Η αναζήτηση παρόμοιου θέματος στο παρόν forum ανέσυρε ένα αποτέλεσμα με τον τίτλο "Επιστήμη-Θρησκεία: πού συγκλίνουν;" το οποίο δημιουργήθηκε από το μέλος "Amazona" και διαπραγματεύεται ένα δογματικό θέμα του Τορά και τη συμφωνία του με την επιστήμη.

Το περιεχόμενο του παρόντος θέματος αφορά τις σχέσεις της επιστήμης με τη θρησκεία γενικά καθώς και τις αιτίες (και ίσως τα αποτελέσματα) της σύγκρουσής τους και της προσπάθειας "σφετερισμού" των πεδίων της μιας από την άλλη.

Δηλώνω δε υπεύθυνα ότι το παρόν θέμα δεν παραβιάζει καμία από τις αρχές του forum ούτε αυτές (τις αρχές) που αναφέρονται στο μήνυμα "περί απενεργοποίησης θεμάτων". Εάν παρ'όλα αυτά το θέμα θεωρηθεί αντεθνικό, ανήθικο, επικίνδυνο για την εθνική ασφάλεια ή την ασφάλεια των πτήσεων παρακαλώ να απενεργοποιηθεί χωρίς περαιτέρω σχόλια ή δικαιολογίες.

A. ΕΙΣΑΓΩΓΗ

Στον τίτλο του παρόντος "Επιστήμη και θρησκεία" θα μπορούσε να προστεθεί το ερώτημα "βίοι αντίθετοι;". Πιστεύω όμως πως μια τέτοια προσθήκη θα ήταν μάλλον αδόκιμη, καθώς οι δύο αυτές έννοιες δεν είναι αντίθετες. Οι αντίθετες δυνάμεις βρίσκονται πάντα στο ίδιο επίπεδο κι έχουν κοινό σημείο εφαρμογής και αντίθετη φορά. Η επιστήμη και η θρησκεία όμως βρίσκονται σε τελείως διαφορετικά επίπεδα τα οποία φαίνεται να μην έχουν κανένα κοινό σημείο και άρα οι έννοιες αυτές ούτε αντίθετες είναι ούτε συμπίπτουν, ούτε τέμνονται. Απλά συνυπάρχουν.

B. ΕΝΝΟΙΕΣ, ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ

α. Η θρησκεία

Η διαφορά της θρησκείας με την επιστήμη οφείλεται αρχικά σ'αυτήν την ίδια τη φύση τους.

Η θρησκεία δεν ασχολείται με τα θέματα του φυσικού κόσμου. Την ενδιαφέρουν τα "μετά τα φυσικά". Δεν προσπαθεί να ερμηνεύσει το φυσικό κόσμο - τις αιτιώδεις σχέσεις και τα αποτελέσματά του - και εστιάζεται κυρίως σε φιλοσοφικά ερωτήματα και (ενίοτε) σε κοινωνιολογικές προσεγγίσεις. Είναι μάλλον χαλαρή στα δόγματα ή θεωρίες της, με την έννοια της απουσίας ανάγκης αυστηρής απόδειξης των λεγομένων της. Δεν την ενδιαφέρει και δεν μπορεί να αποδείξει τίποτε. Το σύνολο των "αποδείξεων" της κάθε θρησκείας περιέχονται συνήθως στη φράση "Έτσι είναι γιατί έτσι το είπε ο Θεός", όπου η λέξη "θεός" αντικαθίσταται πολλές φορές από το όνομα του ιδρυτή της θρησκείας ή του νόμιμου εκπροσώπου του επί της γης.

Η θρησκεία συχνά είναι κοσμοθεωρία, χωρίς όμως αυτό να αποτελεί ικανή και αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξή της. Θεωρεί συνήθως πως κατέχει τη μοναδική αλήθεια η οποία της δόθηκε εξ αποκαλύψεως από τον ίδιο το Θεό (Ιουδαϊσμός), το γιό του (Χριστιανισμός), κάποιον προφήτη των προηγουμένων (Ισλάμ) ή κάποιο "φωτισμένο". Σήμερα υπολογίζεται πως στη γη κυκλοφορούν λίγο περισσότερες από 4.200 "μοναδικές αλήθειες", κάθε μια από τις οποίες κατέχει όλες τις απαντήσεις που άπτονται των μεταφυσικών ανησυχιών του ανθρώπου.

Επειδή κάθε μία από τις 4.200 καταγεγραμμένες θρησκείες θεωρεί πως κατέχει τη μοναδική αλήθεια, είναι φυσικό να θεωρεί τους αλλόδοξους "αιρετικούς" και να προβλέπει κάποια επίγεια, επουράνια ή άλλης διάστασης τιμωρία γι'αυτούς, με χρονικό ορίζοντα από την επόμενη μέρα μέχρι το άπειρο. Ταυτόχρονα διατηρεί για τους "πιστούς" της την υπόσχεση μιας επιβράβευσης η οποία κυμαίνεται σε ποιότητα, ποσότητα και ποικιλία, ανάλογα με τις αρχές της και τις προσδοκίες των πιστών.

Πολλές απ'αυτές και ειδικά οι Αβραμικές θρησκείες, απευθύνονται στα πρωτόγονα συναισθήματα των ανθρώπων που είναι ο φόβος για το άγνωστο, αν και σήμερα μεγάλο κομμάτι από το "άγνωστο" αυτό έχει εξηγηθεί επαρκώς. Απαιτούν συνήθως μία άνευ αντιλόγου τυφλή υπακοή, ακόμη κι αν αυτή έρχεται σε σύγκρουση με τη γνώση και την κοινή λογική. Η φράση του Ι.Χρυσοστόμου "Προτιμώ να πλανώμαι μετά της εκκλησίας παρά να ορθοφρονώ μόνος μου" είναι ίσως ενδεικτική της σχέσης πιστού και θρησκείας. Η υπακοή αυτή βασίζεται αναγκαστικά στην πίστη και ενίοτε στην ευπιστία των ανθρώπων προς ό,τι θεωρείται δόγμα, αφήνοντας τη λογική, τη γνώση και αυτήν ακόμη την ανθρώπινη εμπειρία έξω από τη διαδικασία αυτή.

β. Η επιστήμη

Η επιστήμη από την άλλη είναι μία πανανθρώπινη έννοια με αυστηρά οριοθετημένους κανόνες (που είναι αποτέλεσμα παγκόσμιας συναίνεσης), μεθόδους, αρχές, σύστημα αξιολόγησης και (ανελαστική) ηθική. Βασίζεται πάνω στη γνώση και μόνο, χωρίς να δίνει απαντήσεις διαισθητικά. Προσπαθεί να ερμηνεύσει το φυσικό κόσμο και να βρει απαντήσεις για το "πώς" και το "πότε", το "γιατί" και το "εάν" και οι απαντήσεις αυτές πρέπει να είναι επαρκώς αιτιολογημένες και αρκούντως αποδεδειγμένες. Απορρίπτει a priori την έννοια του δόγματος (τόσο με την σημασία της αξιωματικής αλήθειας όσο και μ'αυτήν της χρονικής ισχύος της αλήθειας αυτής) και συχνά αυτοαναιρείται και αναβαθμίζεται καθώς η νέα γνώση αντικαθιστά την παλιά.

Οτιδήποτε πρεσβεύει πρέπει όχι μόνο να έχει αποδειχτεί αλλά θα πρέπει να ισχύει (τουλάχιστον στις θετικές και εφαρμοσμένες επιστήμες) η έννοια της επαναληψιμότητας ώστε η επιστημονική γνώση αυτή να θεωρηθεί πρώτα "γνώση" και κατόπιν "επιστημονική". Σε αντίθετη περίπτωση παραμένει ανίσχυρη και μη εγκυροποιημένη "άποψη". Οι μηχανισμοί αυτοί καθιστούν την επιστημονική γνώση αλλά και την εγκυρότητά της πανανθρώπινη. Κινητήρια δύναμη της επιστήμης είναι ο ανθρώπινος νους και κεντρική ιδέα της ο άνθρωπος.

Γ. Η ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ

Εξ ορισμού δεν θα έπρεπε να υπάρχει σύγκρουση επιστήμης και θρησκείας λόγω του διαφορετικού πεδίου της κάθε μιας. Στην προσπάθεια της όμως η θρησκεία να επιβιώσει, έρχεται αναγκαστικά σε σύγκρουση με την επιστήμη και μάλιστα σε πολλαπλά επίπεδα. Οι συγκρούσεις αυτές είναι τόσο ενδογενείς όσο και εξωγενείς.

Η ενδογενής σύγκρουση αρχίζει από τη στιγμή που το δόγμα υφίσταται κριτική. Προκειμένου λοιπόν να παρουσιαστούν οι όποιες μυθολογίες, δοξασίες ή φαντασιώσεις ως πραγματικά γεγονότα - προς επίρρωση του δόγματος - αναζητείται η εγνωσμένης εγκυρότητας επιστήμη η οποία καλείται να εξηγήσει τα ανεξήγητα. Το αποτέλεσμα είναι συνήθως κωμικό, καθώς σύμφωνα με την "επιστημονική" ερμηνεία της Βίβλου ο κόσμος έχει ηλικία το πολύ 10.000 ετών αντί των 4.500.000.000 ετών που απέδειξε η επιστήμη, το φως δημιουργήθηκε πριν από την πηγή του, η προσευχή είναι καλύτερη μέθοδος ίασης από την ιατρική και υπήρχε όντως μια πόλη Ναζαρέτ για την οποία η παγκόσμια αρχαιολογία διαθέτει μια ολόλευκη σελίδα.

Η στάση αυτή της θρησκείας (της παρουσίασης συμβολικών μύθων ως πραγματικά γεγονότα) οδηγεί σε εξωγενείς συγκρούσεις με την επιστήμη, όταν η τελευταία καταλήγει σε συμπεράσματα που δεν προβλέπονται από τα "ιερά βιβλία" ή δεν συμπλέουν μ'αυτά. Η αντίδραση αυτή μπορεί να κυμαίνεται από την ολική άρνηση της επιστημονικής γνώσης και την καταδίκη των επιστημόνων (κάψιμο του Τζ. Μπρούνο, δίκη του Γαλιλαίου, διώξεις κατά των Ελλήνων φιλοσόφων, δίκες εναντίον δασκάλων που διδάσκουν τη θεωρία της εξέλιξης αντί για τη Γένεση ακόμη και σήμερα) μέχρι την παραγωγή "θρησκευτικής επιστήμης" που θα είναι σύμφωνη με το δόγμα (θεωρία περί επίπεδης γης από τον Κοσμά Ινδοπλεύστη, θεωρία του ουρανού σε σχήμα σκηνής από τον Ι. Χρυσόστομο, υπολογισμός της δημιουργίας του κόσμου από τον επίσκοπο James Ussher, κτλ.). Το αποτέλεσμα της ερμηνείας των θρησκευτικών δογμάτων με τη βοήθεια της επιστήμης οδηγεί σε τραγελαφικά αποτελέσματα με αποκορύφωμα την "επιστημονική απόδειξη περί ύπαρξης του Θεού" του George Hammond με την οποία γέλασε όλη η επιστημονική κοινότητα (και πολλές από τις θρησκευτικές).

Από την άλλη πλευρά, η εμπλοκή της επιστήμης σε τομείς που μέχρι πρότινος ανήκαν στο χώρο της θρησκείας και της δεισιδαιμονίας φαίνεται όχι μόνο να απομυθοποιεί το ρόλο και τις δυνάμεις του ιερατείου αλλά πολλές φορές να κλονίζει και ορισμένα από τα θεμέλια της ίδιας της θρησκείας. Έτσι, άνθρωποι που έχουν ψυχικές ή νευρικές ασθένειες δεν θεωρούνται πλέον δαιμονισμένοι αλλά θεραπεύονται από ψυχιάτρους ή νευρολόγους, αντί να καίγονται ζωντανοί όπως παλιότερα.

Δ. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ

Όσο ανόητη φαίνεται η προσπάθεια της ερμηνείας της ευθύγραμμης διάδοσης του φωτός με βάση την Αγία Γραφή, άλλο τόσο ανόητη φαίνεται η προσπάθεια ερμηνείας της γένεσης με βάση τους φυσικούς νόμους. Η Φυσική και η Αγία Γραφή απαντούν σε διαφορετικά ερωτήματα και χρησιμοποιούν διαφορετικές μεθόδους.

Έτσι, η μεν θρησκεία προσεγγίζει διαισθητικά τα θέματα που διαχειρίζεται, βασιζόμενη στην απόλυτη πίστη χωρίς παρεκκλίσεις.

Από την άλλη η επιστήμη διαχειρίζεται τα δικά της θέματα γνωστικά, κριτικά και εμπειρικά, τοποθετώντας στη θέση της πίστης τη λέξη "γνωρίζω" και προσθέτοντας στο τέλος "και μπορώ να το αποδείξω".

E. ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ

Barbour, Ian: "Όταν η επιστήμη συναντά τη θρησκεία: Εχθροί, Ξένοι ή Συνέταιροι;", 2000

Bucaille, M., Pannell, A.: "Η Βίβλος, το Κοράνι και η Επιστήμη", 2003

Einstein, Albert: "Επιστήμη και θρησκεία", άρθρο στο New York Times Magazine, 1930

Ferngren, Gary: "Επιστήμη και θρησκεία: Ιστορική παρουσίαση", 2002

Los Angeles Sunday Times, διάφορα άρθρα, Σεπτέμβριος 2002-Ιούλιος 2003

Θα συμφωνήσω με τον ορισμό που δόθηκε στην επιστήμη και με τον ορισμό που δόθηκε στην θρησκεία (εννοώ γενικότερα την έννοια θρησκεία κι όχι κάποια μεμονωμένη).

Είναι λογικό να σκεφτούμε οτι αυτές οι 2 έννοιες έρχονται σε αντίθεση κατά κάποιον τρόπο όταν κληθούν να συμπορευτούν.
Μια τέτοια περίπτωση θα μπορούσαμε να πούμε οτι αποτελεί η γένεση του κόσμου μας στην οποία μια θρησκεία μπορεί να την υπολογίζει σε ένα διάστημα χιλιάδων χρόνων ενώ η επιστήμη σε ένα διάστημα δισεκατομμυρίων ετών.

Προσωπικά πιστεύω πως οι 2 αυτές έννοιες είναι ξεχωριστές και δεν υπάρχει κάποιος λόγος να συγχέονται.
Αλήθεια, ποιές ανάγκες του ανθρώπου εξυπηρετεί η θρησκεία και ποιές ανάγκες η επιστήμη?
Υπάρχουν άραγε στιγμές που η βοήθεια που προσφέρει η επιστήμη στον άνθρωπο σταματάει και την βοήθεια αυτή την παρέχει η θρησκεία?
Κι υπάρχουν στιγμές που πρέπει να φύγουμε από την βοήθεια που περιμένουμε από μια θρησκεία και να αναζητήσουμε αυτή της επιστήμης?

Αυτό που θα ήταν ιδανικό για μένα θα ήταν αυτές οι 2 έννοιες να βαδίζουν παράλληλα κατά κάποιον τρόπο στο μέτρο που εξυπηρετούν έναν άνθρωπο και καλύπτουν τις ίδιες ανάγκες από διαφορετικές οπτικές η κάθε μια.

Αν για παράδειγμα κινδυνεύει ένα προσφιλές μου άτομο θα στραφώ στην επιστήμη για να τον σώσω.
Παρόλα αυτά όμως είναι πολύ πιθανό (και λογικό ίσως) να προσευχηθώ στον Θεό πιστεύω (σε όποια ανώτερη δύναμη κι αν πιστεύω) για βοήθεια.
Είναι πολύ πιθανό να πιστεύω οτι ο κόσμος μας δημιουργήθηκε πριν από τόσα δισεκατομμύρια χρόνια.
Είναι όμως πολύ πιθανό να πιστεύω οτι αυτόν τον κόσμο τον δημιούργησε μια ανώτερη δύναμη.

Πιστεύω λοιπόν, φίλε μου, οτι καταλαβαίνεις την διαφορά στο σημείο που μπορεί να επέμβει η θρησκεία και στο σημείο που επεμβαίνει η επιστήμη.
Η Ιστορία έχει αποδείξει οτι τα αποτελέσματα μπορούν να είναι καταστροφικά όταν η θρησκεία προσπαθεί να παρεισφρήσει στο πεδίο που πρέπει να πρωτοστατήσει η επιστήμη.
Σίγουρα όμως θα υπάρχει κι ο τρόπος ώστε να λειτουργήσουν συνδυαστικά και προς όφελος του ανθρώπου...

In anticipation of my resurrection...

Να σου πω τώρα και τη δική μου θέση:

1. Ο ρόλος της θρησκείας, ίσως είναι το να παρέχει την απαραίτητη ψυχική έγερση ως κινητήρια δύναμη για να αρχίσει να δρα η επιστήμη. Η αλήθεια είναι πως ποτέ κανείς δεν σκέφτηκε πως να φτιάξει έναν πυρηνικό αντιδραστήρα, τη θεραπεία της πανούκλας, τα διαστημικά ταξίδια, τα κινητά τηλέφωνα και ένα σωρό άλλα εξαιρετικής διανόησης επιτεύγματα απλά και μόνο προσευχόμενος προς κάποιον θεό. Φυσικά η άποψη-θέση του Ι.Χρυσοστόμου με αφήνει άναυδο αλλά και απόλυτα αντίθετο. Πάντως δεν ήταν ο μόνος που ενστεριζόταν μια τέτοια άποψη. Ακόμα και σήμερα ο ηθελημένος σκοταδισμός μπροστά στο δόγμα είναι παρών στα μυαλά άπειρων ανθρώπων.

2. Σίγουρα η θρησκεία άπτεται πιο φιλοσοφικών και αν θέλεις "ελαφρών" θεμάτων. Μιλάμε όμως για θέματα-ζητήματα που σου δίνουν το περιθώριο του λάθους. Εκεί δεν κρίνεται η ζωή ενός μεγάλου συνόλου ανθρώπων, δεν ψάχνει ο προσευχόμενος να λύσει το ενεργειακό πρόβλημα του κόσμου, απλά η ύπαρξή της κρίνεται αναγκαία για ένα μεγάλο σύνολο ανθρώπων. Σίγουρα όμως με απλά και ίσως χοντρά λόγια, ο κόσμος δεν προόδευσε με τις αγρυπνίες εντός των ναών αλλά με αγρυπνίες επί μηχανών, σχεδίων, αντιδραστηρίων, σημειώσεων κλπ.

3. Μια άλλη διαφορά που διακρίνω είναι ότι η θρησκεία, πολλές φορές δημιουργεί ερωτήματα για να μπορεί να υφίσταται, ενώ η επιστήμη, έχει ως ρόλο να απαντά σε ερωτήματα. Σίγουρα το να αφήνουμε τη θρησκεία να ερμηνεύει τα φυσικά φαινόμενα είναι μέγιαστο λάθος και μας οδηγεί στις αμέτρητες ερμηνείες της βίβλου αλλά και στα απίστευτα συμπεράσματα της Δογματικής του Ι. Δαμασκηνού περί φυσικού κόσμου. Κάποτε οι άνθρωποι διδασκόντουσαν τη Δογματική κι ένοιωθαν καλά. Αυτό ήταν και το ζητούμενο εξ αρχής. Δηλαδή η θρησκεία αποτελούσε πάντοτε μέσω γαλήνευσης του πνεύματος, ενώ η επιστήμη διαρκώς κρατά το πνεύμα σε ανησυχία.

4. Δε νομίζω να υπάρχει πραγματική διαμάχη μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης αν κι εφόσον κάθε πλευρά γνωρίζει τα όριά της. Ακροβατισμοί του τύπου "μαθηματική απόδειξη του θεού" όπως ανέφερες ή μια υποτιθέμενη θεολογική προσέγγιση της κβαντικότητας στο σύμπαν είναι απόλυτα αποπροσανατολιστικοί. Αν ο θεός είναι απαραίτητος για την επιβίωση της όποιας θρησκείας, αυτό την καθιστά τρωτή και το να χρησιμοποιεί την επιστήμη για να επιβιώσει αποτελεί ανωριμότητα. Από την άλλη πλευρά, αν η επιστήμη ασκείται μόνον για την απόρριψη της έννοιας του θεού αλλά ξεχνά την ανάγκη "θέωσης" (εξέλιξης) του ανθρώπου, τότε πάλι δεν έχουμε αποτέλεσμα.

5. Η αλήθεια είναι ότι στο σύμπαν υπάρχουν συγκεκριμένα "μοντέλα" (patterns) βάσει των οποίων εξελίσσονται τα διάφορα φαινόμενα. Αυτό έχει οδηγήσει πολλούς στο να αναζητούν μέσα από αυτά την απόδειξη της ύπαρξης του θεού. Εμπλέκουν-χρησιμοποιούν δηλαδή την επιστήμη προς ίδιον όφελος.

6. Στο τέλος αναφέρεις κάτι περί διαισθητικής προσέγγισης των θεμάτων από τη θρησκεία. Δεν ξέρω σε ποιόν αρκεί μια τέτοια προσέγγιση. Μια προσέγγιση δηλαδή με πολλά περιθώρια λάθους. Όμως αυτό δεν είναι το χειρότερο. Το χειρότερο είναι η τυφλή υποταγή στο δόγμα που όλοι ξέρουμε πως το δημιουργούν ΠΑΝΤΟΤΕ άνθρωποι. Αυτό έχει ως συνέπεια την άρνηση του λάθους και την απόλυτη "αδιαθεσία" προς αλλαγή πλεύσης. Μεταμέλεια, αλλαγή πλεύσης, αναθεώρηση κλπ είναι λέξεις άγνωστες για έναν δογματικό γιατί εξ' αρχής είναι απαγορευμένες. Δόγμα κι έρευνα (άρα και αναθεώρηση, αμφισβήτηση) δεν μπορούν να συνυπάρξουν. Ακόμη και επιστήμονες που έγιναν μοναχοί παρουσιάζονται ως ενδιάμεσοι κρίκοι στην (επικίνδυνη) σύνδεση θρησκείας κι επιστήμης. Ποιοί όμως αναφέρουν τους μοναχούς που τα παράτησαν κι αφοσιώθηκαν στην έρευνα και την επιστήμη της Γνώσης;

7. Ανέφερα πιο πάνω πως η θεωρητική προσέγγιση υποθάλπτει και πολλά περιθώρια λάθους. Δεν είναι όμως μόνον αυτό. Πιστεύω πως η θεωρητική προσέγγιση, τελικά δεν δίνει καμία απάντηση, ποτέ δεν καταλήγει σε ένα σαφές συμπέρασμα που να συνοδεύεται από επιχειρήματα. Οι σύγχρονοι άνθρωποι θέλουν επιχειρήματα. Θέλουν σαφείς και ξεκάθαρες απαντήσεις. Ζούμε στην εποχή της πληροφόρησης. Οι άνθρωποι στο σύνολό τους είναι πλέον αναλυτικά πνεύματα και δεν επαφίωνται στο "άγνωστες αι βουλαί του θεού". Βλέπουμε γύρω μας πως τα πανεπιστήμια γεμίζουν, τα παιδιά 4-5 χρονών μας κολλάνε στον τοίχο με τα ασύλληπτα ερωτήματα που μας υποβάλλουν. Αν ο γονιός προσπαθήσει να απαντήσει "θεωρητικά", έχασε. Κι έχασε διπλά. Πιστεύω τελικά πως ο κόσμος για να πάει μπροστά, θα το κάνει μόνον μέσω της επιστήμης. Κάποιοι όμως, στην πορεία της αναζήτησης απαντήσεων, θα χρειαστούν και τη θρησκεία, όχι όμως όλοι. Το σίγουρο όμως είναι ότι μόνον με τις προσευχές τα ερωτήματα δεν απαντώνται, ούτε φτιάχνονται μηχανήματα, φάρμακα, ηλεκτρονικοί υπολογιστές, αυτοκίνητα κλπ.

Για τα ξεκούραστα λοιπόν η θρησκεία, για τα δύσκολα η επιστήμη!

Lux e tenebris

Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΚΑΙ Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ

"η δε γη ήν αόρατος και ακατασκεύαστος και σκότος επάνω της αβύσσου και πνεύμα θεού επεφέρετο επάνω του ύδατος" (Γεν. 1, 1-2).

Πριν τη δημιουργία του κόσμου είναι λογικό να θεωρούμε πως υπήρχε μόνο σκοτάδι. Το να μιλάμε για νερά σ'αυτήν την περίοδο αποτελεί προϊόν καθαρής φαντασίας.

"και είπεν ο θεός Γενηθήτω φως και εγένετο φως... και εκάλεσε ο θεός το φως ημέρα και το σκότος νύχτα". (Γεν. 1, 3-5)

Το φως αυτό προέρχεται προφανώς από τις αντιδράσεις των αστέρων, οι οποίοι όμως ακόμη δεν έχουν δημιουργηθεί.

"και εποίησε ο θεός το στερέωμα ανά μέσον του ύδατος, ό ήν υποκάτω του στερεώματος και ανά μέσον του ύδατος του επάνω του στερεώματος" (Γεν. 1, 6-8)

Ο μύθος των νερών συνεχίζεται και εδώ. Η εικόνα της διαίρεσης των νερών σε δύο διακριτές μάζες είναι τελείως αντιεπιστημονική.

"Και είπεν ο θεός συναχθήτω το ύδωρ.... βλαστησάτω η γη η γη βοτάνην χόρτου, σπείρον σπέρμα κατά γένος και ομοιότητα..." (Γέν. 1, 9-13)

Το οργανωμένο φυτικό βασίλειο με αναπαραγωγή με σπόρους είναι απίθανο να δημιουργήθηκε πριν τη δημιουργία του ήλιου η οποία ακόμη δεν έχει λάβει χώρα.

"και είπεν ο θεός εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά..." (Γεν. 20-23).

Η σειρά δημιουργίας περιγράφεται ως εξής: ερπετά, πτηνά, θαλάσσια όντα ενώ η δημιουργία των θηλαστικών τοποθετείται πολύ αργότερα. Η επιστήμη έχει αποδείξει πως η ζωή ξεκίνησε μέσα από τη θάλασσα απ'όπου αποικίστηκε η γη ενώ τα πτηνά δημιουργήθηκαν πολύ αργότερα, με την εξέλιξη ορισμένων ειδών ερπετών και οπωσδήποτε μετά τα θηλαστικά που ακόμα (κατά τη γένεση) δεν έχουν δημιουργηθεί.

Ο ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ

Από τις πληροφορίες που βρίσκουμε μέσα στην ΠΔ μπορούμε να υπολογίσουμε πότε έγινε ο κατακλυσμός. Ο Νώε φαίνεται να γεννήθηκε 1056 χρόνια μετά τον Αδάμ και ο κατακλυσμός έγινε όταν ο Νώε ήταν 600 ετών (Γεν. 7, 11), δηλαδή 1656 χρόνια μετά τη δημιουργία του Αδάμ και 292 χρόνια πριν τη γέννηση του Αβραάμ. Επιπλέον ο κατακλυσμός σκοτώνει όλη τη ζωή στη γη και η ζωή ξεκινάει από το μηδέν. Όταν όμως γεννιέται ο Αβραάμ βρίσκει ήδη οργανωμένες διακριτές κοινωνίες οι οποίες θα ήταν αδύνατο να δημιουργηθούν μέσα σε 3 αιώνες.

Επιπλέον τα ιστορικά δεδομένα είναι ασύμβατα με τη σύγχρονη γνώση. Ο Αβραάμ τοποθετείται γύρω στο 1800-1850 παχχ και ο κατακλυσμός έγινε περίπου τρεις αιώνες πριν απ'αυτόν (20ός-21ος αι. παχχ). Την περίοδο αυτή και στη γύρω περιοχή ακμάζουν πολιτισμοί σε ένα σωρό μέρη, οι οποίοι δεν επηρεάζονται από κανένα κατακλυσμό και η πορεία τους είναι αδιατάρακτη (Αίγυπτος, Βαβυλώνα, κτλ.).

Ο κατακλυσμός λοιπόν (και μάλιστα παγκόσμιος!) δε φαίνεται να έχει συμβεί ποτέ και αυτός, όπως και πολλά άλλα "΄γεγονότα" φαίνεται να ανήκουν καθαρά στη σφαίρα της μυθολογίας.

2.

quote:

---

Ο κατακλυσμός λοιπόν (και μάλιστα παγκόσμιος!) δε φαίνεται να έχει συμβεί ποτέ και αυτός, όπως και πολλά άλλα "΄γεγονότα" φαίνεται να ανήκουν καθαρά στη σφαίρα της μυθολογίας.

---

Στην επιστήμη της Αρχαιολογίας, δεν υπάρχει τίποτε “σίγουρο”.
Εξ’ άλλου τα φαινόμενα απατούν

quote:

---

mature
Εγω γνωρίζω πολλούς επιστήμονες καταξιωμένους που είναι βαθιά θρησκευόμενοι και δεν αισθάνονται πουθενά να συγκρούεται η πίστη τους στο θείο με τον ορθολογισμό της επιστήμης.

---

Διάβασε το πρώτο άρθρο του topic

macedon

Edited by - macedon on 28/08/2006 22:25:40

quote:

---

Εγω γνωρίζω πολλούς επιστήμονες καταξιωμένους που είναι βαθιά θρησκευόμενοι και δεν αισθάνονται πουθενά να συγκρούεται η πίστη τους στο θείο με τον ορθολογισμό της επιστήμης.

---

<< Η επιστήμη είναι ένα αναμένο κερί μέσα στο σκοτάδι. >> Carl Sagan

Μια ολόλευκη σελίδα για τις μαύρες χαλκευμένες σελίδες……

Ως προς το κεντρικό ερώτημα, είναι σαφέστατος ο διαχωρισμός. Αν και όχι για όλους…

Η θρησκεία, ως κοσμοθεώρηση, μπορεί να είναι ένα ποίημα. Ενα ποίημα για την ζωή.

Η επιστήμη, ως ασφαλές λιμάνι όλων των ανθρώπων (σε αντίθεση με τις διαχωριστικές γραμμές των θρησκειών..), ξεκινάει όλες τις παραδοχές της με το Κ.Σ. (κανονικές συνθήκες). Ποιος λαμβάνει όμως κανονικές συνθήκες?

Ο άνθρωπος!

Το ερώτημα ευθέως, υπάρχουν Κ.Σ.?

Οχι!

Ποιός αντιλαμβάνεται συνάμα την διαφορά Κ.Σ. με Π.Σ. (πραγματικές συνθήκες)? Π.χ. ο τεχνολόγος ο εφαρμοστής.

Πώς την νοούμε την διαφορά Π.Σ. προς Κ.Σ.? Ως ανοχή σφάλματος. Σωστά?

Ετσι, η θεολογία είναι λόγος περί θεού για ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ άνευ ανοχών. Δηλαδή είναι μια εφαρμογή ΑΝΕΥ θεωρίας, καθώς δεν υπάρχουν αναφορές σε ΚΑΝΟΝΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ. Με αυτόν τον τρόπο δεν υπάρχουν σφάλματα, και συνεπώς έχουμε ανύπαρκτες Κ.Σ. άρα η διαφορά Π.Σ.-Κ.Σ. είναι…..Π.Σ!!

Συνοψίζοντας, μπορούμε νομίζω να πούμε ότι τα συμπεράσματα περί της έννοιας και περιεχομένου της θεολογίας είναι:

Α) Η θεολογία δεν είναι θεωρία. (καμία σχέση με επιστήμη)
Β) Η θεολογία είναι αλάθητη εφαρμογή. (δεν είναι τεχνολογία)
Γ) Η θεολογία είναι ρεαλιστική. (προσφέρεται ως ένα ποίημα για την ζωή?)

Επίσης, υπάρχουνε και ορισμένες ακόμη λέξεις και έννοιες που συχνά ταυτίζονται στο μυαλό των ανθρώπων με λαθεμένες τελικά προσδοκίες. Το φαινόμενο αυτό καλύπτεται αλλά και τροφοδοτείται από τα δόγματα, όπως και ο χριστιανισμός.

Μπερδεύουμε (ή μάλλον θέλουνε..) την έννοια θεωρία με την έννοια άποψη.
Η διαφορά είναι στην αναφορά.

Η άποψη, λαμβάνει την αναφορά από ΕΜΑΣ τους ίδιους, λέμε αυτό που βλέπουμε ή αυτό που ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι βλέπουμε ή συμβαίνει πραγματικά. Αυτός και ο λόγος για το ότι κατά 99,9% οι αναφορές πιστών για «θαύματα» (όπως εικόνες που «κλαίνε»..) εξαϋλώνονται στα μάτια του επιστήμονα ανοίγοντας τελικά και τα μάτια του ίδιου του πιστού….

Η θεωρία, ξεκινάει με παραδοχές, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να λέμε αυτό που βλέπουμε.

Ως παράδειγμα, μπορούμε να θέσουμε δυο ορισμούς για τον Θεό, ένας που να αποτελεί άποψη και ένας που αποτελεί θεωρία.

Η άποψη έχει ως εξής: Θεός είναι η αντίληψη της μεταβλητότητας του Κόσμου.

Η θεωρία ακούει στο ότι: Το σύμπαν είναι λόγος πραγματικότητας προς νόηση. Η πρώτη μορφή του σύμπαντος ήταν το 0/0 (απροσδιόριστο μαθηματικά). Αμέσως μετά το 0/1 (η διαφορά πραγματικότητας παραμένει 0 άρα δεν υπάρχει ακόμα χρόνος). Αμέσως μετά έχουμε το Χ/Υ όπου Χ η πραγματικότητα και Υ η νόηση. Το Σύμπαν είναι ένας τεράστιος αριθμός που προκύπτει από τον λόγο δυο άλλων τεράστιων αριθμών, της πραγματικότητας και της νόησης.

Η διαφορά πραγματικότητας είναι αντιληπτή (στο βαθμό που βλέπουμε τον Κόσμο -το μέρος της παρατηρίσημης/μετρήσιμης πραγματικότητας). Η διαφορά της νόησης δεν είναι αντιληπτή αλλά σαν αίτιο της μεταβολής της πραγματικότητας ΔΥΝΑΤΑΙ να το δεχθούμε. Αυτή η νόηση του σύμπαντος είναι το αίτιο για να υπάρχει και ο απλός ορισμός που μας λέει η άποψη. Έτσι άποψη και θεωρία συνδέονται.

Ως επίλογο, ας θυμηθούμε τα λόγια του Γαλιλαίου ενώπιον της ιεράς εξέτασης, όταν αυτός τόλμησε να αμφισβητήσει την θεοπνευστία και την ορθότητα των εκκλησιαστικών απόψεων, προκειμένου να μην επιτρέψουμε να ορθώσει ποτέ ξανά βήμα ο θεολογικός φονταμενταλισμός:

«Επειδή όμως η Αγία έδρα με διέταξε να εγκαταλείψω τελείως την ψεύτικη ιδέα που διατείνεται ότι ο Ήλιος είναι ακίνητος και αποτελεί το κέντρο, και μου απαγόρεψε να πιστεύω, να υπερασπίζομαι ή να διδάσκω αυτή την ψεύτικη θεωρία με οποιονδήποτε τρόπο απαρνούμαι , αναθεματίζω και αποστρέφομαι όλες αυτές τις πλάνες και τις αιρέσεις, και γενικά κάθε άλλη πλάνη και αίρεση που αντίθετη στα λεγόμενα της Αγίας εκκλησίας…».

quote:

---

quote:mature
Εγω γνωρίζω πολλούς επιστήμονες καταξιωμένους που είναι βαθιά θρησκευόμενοι και δεν αισθάνονται πουθενά να συγκρούεται η πίστη τους στο θείο με τον ορθολογισμό της επιστήμης.

Διάβασε το πρώτο άρθρο του topic

---

quote:

---

mature
Το πρώτο άρθρο είναι μια συρραφή κειμένων έτσι για να δώσεις κάποιο βάρος στο τοπικ που ανοίγεις …
Στο δεύτερο άρθρο που ποστάρεις, και που είναι ολο made by macedon γράφεις:

---

Δεν είναι καμία συρραφή κειμένων. Δικές μου σκέψεις είναι που βασίζονται πάνω στη βιβλιογραφία που παραθέτω. Όλα μου τα άρθρα είναι made by macedon όπως λες. Όταν παραθέτω άλλες πηγές, τις αναφέρω.

Ξέρω πως αυτό είναι ανεπίτρεπτο για πολλούς, αλλά, όπως και κάμποσοι άλλοι στο forum, τυχαίνει να έχω προσωπική άποψη και δε χρειάζεται να αντιγράφω σεντόνια.

Θα σου έλεγα επίσης "καλώς ήλθες στο forum", σα νέο μέλος που φαίνεται ότι είσαι, αλλά μάλλον δεν σου χρειάζεται, καθώς το δείγμα γραφής σου μου δημιουργεί τη βεβαιότητα πως έχεις καιρό εδώ μέσα με άλλο ψευδώνυμο.

macedon

Edited by - macedon on 29/08/2006 00:44:23

Αν όμως το σύμπαν βασίζεται σε διαφορετική γεωμετρία, τότε οι δύο παράλληλες και "διακριτές" ευθείες του ανθρώπινου ορθολογικού πολιτισμού μας, η θρησκεία και η επιστήμη, σε ικανό χωροχρονικό βάθος είναι δυνατόν κάτω από Π.Σ. να συναντηθούνε.

Το κλειδί της κατα-νόησης λοιπόν για το ποιές είναι τελικά οι Π.Σ. της γεωμετρίας του σύμπαντος, ποιό είναι;

Μα φυσικά να βρούμε τις Κ.Σ. αυτής της συμπαντικής γεωμετρίας σε όλο το χωροχρονικό συνεχές -μη πέσουμε μέσα και σε καμιά μαύρη τρύπα, και έτσι μέσα από την κατανόηση αυτών των διακυμάνσεων, δηλαδή μέσα από τις διαφορές σε τοπικό επίπεδο, να βρούμε τις συμπαντικές "ανοχές" αυτής της γεωμετρίας.

Αλλά επειδή η λογική τεχνική δεν είναι δυνατόν (ακόμα) να παρατηρήσει και να επαληθεύσει πειραματικά το γεωμετρικό μοντέλο των Π.Σ., λόγω των πολύ υπερυψηλών ενεργειών που χρειάζονται, το κάνει έμμεσα. Παρατηρώντας μακροσκοπικά. Παρατηρώντας δηλαδή τις Κ.Σ. (μέσα στα μαθηματικά) και κάνοντας υποθέσεις για τις Π.Σ. Όταν κινείσαι οριοθετημένος μέσα σε ένα "κλειστό" σύστημα, ό,τι κι αν πεις για την απέξω είναι υπόθεση, ή άποψη, έστω και με δόσεις μαθηματικής λογικής.

Αλλά και στη θρησκεία η κατανόηση των Π.Σ χρειάζεται πολύ υψηλές δόσεις ενέργειας (έστω κι αν είναι άλλης μορφής). Το αποτέλεσμα είναι ότι οι Κ.Σ που περιγράφονται εντός της, δεν λαμβάνονται σοβαρά υπόψη, γιατί στο "κλειστό" σύστημα που βιώνουμε οι τοπικές διακυμάσεις που παρατηρούμε είναι ασύμφωνες με το υπόψην θεωρητικό μεντέλο.

Έτσι το δυσδιάστατο ανθρωπάκι μας που ζει στη χώρα του δυσδιάστατου ποτέ, μη έχοντας την κατάλληλη ενέργεια, δε μπορεί να αντιληφθεί την πραγματική γεωμετρία του σύμπαντος κόσμου αφού στέκει περιορισμένο σε ένα κόσμο δύο διαστάσεων. Σε αυτόν τον κόσμο ισχύει ο νόμος, πως δύο παράλληλες ευθείες όσο κι αν τις προεκτείνουμε δεν πρόκειται να συναντηθούνε ποτέ.

Εκτός κι αν τις προεκτείνουμε τόσο πολύ που ξεπεράσουν τα όρια του "κλειστού" συστήματος και σκοντάψουν σε κάποιο άλλο, στο οποίο οι τοπικές διακυμάνσεις συμπέσουν με τις Κ.Σ. της θεολογίας. Πως λέμε μια μαύρη τρύπα, χωροχρονική ασυνέχεια...

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

quote:

---

Απο που κι ως που παράλληλες δηλαδή .
Ποιά κοινή ιδιότητα έχουν και τις χαρακτηρίζεις παράλληλες .

---

quote:

---

Με άλλα λόγια όλοι οι τρόποι σκέψης στο ίδιο καζάνι πλάθουν το πως θα λειτουργήσει ο εγκέφαλος διαμορφώνοντας τις αρχικές παραδοχές.

---

quote:

---

Θα σου έλεγα επίσης "καλώς ήλθες στο forum", σα νέο μέλος που φαίνεται ότι είσαι, αλλά μάλλον δεν σου χρειάζεται, καθώς το δείγμα γραφής σου μου δημιουργεί τη βεβαιότητα πως έχεις καιρό εδώ μέσα με άλλο ψευδώνυμο.

---

Είμαι αρκετά παλιός στης ιντερνοσυζητήσεις και αρκετά άνετος με αυτές ...

quote:

---

Το σύστημα πίστης της επιστήμης , αν υποτεθεί οτι υπάρχει κάτι τέτοιο , στηρίζεται σε λογικές παραδοχές του τύπου 1+1=2 που είναι εξαιρετικά δύσκολο να αμφισβητηθούν.

Τι σχεση λοιπόν έχει αυτό με το σύστημα πίστης της θρησκείας που θεμελειώνεται σε αστήριχτες υποθέσεις και λογικές ακροβασίες ??

---

quote:

---

Δεν είναι τόσο απλά όσο το 1+1 =2 τα πράγματα. Άλλες λογικές παραδοχές του τύπου "αποδεικνύω ότι ισχύει για n, n+1" και ξαναγυρνάω πίσω είναι πολύ πιο πολύπλοκες. Η ίδια η θεώρηση πολλαπλών θεωριών και επιβεβαιώσεων πάνω στο ίδιο πράγμα περιπλέκει τα πράγματα ακόμη περισσότερο.

---

Tα συμπεράσματα που βγάζουμε στο παρόν, έχουν σημείο αναφοράς το παρελθόν. Με εκείνα δηλαδή τα συστήματα που για λόγους "τοπικών διακυμάνσεων" επιλέξαμε να ταυτιστούμε (παρελθόν).

Μέσα στο ανθρώπινο κλειστό υπερσύστημα, υπάρχουν υποσυστήματα που μορφοποιούν τη λογική. Κατηγορίες και υποκατηγορίες κατηγοριών μέχρι στο ατομικό επίπεδο της προσωπικής λογικής μας. Θα μπορούσαμε να πούμε για 5.000.000.000 τέτοια προσωπικά υποσυστήματα που το καθένα εντάσεται σε ένα μεγαλύτερο υπερσύστημα, και πάει λέγοντας.

Εχεί για όλους, βλάκες και σοφούς, έξυπνους και πονηρούς, για όλους έχει ο μπαξές!

Το σύνολο των πληροφοριών που περιέχονται μέσα σε αυτά τα υπερσυστήματα δημιουργούν τα συλλογικά πιστεύω, δηλαδή οδηγούν τα συμπεράσματα σε συγκεκριμένα πεδία, ανάλογα με το σύστημα που ταυτίζεσαι.

Η ταύτιση αυτή όμως δεν έχει να κάνει με συνειδητή προσωπική επιλογή καθώς "γεννιέσαι" μέσα στα υπερσυστήματα. Αγνοώντας και μη ελέγχοντας τις "τοπικές διακυμάνσεις" που μας οδήγησαν (κατά το παρελθόν) μέσα σε αυτά, αντιδρούμε συνεχώς στα "ερεθίσματα των διακυμάνσεων" αυτών αλλά αδυνατούμε να ελέγξουμε τη ροή τους, ή την ποιότητα, ή οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει σε σχέση με αυτά.

Έτσι ένα παιδί γεννιέται σε ένα θρησκευτικό καταπιεστικό περιβάλλον, (τοπική διακύμανση) αντιδρά και περνά σε ένα άλλο σύστημα μέσα στο οποίο αισθάνεται λιγότερη "καταπίεση". Ένας ορθολογιστής, συμβαίνει στη ζωή του ένα γεγονός, ατύχημα, απώλεια που τον συνταράσει (τοπική διακύμανση),του δημιουργείται έτσι μία δράση και αντιδρώντας περνά σε ένα νέο σύστημα, ταυτίζεται μέσα από την αντίδρασή του με κάτι που θα τον κάνει να νιώσει ίσως λίγο καλύτερα, ίσως πιο κοντά στο Θεό.

Βλέπουμε λοιπόν έναν κόσμο δράσεων και αντιδράσεων. Οι δράσεις είναι με τη μορφή πληροφοριών που εισάγονται μέσα στο σύστημα, στη δεξαμενη των πληροφοριών που περιέχονται εντός του και εντός μας. Πολλές φορές λειτουργούν σαν τους ιούς, ανακατεύοντας το πληροφοριακό υλικό που χρησιμοποιούμε για να χτίζουμε τα πιστεύω μας. Όταν γίνει αυτό, τότε αισθανόμαστε την αντίδραση, διαταράσεται το πιστεύω μας, αρχίζουμε και νιώθουμε πως δεν ανήκουμε πλέον εκεί, δεν ταυτιζόμαστε με αυτό πλέον.

Ύστερα έρχεται η αστάθεια, ο φόβος, και η ανάγκη να μπούμε σε ένα νέο σύστημα ώστε να αποκτήσουμε ξανά τη στέρεη αίσθηση του πιστεύω μας, αντανακλώντας αυτό το στέρεο στην σταθερότητα των συμπερασμάτων και άρα και των αποφάσεων στο παρόν μας. Η λογική ιδιαίτερα, επειδή ως μηχανισμός λειτουργεί πάνω στη σταθερότητα του πληροφοριακού υλικού με βάση το οποίο κάνει τις συσχετίσεις, σιχαίνεται την αστάθεια.

Έτσι, δημιουργούνται τα στεγανά μεταξύ των συστημάτων που επιτρέπουν μεν την αυτόνομη και ομαλή εξαγωγή συμπερασμάτων, αλλά όχι και το ανακάτεμά τους. Ένας ορθολογιστής σιχαίνεται έναν θρησκόληπτο γιατί οι πληροφορίες που εκείνος φέρει, για τη λογική του αποτελούν απειλή. Απειλούν ολόκληρο το οικοδόμημα των συμπερασμάτων του, απειλούν τη σταθερότητα των πιστεύω του. Τον απορρίπτει μετά βδελυγμίας και τουναντίον.

Βέβαια μέσα στο κάθε σύστημα υπάρχουν και οι κατάλληλες ενέσεις "αναισθητοποίησης" που γίνονται ώστε να μην καταλαβαίνεις τους πραγματικούς λόγους της απόρριψης που εμφανίζονται μέσα στη λογική διεργασία. Αυτά είναι τα επιχειρήματα-δικαιολογίες της κάθε πλευράς που κατά κόρον και ως προπαγάνδα τα προβάλει συνεχώς.

Έτσι το δυσδιάσταο ανθρωπάκι μας στη δυσδιάστατη χώρα του Ποτέ, ανήκει σε ένα δυσδιάστατο γεωμετρικό σύστημα. Όλα τα αντιλαμβάνεται μέσα από τη δυσδιάστατη λογική του. Κάθε τόσο μαλώνει με το φίλο του, για τη φύση της τελείας. Ο φίλος του λέει πως η τελεία υποθετικά μιλώντας θα μπορούσε να έχει δύο πλευρές. Εκείνος όμως στηριγμένος στην πειραματική εφαρμογή των επιστημόνων της χώρας του Ποτέ, βεβαιώνει πως η τελεία είναι απλά τελεία. Δύο τελείες ορίζουν μία ευθεία, και μία ευθεία χωρίζει ένα επίπεδο στα δύο. Όταν βρίσκεσαι πίσω από την ευθεία δεν μπορείς να δεις την άλλη πλευρά. Ο Θεός λοιπόν πρέπει να βρίσκεται πίσω από την ευθεία...Αν υπάρχει βέβαια τίποτα πίσω από την ευθεία!

quote:

---

Παράδειγμα: το ότι στις πιθανότητες θα δεχθείς ότι ορίζονται οι συγκεκριμένες πράξεις μεταξύ δυο γεγονότων είναι μια παραδοχή χωρίς απόδειξη, μια σύμβαση. Την δέχεσαι διαισθητικά, θα μπορούσαν κάλλιστα να είχαν οριστεί περισσότερες πράξεις.

---

Συμφωνώ οτι η πράξη 1+1=2 είναι μία σύμβαση που στηρίζεται στην διαίσθηση αλλά μπορείς να μου πείς που στηρίζεται :

1) Η σύμβαση οτι ο Θεός είναι ένας και τρείς ταυτόχρονα ?
2) Η σύμβαση οτι όλοι είμαστε αμαρτωλοί απο γεννησιμιού μας ?
3) Η σύμβαση οτι ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης ?
4) Η σύμβαση οτι υπαρχουν αγγελοι και δαίμονες ?
5) Η σύμβαση οτι υπαρχει ζωή μετά το θάνατο ?
6) Η σύμβαση οτι ο Χριστός είναι ο Θεός και όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος ?
7) Η σύμβαση οτι ο κόσμος φτιαχτηκε το 4004 π.χ.
8) Η σύμβαση οτι υπάρχει κόλαση και παραδεισος ?
9) Η σύμβαση οτι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος ?
10) Η σύμβαση οτι όλο το σύμπαν φτιάχτηκε για χάρη του ανθρώπου?

Σε τι στηρίζονται ΟΛΑ τα παραπάνω ???????
Τι σχέση μπορούν να έχουν με τις συμβάσεις της επιστήμης ???

quote:

---

Δεν σου λέω ότι κατ' ανάγκην είναι σωστός ο τρόπος σκέψης της XYZ θρησκείας, σου λέω ότι είναι ένας ακόμη τρόπος σκέψης που βασίζεται σε δικές του αρχικές παραδοχές και εξάγει τα δικά του συμπεράσματα. Μπορείς να δημιουργήσεις έναν δικό σου τρόπο σκέψης (όπως έκαναν οι μεγάλοι φιλόσοφοι για παράδειγμα) που να βασίζεται σε δικές σου παραδοχές και να βγάζεις αντίστοιχα τα δικά σου συμπεράσματα. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

---

Ακου φίλε wwalker .
O κάθε τρόπος σκέψης , για να είναι επιστήμη και όχι μπαρουφολογία πρέπει:
1)Να στηρίζεται σε λογικές παραδοχές και αντικειμενικές παρατηρήσεις .
2)Να προτείνει ένα μοντέλο που να περιγράφει ικανοποιητικά τα φαινόμενα .
3)Να διατυπώνει προβλέψεις που να επιβεβαιώνονται απο το πείραμα .
ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.
ΑΡΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΚΡΙΣΙΜΕΣ ΠΟΣΟΤΗΤΕΣ.

quote:

---

Τι εννοείς να αλλάξει; Εννοείται ότι αλλάζει, μικροαλλαγές κάνουν τα ιερατεία κάθε τρεις και λίγο για να κάνουν update το δόγμα τους. Όσο μεγαλύτερες οι αλλαγές τόσο πιο δύσκολα στέκεται.

---

Επιδέχονται update τα δόγματα ???!!!!!????
Αυτό είναι η πιο μεγάλη αντίφαση που έχω ακουσει.
Αλλά επειδή έχει ενδιαφέρον για πες μας την τελευταία έκδοση της Ορθοδοξίας και τις διαφορές της απο την προηγούμενη ??

quote:

---

Αυτό που αλλάζει η επιστήμη είναι οι παραδοχές της και αντίστοιχα τα συμπεράσματά της, όχι τον τρόπο εξαγωγής τους. Ο τρόπος εξαγωγής τους βασίζεται σε παραδοχές που αν αλλάξουν η επιστήμη θα γίνει αγνώριστη (και δεν υπάρχει λόγος).

---

Οπως σου εξήγησα και ο τρόπος εξαγωγής μπορεί να αλλάξει.
( Κλασικό παράδειγμα η μαθηματική επαγωγή )
Στην θρησκεία όμως τι αλλάζει ????

quote:

---

Διάβασε cognitive neuroscience και belief systems από νευρογλωσσικό προγραμματισμό για να το διαπιστώσεις και μόνος σου ότι δεν πλάθω τίποτα κατά το δοκούν

---

Αναμένουμε τα φώτα σου .

Η γνωστική νευροεπιστήμη (cognitive neuroscience), η οποία σε πολλούς τομείς αλληλοεπικαλύπτεται από τη γνωστική ψυχολογία, προσπαθεί να εντοπίσει τις εγκεφαλικές περιοχές που σχετίζονται με νοητικές λειτουργίες κατά την εκτέλεση γνωστικών δραστηριοτήτων από μέρους του ατόμου.

Με άλλα λόγια το αντικείμενο της γνωστικής νευροεπιστήμης είναι η γνωστική δραστηριότητα (οι φυσικοί μηχανισμοί δηλαδή που ενεργοποιούνται κατά τη διαδικασία της μάθησης) και δεν έχει καμία σχέση με το τι πιστεύει κανείς, ούτε αποδεικνύει τίποτε απ'αυτά που λες, φίλε WWalker.

Σε ποιό βιβλίο τα διάβασες αυτά;

Αν θέλεις πάντως να εμβαθύνεις στο θέμα, σου συνιστώ το βιβλίο της Βοσνιάδου "Πώς μαθαίνουν οι μαθητές" που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Gutenberg και κάνει μια καλή ανάλυση και χρήση της γνωστικής νευροεπιστήμης σαν βάση των θεωριών μάθησης.

quote:

---

που αποδεικνύει η cognitive neuroscience την ισοδυναμία της επιστήμης με την θρησκεία αφού αυτό το κατέχεις.

---

quote:

---

@macedon: Γράφω συγκεκριμένα: cognitive neuroscience και belief systems από νευρογλωσσικό προγραμματισμό, μιας και το συγκεκριμένο κεφάλαιο του νευρογλωσσικού προγραμματισμού βασίζεται στην cognitive neuroscience.
Το βιβλίο που διάβασα λέγεται The Magic of Conversational Belief Change - Robert Dilts, καθώς και το εισαγωγικό βιβλίο Using your brain for a Change - Richard Bandler στον νευρογλωσσικό προγραμματισμό.

---

quote:

---

Φίλε WWalker μπορείς να μας αναφέρεις τι πραγματεύεται το παραπάνω βιβλίο και τι ακριβώς λέει για το θέμα που συζητάμε ,
ή δεν καταδέχεσε να μας μιλήσεις ?

---

quote:

---

Ήδη σου ανέλυσα πριν καν μου το ζητήσεις ότι το μυαλό λειτουργεί με μηχανισμούς πίστης και επιβεβαίωσης και όχι με μηχανισμούς απόδειξης. Αυτό είναι που μας ενδιαφέρει από το συγκεκριμένο βιβλίο σε αυτό το thread, αυτό και σου ανέφερα.
Το τι διαπραγματεύεται το συγκεκριμένο βιβλίο, καθώς και μια σειρά άλλων που ασχολούνται με την αλληλεπίδραση γλωσσικών ερεθισμάτων και νεύρων (NLP): το πως ο εγκέφαλος ενσωματώνει τρόπους σκέψης, ανάγει θεωρήσεις στον βαθμό πίστης ή βεβαιότητας και το πως αυτά επηρεάζονται από εξωγενείς παράγοντες.

---

quote:

---

Κάνω διαφορετικές παραδοχές για το τι είναι αληθινό και το τι είναι λογικό:
1)πιστεύω οτι τα χρώματα έχουν οσμή .
2)Οτι οι ήχοι έχουν χρώμα .
3)Οτι μπορώ να πετάξω.
4)Οτι είμαι ο Θεός .
Αυτό πάει να πει οτι ο αληθινός κόσμος είναι έτσι ?

---

quote:

---

Τίποτα δεν εξαιρείται από αυτό (με άλλα λόγια ο κάθε άνθρωπος παίρνοντας παραδοχές από κάθε σύστημα πλάθει τον δικό του τρόπο σκέψης). Το θέμα είναι ποιος τρόπος σκέψης παράγει συμπεράσματα που ανταποκρίνονται ικανοποιητικότερα σε κάθε περίπτωση.

---

Δύο βασικές διαφορές επιστήμης και θρησκείας είναι ας πούμε οι παρακάτω.

1)Η επιστήμη δεν χαϊδεύει τα αυτιά μας με "παραδείσους", δεν τάζει και δεν υπόσχεται τίποτα. Τα πορίσματά της ειναι ουδέτερα και αντικειμενικά(αυτα που θα προκύψουν από το πείραμα και την μελέτη των φαινομένων). Αντιθέτως, οι θρησκείες υπόσχονται παραδείσους, ζωές μετα θάνατον, μετεμψυχώσεις κ.α. αν πιστέψεις σε αυτές ή ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη ροτα την οποία πρεσβεύουν. Γι'αυτό άλλωστε έχουν και αρκετούς οπαδούς, διότι καλύπτουν με απατηλό τρόπο ψυχολογικές και υπαρξιακές ανυσηχίες του ανθρώπου ρίχνοντάς τον σε ευχάριστες ουτοπίες από τις οποίες ο πιστός δεν θέλει να ξεφύγει(όπως και ο αλκοολικός δεν θέλει να ξεφύγει από το αλκόολ).

2)Η επιστήμη προοδεύει,εξελίσσεται και αναπροσαρμόζεται με την κατάκτηση κάθε νέας γνωσης. Αντιθετως, η θρησκεία μένει στατική. Μπορεί οι μεμονωμένες συμπεριφορές εκπροσώπων της θρησκείας να εκμοντερνίζονται κάπως και να προσπαθούν να πιάσουν τον παλμό της εποχής(π.χ. παπάδες που λένε ανέκδοτα και καλούν τους νέους να έρθουν με τα σκουλαρίκια στην Εκκλησία, παπάδες που παίζουν ροκ κ.α.), ωστόσο το κεντρικό δόγμα πάνω στο οποίο στηρίζεται ένα θρησκευτικό οικοδόμημα, δεν αλλάζει ποτέ. Π.χ. αποκλείεται να αλλάξει η θεωρία της μετεμψύχωσης στις ανατολικές θρησκείες ή το ομοούσιον της Αγίας Τριάδας στην χριστιανική.

Συμβαίνει βέβαια μερικές φορές να βλέπουμε ή να ακούμε για επιστήμονες οι οποίοι δηλώνουν χριστιανοί ή οποιοδήποτε άλλο θρήσκευμα.

Σε μια τέτοια περίπτωση δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν

α) Ο επιστήμονας ως άνθρωπος κι αυτός μπορεί να έχει κάποιες υπαρξιακές ανησυχίες και αδυναμίες και να βλέπει για κάποιο διάστημα ακόμα "ζεστά" τη θρησκεία

β) Δεν πιστεύει στην πραγματικότητα σε κάποια θρησκεία απλά δηλώνει ένθεος για να μη στιγματιστεί κοινωνικά στα θρησκευόμενα πλήθη.Δυστυχώς,ακόμα και στην εποχή μας η αθεϊα ή η απόκλιση από την επικρατούσα θρησκεία της χώρας σου έχει αρνητικό αντίκτυπο στις λαίκές μάζες που την ακολουθούν(ο λαός μας ακόμα λέει "αυτός δεν έχει το Θεό του" για να εκφραστεί αρνητικά για κάποιον).

Τέλος, θα έλεγα πως σιγά σιγά από τους νέους κυρίως υπάρχει μια τάση αμφισβήτησης των θρησκειών,αρκεί βέβαια να βρίσκονται σε μια δημοκρατικη χώρα με στοιχειώση παιδεία και ανάπτυξη όπου μπορεί να υπάρξει ελευθερία λόγου και απόψεων(Διότι αν περιμένετε από Ισλάμ, ζήτω που καήκαμε).

Επιβεβαίωση του παραπάνω αποτελεί και αυτό εδώ το φόρουμ(και τόσα άλλα) στο οποίο παρατηρείται αυτή η τάση αμφισβήτησης της "επικρατούσας θρησκείας"(αρκεί η αμφισβήτηση αυτή να γίνεται με σεβασμό στο άτομο του άλλου και χωρίς αφορισμούς).

quote:

---

Σύμφωνοι, ο αληθινός κόσμος δεν είναι έτσι.
Το ότι με την επιστήμη καταλήγεις σε κάποια συμπεράσματα για τον κόσμο σημαίνει ότι ο αληθινός κόσμος είναι όντως έτσι;

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr