quote:

---

europaios2
-Μάλιστα! κανένας από τους δύο δηλαδή δεν είναι ιστορικοί!

---

Οι ιστορικοί ασχολούνται με την Ιστορία. Οι νομικοί με τους νόμους.

quote:

---

europaios2
-Ερμηνευτές του δικαίου!

---

Καταγραφείς του δικαίου, όχι ερμηνευτές. Ο Blume στο βιβλίο του παραθέτει κάποιες ιστορικές σημειώσεις, ώστε να καταλάβει ο αναγνώστης σε ποιόν αναφέρεται ο νόμος. Αυτά που θα παρατεθούν εδώ είναι οι νόμοι όπως καταγράφηκαν στους επίσημους αυτοκρατορικούς νομοθετικούς κώδικες. Ούτε ερμηνείες δίνω ούτε τίποτε άλλο. Αλλωστε οι νόμοι του βυζαντίου εναντίον των μη χριστιανών είναι ξεκάθαροι και δεν έχουν την ανάγκη καμίας ερμηνείας.

Οταν για παράδειγμα ο νόμος λέει "Όλοι οι Μανιχαίοι να θανατώνονται όπου κι αν βρίσκονται", τι είδους πρόσθετη ερμηνεία θα μπορούσε κανείς να κάνει επ'αυτού;

macedon

-Υποτιμάς τους πιστούς λέγοντας <<Σήμερα, η αντίστοιχη κατηγορία ανθρώπων (οι αμαθείς ή ημιμαθείς) δεν κάνει ακριβώς το ίδιο με το να πιστεύει στο "δεύρο έξω" (όχι όμως στην ουσία, αλλά στην καθαυτή πράξη), στο περπάτημα επί της θαλάσσης, στον πολλαπλασιασμό της τροφής (καθαρά παραβολικής σημασίας το συγκεκριμένο, εντούτοις μένουμε στην υλική του υπόσταση), στη θεραπεία μέσω αγγίγματος (σκέψου ότι μερικοί δίνουν την ίδια "ισχύ" σε εικόνες και όχι στους εικονιζόμενους!) και σε λοιπές δεισιδαιμονίες;>> αν σου φαινόμαστε εμείς οι Χριστιανοί, που συμμετέχουμε στο forum! για αμαθείς ή ημιμαθείς θα σου επιστρέψω τους χαρακτηρισμούς αλλά συνοδευόμενους με άλλους.

Λες ακόμη:<<Φίλε europaios2, σε κάθε εποχή, η μεγάλη μάζα του πληθυσμού θα αποδέχεται τα θρησκευτικά της πιστεύω μηχανικά, ίσως γιατί η εκπαίδευσή της δεν αρκεί για να φιλοσοφήσει επ' αυτών>>

-Εν συνεχεία και αφού έχεις εκφράσει τη μεγάλη σου εκτίμηση στο πρόσωπά μας λες: <<Εντούτοις, δεν είναι κακό να το πιστεύει κανείς αυτό, αν έτσι το νοιώθει και το αντιλαμβάνεται...>> ....
Eυχαριστούμε για την κατανόησή σου αλλά κράτησέ την για τον εαυτό σου!........εντελώς φιλικά!
-Τα θαύματα και οι εικόνες τα οποία χλευάζεις είναι δικαίωμά σου, δικαίωμά μου είναι να τα πιστεύω, να τα δέχομαι και αυτά και τον Λάζαρο.
-Όταν η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη από αγάπη και συμβουλές για μια αληθινή και ενάρετη ζωή το μοναδικό που θα έπρεπε να σε νοιάζει είναι αν τα θαύματα υπάρχουν ή όχι! Είναι αυτό που πολύ σοφά είπε ο Κύριος <<οδηγοί τυφλοί, οι διυλίζοντες τον κώνωπα. Την δε κάμηλον καταπίνοντες>>

kostakis!:<<Αυτό που προσπαθώ να πω στο φίλο europaios2 είναι ότι ...........>>
Άστο φίλε..............

quote:

---

macedon:
Οι ιστορικοί ασχολούνται με την Ιστορία. Οι νομικοί με τους νόμους.

---

-Σωστά! έκαστος στο είδος του.

quote:

---

macedon:
Καταγραφείς του δικαίου, όχι ερμηνευτές. Ο Blume στο βιβλίο του παραθέτει κάποιες ιστορικές σημειώσεις, ώστε να καταλάβει ο αναγνώστης σε ποιόν αναφέρεται ο νόμος. Αυτά που θα παρατεθούν εδώ είναι οι νόμοι όπως καταγράφηκαν στους επίσημους αυτοκρατορικούς νομοθετικούς κώδικες. Ούτε ερμηνείες δίνω ούτε τίποτε άλλο. Αλλωστε οι νόμοι του βυζαντίου εναντίον των μη χριστιανών είναι ξεκάθαροι και δεν έχουν την ανάγκη καμίας ερμηνείας.

Οταν για παράδειγμα ο νόμος λέει "Όλοι οι Μανιχαίοι να θανατώνονται όπου κι αν βρίσκονται", τι είδους πρόσθετη ερμηνεία θα μπορούσε κανείς να κάνει επ'αυτού;

---

-Και τι στράβωσε? γιατί ο Αλέξιος ο Κομνηνός το 1114 κυνηγούσε και αυτός τους Μανιχαίους! Τι συνέβη? τόσοι αιώνες και ακόμη υπήρχαν?
Τα εξηγούν αυτά οι <<νομικοί?>>

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

quote:

---

europaios2

Αγαπητέ Agnostic η Αρβελέρ, διόρθωσέ με αν πιστεύεις το αντίθετο, μέσα από το όλο της έργο, αποδεικνύει την Ελληνικότητα του Βυζαντίου!

---

Κοίτα...αυτοκρατορία σημαίνει κατεξοχήν συνονθύλευμα λαοτήτων κάτω από την εξουσία του αυτοκράτορα... Οπότε θεωρώ υπερβολή να μιλάμε αποκλειστικά για ελληνικότητα. Ισως είναι ορθότερο να μιλάμε για θύλακες ελληνισμού που γίνονταν εντονότεροι όπως η στροφή ορισμένων διανοούμενων του 14ου αιώνα στο πνεύμα της αρχαίας Ελλάδας μεσω μελέτης φιλοσοφικών και λογοτεχνικών κειμένων(π.χ. Πλήθων Γεμιστός). Αυτό που θεωρώ ενδιαφέρον από το βιβλίο της Αρβελέρ είναι οι αναφορές σε μερικά ιδεολογήματα του Ελληνικού Κράτους των αρχών του προηγούμενου αιώνα όπως της Μεγάλης Ιδέας που ουσιαστικά έχουν τις καταβολές τους σε ιδεολογήματα των Βυζαντινών των τελευταίων αιώνων της αυτοκρατορίας με κεντρική ιδέα την ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης και την αναλαμπή της Ορθοδοξίας.

quote:

---

europaios2

Αν ήταν να είχε παραμείνει η ειδωλολατρία θα είχε παραμείνει όσο αντίξοες και εάν ήσαν οι συνθήκες.

---

Για να παραμείνει η "ειδωλολατρία" θα έπρεπε να διατηρούνταν ανοικτοί και οι σχετικοί λατρευτικοί χώροι καθώς και να επιτρεπόταν η διεξαγωγή των "ειδωλολατρικών" τελετών και γιορτών. Αλλιώς πώς θα εκδηλώσουν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι την πίστη τους και πώς θα συντηρήσουν τα θρησκευτικά τους έθιμα, τις γιορτές, τα αγωνίσματα (που είχαν και θρησκευτικό χαρακτήρα) ?

Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι αν ξαφνικά ισοπεδωθούν, κλείσουν ή σφραγιστούν αν όχι όλες, τουλάχιστον οι περισσότερες σημερινές χριστιανικές εκκλησίες στην Ελλάδα και παράλληλα προωθηθεί η λατρεία μιας άλλης θρησκείας(με κάθε μέσο, θεμιτό ή αθέμιτο) θα μπορέσουν μετά από 100-200 χρόνια οι εν ελλάδι χριστιανοί ορθόδοξοι να διατηρήσουν την πίστη τους, τα έθιμα και τις παραδόσεις τους, αν μάλιστα προσθέσουμε σ'αυτά και μετρα απαγόρευσης αναρτήσεων χριστιανικών εικόνων σε οποιονδήποτε χώρο και απαγόρευσης και τιμωρίας όσων αγοράζουν ή πωλούν χριστιανικά αξεσουάρ? Φυσικά και όχι.

Πού θα κάνουν Ανάσταση? Πού θα βαφτίζουν τα παιδιά τους, πού θα διεξάγουν θρησκευτικό γάμο, πού θα διεξάγουν τις τελετές για τις κηδείες και τα μνημόσυνα? Πού θα εκκλησιάζονται και πού θα πηγαίνουν στις γιορτές της χριστιανοσύνης (μεγάλες ή μικρές) αν σφραγιστούν οι ναοί και αν απαγορευτεί στους ορθοδοξους ιερείς να διεξάγουν τα σχετικά μυστήρια και τις λειτουργείες? Και πόσοι θα βρουν το κουράγιο να τα πράττουν όλα αυτά, ακόμα και εν κρυπτώ, αν παράλληλα απειλούνται άλλοτε με δήμευση της περιουσίας τους,κι άλλοτε με φυλάκιση ή θανάτωση σε περίπτωση που σηλληφθούν? Πού θα ασκούν την θρησκευτικότητά τους οι καλόγεροι αν κλείσουν τα μοναστήρια?

Πού (και πώς) θα γίνονται όλα τα παραπάνω λοιπόν σ'ενα υποθετικό σενάριο όπου θα σφραγίζονταν τα μοναστήρια, θα έκλειναν οι εκκλησίες, θα απαγορεύονταν οι χριστιανικές γιορτές και η τέλεση των μυστηρίων από τους χριστιανούς ιερείς και που θα υπήρχαν διατάγματα που θα τιμωρούσαν τους παραβάτες?

Προφανώς πουθενά(και με κανένα τρόπο). Και μαζί με την σταδιακή ξερίζωση των τελετουργιών και των εθίμων τους θα επέλθει σταδιακά μεταμόρφωση της κοινωνίας προσαρμοσμένης στη νεότερη θρησκεία που θα επιβάλλεται ή θα προωθείται ποικιλοτρόπως. Αρκεί οι πρώτες γενιές να αλλαξοπιστήσουν για να μεγαλώνουν στη συνέχεια τα παιδιά τους σύμφωνα με τη νέα θρησκεία και τα νέα έθιμα. Οταν τα γεροντότερα μέλη της κοινωνίας που τυχαίνει να διατηρούν στη μνήμη τους, ενιότε και στη συμπεριφορά τους, κατάλοιπα της παλιας θρησκείας (εν προκειμένω του χριστιανισμού) αποβιώσουν, παίρνουν μαζί τους στον τάφο (κυριολεκτικά και μεταφορικά), τα περισσότερα απομειναρια της παλιάς θρησκείας. Το έδαφος είναι πλέον ολοκληρωτικά στρωμένο και ελεύθερο για την επέκταση και σφυρηλάτηση της νέας θρησκείας. Οσοι από τους νεότερους τυχαίνει να διατηρήσουν κάποια παλιά κατάλοιπα σίγουρα είναι πολύ λίγοι σε βαθμό που δεν μπορούν να αλλάξουν το νέο status quo.

Νομίζω το παραπάνω υποθετικό παράδειγμα μπορεί να εξηγήσει ικανοποιητικά τη διαδικασία μετασχηματισμού μιας οποιασδήποτε κοινωνίας σε επίπεδο θρησκευτικής πίστης, εθίμων, τελετών και παραδόσεων.

quote:

---

europaios2

-Η οικογένεια σίγουρα παίζει τον πρωτεύον ρόλο στη διαμόρφωση των θρησκευτικών πεποιθήσεων δεν αντιλέγει κανείς σε αυτό. Για να συμβεί όμως αυτό θα πρέπει η οικογένεια να θεωρεί και τη θρησκεία αυτή ως αληθινή και σωστή αλλιώς θα την απορίψει και δε θα τη μεταδώσει στα νέα της μέλη.

---

Αυτό εντάσσεται εύκολα στο υποθετικό σενάριο που αναφέρω παραπάνω.

quote:

---

europaios2

-Οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν στο δωδεκάθεο γιατί δεν είχαν εναλλακτική λύση.

---

Θεωρώ εσφαλμένη την προσέγγισή σου διότι όταν αναφέρεσαι σε κάποιου είδους λύση, σημαίνει ότι προϋπάρχει ένα πρόβλημα που την απαιτεί. Δεν ήταν πρόβλημα που χρειαζόταν εναλλακτική λύση η αρχαία ελληνική θρησκεία. Κάθε αρχαίος λαός, είχε τη δική του "εθνική" θρησκεία (Αιγύπτιοι, Ελληνες, Κέλτες, Βαβυλώνιοι, Πέρσες, Ινδοί κτλ). Μην αντιμετωπίζεις τις αρχαίες θρησκείες ως προβλήματα ή ως κάποιου είδους χόμπι που το βαριέσαι και ψάχνεις εναλλακτικές μορφές διασκέδασης...ή εναλλακτικές "λύσεις"...

quote:

---

europaios2

Όταν εμφανίστηκε ο Ιησούς και μετά όταν πλέον άρχιζαν να γνωρίζουν το Χριστιανισμό, τον αποδέχτηκαν και τον έκαναν κύρια θρησκεία τους. Ελάχιστοι ήσαν οι λάτρεις της παλιάς θρησκείας και αυτοί ήσαν οι ιερείς και το περιβάλλον τους.
-Απόδειξη, όταν οι Κορίνθιοι Ιουδαίοι συνέλαβαν τον Παύλο κατά την επίσκεψη του στην Κόρινθο και τον οδήγησαν στο δικαστήριο με την κατηγορία ότι παρέσυρε τον κόσμο να λατρεύει κατά τρόπον αντίθετο με το μωσαϊκό νόμο, ο ανθύπατος Γαλλίων αρνήθηκε να τον δικάσει και τους έδιωξε από το δικαστήριο διότι επρόκειτο για κατηγορίες θρησκευτικές και όχι για παραβίαση του νόμου του κράτους. Αμέσως τότε οι Έλληνες Κορίνθιοι έπιασαν τον αρχισυναγωγό Ιουδαίο Σωσθένη και τον έδειραν μπροστά στο δικαστικό βήμα.
-Ήταν η αρχή της επικράτησης του Χριστιανισμού στη χώρα μας.

---

Σε ποιες πηγές στηρίζεται η παραπάνω αναφορά σου για τους ελάχιστους πιστούς της παλιας θρησκείας που περιοριζόταν μόνο στους ιερείς και στον κύκλο τους? Ποιος τα βρήκε τα νούμερα και πώς?

Το περιστατικό που αναφέρεις με τον Παύλο και τους Κορίνθιους Ιουδαίους δεν το γνωρίζω καλά, αλλά δε νομίζω ότι επαρκεί για να εξηγήσει την επικράτηση και την οικειοθελή υιοθέτηση εκ μέρους της πλειοψηφίας των Ελλήνων ολόκληρης της ελληνικής επικράτειας. Η γενίκευση μεμονωμένων περιστατικών κινείται σε ολισθηρό έδαφος θα έλεγα και μπορεί να οδηγήσει σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

Δες το λογικά. Είναι δυνατόν να ακούσουν χιλιάδες ή εκατομμύρια άνθρωποι το κήρυγμα ενός ανθρώπου ή ομάδων ανθρώπων και να πουν "α τι ωραία που τα λέει, ας εγκαταλείψουμε τις μακραίωνες παραδόσεις των προγόνων μας μέσω των οποίων αισθανόμασταν και την κοινή καταγωγή της φυλής μας κι ας γίνουμε χριστιανοί ακολουθώντας εντελώς διαφορετικά έθιμα και πρότυπα" ? Πόσο λογικό σου φαίνεται ένα τέτοιο σενάριο? Εμένα μου φαίνεται περισσότερο επιστημονικής φαντασίας. Αλήθεια εσύ θα αλλαξοπιστούσες έτσι απλά και εύκολα αν άκουγες το κήρυγμα ενός άλλου? Πόσο εύκολο θεωρείς ότι είναι να παραδεχτούν χιλιαδες άνθρωποι ότι η θρησκεία τους πάσχει, ότι είναι προβληματική και η θρησκεία που πρεσβεύει ένα ξένος είναι καλύτερης "ποιότητας"? Τι είναι οι θρησκείες βρε europaios2? Φαγητά ή κρασιά για να διαλέξεις το καλύτερο και το ποιοτικότερο?

quote:

---

europaios2

Λέγοντας εγκεφαλικά νεκρή εννοώ ότι οι Έλληνες ήδη με το Σωκράτη αλλά και άλλους φιλοσόφους είχαν αρχίσει την αμφισβήτησή της. Έτσι με την εμφάνιση του Χριστιανισμού η κλινικά νεκρή αυτή θρησκεία κατέληξε!

---

Ο Σωκράτης και οι φιλόσοφοι δεν ήταν η πλειοψηφία του αρχαίου ελληνικού λαού. Οι απλοί άνθρωποι, οι λαϊκές μάζες αν προτιμάς, χωρίς τον μεγάλο βαθμό σκεπτικισμού, προβληματισμού και οξυδέρκειας που διακρίνουν τους φιλοσόφους και τους επιστήμονες θα είχαν τους λόγους τους να λατρεύουν τις αρχαίες θεότητες που λάτρευαν και οι πρόγονοί τους.

Οι γεωργοί θα λάτρευαν τη Δήμητρα για την προστασία και την αποδοτικότητα της σοδειάς τους.

Οι ναυτικοί θα λάτρευαν τον Ποσειδώνα για να προστατεύσει τα ταξίδια τους στις θάλασσες του Αιγαίου, της Μεσογείου και τους Εύξεινου Πόντου (ευφημισμός για το "Μαύρη Θάλασσα"). Βλέπεις...ύφαλοι, σκόπελοι, θαλασσοταραχές, κακοκαιρίες με επικίνδυνους δυνατούς ανέμους ήταν συχνές παγίδες για τους ναυτικούς. Δεν είναι τυχαίο ότι οι κάτοικοι μιας χώρας που λούζεται από θάλασσα, είχαν χτίσει πολυάριθμους μεγαλοπρεπείς ναούς προς τιμήν του και διοργάνωναν ολόκληρους αγώνες -προς τιμήν του ξανά- στα Ισθμια.

Οι νέοι αθλητές και οι έμποροι θα λάτρευαν τον Ερμή, μιας και αυτός σύμφωνα με την παράδοση θέσπισε τους κανόνες των αθλητικών αγωνισμάτων και προστάτευε τους εμπόρους έχοντας ανακαλύψει -πάλι σύμφωνα με την παράδοση- τα μέτρα, τα σταθμά και το κέρδος (Κερδώος Ερμής).

Οι ποιητές και οι μουσικοί θα λάτρευαν τον Απόλλωνα μιας και ήταν προστάτης των σχετικών τεχνών

Οι γυναίκες θα έδειχναν σεβασμό στην Ηρα (σύμβολο της αδικημένης γυναίκας αλλά με πείσμα και δυναμικότητα) και την Εστία (κατεξοχήν προστάτιδα του σπιτιού και της οικογένειας)

Και φυσικά όλοι οι θεοί της ελληνικής κοσμοθέασης θα λατρεύονταν αναλόγως από τον απλό λαό και φυσικά τους ιερείς.

Οι πολιτικοί άρχοντες θα είχαν επίσης τους λόγους τους να διατηρούν τα αρχαία έθιμα, τις θρησκευτικές παραδόσεις, τις γιορτές και τα αθλητικά γεγονότα που συνδέονταν με την θρησκεία, για ποικίλους ευνόητους λόγους. Πώς λοιπόν θα άλλαζαν θρησκευτικές πεποιθήσεις και έθιμα οι Ελληνες αφού τόσο η κουλτούρα και οι συνήθειές τους, όσο και η αρχούσα τάξη των πόλεων έχουν τάσεις και λόγους να τις διατηρούν?

Προσοχή.
Εγώ δεν απορρίπτω ότι υπήρχαν αμφισβητίες μέσα στους ίδιους τους αρχαίους Ελληνες, είτε των θεσμών είτε των θεοτήτων,ούτε απορρίπτω μια σταδιακή συρρίκωνση των εστιών λατρείας της εθνικής θρησκείας στα πλαίσια επέκτασης του χριστιανισμού. Τίποτα άλλωστε δεν μπορεί να βρίσκεται σε διαρκή άκμή και άνθιση χωρίς μεταπτώσεις.

Από τη στιγμή όμως που ο χριστιανσιμός επεκτείνεται με βίαια μέσα, όπως έχεις αναφέρει κι εσύ μέσα από τον Κορδάτο, όπως αναφέρει η Αρβελερ και οι ιστορικοί γενικότερα, μοιραία θα επέλθει το τέλος της προγενέστερης θρησκείας που επισκιάζεται πλέον από τη νεοφερμένη και υποστηριζόμενη από την αρχούσα τάξη.

Αλλωστε για να θεσπίζονται διατάξεις που περιορίζουν και απαγορεύουν την παλιά θρησκεία μέσω κλεισίματος ναών, κατεδάφισης μνημειων και αγαλμάτων, δήμευσης περιουσιών "ειδωλολατρών", θανάτωσης ιερέων και διαφωνούντων με το νέο status quo, σημαίνει ότι η συγκεκριμένη θρησκεία είναι ακόμα ζωντανή σε τέτοιο βαθμό που αποτελεί "αγκάθι" στη νέα πολιτική και στις επιδιώξεις της εξουσίας. Το "πρόβλημα" που λεγαμε παραπάνω για το οποίο απαιτείται "λύση"

quote:

---

europaios2

Ο εγκέφαλος είχε νεκρώσει κανείς δεν πίστευε σε Ποσειδώνες και Τρίαινες!

---

Από πού κι ως πού η πίστη σε Ποσειδώνες και τρίαινες είναι περισσότερο παράλογη από την πίστη σε "θαυματουργές" εικόνες, σε περπάτημα στο νερό, σε παρθενογενέσεις (θεα)ανθρώπων και νεκραναστάσεις? Το κριτήριο ποιο είναι?

quote:

---

europaios2

Σου ανέφερα για το θρήσκευμα των Κροατών, των Σέρβων, των Βόσνιων, των Λιβανέζων, των Ισραηλινών, των Σύριων, των Αιγυπτίων κ.λ.π. για να σου δείξω ότι αυτοί οι λαοί ήσαν επαρχίες της πρώην Αν. Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όπως και η Ελλάδα! Παρόλα αυτά όμως, διατήρησαν το θρήσκευμά τους! Πολύ απλά γιατί έτσι ήθελαν πάρε για παράδειγμα τους Λιβανέζους! Υπαρχουν Χριστιανοί Μαρωνίτες που ανήκουν στην αρχαία αίρεση των μονοθελητών, που πίστευαν ότι στον Χριστό υπάρχει μόνο μια θέληση, η θεία, η οποία απορρόφησε την ανθρώπινη θέληση.
Αυτή η αίρεση καταδικάσθηκε από την ΣΤ' Οικουμενική Σύνοδο το 680!, αλλά οι οπαδοί της υπάρχουν μέχρι σήμερα .Πως το εξηγείς?
Τόσοι διωγμοί εκατομμύρια οι νεκροί! Λένε οι Χριστιανομάχοι! (ασχέτως αν υπήρξαν χιλιάδες νεκροί και σε αυτούς ο θάνατός τους οφειλόταν κυρίως στις εξεγέρσεις για την ελευθερία τους)
Συγχρόνως στον Λίβανο ζουν και Ορθόδοξοι Χριστιανοί.
-Υπάρχουν Μουσουλμάνοι υπάρχουν και οι Δρούζοι του Λιβάνου και της Συρίας με αποκλίνουσες από την ισλαμική ορθοδοξία θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Τι έγινε σε αυτά τα κράτη δεν έπιασαν οι διωγμοί?

---

Κατ'αρχήν οι διωγμοί δεν εξαφανίζουν εντελώς τις αιρέσεις και τις διαφορετικες θρησκείες. Τις περιορίζουν σε τέτοιο βαθμό που δεν μπορούν τα ολιγάριθμα μέλη τους να απειλήσουν το status quo της αυτοκρατορίας.

Αφού λοιπόν φθάσαμε στη σύγχρονη εποχή της θρησκευτικής ανεκτικότητας, των δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών και της ανεξιθρησκείας, οι αιρέσεις και οι εθνικές θρησκείες μπορούν από νεότερα μέλη της κοινωνίας που θα μελετήσουν τις παλιότερες διατυπώσεις των αιρέσεων βρίσκοντάς τες ελκυστικές, να αναζωπυρωθούν, βρίσκοντας ένα πρόσφορο έδαφος επέκτασης. Τα βαλκανικά κράτη είναι δημοκρατικά όπως και ο Λίβανος. Περίμενες μήπως να κυνηγούν ακόμα μάγισσες και αιρετικούς? Λες ότι στον Λίβανο ζουν και χριστιανοί ορθόδοξοι. Και στην Ελλάδα ζουν μουσουλμάνοι, κυρίως στη Θράκη. Και?

Δεν είναι δυνατόν εν έτει 2008 να λαμβάνουν χώρα θρησκευτικοί διωγμοί ρε συ ευρωπαίε.

quote:

---

europaios2

Όσοι θελαν να κρατήσουν του Θρήσκευμά τους το κράτησαν, όσοι έβλεπαν στην Αν. Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ότι το θρήσκευμά τους ήταν για τα μπάζα! το αντικατέστησαν με τον Χριστιανισμό και αυτοί ήσαν η μεγάλη πλειοψηφία!

---

Σόρυ, αλλά η προσέγγισή σου είναι υπεραπλουστευτική και λανθασμένη. Πρώτον η έννοια "θρησκεία για τα μπάζα" που αναφέρεις δεν βασίζεται σε κάποια αξιόπιστη αξιολόγηση με αμερόπληπτα και έγκυρα κριτήρια εκ μέρους σου. Κρίνεις επηρεασμένος από τα δικά σου βιώματα, από την χριστιανική ορθόδοξη παιδεία που έλαβες από το οικογενειακό σου περιβάλλον, με αποτέλεσμα να βλέπεις θρησκείες παράλογες και "για τα μπάζα" τη στιγμή που οι πιστοί μιας άλλης θρησκείας ενδέχεται να βλέπουν παράλογη και "για τα μπάζα" τη δική σου θρησκεία.
Αλήθεια έχεις σκεφτεί ότι για έναν Ινδουιστή μπορεί να φαίνεται παράλογη η μία και μοναδική κρίση της Δευτέρας Παρουσίας και η Ανάσταση νεκρών με τον ερχομό ενός μεσσία, ενώ η μετενσάρκωση και το κάρμα να του φαίνονται απολύτως λογικές διαδικασίες την ώρα που εσένα μπορεί να σου φαίνονται παράλογες?

Για σκέψου λίγο τα παραπάνω αγαπητέ, χωρίς βιασύνες, ποδοσφαιρικές υπεραπλουστεύσεις και αφορισμούς

Δεύτερον...η αλλαγή του θρησκεύματος της κοινωνίας επήλθε μεσα από τα διατάγματα και τα βίαια μέτρα (που κι εσύ αναφέρεις μέσω Κορδάτου). Εχεις επίσης σκεφτεί ότι ακόμα κι αν κάποιοι δεν διώχτηκαν ενδέχεται να άλλαξαν(ή να προσποιούντο ότι άλλαξαν) πιστεύω και πεποιθήσεις για να βελτιώσουν τη θέση τους και την επαγγελματική ανέλιξη στη νέα κοινωνία που διαμορφώθηκε? Δε νομίζω άλλωστε να επέτρεπαν οι χριστιανοί αυτοκράτορες να αναλαμβάνουν θέσεις του δημοσίου οι "ειδωλολάτρες"? Δεν είναι μια μορφή ψυχολογικής βίας και ψυχολογικών διωγμών, η απαγόρευση κατάκτησης συγκεκριμένων εργασιακών θέσεων και η απειλή δήμευσης περιουσίας? Δεν χρειάζεται άλλωστε να τιμωρηθούν ή να θανατωθούν όλοι οι "ειδωλολάτρες" για να ηρεμήσει η αυτοκρατορική εξουσία. Αρκεί να τιμωρηθούν μερικοί για παραδειγματισμό ώστε οι εναπομείναντες να ενδώσουν. Οχι ότι θα είχε βέβαια πρόβλημα η εξουσία να συνεχίσει τους διωγμούς όσο είχε την ισχύ και τη δύναμη να το κάνει.

quote:

---

europaios2

Τόσοι διωγμοί εκατομμύρια οι νεκροί! Λένε οι Χριστιανομάχοι!

---

Κοίτα...προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί πολύ με τους αριθμούς των θυμάτων και με το όλο θέμα των διωγμών γενικότερα. Το αξιολογώ με βάση ορισμένες λογικές παρατηρησεις, τα στοιχεία που φέρνετε εδώ, κάποια διατάγματα του Θεοδοσιάνειου και Ιουστινιάνειου Κώδικα που έχουν πάρει τα μάτια μου καθώς και με βάση τις γενικότερες ιστορικές μου γνώσεις πάνω στην οικοδόμηση των αυτοκρατοριών του παλιού και του Νέου Κόσμου.
Δεν θεωρώ ότι μέσα σε τόσους αιώνες θα ήταν λίγα τα θύματα διωγμών σε Ανατολή, Δύση αλλά και στην Αμερική των αποικιοκρατών. Δηλαδή, λογικά ένα σχετικά μεγάλο νούμερο θυμάτων θα προκύπτει αν αναλογιστούμε την έκταση των πληθυσμών της Ευρώπης και της Αμερικής και τους πολλούς αιώνες που πέρασαν. Θα περιμένω όμως να ολοκληρωθεί το θέμα με περισσότερα στοιχεία που θα φέρετε, καθώς και να μελετήσω ο ίδιος σχετικά βιβλία που τη συγκεκριμένη περίοδο δεν μπορώ να προσεγγίσω εύκολα.

quote:

---

europaios2

-Τα έδικτα και ο Θεοδοσιανός κώδικας δεν φτιάχτηκε για την εδραίωση του Χριστιανισμού, αλλά ήταν απλά ένα δίκαιο το οποίο αφορούσε κυρίως το ιδιωτικό, στρατιωτικό, ποινικό και εκκλησιαστικό δίκαιο. Παρά τις ατέλειές του, ο "Θεοδοσιανός Κώδικας", μαζί με τις "Νεαρές" που εκδόθηκαν μετά το 438, χρησιμοποιήθηκε μέχρι τη νέα κωδικοποίηση στα χρόνια του Ιουστινιανού Α' (527-565) ως αποκλειστικό μέσο απονομής δικαίου. Αποτελεί το σπουδαιότερο ίσως επίτευγμα της βασιλείας του Θεοδοσίου Β', σημαντική πηγή για τη μελέτη των κοινωνικών συνθηκών της εποχής, ενώ υπήρξε η βάση για τη σύνταξη ανάλογων κωδίκων στα βαρβαρικά κράτη της Δύσης.

---

Ολα αυτά που λες περιγράφουν το θεωρητικό πλαίσιο των Κωδικων. Δεν ακυρώνουν τους διωγμούς κατά των ειδωλολατρών (που αναφέρει κι ο Κορδάτος και η Αρβελέρ και όλοι οι ιστορικοί), απόρροια των σχετικών διατυπώσεων. Δεν ξερω κατά πόσο αποτέλεσαν βάση για τη σύνταξη ανάλογων κωδικων στα βάρβαρα κράτη της Δύσης, αφου δεν έχω ασχοληθεί με τους Κώδικές τους. Και δεν βλέπω τι σχέση έχει η γενική ιστορική αξία και σημασία των Κωδίκων με το θέμα των διωγμών.

quote:

---

europaios2

-Τα διάφορα έδικτα περί θρησκείας τα οποία ήσαν ενάντια στις αιρέσεις και στην ειδωλολατρία αποσκοπούσαν απλά και μόνο στη συνοχή της αυτοκρατορίας και λειτουργούσαν περισσότερο ως φόβητρο και σπάνια εφαρμόστηκαν στην πράξη. Γι αυτό εξάλλου και οι αιρέσεις ξεπηδούσαν η μία πίσω από την άλλη, εάν θα υπήρχε ο φόβος του θανάτου δε θα είχαν ποτέ εμφανιστεί

---

Για το θέμα του ψυχολογικού φόβου και της διατήρησης των αιρέσεων(μέχρι και σήμερα) τοποθετήθηκα παραπάνω.
Οσο για τη συνοχή της αυτοκρατορίας μέσω διατάξεων περί θρησκείας που απαγόρευαν τις αιρέσεις και την "ειδωλολατρεία"...δε νομίζω να διαφωνεί κανείς σ'αυτό.

Οντως η θρησκευτική ομοιογένεια σε μια αυτοκρατορία που αποτελείται από πανσπερμία λαοτήτων και εθνών συντελεί στη συνοχή της αυτοκρατορίας. Με τι τίμημα όμως?

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 20/04/2008 08:08:28

quote:

---

Agnostic - Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι αν ξαφνικά ισοπεδωθούν, κλείσουν ή σφραγιστούν αν όχι όλες, τουλάχιστον οι περισσότερες σημερινές χριστιανικές εκκλησίες στην Ελλάδα και παράλληλα προωθηθεί η λατρεία μιας άλλης θρησκείας(με κάθε μέσο, θεμιτό ή αθέμιτο)……….και που θα υπήρχαν διατάγματα που θα τιμωρούσαν τους παραβάτες?

---

Φίλε Agnostic αυτό είναι το καλύτερο υποθετικό… σενάριο που έχω ακούσει και διαβάσει .

Αλλά πάντως αυτή η υποθετική ιστορία κάτι μου θυμίζει ή μήπως είναι η ιδέα μου…

quote:

---

Στη αρχαία Ελληνική θρησκεία έχουμε το Δία ο οποίος έπαιρνε ανθρώπινη μορφή για να ξεγελάσει κάποια που του γυάλιζε! ή εάν δεν την κατάφερνε με το καλό, υπήρχε και το άγριο! Στο Χριστιανισμό έχουμε το Θεό να στέλνει τον ίδιο του το Λόγο μέσω του Ιησού! Ο οποίος μιλάει μόνο για αγάπη! και για πρώτη φορά εξυψώνει τόσο πολύ τη γυναίκα την οποία και φέρνει στο ίδιο ύψος με τον άνδρα.

---

Μάλιστα, τα παραμύθια αυτά τους τα λένε κάτι τύποι κάθε Κυριακή που φοράνε μαύρα φουστάνια κι έχουν και μια σκούπα κάτω από το σαγόνι τους κι ένα καθίκι για καπέλο και είναι, λέει, οι εκπρόσωποι του φακίρη στη γη.

Οντως, είναι για να γελάει ο κόσμος, όχι τόσο με τα παραμύθια αυτά όσο με την αφέλεια αυτών που τα πιστεύουν Αλλά όπως είπε και ο Αϊνστάιν, "δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Και για το σύμπαν δεν είμαι σίγουρος"

Αντε τώρα, πάρε το φορτηγάκι σου και πήγαινε να παίξεις αλλού. Να δεις που η Αμαλία θα ανοίξει πάλι την παιδική χαρά και θα μαζευτείτε πάλι όλα τα παιδάκια εκεί και θα παίζετε πάλι με τους πολέμους και τις προφητείες.

Μάλιστα... αξιότιμε φίλε europaios2 δικαίωμά σου να διαφωνείς, αλλά φρενάρισε λίγο στο θέμα της ειρωνείας, μπορώ να σε πείσω ότι είναι από τις αγαπημένες μου μεθόδους, παρότι δεν είναι αυτή η διάθεσή μου απέναντί σου. Πάμε λοιπόν...

quote:

---

Αγαπητέ φίλε kostakis! η σύγκριση των δύο θρησκειών είναι τελείως άνιση! Είναι σα να συγκρίνουμε το συμπαθή κατά τα άλλα autobianki με μια ferari. Στην αρχαία Ελληνική θρησκεία έχουμε το Δία ο οποίος έπαιρνε ανθρώπινη μορφή για να ξεγελάσει κάποια που του γυάλιζε! ή εάν δεν την κατάφερνε με το καλό, υπήρχε και το άγριο! Στο Χριστιανισμό έχουμε το Θεό να στέλνει τον ίδιο του το Λόγο μέσω του Ιησού! Ο οποίος μιλάει μόνο για αγάπη! και για πρώτη φορά εξυψώνει τόσο πολύ τη γυναίκα την οποία και φέρνει στο ίδιο ύψος με τον άνδρα.

---

quote:

---

kostakis:Όσο για την εξύψωση της γυναίκας, το έχουμε συζητήσει και σε άλλο forum. Το να είσαι σε όλα δεύτερος, δεν είναι εξύψωση, το να "φοβήσαι τον άνδρα" δεν είναι εξύψωση (και ούτε σεβασμός, μην το ξανασυζητήσουμε),

---

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

quote:

---

europaios2

Το μόνο που τους νοιάζει κάποιους είναι τα λιβελογραφήματα και το πώς θα σπιλώσουν τίποτα άλλο.

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

το να "φοβάται τον άνδρα" σήμαινε στην τότε εποχή να τον σέβεται! όπως και το «οίδα» σήμαινε γνωρίζω! Διαφωνείς kostaki?

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

το να "φοβάται τον άνδρα" σήμαινε στην τότε εποχή να τον σέβεται! όπως και το «οίδα» σήμαινε γνωρίζω! Διαφωνείς kostaki?

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

quote:

---

MIXAHL32
Τσατιστηκες macedon?

---

Οχι φίλε μου. Ούτε με πεντάχρονα παιδιά τσατίζομαι ούτε με χριστιανούς που έχουν το μυαλό πεντάχρονου παιδιού.

Αλλωστε γνωρίζω πως πάρα πολλοί μένουν εκεί... στην ηλικία του πεντάχρονου.

macedon

quote:

---

-Αν έτσι το αντιλαμβάνεσαι! τι να πω..........καλή ανάσταση!
Λόγω αυξημένου φόρτου εργασίας, δε μπορώ να απαντήσω άμεσα, αυτό απλά είπα. Έχεις δει ότι απέχω από όλα σχεδόν τα θέματα.
-Σήμερα-αύριο ξεμπερδεύω.

---

Αυτό που είχα γράψει στο αμέσως προηγούμενο μήνυμα από το δικό σου και συγκεκριμένα το τμήμα:

"Αυτό είναι απειλή;
Αν είναι να φέρω αγιασμό και σκόρδα! "

το είπα με χιουμοριστική διάθεση, νομίζοντας ότι θα καταλάβεις την διάθεση μου.
Σε αυτό μάλιστα συνέβαλαν και τα 2 emoticons που έβαλα...

Όσον αφορά το:

quote:

---

-Έπρεπε να ζητήσεις συγνώμη για το ατυχές προς το προσωπό μου παράδειγμα που ανέφερες!..............εξάλου έχεις συνηθίσει να ζητάς συγνώμη!

---

δεν ξέρω τι μπορώ να πω.
Οπότε...

...

In anticipation of my resurrection...

Και σε απλά ελληνικά

Ολοι γελάνε με μένα και γω ξεκαρδίζομαι

H ταξινόμηση των νόμων εναντίον των μη χριστιανών από τους χριστιανούς του Βυζαντίου, έγινε σε πέντε μεγάλες κατηγορίες:

1. Νόμοι που απαγορεύουν την αρχαία θρησκεία και τις τελετές της
2. Νόμοι κατά των διαφόρων αιρέσεων
3. Νόμοι κατά των ναών και των λατρευτικών χώρων
4. Νόμοι που επιβάλλουν ποινικά και διοικητικά μέτρα κατά των μη χριστιανών.
5. Νόμοι που επιβάλλουν το χριστιανισμό ως υποχρεωτικό.

Τέλος, υπάρχει και μία μικρότερη κατηγορία που αφορά τα μέτρα ... κατά των βιβλίων που δεν συμφωνούν με τα χριστιανικά και που πρέπει να καούν.

Διαβάζοντας κανείς τις "Εκλογές νόμων" του Λέοντα Γ΄ του Ισαυρου, δεν μπορεί παρά να "θαυμάσει" την εφευρετικότητα των άρρωστων χριστιανικών εγκεφάλων στην θέσπιση των διαφόρων ειδών βασανισμών. Ετσι, για τους μη χριστιανούς υπάρχει μια τεράστια ποικιλία βασανισμών και τιμωριών, όπως κόψιμο της μύτης, παλούκωμα, ρίξιμο στα θηρία, και φυσικά, η κατ'εξοχήν τιμωρία που μεταφέρθηκε αυτούσια στην Ισπανική Ιερή Εξέταση και ήταν το κάρφωμα σε ξύλινο πάσσαλο και το κάψιμο του αιρετικού.

Οπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς, η παράθεση των νόμων αυτών, εκτός από την απάντηση στο ερώτημα "Πώς επικράτησε ο χριστιανισμός", απαντάει και σε ένα άλλο ερώτημα: "Πώς βρήκε η εκκλησία την περιουσία που κατείχε". Πολλά από τα προϊόντα των δημεύσεων, αποδίδονταν στην εκκλησία, ειδικά με νόμους του Ιουστινιανού και του Λέοντα.

Ας ξεκινήσουμε όμως με την πρώτη κατηγορία των νόμων, που αφορούν στην απαγόρευση της ελληνικής θρησκείας από τους οπαδούς της ασιατικής θρησκείας του Ναζωραίου.

Με τους νόμους αυτούς απαγορεύεται η ελληνική θρησκεία και οι τελετές της και ποινικοποιούνται όλες οι εκδηλώσεις που σχετίζονται μ'αυτήν. Οι ποινές ποικίλλουν από δημεύσεις των περιουσιών μέχρι εξορία και θανάτωση.

CTh = Codex Theodosianus (Θεοδοσιανός Κώδικας)
CJ = Corpus Juris Civilis (Κώδικας Ιουστινιανού).

CTh 16.10.2
Απαγορεύεται η ψευδής πίστη και οι παγανιστικές θυσίες. Οποιος παραβιάσει το νόμο αυτό, θα τιμωρηθεί με την ποινή που του ταιριάζει. (Κωνστάντιος, 341)

CTh 16.10.4.1-2 CJ 1.11.1.1-2
1. Διατάζουμε όλους τους υπηκόους να απέχουν από τις παγανιστικές θυσίες.
2. Οποιοσδήποτε λατρεύει τους παγανιστικούς θεούς θα θανατωθεί με ξίφος και η περιουσία του θα δημευθεί. Οι διοικητές των επαρχιών θα υποστούν την ίδια τιμωρία αν αμελήσουν να εφαρμόσουν αυτόν το νόμο. (Κωνστάντιος 354)

CTh 16.10.6
Απαγορεύεται η τέλεση θυσιών και η λατρεία των αγαλμάτων. Οποιος θυσιάζει στους ψεύτικους θεούς ή λατρεύει αγάλματα θα τιμωρείται με την ποινή του θανάτου (Κωνστάντιος 356)

CTh 16.10.9, CJ 1.11.2
Κανείς δεν θα έχει το δικαίωμα να κάνει θυσίες ούτε επιτρέπεται να παρατηρεί τα εντόσθια των σφαγίων για να προβλέψει το μέλλον. Την πλέον σκληρή τιμωρία θα υποστούν αυτοί που, παραβιάζοντας αυτό το νόμο, προσπαθήσουν να εξερευνήσουν το παρόν ή το μέλλον (Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος 385)

CTh 16.10.10
Κανείς δεν επιτρέπεται να θυσιάσει οποιοδήποτε ζώο ούτε επιτρέπεται να πλησιάσει ναό. Κανείς δεν επιτρέπεται επίσης να αποδώσει τιμές σε εικόνα που έχει κατασκευαστεί από ανθρώπους. (Γρατιανός, 391)

CTh 16.10.11
Κανείς που ζει στην επικράτειά μας δεν έχει το δικαίωμα να τελέσει θυσίες ή να επισκέπτεται παγανιστικούς ναούς ή να περιφέρεται κοντά τους. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αποδόσει τιμές σε ιερά. Οποιος παραβεί το νόμο αυτό θα τιμωρηθεί σύμφωνα με το νόμο (Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος 391)

CTh 16.10.13
Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να επισκεφτεί παγανιστικούς ναούς ή ιερά σε όποιο σημείο της αυτοκρατορίας κι αν βρίσκονται, ούτε έχει το δικαίωμα να τελέσει θυσίες. Ολοι πρέπει να ακολουθήσουν το δόγμα της καθολικής πίστης.
(Αρκάδιος, 395)

CTh 16.10.14
Τα προνόμια που είχαν δοθεί με παλαιότερα διατάγματα στους ιερείς της παλιάς θρησκείας ή σ’αυτούς που είναι γνωστοί με σαν πρωθιερείς, μάντεις, ιεροφάντεις ή άλλα ονόματα, καταργούνται. Οι παραπάνω δεν θα έχουν πλέον κανένα προνόμιο γιατί η λατρεία τους είναι παράνομη.
(Αρκάδιος και Ονώριος, 396)

CTh 16.10.20
Διατάζουμε όλους τους ιερείς της παλιάς θρησκείας να εξοριστούν από τις πόλεις. Ολα τα ιερά που έγιναν χώρος λατρευτικών τελετών θα δημευθούν και θα περιέλθουν στο δημόσιο.(Θεοδόσιος Β΄ 415)

CTh 16.10.25
Απαγορεύεται σε όλους να ασπάζονται τις μιαρές ειδωλολατρικές απόψεις, να προσφέρουν καταραμένες θυσίες και να συμμετέχουν σε τελετές που έχουν απαγορευτεί από το νόμο. Οι παραβάτες θα τιμωρούνται με την ποινή του θανάτου (Θεοδόσιος Β΄, 425).

CJ 1.10.8(a)
Διατάζουμε να μην γίνονται λατρευτικές τελετές των Ελλήνων σε οποιοδήποτε μέρος, ναό ή ιδιωτικό σπίτι. Αν καταγγελθεί κάτι τέτοιο, το οίκημα θα δημευθεί και θα αποδοθεί στην ορθόδοξη εκκλησία. (Λέοντας, 472).

CJ 1.11.9
Διατάζουμε όλους τους επάρχους και διοικητές της αυτοκρατορίας να παίρνουν με ζήλο υπόψη τους τις πληροφορίες που τους παρέχουν οι σεβαστοί μας επίσκοποι σχετικά με την τέλεση παγανιστικών θυσιών ή τελετών και να μεριμνούν για την τιμωρία των ενόχων. Αν οι δυνάμεις τους δε φτάνουν για την τιμωρία των παγανιστών, να αναφέρονται σε μας ώστε να επιλαμβάνεται ο αυτοκράτορας για τη δέουσα τιμωρία των παγανιστών.

CJ 1.11.10
2. Απαγορεύουμε οποιαδήποτε διδασκαλία ή διάδοση ή με οποιονδήποτε τρόπο μετάδοση οποιουδήποτε παγανιστικού δόγματος απ’αυτούς που έχουν την τρέλα του παγανισμού. Οποιος παραβιάσει το νόμο αυτό θα υποστεί τη δέουσα τιμωρία.
4. Αν οποιοσδήποτε συλληφθεί ή κατηγορηθεί να τελεί κρυφά παγανιστικές τελετές, να λατρεύει αγάλματα ή τους θεούς των παγανιστών, θα τιμωρείται με θάνατο.

Συνεχίζεται

quote:

---

Φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ,πραγματικά με εκπλήσσεις κι εσύ με την
σειρά σου...Σοβαρά δεν ξέρετε οτι η λέξη φόβος έχει να
κάνει με τον σεβασμό και το να υπολογίζεις τον άλλο;

---

Η αμερόληπτη και αντικειμενική ιστορία της επιβολής του Χριστιανισμού από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες , βρίθει από παραδείγματα τυφλού μίσους εναντίον οιουδήποτε δεν συμμορφωνόταν με τις απόψεις της επιβληθείσας θρησκείας .

Έτσι λοιπόν αφού εξάντλησαν τους διωγμούς κατά των άλλων θρησκειών , με σφαγές , βασανιστήρια , και εξορίες στα κολαστήρια της Σκυθούπολης της Ιμβρου και της Τενέδου των Ελλήνων και των ελληνιζόντων , των Μανιχαίων , των Ιουδαίων , των Σαμαρειτών , και των Μοντανιστών , στράφηκαν εναντίον άλλων χριστιανών όπως των Μονοφυσιτών , των Γνωστικών , των Αρειανών, και των Νεστοριανών , από τους οποίους οι μόνοι που είχαν τις λιγότερες απώλειες ήταν οι Μονοφυσίτες , και αυτό χάρη στην υποστήριξη της Θεοδώρας που ήταν Μονοφυσίτισσα .

Οι υπόλοιποι υπέστησαν από τον Ιουστινιανό ανηλεείς διωγμούς . Κάθε απόφαση εκκλησιαστικής συνόδου συνεπαγόταν ατέλειωτα βάσανα για τους δύστυχους εκείνους που δεν θα υπέτασσαν δουλικά την πίστη τους στις επιταγές της «Ορθοδοξίας» και θα επέλεγαν να υπακούσουν σ' αυτό που η συνείδησή τους θεωρούσε πιο σωστό .

Ο «Άγιος» αυτοκράτορας Ιουστινιανός , έκανε εκστρατείες εναντίον περιοχών που κατοικούσαν οι «αιρετικοί» και πραγματοποίησε γενοκτονίες ασύλληπτης αγριότητας με τις ευλογίες, τις προτροπές, και τις προσευχές Πατριαρχών, Αρχιεπισκόπων, μοναχών κλπ. Σε διάταγμα που εκδόθηκε στην αρχή της βασιλείας του περιλαμβάνεται και ο ορισμός του «αιρετικού» .

[ Αιρετικόν γαρ πάντα καλούμεν, όστις μη της καθολικής εκκλησίας και της ορθοδόξου και αγίας ημών υπάρχει πίστεως .]

Ολους αυτούς τους πρόσταξε ν' απαρνηθούν την προηγούμενη πίστη τους επισείοντας, μεταξύ άλλων πολλών, και την απειλή ότι όποιος δεν συμμορφωνόταν, δεν θα μπορούσε πια να μεταβιβάσει την περιουσία του στα παιδιά του ή στους συγγενείς του.
Του απαγόρευε επίσης να παρίστανται σαν μάρτυρες στα δικαστήρια , μεροληπτόντας προκλητικά υπέρ των Ορθοδόξων .

[…και επειδήπερ αιρετικούς μισούμεν , οίονται κατά ταύτην την πρόφασιν ελεύθεροι βουλευτικών είναι λειτουργημάτων …ανάξιοι μέντοι βουλευτικής απάσης έστωσαν τιμής ….και επειδήπερ ο νόμος είργει τας επ’ ορθοδόξοις μαρτυρίας των αιρετικών , δια τούτο τους δικαστάς οκνείν ταύτας προσίεσθαι . Καίτοι γε μάταιον δεδοίκασι δέος οι τας τοιάυτας παραιτούμενοι δέχεσθαι μαρτυρίας ….Τογάρ πολίτευμα το ημέτερον ορθόνν τε εστί και ήδη μεστόν της ορθοδόξου πίστεως , πάσης αιρέσεως άλλης εικότως μεμισημένης ….]
Νεαρά με΄ (45)

Απώτερος στόχος του όμως ήταν οι περιουσίες των αποκαλούμενων «αιρετικών» και τα αμύθητα πλούτη που είχαν τα ιερά τους , τα οποία κατέσχε υπέρ της εκκλησίας .

[…και πάσαι αι ερέσεις μετά των αρχηγών αυτών αναθεματίζονται . Γιγνώσκεις γαρ άπαντας βουλόμεθα , ως επί του λοιπού τινες ευρεθώσι ή παρασυνάγοντες ή προς αυτούς συναγόμενοι , ουκέτι παντελώς τούτων ανεξόμεθα , αλλά τους οίκους ένθα τι τοιούτον αμαρτάνεται , τη αγία προσκυρώσομεν εκκλησία , τοις δε παρασυνάγουσιν ή προς αυτούς συναγομένοις τας εκ των διατάξεων ποινάς επαχθήναι πάσι τρόποις κελεύομεν .]
Νεαρά ρλβ΄ (132)

Όπως αναφέρει ο Προκόπιος , ο αυτοκράτορας αφαίρεσε ξαφνικά όλα τα χρήματα από τα εν λόγω ιερά, αφού πρώτα δήμευσε τις κτηματικές τους περιουσίες (...). Πολλά πρόσωπα εξάλλου άρχισαν ευθύς να περιφέρονται παντού και να αναγκάζουν όποιον αιρετικό συναντούσαν ν' απαρνηθεί την πίστη του. Πολλοί λοιπόν σκοτώνονταν από τους στρατιώτες και πολλοί έδωσαν οι ίδιοι τέλος στη ζωή τους (...). Το αποτέλεσμα ήταν ότι ολόκληρη η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν γεμάτη φονικά και εξορίες .

Ανέκδοτα ή Απόκρυφη Ιστορία", μετ. Α. Σιδέρη, Αγρα 1993 , σ. 64- 85 .

quote:

---

Sesostris
Του απαγόρευε επίσης να παρίστανται σαν μάρτυρες στα δικαστήρια

---

Μάλιστα, στο πρώτο κεφάλαιο της 45ης Νεαράς, αναφέρεται ότι οι αιρετικοί μπορούν να παρίστανται σαν μάρτυρες στα δικαστήρια και μπορούν να μαρτυρούν κατά αιρετικών ή υπέρ ορθοδόξων αλλά όχι κατά ορθοδόξων.

"ει δε αύθις αιρετικός είη και ορθόδοξος, κατά μεν αιρετικών και σφόδρα δύνασθαι μαρτυρείν υπέρ ορθοδόξων, κατά δε ορθοδόξων ουκ έτι"

macedon

quote:

---

.macedon:
Διατάζουμε όλους τους υπηκόους να απέχουν από τις παγανιστικές θυσίες.
2. Οποιοσδήποτε λατρεύει τους παγανιστικούς θεούς θα θανατωθεί με ξίφος και η περιουσία του θα δημευθεί. Οι διοικητές των επαρχιών θα υποστούν την ίδια τιμωρία αν αμελήσουν να εφαρμόσουν αυτόν το νόμο. (Κωνστάντιος 354 )

---

Μέσα από τη νομοθεσία των αιρετικών Ιουδαίων με το όνομα "Χριστιανοί" που διοικούσαν τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γίνεται φανερός ένας στόχος. "Επιβολή του χριστιανισμού με κάθε μέσο".

Για να γίνει όμως αυτό, έπρεπε πρώτα να προϋπάρξουν δύο ενέργειες:

1. Να εξαπολυθεί ένας ανηλεής διωγμός εναντίον των αρχαίων θρησκειών.
2. Να εξαφανιστούν όσες "αιρετικές" φωνές υπήρχαν μέσα στην ίδια την αίρεση.

Το επόμενο βήμα "επιβολή του χριστιανισμού σε όλους" θα ήταν τότε πιο εύκολο και ήρθε με τη νομοθεσία του Ιουστινιανού, που επέβαλε το βάπτισμα σε όλους, από βρέφη μέχρι υπερήλικες με ποινή το θάνατο!

Στο δεύτερο αυτό τμήμα καταγράφονται οι απαγορεύσεις των χριστιανών εναντίον των διαφόρων "αιρέσεων". Δεν καταγράφονται ή καταγράφονται ελάχιστα οι διώξεις εναντίον των ίδιων των οπαδών των διαφόρων "αιρέσεων" ή των οπαδών άλλων θρησκειών, που θα παρατεθούν χωριστά (στο τέταρτο μέρος), και αποτελούν ένα αρκετά μεγάλο τμήμα.

Σαν "αιρετικός" ορίζεται, όπως σημειώνει ο φίλος Sesostris παραπάνω, "όστις μη της καθολικής εκκλησίας και της ορθοδόξου και αγίας ημών υπάρχει πίστεως" ενώ στο νόμο 1.5.2 του Κώδικα του Ιουστινιανού ορίζεται σαν αιρετικός αυτός που "παρεκκλίνει έστω και ελάχιστα από το δόγμα της καθολικής πίστης" (Haereticorum autem vocabulo continentur et latis adversus eos sanctionibus debent succumbere, qui vel levi argumento iudicio catholicae religionis et tramite detecti fuerint deviare).

Με δυο λόγια οι παρακάτω νόμοι αφορούν την πίστη όλων όσοι δεν είναι χριστιανοί.

CTh: Codex Theodosianus
CJ: Corpus Iuris Civilis - Κώδικας Ιουστινιανού

Γενικά κατά των αιρέσεων

CTh 16.5.1, CJ1.5.1
Όλα τα προνόμια που αφορούν την άσκηση των λατρευτικών καθηκόντων, απονέμονται μόνον στους οπαδούς της καθολικής πίστης. Οι αιρετικοί και σχισματικοί όχι μόνον δεν έχουν τα προνόμια αυτά αλλά θα υπόκεινται και σε βαρύτατα πρόστιμα. (Κωνσταντίνος 326)

CJ 1.5.2
Όλες οι αιρέσεις απαγορεύονται διά νόμου και κανείς δεν επιτρέπεται ούτε να μάθει ούτε να διδάξει οποιαδήποτε αίρεση μπορεί να ανακαλυφθεί στο μέλλον. (...) Υπό αυτούς τους όρους διατηρείται το όνομα “αιρετικός” και οι ανήκοντες στην κατηγορία αυτή θα υποστούν τις συνέπειες του νόμου, όποιοι δηλαδή παρεκκλίνουν έστω και ελάχιστα από το δόγμα της καθολικής πίστης (Γρατιανός, Βαλεντιανός και Θεοδόσιος 379)

CTh 16.5.5
Όλες οι αιρέσεις απαγορεύονται τόσο από τους αυτοκρατορικούς όσο και από τους θεϊκούς νόμους. Οποιος θελήσει να μιλήσει για τις αιρέσεις αυτές σε άλλους ανθρώπους, θα θανατωθεί. Αυτά τα διδάγματα θα πρέπει να τα κρατήσει για τον εαυτό του και να μην τα κάνει γνωστά. (Θεοδόσιος 379)

CTh 16.5.11
Όποιοι πιστεύουν τα ψευδή δόγματα των διαφόρων αιρέσεων, όπως οι Ευνομιανοί, οι Αριανιστές, οι Μακεδονιανοί, οι Πνευματομάχοι, οι Μανιχαίοι, οι Εγκρατητές, οι Αποτακτικοί, οι Σακκοφόροι και οι Υδροπαραστάτες, δεν έχουν το δικαίωμα να συγκεντρώνονται σε δημόσιους ή ιδιωτικούς χώρους και γενικά δεν έχουν δικαίωμα να προβαίνουν σε οποιαδήποτε ενέργεια αντιτίθεται στην ορθόδοξη πίστη.(Θεοδόσιος 383)

CTh 16.5.19
Τόσο μέσα στην ιερή πόλη μας όσο και στις άλλες πόλεις και στις περιοχές της αυτοκρατορίας, οι ιερείς ή οι υπεύθυνοι οποιασδήποτε θρησκείας που δεν ανήκουν στην ορθόδοξη πίστη, δεν έχουν το δικαίωμα να παρευρίσκονται σε κηδείες. (Θεοδόσιος 389)

CTh 16.5.65, CJ 1.5.5
Οι Αριανοί, οι Μακεδονιανοί, Πνευματομάχοι, Απολιναριστές, Νοβατιανοί, Σαββατιανοί, Ευνομιανοί, Τετραδίτες, Βαλεντινιανοί, Μοντανιστές ή Πρισιλιανιστές, Φρυγιανοί, Μαρκιανιστές, Βορβαριανοί, Μεσσαλιανοί, Ευτυχιανοί, Δονατιστές, Αυδιανοί, Υδροπορατάτες, Τασκοδρογιστές, Ερμειεσιανοί, Φωτινιανοί, Παυλιανοί, Μαρκελλιανοί, Οφίτες, Ενκρατητές, Αποστάτες, Σακοφόροι και οι μέγιστοι εγκληματίες, οι Μανιχαίοι, δεν έχουν το δικαίωμα να προσέρχονται και να προσεύχονται σε κανένα μέρος εντός της Ρωμαϊκής επικράτειας. (Θεοδόσιος Β΄, 428)

CJ 1.5.14
Οι αιρετικοί απαγορεύεται να προβαίνουν σε συγκεντρώσεις, συνελεύσεις ή συνόδους, να εκτελούν οποιαδήποτε βάπτιση, να ορίζουν ιερείς και να διαχειρίζονται γη είτε άμεσα είτε μέσω αντιπροσώπων. Οποιοσδήποτε παραβεί το νόμο αυτό, θα τιμωρείται με θάνατο.

CTh 16.5.24
Οι αιρετικοί δεν έχουν το δικαίωμα να κάνουν γνωστές τις δοξασίες τους σε άλλους ανθρώπους. Αυτοί που θα παραβούν το νόμο αυτόν, θα τιμωρηθούν με την ποινή του θανάτου. Την ίδια τιμωρία θα έχουν και οι δικαστές που θα αμελήσουν την εφαρμογή του νόμου αυτού. (Θεοδόσιος 394)

Κατά Ιουδαίων

CTh 16.8.7, CJ 1.7.1
Αν κάποιος γίνει χριστιανός και αργότερα ασπαστεί τον Ιουδαϊσμό, η περιουσία του θα δημεύεται (Κωνσταντίνος 357)

Νεστοριανοί-Ευτυχιανοί-Απολιναριστές

CJ 1.5.6-2
Απαγορεύουμε στους Νεστοριανούς να συγκεντρώνονται σε οποιοδήποτε μέρος. Αν πραγματοποιηθεί μια τέτοια συνάντηση, το κτίριο όπου θα γίνει η συνάντηση αυτή θα δημευθεί. (Θεοδόσιος Β΄ 435).

CJ 1.7.6
Οποιοσδήποτε ορθόδοξος μοναχός ή ιερέας έγινε αιρετικός και ακολουθεί τις διδασκαλίες του Ευτύχιου ή του Απολινάριου, θα υποβληθεί σε όλες τις τιμωρίες που προβλέπει ο νόμος και θα εξοριστεί διά παντός από το έδαφος της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όπως ακριβώς ορίζει ο νόμος για τους Μανιχαίους (Βαλεντινιανός και Μαρκιανός, 455).

Cth 16.5.33
Οι οπαδοί της αίρεσης του Απολινάριου θα εξοριστούν από την ιερή αυτή πόλη (σημ. την Κωνσταντινούπολη). Δεν επιτρέπεται σε οπαδούς της αίρεσης αυτής να συγκεντρώνονται σε οποιοδήποτε μέρος και για οποιοδήποτε λόγο. Σε περίπτωση που συμβεί αυτό, το οίκημα θα κατάσχεται. (Αρκάδιος 397)

CJ 1.1.5.3 Καταδικάζουμε όλες τις αιρέσεις, ειδικά το Νεστόριο που κάνει διάκριση ανάμεσα στο Θεό και το Χριστό και αρνείται ότι η Μαρία ήταν η μητέρα του Θεού. Καταδικάζουμε επίσης τον Ευτύχιο που αρνείται την ενσάρκωση και δεν δέχεται ότι ο Χριστός είναι ομοούσιος με τον Πατέρα. Καταδικάζουμε επίσης τον Απολινάριο που αρνείται ότι ο Χριστός είχε ψυχή ανθρώπου. Τέλος καταδικάζουμε όλους όσους πιστεύουν τα ίδια. Αυτοί οι αιρετικοί δεν θα πρέπει να περιμένουν καμία συγχώρεση από μας και όποιος βρεθεί να πιστεύει αυτά, θα τιμωρηθεί δεόντως (Ιουστινιανός, 527)

CJ 1.1.6 (Επαναλαμβάνεται ο παραπάνω νόμος με έτος έκδοσης 533)

Μανιχαίοι - Μοντανιστές-Οφίτες

CTh 16.5.3
Όποτε βρεθεί κάποια ομάδα Μανιχαίων να κάνει συγκέντρωση, οι ηγέτες τους να τιμωρηθούν και το σπίτι να κατασχεθεί από τους αξιωματούχους της πόλης (Ουάλης, 372)

CJ 1.5.15
Επειδή οι Μανιχαίοι πρέπει να τιμωρούνται όχι μόνο στη ζωή αυτή αλλά η τιμωρία να τους ακολουθεί και αφού πεθάνουν, θα γίνεται έρευνα σχετικά με την περιουσία τους. Αν οι απόγονοί τους είναι χριστιανοί, θα έχουν το δικαίωμα να κρατήσουν τη γη που κληρονόμησαν. Αν δεν είναι, η ακίνητη περιουσία θα δημεύεται

CJ 1.5.19.4
Ολοι οι νόμοι που τιμωρούν τους αιρετικούς και ειδικά τους παγανιστές, τους Μανιχαίους, τους Μοντανιστές και τους Οφίτες θα παραμείνουν σε ισχύ διά παντός. (Ιουστινιανός, 529)

CJ 1.5.20.3
Διατάζουμε όλους όσους ασπάζονται την αίρεση των Μοντανιστών και ειδικά τους δήθεν πατριάρχες, επισκόπους και ιερείς τους να εξοριστούν από την πόλη αυτή και από οποιαδήποτε άλλη πόλη της αυτοκρατορίας. (Ιουστινιανός 530)

Ευνομιανοί

CTh 16.5.31
Οι δάσκαλοι και οι ιερείς των Ευνομιανών θα εξοριστούν από τις πόλεις ώστε να μην μολύνουν με τη διδασκαλία τους την καθολική πίστη. (Αρκάδιος 396)

Συνεχίζεται

Φίλε europaios2, αφού λοιπόν η λέξη σέβας δεν υπήρχε στην αρχαία Ελληνική Γλώσσα και Γραμματεία, αλλά η λέξη φόβος υπείχε κατά την άποψη σου και την έννοια του σεβασμού, θα ήθελα να μου δώσεις του σχετικούς ορισμούς από κάνα δύο λεξικά, γιατί εγώ αλλιθώς τα γνωρίζω. Ο φόβος είναι φόβος και το σέβας είανι σεβασμός, αλλά μάλλον λανθάνω. Ελπίζω ειλικρινά να μου δώσεις στοιχεία, έχω κάθε καλή διάθεση να το ψάξουμε.

Φιλικά
Κωστάκης

Άλλο ρήμα είναι το «σεβίζω» (σεβάζομαι) και άλλο το «σέβομαι». Μη τα μπλέκουμε!!!
«Σεβίζω» σημαίνει τιμώ, θαυμάζω κλπ. ενώ το «σέβομαι» σημαίνει νιώθω φόβο ακόμα και ντροπή .
Ο «σεβαστός» προέρχεται από το «σεβιστός» και επομένως σημαίνει ότι ο σεβαστός χαίρει της εκτίμησης και του θαυμασμού μας.
Τώρα ότι ακόμα και οι αρχαίοι συγγραφείς τα μπέρδεψαν αυτά τα δύο ρήματα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
Υπάρχει σοβαρή ένδειξη σύμφωνα με τον Passow ότι το ρήμα ήταν στην αρχική του μορφή «Σεύω» πριν γίνει «Σέβω».
Προσωπικά είμαι υπέρ της άποψης ότι το «Σεύω» είναι ετυμολόγημα του «Ιεύ» ή ακόμα καλύτερα του «Σι» + «Ιευ». Όπου «Σι» για «Σιός» δηλαδή θεός και «Ιεύς» για «Ζευς». Με λίγα λόγια το δέος που ένιωθαν οι αρχαίοι μπροστά στα λατρευτικά τους σύμβολα.

Να χαρούν και λίγο οι φίλοι μας οι 12θεϊστές. Τι λετε;

Λουκάς

quote:

---

kostakis:
Φίλε europaios2, αφού λοιπόν η λέξη σέβας δεν υπήρχε στην αρχαία Ελληνική Γλώσσα και Γραμματεία, αλλά η λέξη φόβος υπείχε κατά την άποψη σου και την έννοια του σεβασμού, θα ήθελα να μου δώσεις του σχετικούς ορισμούς από κάνα δύο λεξικά, γιατί εγώ αλλιθώς τα γνωρίζω. Ο φόβος είναι φόβος και το σέβας είανι σεβασμός, αλλά μάλλον λανθάνω. Ελπίζω ειλικρινά να μου δώσεις στοιχεία, έχω κάθε καλή διάθεση να το ψάξουμε.

---

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Φίλε ΕΡΙΩΠΙΣ σε ευχαριστώ για τα επεξηγηματικά. Πάντοτε υποστηρίζω ότι μέσω του διαλόγου μαθαίνει κανείς κάτι παραπάνω ή διδάσκεται τα λάθη του.
Φίλε europaios2, με τα επαρκή (ούτε τέλεια, ούτε ανύπαρκτα) αρχαία ελληνικά μου θα σου πω ότι καταλαβαίνω το εξής :
Γυνή δέδεται νόμω εφ' όσον ζη ο ανήρ αυτής, εάν δε κοιμηθεί ο ανήρ αυτής ελεύθερα έστιν ω θέλει γαμηθήναι μόνο εν Κυρίω. = Η γυναίκα "δένεται" μέσω νόμου (δοτική του μέσου) καθ΄οσον ο άντρας της ζει, αν όμως ο άντρας της πεθάνει ("κοιμηθεί" γνωρίζουμε ότι είναι ο εκκλησιαστικός όρος για το αποθνίσκει) είναι ελεύθερη να νυμφευτεί (γαμηθήναι = παντρεύομαι, έρχομαι σε γάμο) μόνο μέσα στην κοινωνία του Κυρίου (Εκκλησία). Το "ω" δε γνωρίζω τη χρήση έχει εδώ.
Για αυτό που λέει ο Παύλος, δεν ξέρω αν είναι μισογύνης, από το συγκεκριμένο εδάφιο δε βλέπω κάτι τέτοιο.

Φιλικά
Κωστάκης

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr