Επίσης, ο λογαριασμός trexagireve απενεργοποιήθηκε χρονικά για 10 ημέρες.

Για περισσότερα, δείτε το σχετικό μήνυμα

Επειδή το Topic σου βρίσκεται στη εποχή του (Αγίου και Ισαποστόλου) αυτοκράτορα Κωνσταντίνου , δεν θέλησα να σου χαλάσω την σειρά με τον Ιουστινιανό , παραθέτοντας μερικά ενδιαφέροντα αποσπάσματα από το βιβλίο αυτό .
Δεν άντεξα όμως στον πειρασμό να μην αντιγράψω το κείμενο που έχει αντί προλόγου ο συγγραφέας , επιφυλασσόμενος να το κάνω αργότερα όταν έλθει η σειρά να γράψης για τα έργα και τις ημέρες αυτού του αιμοσταγούς αυτοκράτορα .

« ΑΝΤΙ ΕΙΣΑΓΩΓΗΣ

Ο σλαυϊκής καταγωγής και βαρβαρικής προέλευσης , κατά τον Κ. Παπαρρηγόπουλο , αύγουστος της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας Ουπράβδα , γιός του Ιστόκ και της Βιγλενίτσας ή Πέτρος – Φλάβιος – Σαββάτιος -Ιουστινιανός , είναι ένοχος απέναντι στην ιστορία και το Ελληνικό Έθνος και πρέπει κάποτε οι σύνθρονες του Δία , Θέμιδα και Δίκη , με αμεροληψία να τον κρίνουν και να τον δικάσουν διότι :

· Σφετερίστηκε με δόλο και απάτη τον θρόνο της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας .
· Κατέστρεψε τον Ελληνικό Πολιτισμό
· Σταμάτησε την μισθοδοσία των δασκάλων και έκλεισε τα σχολεία όλων των πόλεων της αυτοκρατορίας .

· Έκλεινε και έθετε σε αργία τα θέατρα
· Αναθεμάτιζε , ύβριζε και λοιδορούσε κατ’ εξακολούθηση την Ελληνική φιλοσοφία και τους Έλληνες φιλοσόφους
· Έκλεισε τη φιλοσοφική σχολή της Αθήνας και ανάγκασε τους φιλοσόφους σε εξορία .

· Απαγόρευσε στην αυτοκρατορία του την διδασκαλία της Ελληνικής φιλοσοφίας και της ερμηνείας των νόμων (νομικής) .
· Έδιωξε όλους τους Έλληνες καθηγητές από το Πανδιδακτήριο της Κωνσταντινούπολης .
· Έκανε κατ’ επανάληψη φοβερούς διωγμούς εναντίον ημών των Ελλήνων .

· Έκαιγε τα συγγράμματα και τα βιβλία των Ελλήνων στο μέρος όπου εκτελούσαν τους εγκληματίες (Κυνήγιο) στην Κωνσταντινούπολη .
· Κατάργησε τους Ολυμπιακούς αγώνες της Αντιόχειας .
· Έσφαξε εν ψυχρώ χιλιάδες υπηκόους του .

· Έκανε φοβερά βασανιστήρια κόβοντας χέρια , γλώσσες και γεννητικά όργανα των υπηκόων του .
· Αφάνισε ολόκληρους λαούς και πολιτισμούς .
· Έκανε συνεχείς διωγμούς εναντίον όλων των άλλων θρησκειών .

· Στέρησε τα πολιτικά δικαιώματα σε όλους τους Έλληνες .
· Άφησε σκόπιμα τους βαρβάρους να λεηλατήσουν την Ελλάδα και τον πολιτισμό της .
· Εξαθλίωσε τους υπηκόους του από την άγρια φορολογία .

· Ερήμωσε πόλεις και χωριά και τις άφησε χωρίς κατοίκους .
· Οι περιβόητοι στρατηγοί του δεν ήταν Έλληνες .
· Λήστευε τον λαό του , άρπαζε τις περιουσίες και σπαταλούσε το δημόσιο χρήμα .

· Κυνηγούσε γιατρούς , μετεωρολόγους , δικηγόρους , δασκάλους και επιστήμονες .
· Είχε συνεργάτες περίπτυστους αρχικλέφτες , αργυρώνητους , έκφυλους , και βασανιστές .
· Ήταν δειλός και έμενε πάντοτε κλεισμένος στο παλάτι του .

· Ποτέ δεν ηγήθηκε ο ίδιος του στρατού και σχεδόν ποτέ δεν βγήκε έξω από την Κωνσταντινούπολη πάνω από πέντε μίλια .
· Ό,τι έγινε στην διάρκεια της βασιλείας του το έκαναν οι άλλοι (κατ’ εντολή του) και όχι αυτός .
· Πολλές από τις «νεαρές» του στρέφονται κατά των Ελλήνων – αιρετικών – εθνικών , με σκοπό την εξολόθρευσή τους .

quote:

---

Sesostris
Ο συγγραφέας του βιβλίου αυτού χρησιμοποίησε στην έρευνά του πηγές από 192 ιστορικά συγγράμματα και μαρτυρίες .

---

Ναι, αλλά μήπως δεν ήταν χριστιανικά συγγράματα, οπότε δεν ξέρω αν θα πρέπει να τα δεχτούμε; Γιατί η ιστορία φίλε μου για μερικούς είναι σαν τη φακή. Κρατάμε αυτό, πετάμε εκείνο

Oταν θα έρθει η ώρα, "διά τοι ταύτα πρώτα μεν όσα Βελισαρίω μοχθηρά είργασται ερών έρχομαι, ύστερον δε και όσα Ιουστινιανώ και Θεοδώρα μοχθηρά είργασται εγώ δηλώσω"

macedon

A. ΟΙ ΔΙΑΔΟΧΟΙ ΤΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ

Ο Κωνσταντίνος πεθαίνει το 337 και αναλαμβάνουν τα παιδιά του Κωνσταντίνος ο Β, Κωνστάντιος και Κώνστας. Ακολουθώντας τη χριστιανική αυτοκρατορική παράδοση, η βασιλεία τους ξεκινάει περίπου όπως και η βασιλεία του πατέρα τους: δολοφονούν όλους τους αρσενικούς συγγενείς τους. Δύο μόνο γλυτώνουν, ο Γάλλος και ο Ιουλιανός, ο πρώτος επειδή ήταν άρρωστος και ο δεύτερος επειδή ήταν 8 χρονών "... αλλά τον μεν Γάλλον νόσος, τον δε Ιουλιανόν νηπιότης έσωσε· οκταετής γαρ ήν" (Θεοφάνους, Χρονογραφία). Μοιράζονται ο καθένας από ένα τμήμα της αυτοκρατορίας κι αρχίζουν να πολεμούν για περισσότερη δύναμη. Μετά το τέλος των αψιμαχιών, ο Κωνσταντίνος ο Β΄ είναι νεκρός, ο Κώνστας αδύναμος και ο Κωνστάντιος μοναδικός αυτοκράτορας.

B. Η ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ

Οπως σημειώνει ο Gibbon, "οι γιοί του Κωνσταντίνου προχώρησαν στα βήματα του πατέρα τους με περισσότερο ζήλο και λιγότερη διακριτικότητα... Η καταστροφή των ναών γιορταζόταν σαν ένα ευοίωνο γεγονός της βασιλείας του Κώνσταντος και του Κωνστάντιου" (Gibbon, "Παρακμή και πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας", κεφ. 11). Ο Κωνστάντιος εξαπολύει γενικό διωγμό κατά των εθνικών με απανωτά έδικτα που αργότερα ενσωματώνονται στο Θεοδοσιανό Κώδικα στο τμήμα 16.10 με το γενικό τίτλο "De paganis, sacrificiis et templis" (Οι παγανιστές, οι θυσίες και οι ναοί) σαν επίσημη νομοθεσία της χριστιανικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

Σύμφωνα με τους νόμους αυτούς (Oliver Thatcher, "Η βιβλιοθήκη των πρωτότυπων πηγών", τ. 2, Milwakee, 1907).

1. Απαγορεύεται "η ψευδής πίστη" και οι θυσίες. (16.10.2)
2. Διατάσσεται το κλείσιμο όλων των ναών και απαγορεύεται η τέλεση θυσιών. Η ποινή για παρακοή των παραπάνω είναι αποκεφαλισμός και δήμευση της περιουσίας του παραβάτη. (16.10.4)
3. Οι νυχτερινές θυσίες που είχαν επιτραπεί από τον Μαγνέντιο, απαγορεύονται (16.10.5)
4. Οσοι τελούν θυσίες ή αποδίδουν τιμές σε αγάλματα, να τιμωρούνται με την ποινή του θανάτου (16.10.6).

Ο νόμος 16.10.4 του Κωνστάντιου επίσης υπάρχει στον Ιουστινιανό Κώδικα, στο πρώτο βιβλίο με τον αριθμό 1.11.1 Να σημειώσουμε πως το πρώτο βιβλίο του Ιουστινιάνιου Κώδικα ξεκινάει περίπου όπως και το ελληνικό σύνταγμα του 2001. "Στο όνομα του Κυρίου μας του Ιησού Χριστού". Λίγα πράγματα φαίνεται να έχουν αλλάξει από τότε...

Οι μόνοι ναοί που φαίνεται να προστατεύονται από τη χριστιανική μανία είναι οι ναοί έξω από τα τείχη της Κωνσταντινούπολης, που ο Κωνστάντιος τους θεωρεί σαν ένα είδος διακοσμητικού στοιχείου, καθώς σχετίζονται με διάφορους αθλητικούς αγώνες που τελούνται εκεί.

Για τους ναούς αυτούς υπάρχει έδικτο του Κωνστάντιου που απαγορεύει την καταστροφή τους.

Γ. ΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ

Οπως ήταν φυσικό, η νομοθετική κάλυψη των διωγμών αποθρασύνει τους χριστιανούς (επισκόπους κυρίως αλλά και τον όχλο) που φτάνουν μέχρι του σημείου να ρίχνουν τα απαράμιλλου κάλλους ελληνικά αγάλματα σε ασβεστοκάμινους.

Η λεηλασία των ναών εντείνεται, όπως εντείνονται και οι διώξεις των εθνικών, αιρετικών και Εβραίων. Αρχίζουν οι πρώτες πυρπολήσεις των βιβλιοθηκών στις πόλεις της αυτοκρατορίας που περιέχουν τη "θύραθεν παιδεία", την παιδεία των Ελλήνων δηλαδή ενώ παρέχεται πλήρης ασυλία στους χριστιανούς επισκόπους έναντι του νόμου (Cyril Mango, "Βυζάντιο: Η αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης", εκδ. Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης, Αθήνα 1990).

Εκτός από την καταστροφή των ναών, παρατηρούνται και βεβηλώσεις. Οι Foote και Wheeler στο βιβλίο τους "Τα εγκλήματα του χριστιανισμού" (Λονδίνο 1887) αναφέρουν πως κάποιοι αρχαίοι ναοί μετατράπηκαν από τους χριστιανούς σε πορνεία, ενώ άλλοι σε χαρτοπαιχτικές λέσχες.

Η χριστιανική τρομοκρατία είναι τόσο έντονη ακόμη και στα ανώτατα κλιμάκια της αυτοκρατορίας, που ακόμη και ο Ελληνολάτρης μετέπειτα αυτοκράτορας Ιουλιανός, συνυπογράφει με τον Κωνστάντιο νόμο κατά των εθνικών, μη θέλοντας να αποκαλύψει ακόμη τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις.

Αυτόν το καιρό οργανώνεται το στρατόπεδο συγκέντρωσης των εθνικών στη Σκυθόπολη της Παλαιστίνης. Ο Αμμιανός Μαρκελίνος στο 19ο βιβλίο της "Ρωμαϊκής Ιστορίας" του αναφέρει πως η πόλη επιλέχθηκε για δύο λόγους: Γιατί ήταν σχετικά απομονωμένη και γιατί ήταν ανάμεσα στην Αντιόχεια και την Αλεξάνδρεια, από τα δικαστήρια των οποίων προέρχονταν κυρίως οι καταδικασμένοι εθνικοί.

Σε εφαρμογή των νόμων του Κωνστάντιου, πάμπολλοι εθνικοί φέρονται ενώπιον των δικαστών, όπου καταδικάζονται σε βασανιστήρια και θάνατο στο στρατόπεδο συγκέντρωσης επειδή ήταν εθνικοί ή επειδή τελούσαν θυσίες ή απλά επειδή κάποιος τους είδε να βρίσκονται κοντά σε αρχαίο ναό. Ενδεικτικά να αναφέρουμε μερικά από τα θύματα των χριστιανικών νόμων του Κωνστάντιου:

Ανάμεσα στους πρώτους που μαρτύρησαν ήταν ο Σιμπλίσιος, γιός του Φιλίππου, πρώην έπαρχος Αιγύπτου, με την κατηγορία ότι συμβουλεύθηκε κάποιον μάντη, ο Παρνάσιος από την Πάτρα, πρώην έπαρχος Αιγύπτου με την κατηγορία ότι κάποιος τον άκουσε να λέει ότι ονειρεύτηκε έναν αρχαίο ιερέα να του λέει ότι θα πετύχει στη ζωή του (!), ο ποιητής Ανδρόνικος ο οποίος δικάστηκε με την κατηγορία ότι ... ήταν ποιητής, ο υπέργηρος φιλόσοφος Δημήτριος Χύτρας, με την κατηγορία ότι θυσίαζε στους θεούς.

Αμέτρητοι εθνικοί γεμίζουν το κολαστήριο της Σκυθόπολης στο όνομα του χριστιανισμού. Πολλοί απ'αυτούς απαγχονίζονται, άλλοι δεν προλαβαίνουν καν να φτάσουν στη Σκυθόπολη· πεθαίνουν στο δρόμο από τα βασανιστήρια. Αλλων πάλι τα σώματα διαμελίζονται από τους χριστιανούς υπευθύνους του στρατοπέδου. Ο Μαρκελίνος κάνει ιδιαίτερη αναφορά στο ανθρωπόμορφο τέρας, το χριστιανό Παύλο Ταρταρέα (πρώην εκπαιδευτή μονομάχων και εκ των υπευθύνων του στρατοπέδου) πως "είχε πάντα μια ατέλειωτη παρακαταθήκη από ψευδείς κατηγορίες εναντίον των εθνικών, ώστε θα νόμιζε κανείς πως θα μπορούσε να ανοίξει μαγαζί μ'αυτές".( Αμμιανός Μαρκελίνος, "Ρωμαϊκή Ιστορία", Λονδίνο 1894, βιβλίο 19, κεφ. 12).

Οι διωγμοί εναντίον των μη χριστιανών που γενικεύονται στα χρόνια του Κωνστάντιου, σταματούν για ένα διάστημα 3 χρόνων, όταν το 360 οι Ρωμαϊκές λεγεώνες της Δύσης ανακηρύσσουν αυτοκράτορα τον Ελληνολάτρη Ιουλιανό, που θα πέσει δολοφονημένος πισώπλατα στη μάχη από χριστιανικό χέρι (σύμφωνα με το Λιβάνιο).

Επιβεβαιώνοντας το Λιβάνιο και ακολουθώντας τη γνωστή χριστιανική πολιτική της μισαλλοδοξίας, o Σωζομενός στον 6ο τόμο της Εκκλησιαστικής του Ιστορίας και στο κεφάλαιο Α που αφορά τον Ιουλιανό, πλέκει το εγκώμιο του άνανδρου χριστιανού δολοφόνου.

Οι διωγμοί των εθνικών προκειμένου να εδραιωθεί ο χριστιανισμός θα συνεχιστούν με την άνοδο του Ιοβιανού στο θρόνο και θα γίνουν εντονότεροι από αυτοκράτορα σε αυτοκράτορα, μέχρι την κορύφωσή τους στη βασιλεία του περιγέλαστου και άνανδρου Γιουτπράδα, του τζουτζέ της Θεοδώρας και του χασάπη της Θεσσαλονίκης Θεοδόσιου.

Ήδη, στο παρελθόν, τόσα αξιόλογα μέλη υποχρεώθηκαν να εγκαταλείψουν το φόρουμ, χάρη στις επεμβάσεις των συντονιστών.

Λίγο ακόμη και το Εσωτέρικα και ειδικότερα η κατηγορία Μύθος και θρησκεία, θα μετατραπεί σε γιάφκα χριστιανομάχων και ελλαδεμπόρων (όχι ότι τώρα δεν είναι).

Αν χαρακτηρίζεις, κατ' επανάληψη, κάποιον αγάμητο, πρόβατο, βρωμιάρη, άπλυτο, ....., δεν κινδυνεύεις από τους μοντεράτορες. Αντιθέτως, σου δίνουν και τα εύσημα και σε θεωορούν ως πολύτιμο μέλος του φόρουμ.

Αν όμως τολμήσεις και αποκαλέσεις κάποιον "νούμερο", τότε σου αξίζει μεγάλη τιμωρία.

"Ας ελπίσουμε πως κάποτε οι σύνθρονες του Δία , Θέμιδα και Δίκη, με αμεροληψία, θα αποδώσουν δικαιοσύνη".

Ώρε γέλια.

Όπως και οι πολιτικοί μας, έτσι και εσείς, μας αξίζετε!!

*****Sesostris, όταν ο συγγραφέας και εσείς αποφασίσετε, επιτέλους, τι στην ευχή είναι ο Δίας, η Θέμιδα, η Δίκη και όλη η παλιοπαρέα, πείτε το και σε εμάς να το μάθουμε γιατί μας έχετε μπερδέψει.

quote:

---

Ψηλός
Sesostris, όταν ο συγγραφέας και εσείς αποφασίσετε, επιτέλους, τι στην ευχή είναι ο Δίας, η Θέμιδα, η Δίκη και όλη η παλιοπαρέα, πείτε το και σε εμάς να το μάθουμε γιατί μας έχετε μπερδέψει.

---

Αν ενδιαφέρεσαι να μάθεις για τη θρησκεία των Ελλήνων, μπορείς να συμβουλευτείς το βιβλίο "ΕΛΛΗΝΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ", του Γεώργιου Γεωργαλά, από τις εκδόσεις ΠΕΛΑΣΓΟΣ.

Από τα ξενόγλωσσα, πολύ αξιόλογη είναι η πραγματεία του πολυγραφότατου φιλέλληνα Arthur Fairbanks "A Handbook of Greek Religion", έκδοση της θεολογικής σχολής του Πανεπιστημίου του Harvard.

Για τα υπόλοιπα που σημειώνεις (τα οποία, οφείλω να πω πως συνάδουν απόλυτα με το χριστιανικό πνεύμα που παρουσιάζεται στο παρόν θέμα) θα σε συμβούλευα να ξαναδιαβάσεις τους όρους συμμετοχής στο forum. Αν ακόμη έχεις απορίες και δεν μπορείς να κατανοήσεις γιατί τιμωρήθηκε ο συναγωνιστής σου, μπορώ να σου τα εξηγήσω αναλυτικά.

macedon

Edited by - macedon on 18/02/2008 12:56:34

Κάθε μέλος ανεξάρτητα τις απόψεις του, έχει της ίδιες ευκαιρίες όταν πραγματικά «ξεφύγει» εσκεμμένα ή όχι, από τα όρια του υγιή διαλόγου και αυτό είναι το σωστό .

Τώρα αν πραγματικά πιστεύει κάποιος ότι μπορεί να μειώνει και να υποτιμάει τους συνομιλητές του με προσβλητικούς όρους για καθαρά δικούς του αλαζονικούς λόγους και συνεχίζει και το κάνει παρά τις συνεχόμενες επεμβάσεις των συντονιστών, αλλά και μελών που δεν έχουν σκοπό και όρεξη να διαβάζουν υβριστικούς παραλογισμούς, αναρωτιέμαι γιατί παραπονιέσαι ;

Και όπως σωστά ανάφερε και ο μακεδών υπάρχουν κάποιοι όροι συμμετοχής .

«Κατά τη διάρκεια συμμετοχής σας στις Ομάδες Συζήτησης(Forums) του ESOTERICA.gr συμφωνείτε οικειοθελώς στο ότι δεν θα αποστείλετε πληροφορίες που να είναι αγενείς, υποτιμητικές, μισαλλόδοξες, προσβλητικές για άλλα πρόσωπα ή ιδεολογίες, απειλητικές, παραβιάζουσες την ιδιωτικότητα των άλλων, χυδαίες ή παράνομες»

Και που πραγματικά οι συντονιστές στο άχαρο/δύσκολο ρόλο που έχουν, δίνουν αρκετές ευκαιρίες προτού προβούν σε μέτρα .
Δυστυχώς όμως όσες ευκαιρίες και αν δώσουν οι συντονιστές, αν δεν δώσουν τα συγκεκριμένα μέλη στον εαυτό τους δεν γίνεται τίποτε .

Εκτός αν ήταν το "alter ego" σου.

Επίσης αν απ' τον οχετό των μηνυμάτων του, σου έμεινε το "νούμερο", τότε προσπαθώντας να χλευάσεις όλους τους χρήστες που έγιναν στόχος, καταφέρνεις να γελοιοποιείς τον εαυτό σου, πράγμα που έχει αντίκτυπο στο τρόπο αντιμετώπισης των τοποθετήσεών σου, χωρίς να μπορείς να πεις ότι αυτό είναι άδικο.

Αυτό που μένει σ' εμένα απ' το μήνυμά σου, είναι ότι για σένα, όποιος δηλώνει χριστιανός, είναι αξιόλογος, άσχετα απ' την ποιότητα που δείχνει σαν άτομο και δείχνεις μ' αυτό την υπόληψη στην οποία έχεις τη θρησκεία σου.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Ψηλέ δεν μπορώ να καταλάβω που βλέπεις το παράλογο από την πλευρά των συντονιστών στην προσπάθεια που κάνουν στο να μην παρεκτρέπονται οι συνομιλίες μεταξύ των μελών .

Κάθε μέλος ανεξάρτητα τις απόψεις του, έχει της ίδιες ευκαιρίες όταν πραγματικά «ξεφύγει» εσκεμμένα ή όχι, από τα όρια του υγιή διαλόγου και αυτό είναι το σωστό .

Τώρα αν πραγματικά πιστεύει κάποιος ότι μπορεί να μειώνει και να υποτιμάει τους συνομιλητές του με προσβλητικούς όρους για καθαρά δικούς του αλαζονικούς λόγους και συνεχίζει και το κάνει παρά τις συνεχόμενες επεμβάσεις των συντονιστών, αλλά και μελών που δεν έχουν σκοπό και όρεξη να διαβάζουν υβριστικούς παραλογισμούς, αναρωτιέμαι γιατί παραπονιέσαι ;

Και όπως σωστά ανάφερε και ο μακεδών υπάρχουν κάποιοι όροι συμμετοχής .

«Κατά τη διάρκεια συμμετοχής σας στις Ομάδες Συζήτησης(Forums) του ESOTERICA.gr συμφωνείτε οικειοθελώς στο ότι δεν θα αποστείλετε πληροφορίες που να είναι αγενείς, υποτιμητικές, μισαλλόδοξες, προσβλητικές για άλλα πρόσωπα ή ιδεολογίες, απειλητικές, παραβιάζουσες την ιδιωτικότητα των άλλων, χυδαίες ή παράνομες»

Και που πραγματικά οι συντονιστές στο άχαρο/δύσκολο ρόλο που έχουν, δίνουν αρκετές ευκαιρίες προτού προβούν σε μέτρα .
Δυστυχώς όμως όσες ευκαιρίες και αν δώσουν οι συντονιστές, αν δεν δώσουν τα συγκεκριμένα μέλη στον εαυτό τους δεν γίνεται τίποτε .

---

quote:

---

Ψηλός
Δες, για παράδειγμα, και το προηγούμενο μήνυμα του macedon.
Όπως και κάθε μήνυμά του, έτσι και αυτό είναι εριστικό και προκαλεί με τις υποτιμητικές εκφράσεις

---

Υποτιμητικές δεν είναι οι εκφράσεις. Υποτιμητικές είναι οι νοοτροπίες και, κυρίως, οι πρακτικές.

Οταν κάποιος είναι δολοφόνος, εγκληματίας του κοινού ποινικού δικαίου, το γεγονός ότι είναι χριστιανός και δη αυτοκράτορας ούτε τον απαλάσσει ούτε (πολύ περισσότερο) το νομιμοποιεί.

Το ίδιο ισχύει και για τους αυτόκλητους υπερασπιστές του που τοποθετούνται a priori στη θέση του συνενόχου του.

macedon

quote:

---

Πιστεύεις πως ο macedon, o sesostris, o γιαπετ, ο schwabe και κάποιοι άλλοι, εδώ μέσα, επιδιώκουν τον υγιή διάλογο;;;;;;

Μπράβο, πολύ σωστά!! Το βρήκες!!! Την ίδια γνώμη με εσένα έχω και εγώ.

---

Ήξερα ότι παραμιλούν στο δρόμο, στον ύπνο και αλλού, εκτός αυτών, υπάρχει και... "παρα(πληκτρο)μιλητό";!

quote:

---

Πώς θα ένιωθες φίλε elo αν εγώ έγραφα εδώ μέσα πως οι πρόγονοι σου ήταν αγάμητοι, βρωμιάρηδες, άπλυτοι, χαμηλού νοητικού επιπέδου, …….. και έλεγα πως και εσύ είσαι το ίδιο μιας που και εσύ από την ίδια βρύση πίνεις νερό;

---

Είχα την εντύπωση ότι οι εβραίοι, δεν ήταν πρόγονοί σου, ψηλέ, αφού οι χαρακτηρισμοί που αναφέρεις, τους τότε εβραίους αφορούσαν.

Αλήθεια, εσύ πώς νοιώθεις γι' αυτούς που βρίζουν τους Έληνες; Που τους αποκαλούν , μωρούς, παμμίαρους, ψευδολόγους κενόδοξους, ειδωλολάτρες, έκφυλους και τόσα άλλα;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Ψηλός- Φίλε elo,
Ας φανούμε ειλικρινείς για λίγο.
Πιστεύεις πως ο macedon, o sesostris, o γιαπετ, ο schwabe και κάποιοι άλλοι, εδώ μέσα, επιδιώκουν τον υγιή διάλογο;;;;;;
Μπράβο, πολύ σωστά!! Το βρήκες!!! Την ίδια γνώμη με εσένα έχω και εγώ.

---

…… τι έγινε, μίλησα και δεν το κατάλαβα ;

quote:

---

Δες, για παράδειγμα, και το προηγούμενο μήνυμα του macedon.
Όπως και κάθε μήνυμά του, έτσι και αυτό είναι εριστικό και προκαλεί με τις υποτιμητικές εκφράσεις που χρησιμοποιεί που, άλλοτε είναι άμεσες και, άλλοτε έμμεσες και στοχεύουν να πλήξουν κάθε τι Χριστιανικό.
Αν εσύ αυτό το ονομάζεις συμμετοχή σε υγιή διάλογο, τότε, μάλλον έχεις παρεξηγήσει τη σημασία του υγιούς διαλόγου.

---

Φίλε μου η πίστη είναι προσωπική υπόθεση του καθενός , ότι και να πει ο καθένας, όσο και να υποτιμήσει τα προσωπικά πιστεύω κάποιου, από την στιγμή που είναι χτισμένα πάνω σε γέρα θεμέλια και γνωρίζει το γιατί πραγματικά τα πιστεύει, δεν πρόκειται να τα αγγίξει και να τα ταρακουνήσει τίποτε και κανένας .
Αλλά το να γυρίζει κάποιος χρησιμοποιώντας αδέξια ως ΜΕΣΟ τα πιστεύω κάποιου, με σκοπό να μειώσει και να τον προσβάλει ως προσωπικότητα, με διάφορους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς, είναι άλλη υπόθεση .

quote:

---

Πώς θα ένιωθες φίλε elo αν εγώ έγραφα εδώ μέσα πως οι πρόγονοι σου ήταν αγάμητοι, βρωμιάρηδες, άπλυτοι, χαμηλού νοητικού επιπέδου, …….. και έλεγα πως και εσύ είσαι το ίδιο μιας που και εσύ από την ίδια βρύση πίνεις νερό;
Απάντησέ μου ειλικρινά;
Όταν βλέπουμε την ξένη προπαγάνδα να λέει παρόμοια πράγματα για τους αρχαίους Έλληνες, πώς νιώθεις;

---

Κάποτε τα τυφλά μου πιστεύω στους προγόνους μου με είχαν κάνει να πλάσω ένα μύθο στο μυαλό μου για αυτούς, με είχαν κάνει να τους «θεοποιήσω» σε σημείο που να προσβάλλομαι προσωπικά/εγωιστικά για κάθε τι που άκουγα και που ήτανε αντίθετο με αυτά που είχα πλάσει στο μυαλό μου .
Και όμως έμαθα μέσα από τις διαφωνίες να ψάχνω, να ερευνώ και να γνωρίζω μόνος μου τις αλήθειες και τα ψέματα για ότι μου λέγανε .
Πολλές φορές κατάλαβα ότι το πρόβλημα δεν ήτανε των άλλων, αλλά δικό μου γιατί δεν ήθελα να παραδεχτώ κάποια πράγματα που με έκαναν να νοιώθω εγωιστικά ανώτερος .

Βλέπεις για αυτό πολλές φορές αναφέρομαι ότι δεν υπάρχει καμία διδασκαλία που να είναι ανώτερη από την άλλη, γιατί καμία διδασκαλία δεν έχει σκοπό στο να αποδείξει την ανωτερότητα της, αυτός που θέλει να το απόδειξη δυστυχώς με αλαζονικό τρόπο είναι ο άνθρωπος .

Ακόμα και ο Χριστός που σταυρώθηκε δεν το έκανε για να αποδείξει την ανωτερότητα του (θεός), αλλά γιατί ξεπέρασε το δικό του εγώ, δρώντας για το συνολικό εγώ….

quote:

---

Ψηλός Επιτέλους,
Οι προσπάθειες αποδίδουν καρπούς.

Ήδη, στο παρελθόν, τόσα αξιόλογα μέλη υποχρεώθηκαν να εγκαταλείψουν το φόρουμ, χάρη στις επεμβάσεις των συντονιστών.

Λίγο ακόμη και το Εσωτέρικα και ειδικότερα η κατηγορία Μύθος και θρησκεία, θα μετατραπεί σε γιάφκα χριστιανομάχων και ελλαδεμπόρων (όχι ότι τώρα δεν είναι).

---

Θα ρίξουμε μια ματιά στον πρώτο τόμο του έργου "Εκκλησιαστική Ιστορία από της ιδρύσεως της εκκλησίας μέχρι των καθ'ημάς χρόνων: εκ διαφόρων πηγών ερανισθείσα" του Αναστασίου Διομήδους Κυριακού. Ενα τρίτομο έργο που εκδόθηκε στην Ελλάδα στο τέλος του 19ου αιώνα (1898) και αποτελούσε εγχειρίδιο της θεολογικής σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, της ίδιας σχολής στην οποία δίδαξε ο Θεόκλητος Φαρμακίδης και από την οποία αποφοίτησαν κάμποσοι πατριάρχες και αρχιεπίσκοποι, από τον Φώτιο το Β΄ μέχρι το Μακάριο και τον νυν Ιερώνυμο. Ο ίδιος ο συγγραφέας ήταν χριστιανός ορθόδοξος, Ελληνας, καθηγητής της εκκλησιαστικής ιστορίας και θεολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και κατόπιν Πρύτανις του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Το όλο έργο είναι, όπως αναμένεται, πλήρες χριστιανικών μηνυμάτων, αλλά αυτό που κάνει εντύπωση είναι αφενός η τοποθέτηση ορισμένων θρησκευτικών πρακτικών στη σωστή τους βάση, αφετέρου η μη προσπάθεια αποποίησης ή δικαιολόγησης των εγκλημάτων που καταγράφονται στην ιστορία της χριστιανικής εκκλησίας, τουλάχιστον όχι στο μέτρο που το επιχειρούν οι φανατικοί εκκλησιαστικοί συγγραφείς όπως ο Σωζομενός. Μερικά ενδεικτικά εδάφια από τον πρώτο τόμο, κεφάλαιο 2.

Για την επικράτηση του χριστιανισμού, γράφει (με αφορμή τους νόμους του Κωνσταντίνου και του Κωνστάντιου):

"η θρησκεία δε δύναται να εκβιασθή, ότι ουδέν ανήκει τοσούτον εις την θέλησιν και την συνείδησιν, όσον η θρησκεία, και ότι διά του λόγου πρέπει να ζητή τις να πείση τινά περί αυτής, ουχί δε διά της ράβδου, μηδέ πρέπει να απαιτώμεν ίνα οι άλλοι εκόντες άκοντες λατρεύωσι τω Θεώ ημών, εάν δε μη πράττωσι τούτο, να οργιζώμεθα κατ'αυτών".

Για τους διωγμούς

"Οι εθνικοί ναοί πολλαχού εκλείοντο, νόμοι δε εξεδίδοντο θάνατον επιβάλλοντες κατά των θυόντων. Μόνον εν Ρώμη και Αλεξανδρεία έμενεν ανεκτή η εθνική θρησκεία"

"Ο παραβάτης (που έθυε στους θεούς) έπρεπε ίνα gladio ultore sternatur· διά ξίφους τιμωρού θανατούται. Επί Κωνσταντίου μεγάλα πλήθη εθνικών προσήλθον εις τον χριστιανισμόν εκ φόβου".

"Εν τη πάλη μεταξύ του χριστιανισμού και της εθνικής θρησκείας παρέστησαν τότε απολογηταί υπέρ της τελευταίας πολλοί των συγχρόνων σοφιστών, ιδίως νεοπλατωνικοί. Ούτοι δεν προσέβαλον τον χριστιανισμόν αλλ'απολογούμενοι υπέρ της εθνικής θρησκείας εζήτουν μόνον υπέρ ταύτης την αυτήν ανοχήν και τον αυτόν σεβασμόν του κράτους".

Για τους ναούς

"Πολλοί μάλιστα μοναχοί ηρέθιζαν τον όχλον κατά των εθνικών ναών, υπέρ ών εις μάτην ύψωσεν φωνήν ο Λιβάνιος".

"Ζήλον τυφλόν προς καταστροφήν των αρχαίων ναών και αγαλμάτων έδειξεν εν τη ανατολή ο επίσκοπος εν τη Συρία Απαμείας Μάρκελλος, ο τη βοηθεία φανατικών μοναχών και του υπ'αυτού εξεγερθέντος όχλου καταστρέψας τον μέγαν και περίφημον διά τον πλούτον του ναόν του Διός εν Απαμεία και παν ό,τι αρχαίον έργον εκ θεμελίων καταβάλλων".

Οι Ελληνες δεν γίνονταν όμως χριστιανοί

"Δυσκόλως υπεχώρει η εθνική θρησκεία εν Ελλάδι, όπου εν τη εν Αθήναις φιλοσοφική σχολή είχε ισχυρότατον υπέρ αυτής έρεισμα".

"Αλλ'η εθνική θρησκεία εσώζετο το μεν εν χωρίοις, το δε μεταξύ ευγενών οικογενειών. Τούτοι συχνάκις έπιπτον θύματα του φανατισμού του χριστιανικού όχλου".

"Εν τη Πελοποννήσω διέσωσαν οι Λάκωναι επί πολλάς έτι εκατονταετηρίδας την εθνικήν θρησκείαν μετά της ελευθερίας των".

Για το κλείσιμο της φιλοσοφικής σχολής της Αθήνας

"Αλλ' ήτο πάντοτε κακόν (το κλείσιμο της φιλοσοφικής σχολής της ΑΘήνας) διότι ακόμη δεν είχον σχηματισθεί χριστιανικαί ρητορικαί σχολαί, ίνα διαδεχθώσιν τας κλεισθείσας εθνικάς, και ούτως επήλθε αμάθεια γενική".

Τελικά μετά από 6 αιώνες διαρκών διωγμών...

"Αλλά εντελώς από του ενάτου αιώνος εκλείπουσιν οι εθνικοί"

Τέλος, για όσους (Ψηλός) εγείρουν το ερώτημα εδώ μέσα "Πώς τελικά έγιναν χριστιανοί οι Ελληνες" και πώς "οι 12 ψαράδες, κτλ. κτλ."., η απάντηση είναι η εξής:

"Επί Ιουστινιανού εξηλείφθη πάν ίχνος εθνικής θρησκείας εν τη ανατολή. Το βάπτισμα επιβάλλετο επί ποινή θανάτου τοις πάσι."

Απλά πράματα. Η χριστιανός ή μακαρίτης.

«Επέτρεψέ μου να σε ρωτήσω:
-Πόσοι ιστορικοί της εποχής καταγράφουν τη βάφτιση του Κωνσταντίνου;
-Μόνον ο Ευσέβιος ο Νικομήδειας.»

Εκτός από τον Ευσέβιο φίλτατε την βάπτιση του Μ. Κωνσταντίνου καταγράφει επίσης και εκκλησιαστικός συγγραφέας Γελάσιος (β’ μισό του πέμπτου αιώνα), στο τέλος του τρίτου βιβλίου του έργου του «Εκκλησιαστική Ιστορία». Τα τελευταία φύλλα όμως του προτότυπου έργου του χάθηκαν.

Ωστόσο ο Μέγας Φώτιος (ένατος αιώνας) διασώζει στο έργο του «βιβλιοθήκη» μια πληροφορία περί της βάπτισης του Μ. Κωνσταντίνου, που περιέχονταν στα τελευταία χαμένα φύλλα.
«Και τελειώνει (Ο Γελάσιος) με τον θάνατο του Μεγάλου Κωνσταντίνου, κατά τον οποίο δέχθηκε το θείο λουτρό της αφέσεως των αμαρτιών, εξαγνιζόμενος από τις κηλίδες του βίου, με τις οποίες ως άνθρωπος ήταν φυσικό να έχει μολυνθεί. Δέχτηκε Ισχυρίζονται το βάπτισμα από ορθόδοξο, ο οποίος τέλεσε το μυστήριο και λειτούργησε, αλλά κανένας από τους αιρετικούς, όπως νομίζουν μερικοί δεν ακούμπησε πάνω του τα χέρια του. Η δε αναβολή του βαπτίσματος παρατεινόταν, διότι επιθυμούσε διακαώς να βαπτισθεί στα νερά του Ιορδάνη»
Αυτά κατέγραψε ο Γελάσιος και έσωσε ο Μέγας Φώτιος, για την ειλικρίνεια του οποίου κανείς ποτέ αμφέβαλε.

macedon
«Κι εδώ κάνεις λάθος. Κατηγορήθηκε από κάποιους σαν υπεύθυνος της μη αναχώρησης του στόλου, γιατί δεν φυσούσε ευνοϊκός άνεμος. Ο Ευνάπιος αναφέρει ότι η αιτία ήταν ο φθόνος των κατηγόρων προς την εύνοια που έδειχνε ο Κωνσταντίνος προς αυτόν (η οποία φυσικά δεν τον εμπόδισε να το σταυρώσει»

Δεν κάνω λάθος, όπως ενδεχομένως αντιλαμβάνεσαι δεν κατηγορήθηκε γιατί απλά δεν φυσούσε αλλά, γιατί πραγματοποίησε συγκεκριμένες μαγικές τελετές προς αυτό τον σκοπό, κάτι καταδικαστέο από πριν.

macedon
"Πάντως ομολογώ ότι νοοτροπία αυτή "αμφισβητώ την πηγή αυτή γιατί δεν ταιριάζει με τις αρχές μου - δέχομαι την άλλη γιατί είναι χριστιανός" αν και δεν είναι πρωτόγνωρη, είναι ετούτοις ενδεικτική της σοβαρότητας που αντιμετωπίζεται η ιστορική έρευνα από ορισμένους."

Φίλτατε για την ιστορική έρευνα είναι τελείως απαραίτητη η μελέτη των πηγών, και όχι σύγχρονες επινοήσεις που αντικαθιστούν - υποκαθιστούν τα κείμενα των πηγών.

Η ιστορική αλήθεια για μια κοινωνία που διανύει μια εποχή ,αναδύεται από όσο το δυνατόν περισσότερες μαρτυρίες κειμένων, που πρέπει να εξετάζονται ταυτόχρονα.

Αγαπητέ μου είσαι έτοιμος να δεχθείς όλον αυτόν τον πλουραλισμό, στις επιλογές σου επιδεικνύοντας ωριμότητα πνεύματος;

Επέτρεψε μου να πω πως ο «φανατισμός» σου δεν με ενοχλεί. Ίσως γιατί ο οποιοσδήποτε «Φανατισμός» είναι το τελευταίο οχυρό του ατόμου εναντίον υποσυνείδητων αμφιβολιών, που «κινδυνεύουν» να βγουν στην επιφάνεια και να σωριάσουν κάτω το φρούριο στο οποίο το άτομο περιχαρακώθηκε.

Την εκτέλεση του Σώπατρου, εκτός από τον Ευνάπιο την καταγράφει και ο Ζώσιμος στην "Νέα Ιστορία". Αρα οι πρωτογενείς πηγές είναι δύο. Θα μου πεις ότι και ο Ζώσιμος δεν ήταν χριστιανός. Σωστό κι αυτό.

quote:

---

symbol
Εκτός από τον Ευσέβιο φίλτατε την βάπτιση του Μ. Κωνσταντίνου καταγράφει επίσης και εκκλησιαστικός συγγραφέας Γελάσιος (β’ μισό του πέμπτου αιώνα), στο τέλος του τρίτου βιβλίου του έργου του «Εκκλησιαστική Ιστορία». Τα τελευταία φύλλα όμως του προτότυπου έργου του χάθηκαν.

---

Τη βάφτιση του Κωνσταντίνου την καταγράφουν πάμπολλοι εκκλησιαστικοί και μη συγγραφείς, όλοι όμως με αναφορά στον Ευσέβιο που αποτελεί τη μόνη πρωτότυπη πηγή. Οπως σημειώνεις και συ, ο Γελάσιος έζησε τον 5ο αιώνα, οπότε ήταν μάλλον απίθανο να γνώριζε από πρώτο χέρι τα της βάφτισης του Κωνσταντίνου.

Κανείς άλλος ιστορικός της εποχής (4ος αιώνας) δεν καταγράφει τη βάφτιση του Κωνσταντίνου και παρακαλώ να με διορθώσεις αν κάνω λάθος.

quote:

---

symbol
Φίλτατε για την ιστορική έρευνα είναι τελείως απαραίτητη η μελέτη των πηγών, και όχι σύγχρονες επινοήσεις που αντικαθιστούν - υποκαθιστούν τα κείμενα των πηγών.

---

Ποιές ακριβώς εννοείς "σύγχρονες επινοήσεις";

Κανείς ιστορικός που σέβεται τον εαυτό του δεν γράφει ένα ιστορικό έργο αν δεν συμβουλευτεί τις πρωτότυπες πηγές της εποχής ή άλλα έργα που έχουν βασιστεί στις πηγές αυτές. Διαφορετικά δεν είναι ιστορία, είναι μυθιστοριογραφία, όπως συνέβηκε με το μύθο του κρυφού σχολειού ή με την επανάσταση στην Αγία Λαύρα, όπου η πλέον πρωτότυπη πηγή, ο πρωταγωνιστής Π.Π. Γερμανός δε μιλάει ούτε για 25 Μαρτίου ούτε για Αγία Λαύρα στα απομνημονεύματά του.

quote:

---

symbol
Η ιστορική αλήθεια για μια κοινωνία που διανύει μια εποχή ,αναδύεται από όσο το δυνατόν περισσότερες μαρτυρίες κειμένων, που πρέπει να εξετάζονται ταυτόχρονα.

---

Σαφώς.

quote:

---

symbol
Αγαπητέ μου είσαι έτοιμος να δεχθείς όλον αυτόν τον πλουραλισμό, στις επιλογές σου επιδεικνύοντας ωριμότητα πνεύματος;

---

Μα... νομίζω ότι κυρίως στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές αναφέρομαι. Γιατί, αν θα δεις για παράδειγμα τη βιβλιογραφία του Gibbon, θα δεις ότι κι αυτός στις πρωτογενείς πηγές στηρίζεται.

Αλλωστε, μέχρι σήμερα δεν είδα να αμφισβητούνται τα στοιχεία που καταθέτω.

quote:

---

symbol
Επέτρεψε μου επιπρόσθετα να πω πως η έκθεση γεγονότων με μονομέρεια και υποκειμενικότητα, που δεν βασίζεται στις πηγές, ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΗΓΈΣ, οδηγεί σε μια πολύ παιδιακίσια άποψη της ιστορίας...

---

Εγώ παραθέτω όσες περισσότερες πηγές μπόρεσα να βρώ. Οτιδήποτε έχω παραθέσει, το έχω διαβάσει από την πηγή που αναφέρω και όχι από την πηγή που διάβασε κάποιος άλλος και μου είπε πως έτσι είναι.

Αντί λοιπόν να αναλώνεσαι σε κακόπιστη κριτική, θα ήταν πολύ πιο εποικοδομητικό να παρουσιάσεις τις πηγές που υποτίθεται ότι οδηγούν σε μια μη παιδακίσια άποψη της ιστορίας, ώστε να ωφεληθούμε όλοι από την υγιή αντιπαράθεση.

Ακούω πολλούς ομοϊδεάτες (σου) να κατακρίνουν όλα αυτά που παρουσιάζονται αλλά δεν έχω δει κανένα να τα αντικρούει.

quote:

---

symbol
Επέτρεψε μου να πω πως ο «φανατισμός» σου δεν με ενοχλεί.

---

Φίλε μου, ο φανατισμός είναι χαρακτηριστικός των δογμάτων. Και γω σε δόγμα δεν ανήκω, οπότε μάλλον ατυχής (βολικός ωστόσο) ο χαρακτηρισμός σου. Από την άλλη, επέτρεψέ μου να σου πω τι είναι φανατισμός. Φανατισμός είναι να αρνείσαι το γεγονός και να κατηγορείς αυτούς που το καταδεικνύουν σαν "φανατικούς", "ανθέλληνες", "ελλαδέμπορους", "διώκτες του χριστιανισμού", "σπιλωτές της θρησκείας" κτλ.κτλ. όταν για το συγκεκριμένο γεγονός δεν μπορείς να βρεις ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ που να λέει κάτι διαφορετικό.

Σ'αυτό το σημείο, συντάσσεσαι (ηθελημένα;) με τις υπόλοιπες κενές περιεχομένου και πλήρεις αφρών άναρθρες κραυγές των γνωστών φανατικών και υβριστών του παρόντος forum, κάτι που ομολογώ ότι με απογοητεύει πλήρως, όσον αφορά το πρόσωπό σου, και με οδηγεί στο συμπέρασμα πως τελικά, επί της ουσίας, ούτε εσύ έχεις να πεις κάτι, αν και περίμενα πολύ περισσότερα από σένα

Θα ήθελα πολύ να με διαψεύσεις...

macedon

quote:

---

Φίλε elo,
Ας φανούμε ειλικρινείς για λίγο.
Πιστεύεις πως ο macedon, o sesostris, o γιαπετ, ο schwabe και κάποιοι άλλοι, εδώ μέσα, επιδιώκουν τον υγιή διάλογο;;;;;;

---

Ψηλέ, στην προσπάθειά σου να υπερασπιστείς τα πιστεύω σου και μέσα από αυτά, υπερασπιζόμενος (μάλλον αδιακρίτως ) και οποιονδήποτε άλλο θεωρείς πως έχει απόψεις που συμβαδίζουν με τις δικές σου, αδικείς ανθρώπους που γράφουν εδώ και πολύ καιρό στα forums. Ανθρώπους, κάποιοι από τους οποίους έχουν εμπλακεί - όπως κι εσύ - μερικές φορές σε λεκτικούς διαπληκτισμούς, αλλά γενικότερα συμβάλλουν στον διάλογο και έχουν εκφράσει απόψεις πολύ αξιόλογες, όπως έχεις κάνει κι εσύ.

Επίσης, οι άνθρωποι με τους οποίους συνομιλείς εδώ και χρόνια, δεν είναι "κάποιοι άλλοι εδώ μέσα", αλλά είναι οι άνθρωποι που μέσα από τις διαφωνίες σας, σου έχουν δώσει κι εσένα την ευκαιρία να εκφράσεις τα δικά σου πιστεύω.

Και μια σημείωση προς macedon:
Η χρησιμοποίηση του πληθυντικού αριθμού και η γενίκευση που κάνεις στο πιο πάνω μήνυμά σου (αναφερόμενος σε μέλη των συζητήσεων) μπορεί να είναι επίσης αδίκως προσβλητική για κάποιους ανθρώπους.

Γενικώς, ας υπάρξει συγκράτηση στις ανταλλαγές "φιλοφρονήσεων" - άμεσων και έμμεσων. (Κοινώς, κρύψτε τα μαχαίρια )

quote:

---

amalia
Και μια σημείωση προς macedon:
Η χρησιμοποίηση του πληθυντικού αριθμού και η γενίκευση που κάνεις στο πιο πάνω μήνυμά σου (αναφερόμενος σε μέλη των συζητήσεων) μπορεί να είναι επίσης αδίκως προσβλητική για κάποιους ανθρώπους.

---

Δεν κάνω καμία γενίκευση Αμαλία. Κάνω μία πολύ συγκεκριμένη ειδίκευση και αναφέρομαι σε συγκεκριμένα άτομα που επιδεικνύουν συγκεκριμένη συμπεριφορά. Σε άτομα που ενώ δεν έχουν τίποτε να πουν επί της ουσίας, που δεν έχουν ΕΝΑ επιχείρημα να αντιτάξουν, λασπολογούν και βρίζουν, χυδαιολογούν και συκοφαντούν προσπαθώντας έτσι να καλύψουν την επιχειρηματολογική τους γύμνια.

Γι'αυτά τα άτομα μιλάω.

Οσο για τα μαχαίρια, μη φοβάσαι. Δεν έχω σκοπό ούτε να απαντήσω ούτε να αφήσω να εκτραπεί το θέμα (κάτι που ίσως είναι και ο σκοπός όσων ενεργούν έτσι). Και πιστεύω πως την ίδια αντιμετώπιση θα έχουν και από όλους όσους μπορούν να αρθρώσουν δημιουργικό λόγο εδώ μέσα.

Την καληνύχτα μου

macedon

Πριν ερμηνεύσεις και χαρακτηρίσεις λοιπόν, τις προθέσεις των άλλων, καλό θα είναι προσδιορίσεις το είδος του διαλόγου που κάνεις εσύ και τι αντιτάσσεις σε συγκεκριμένες τοποθετήσεις, ιστορικά καλυμμένες, πλήν κραυγών, ευχολογίων και φανταστικών αναφορών σε φανταστικά στοιχεία τα οποία δεν έχει δει κανείς.

Θέλεις παραδείγματα απαντήσεών σου;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

«Να υποθέσουμε πως υπήρχε διάσταση λόγων και έργων, όπως συμβαίνει συνήθως με τους εκπροσώπους της χριστιανικής θρησκείας;»

«Διαφορετικά, δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι γνωστές αερολογίες του "απολογητή" και άλλων επαγγελματιών της ορθοδοξίας.»

«Τα παιδιά του δημοτικού που είχα την ευτυχία να έχω στην τάξη μου, δεν θα τα σύγκρινα ποτέ με τους λοβοτομημένους φανατικούς που βρίσκω εδώ μέσα καλέ μου φίλε... Τουλάχιστον το δικό τους μυαλό όχι μόνο υπήρχε αλλά και δούλευε.»

«Πολλοί χριστιανοί, ελάχιστοι Ελληνες.»

«Τέλος πάντων, υποθέτω ότι τόση είναι η πνευματική φαρέτρα σου, δεν μπορώ να έχω περισσότερες απαιτήσεις.»

Τα πήρα από 3-4 μηνύματα του μέλους macedon.

Για τα υπόλοιπα, προφανώς θα σου απαντήσει ο φίλος macedon, αφού σ' αυτόν επικεντρώνεις τα βέλη.

Προφανώς και σ' ενδιαφέρει το όλο σκηνικό, διαφορετικά γιατί να μπεις στον κόπο;

Επίσης προφανώς, επιλέγεις για δικούς σου λόγους, τι θα στηλιτεύσεις, όπως και τι αντιλαμβάνεσαι, αλλά κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να "δεις" τη ροή των διαλόγων και να κρίνεις και τα υπόλοιπα που γράφονται, απ' τη μεριά που υποστηρίζεις.

Αφού διάβασες το προηγούμενο μήνυμά μου, θα κατανόησες τη θέση μου και απορώ γιατί με "εγκαλείς".

Είναι λάθος, κατά τη γνώμη σου, αυτά που γράφω;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

pyramid
Αγαπητέ γιαπετ ένας υγιής διάλογος...

---

Ενας "υγιής" διάλογος είναι κατ'αρχήν διάλογος. Κι ένας απλός διάλογος προϋποθέτει σεβασμό του συνομιλητή σου. Οταν δε σέβεσαι το συνομιλητή σου, μην περιμένεις να σε σεβαστεί κι αυτός.

quote:

---

pyramid
«Να υποθέσουμε πως υπήρχε διάσταση λόγων και έργων, όπως συμβαίνει συνήθως με τους εκπροσώπους της χριστιανικής θρησκείας;»

---

Οταν εκπροσωπείς μια θρησκεία που ευαγγελίζεται το "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν" και την επιβάλλεις διά πυρός και σιδήρου, με νόμους, διωγμούς, μαζικές δολοφονίες, κάψιμο ανθρώπων, κτλ. κτλ. τότε το λιγότερο που αυτό συνιστά είναι διάσταση λόγων και έργων.

quote:

---

pyramid
«Διαφορετικά, δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι γνωστές αερολογίες του "απολογητή" και άλλων επαγγελματιών της ορθοδοξίας.»

---

Εδώ δεν κατάλαβα πού είναι η ένστασή σου.

quote:

---

pyramid
«Πολλοί χριστιανοί, ελάχιστοι Ελληνες.»

---

Αυτούς που πολέμησαν το ελληνικό πνεύμα τον ελληνισμό και που θεωρούν ακόμη και σήμερα "θύραθεν" (ξένο προς εμάς, που έρχεται απ'έξω), όπως ακούσαμε να λέγεται κατά την ενθρόνιση του αρχιεπισκόπου, προσωπικά δεν τους θεωρώ Έλληνες.

quote:

---

pyramid
«Τέλος πάντων, υποθέτω ότι τόση είναι η πνευματική φαρέτρα σου, δεν μπορώ να έχω περισσότερες απαιτήσεις.»

---

Δες την αρχή του μηνύματος αυτού. Ηταν πάντως απάντηση στο:

" macedon! επειδή βαριέμαι να γράφω πάρε έτοιμα πράγματα από το φίλο σου τον απολογιτή!."

quote:

---

pyramid
Τα πήρα από 3-4 μηνύματα του μέλους macedon.

---

Ηταν απαντήσεις σε 3-4 μηνύματα των γνωστών εδώ μέσα, που λέγανε για παράδειγμα:

"Αλλά είπαμε οι γενίτσαροι, ήταν οι πιο φανατισμένοι Τούρκοι. Κι εσείς γενίτσαροι είστε"

"Ρε αξιοθρήνητα ανθρωπάρια"

"Πρόκειται για κοινούς συκοφάντες του χριστιανισμού,
Για πουλημένους (δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχει κι η «κονόμα» στη μέση φίλε
Europaios2) και κομπλεξικούς"

"Καλά, τόση καλλιέργεια πνεύματος, μόνο σε ψυχιατρείο Μπορεί να δει κανείς"

κτλ. κτλ.

quote:

---

pyramid
Εντάξει το έχουμε εμπεδώσει δα το έργο, όσοι είναι Χριστιανοί είναι άσχετοι-αγράμματοι-ανθέλληνες-ανεγκέφαλοι-φανατικοί-κ.λ.π. κ.λ.π.

---

Οχι όσοι είναι χριστιανοί. Οσοι είναι τέτοιοι χριστιανοί.

quote:

---

pyramid
Και να μην ξεχάσω «είναι και το χειρότερο είδος ανθρώπου» όπως γλαφυρά είχε αναφέρει ο macedon σε ένα μήνυμά του.

---

Οπως έλεγε η γιαγιά μου "Καθένας απ'τις πράξεις του μισιέται κι αγαπιέται".

Επί της ουσίας, αγαπητέ pyramid, και μια και είσαι υπέρμαχος του "υγιούς διαλόγου", έχεις να πεις κάτι; Κάτι με το οποίο έχεις τεκμηριωμένη αντίρρηση; Κάτι που το θεωρείς "παραμύθι"; Κάτι που θα ήθελες να ανασκευάσεις;

Αν όχι, να συνεχίσουμε...

macedon

Μπαίνω στον κόπο αγαπητέ γιατί δεν βλέπω να μπαίνει κανένας άλλος. Το συγκεκριμένο σκηνικό δεν με ενδιαφέρει.

Επιλέγω αγαπητέ γιατί μπορώ να το κάνω, εάν όμως δεν υπήρχαν δεν θα είχα την δυνατότητα να τα παραθέσω.

Αγαπητέ macedon πραγματικά δεν έχω τίποτα να πω, μάλλον δεν έχω άλλο να κλαψουρίσω!!!! Όχι δεν έχω καμία απορία, αυτό το δικαίωμα δίνω και αυτήν την εικόνα παρουσιάζω!!!!

quote:

---

pyramid
Ναι μπορείτε να συνεχίσετε…
Τι θα συνεχίσετε ακριβώς?

---

Να σου πώ. Αφού τελειώσουμε με τις ιστορικές πηγές που διαπραγματεύονται τη βίαιη επιβολή του χριστιανισμού στον Ελληνισμό και τα εγκλήματα που αυτός διέπραξε εναντίον των Ελλήνων, θα ασχοληθούμε με τη βίαιη επιβολή του χριστιανισμού στην Ευρώπη και αργότερα στην Αμερική και τα εγκλήματά του εναντίον της υπόλοιπης ανθρωπότητας.

Οχι τίποτε άλλο, αλλά για να λύσω την απορία του Ψηλού που συχνά αναρωτιέται "πώς αυτοί οι 12 αγράμματοι ψαράδες έπεισαν τον κόσμο;".

macedon

Μακάρι, οι τοποθετήσεις σου pyramid, να με κάνουν να... προσπαθήσω να πω πράγματα και όχι... πραγματάκια.

Βλέπεις η ποιότητα του διαλόγου, είναι αμφίδρομη.

Ελπίζω ότι θα μπεις και στον κόπο να παραθέσεις και ουσιαστικά, σε σχέση με το θέμα, "πραγματάκια" και να μην περιοριστείς στη μονόπλευρη κριτική θέσεων, κάποιων απ' τα μέλη.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

macedon:
Η κωνσταντινούπολη; Ηταν πρωτεύουσα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Κατοικούνταν από μια πανσπερμία φυλών. Εκεί είχε την έδρα του ο Ρωμαίος αυτοκράτορας. Εκεί έγινε ο τάφος της ελληνικής γραμματείας και του ελληνικού πολιτισμού. Εκεί κάηκε το σύγγραμα του Πλήθωνα Γεμιστού από τον πατριάρχη Γενάδιο πασά, εκεί κάηκαν τα γραφτά του Ρήγα από τον πατριάρχη Γρηγόριο πασά τον Ε, εκεί κάηκαν τα έργα των Ελλήνων φιλοσόφων.

Ελληνική; Δεν θα το έλεγα. Από πού κι ως πού; Επειδή μιλάγανε ελληνικά; Και στην Αστόρια μιλάνε ελληνικά. Είναι η Αστόρια ελληνική; Να τη διεκδικήσουμε άμα είναι.

Οσο για το αν είναι ελληνική σήμερα, μια ματιά σε οποιαδήποτε γεωγραφία θα σε πείσει ότι η Ισταμπούλ είναι πρωτεύουσα του ευρωπαϊκού τμήματος της Τουρκίας. Νομίζω στο απάντησε και ο γιαπετ.

---

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

europaios2
-Kανάς γιατρός?................................
-Έ! ...........ο άνθρωπος!........ κόψε το διάβασμα! σου έχει κάνει κακό!.......

---

Ο μόνος συνδετικός κρίκος όλων αυτών των λαών που την αποτελούσαν , ήταν η ενιαία θρησκεία που ήταν ο Χριστιανισμός , και τα Ελληνικά που ήταν η επίσημη γλώσσα στην οποία συντάσσονταν οι νόμοι του κράτους και την χρησιμοποιούσαν για να συνεννοούνται μεταξύ τους οι διάφορες φυλές που αποτελούσαν το κράτος αυτό .

quote:

---

Sesostris:
Φίλε europaios2 , μάλλον εσύ θα πρέπη να καταλάβης επιτέλους , ότι στο δημοτικό και το γυμνάσιο , δεν σου έμαθαν την ιστορία , αλλά τον τρόπο να διαβάσης ιστορία .
Με την απάντρησή σου αυτή αδικείς τον φίλο macedon , γιατί αυτά που γράφει δεν είναι δικά του , αλλά τα έχουν γράψει Βυζαντινοί ιστορικοί σύγχρονοι των γεγονότων που περιγράφονται , και μάλιστα όχι μόνο πιστοί Χριστιανοί στο θρήσκευμα , αλλά και μερικοί από αυτούς ιερωμένοι .

Αφού έτσι είναι η ρημάδα η ιστορία , τι να κάνουμε μπορούμε να την αλλάξουμε για να ικανοποιήσουμε τις δικές σου επιθυμίες ;;
Τις προάλλες σου έγραψα ολόκληρο το πολυχρόνιο που έψελναν οι ιερείς , μαζί με τους ψάλτες και τους εκπροσώπους των φατριών στον αυτοκράτορα κατά την στέψη του , όπου αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και τον αυτοκράτορα , αυτοκράτορα των Ρωμαίων .
Δεν σου έμεινε τίποτα από αυτό ;;;

Διαβάζοντας για παράδειγμα στην "Επιτομή Ιστορίας" του Ζωναρά , για την σφαγή των 35.000 πολιτών μέσα στον ιππόδρομο της Κωνσταντινούπολης κατ' εντολή του Ιουστινιανού , βλεπουμε ότι ο στρατηγός Βελισάριος που ήταν ένας από τους δύο στρατηγούς που εκτέλεσε την εντολή , διοικούσε ένα σώμα Γότθων στρατιωτών , ο δε άλλος στρατηγός ο Μούνδος διοικούσε ένα σώμα Ερούλων .

Κατάλαβέ το επιτέλους ότι επειδή η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία , εν συντομία Βυζάντιο , μέσα στην επικράτειά της είχε και Έλληνες , αυτό δεν την έκανε Ελλάδα .

Ο μόνος συνδετικός κρίκος όλων αυτών των λαών που την αποτελούσαν , ήταν η ενιαία θρησκεία που ήταν ο Χριστιανισμός , και τα Ελληνικά που ήταν η επίσημη γλώσσα στην οποία συντάσσονταν οι νόμοι του κράτους

---

Edited by - europaios2 on 25/02/2008 03:31:23

quote:

---

europaios2
-Α! δε θα τα πάμε καλά! πόσοι θανατώθηκαν τελικά? γιατί κάπιος άλλος μίλησε για 15.000........ κουιζ ποιος ήταν?

---

Μπερδεύεις τη σφαγή στον Ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης από το Θεοδόσιο που ανάφερα εγώ, με τις σφαγές στον Ιππόδρομο της Κωνσταντινούπολης από τον Ιουστινιανό, που σου ανάφερε ο Sesostris.

Δεν ξέρεις που δεν ξέρεις ιστορία, τουλάχιστον διάβαζε προσεκτικά αυτά που γράφονται...

quote:

---

europaios2
Για να μην ξεχνιώμαστε ο φίλος και δάσκλαλος αφού κατεβάζει τις εικόνες από το σχολείο που διδάσκει γιατί έτσι λέει η συνείδησή του όπως γράφει...

---

Οπως σου είπα και προηγουμένως, δεν υπάρχει κανένας νόμος που να προβλέπει ανάρτηση εικόνων στις σχολικές αίθουσες. Τα σχολεία ανήκουν στην ελληνική πολιτεία και η λειτουργία τους καθορίζεται από νόμους, προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις, και κανείς δεν κρεμάει στους τοίχους ό,τι θέλει.

Αν θέλεις να δεις εικόνες, πήγαινε στην εκκλησία.

quote:

---

europaios2
macedon:<<Κανείς δε μίλησε για εκατομμύρια νεκρών. Μίλησε για βίαιο εκχριστιανισμό. Πού το διάβασες αυτό περί εκατομμυρίων νεκρών Ελλήνων;>>

γιαπετ:<<Επί δυόμισυ αιώνες (313- 562 μ.α.χ.χ. όπου τελειώνει η βασιλεία του ιουστινιανού), οι Έλληνες αφανίστηκαν, αφού από ιστορικές εκτιμήσεις, οι νεκροί αριθμούν εκατομύρια>>

---

Αν καταλαβαίνω καλά την ελληνική ο γιάπετ μιλάει για εκατομμύρια νεκρούς, όχι για εκατομμύρια νεκρούς Ελληνες.

quote:

---

europaios2
-ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΠΕΝΕΡΓΟΠΟΙΗΘΗΚΕ? ΜΗΠΩΣ ΕΠΙΔΗ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ? Ε! ΦΛΙΛΤΑΤΗ ΑΜΑLIA? 2 MEΤΡΑ 2 ΣΤΑΘΜΑ? ΕΝΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΕΝΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ?

---

Μήπως μπορείς να μας δώσεις την ημερομηνία του παραπάνω σχολίου του velial?

Μήπως μπορείς να μας πεις πόσο καιρό έχει να γράψει ο velial εδώ;

Μήπως μπορείς να μας υποδείξεις έναν που τον υποστήριξε σ'αυτά που γράφει;

quote:

---

europaios2
η Ελλάδα αποτελείται από Χριστιανούς και όχι από Έλληνες!

---

Το ύφος σου και το ήθος σου με πείθουν πως έχω απόλυτο δίκιο.

macedon

Αγαπητέ γιαπετ δεν έχω να πω κάτι επί του θέματος, δεν πρόκειται να επενδύσω χρόνο για να βρω στοιχεία για ένα θέμα που τιτλοφορείται «ο μη μεθ΄εμού … φωτιά και τσεκούρι».

Δεν έκανα μονόπλευρη κριτική, επεσήμανα κάποια πράγματα στο θέμα του υγιούς διαλόγου. Τοποθετήθηκες και εγώ σου έδειξα και μια άλλη πλευρά.
Δεν έχω κάτι με τον macedon (αναφορά σε βέλη), ή οποιονδήποτε άλλο. Αυτό που λέω είναι «προσοχή σε ότι εκπέμπουμε, πρώτα επηρεάζει εμάς και μετά τον άλλον / έχουμε μερίδιο ευθύνης για όλα αυτά καθώς και για την γενική κατάσταση που επικρατεί είτε μας αρέσει είτε όχι».

Νομίζετε ότι έχετε την ικανότητα/δυνατότητα την μια να είστε θετικοί με κάποιους συνανθρώπους σας και την άλλη αρνητικοί με κάποιους άλλους. Δεν γίνεται.
Νομίζετε ότι καυτηριάζετε τις συμπεριφορές τους και εσείς μένετε αμέτοχοι, καθαροί. Δεν γίνεται.

Δεν λέω γιαπετ ότι όλοι οι χριστιανοί είναι καλοί ενώ οι μη χριστιανοί είναι για τα Τάρταρα. Όλοι καλοί και κακοί είμαστε, είναι επιλογή μας το που θα βαρύνει η ζυγαριά. Δεν θα σου προσφέρουν καλύτερη, ηρεμότερη, ομορφότερη ζωή τα ιστορικά στοιχεία που θα διαβάσεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα κάνεις πως δεν βλέπεις.
Όμως εάν πονάει το στομάχι σου δεν θα φας στιφάδο, θα στο διαλύσει, άρα εάν η σύνδεσή σου με όλα αυτά είναι αρνητική μην τα διαβάζεις. Μπορείς να το κάνεις όταν θα τα βλέπεις πλέον όπως ακριβώς είναι, ιστορικές καταγραφές.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr