quote:

---

trexagireve
Ο λόγος δεν που εκτίσθησαν χριστιανικοί ναοί πάνω σε ερείπια και όχι μόνο, παλαιών ειδωλολατρικών ναών ήταν ότι οι δεύτεροι ήταν κατοικητήρια δαιμόνων, όπως πλειστάκις ανεφέρθην ες κείμενα της εκκλησίας και ίνα αγιασθούν…

---

Αν εσύ φίλε trexagireve , εν έτει 2008 υποστηρίζεις τα παραπάνω , φαντάσου τι γινότανε από τους ομοϊδεάτες σου την εποχή του Θεοδόσιου .....
Γι' αυτό πλειστάκις έχω γράψει , ότι άν εξετάσουμε ιστορικά την επιβολή και επικράτηση του Χριστιανισμού , μόνο σαν θεομηνία μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε .

Μόνο οι χριστιανομάχοι, οι κυνηγοί δαιμονίων, στην προσπάθειά τους να κατηγορήσουν το Χριστιανισμό, με ψεύδη προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις.

Κομμάτια αρχαίων μαρμάρων και βρίσκουμε ακόμη και σε κοτέτσια σήμερα. Ακόμη και αρχαία αγγεία έχουν χρησιμοποιηθεί ή/και χρησιμοποιούνται για να ταΐζουν τις κότες.

Σεισμοί, επιδρομές βαρβάρων, αντίποινα, εμφύλιοι σπαραγμοί, 400 χρόνια τουρκοκρατία, ......, είναι πλήθος οι αιτίες για τις οποίες μπορεί να γκρεμίστηκαν κάποιοι ναοί.

quote:

---

Ψηλός
Το ότι από την αρχαιότητα έως σήμερα, οι νεώτεροι ναοί αντικαθιστούν τους παλαιότερους και όσον αφορά τον τόπο και όσον αφορά τα υλικά δεν σημαίνει απαραίτητα πως ο καινούργιος ναός χτίστηκε εις βάρους του παλαιού.

Μόνο οι χριστιανομάχοι, οι κυνηγοί δαιμονίων, στην προσπάθειά τους να κατηγορήσουν το Χριστιανισμό, με ψεύδη προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις.

---

"Τους δε των ειδώλων ειδωλικούς ναούς καταλύειν προσέταξε (ο Μ. Κωνσταντίνος) και εκκλησίας οικοδομείσθαι" (Θεοφάνους Χρονογραφία. τ. Α σ.34).

macedon

………………..
………….
Το 1994 δημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Ελληνικά» (τ.44, Θεσσαλονίκη 1994, σ. 31-50), μελέτη της κ. Πολύμνιας Αθανασιάδη, καθηγήτριας του Πανεπιστημίου Αθηνών, με τον τίτλο: «Το λυκόφως των Θεών στην Ανατολική Μεσόγειο: Στοιχεία ανάλυσης για τρεις επί μέρους περιοχές». Η κ. Αθανασιάδη, επέλεξε εκεί τρεις περιοχές της αυτοκρατορίας με διαφορετική γεωγραφική φυσιογνωμία, ιστορικό υπόβαθρο και δημογραφική σύνθεση, εξασφαλίζοντας έτσι μεγαλύτερη αξιοπιστία στην έρευνά της. Οι περιοχές αυτές είναι η Ελλάδα, η Κωνσταντινούπολη και η Συρία – Παλαιστίνη. Έτσι αντιμετωπίζει εύκολα τις «γενικεύσεις του Λιβανίου» όσο και τον «υπερβολικά μεγάλο αριθμό φιλολογικών μαρτυριών» σε Χριστιανούς και εθνικούς συγγραφείς για την καταστροφή των ναών, που καταντά όπως λέει: «ύποπτος»!

«Στην προσπάθειά τους να ηρωοποιήσουν επισκόπους και αυτοκράτορες, σε μια περίοδο, κατά την οποία ο θρησκευτικός φανατισμός θεωρείτο αρετή, συχνά οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς απέδιδαν σ’ αυτούς ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ΝΑΩΝ ή στην καλύτερη περίπτωση, μεγαλοποιούσαν τα ηροστράτεια ανδραγαθήματά τους».

Από την άλλη πλευρά, είναι η «κινδυνολογία» των εθνικών, για να παρουσιάσουν «τους εαυτούς τους ως μάρτυρες και την κοσμοθεωρία τους ως αντικείμενο συστηματικού και βάναυσου διωγμού, που διεξήγετο παράνομα, στο πλαίσιο μιας θεωρητικά ανεξίθρησκης αυτοκρατορίας». Γι’ αυτό η αντικειμενική αυτή συγγραφέας, συνιστά «επιφυλακτική στάση» στις όποιες κρίσεις.

Η ίδια η συγγραφέας αναφέρει ότι «Σε τόπους όπως η Αθήνα ή οι Δελφοί, ο κανόνας είναι ότι τα μεταγενέστερα στρώματα έχουν καταστραφεί από τους ίδιους τους αρχαιολόγους στην προσπάθειά τους να φτάσουν όσο το δυνατόν γρηγορότερα στο κλασικό υπόστρωμα» των ανασκαφών. Τις παρατηρούμενες καταστροφές αποδίδουν οι αρχαιολόγοι στους σεισμούς, τις βαρβαρικές επιδρομές (4ο – 6ο αιώνα) και την εγκατάλειψη.

Τα αρχαία μνημεία των Αθηνών και των Δελφών έμειναν απείραχτα από τους Χριστιανούς. Η μετατροπή τους σε Χριστιανικές Εκκλησίες, δείχνει περίτρανα τη συνείδηση της ιστορικής συνέχειας. Όσο και αν αυτό δεν ικανοποιεί τους σημερινούς αρχαιολάτρες.

Τη συνείδηση της ιστορικής συνέχειας των Ελλήνων Χριστιανών, που δεν απέρριψαν τον πολιτισμό των προγόνων τους, αλλά μόνο τη θρησκεία τους, υποστηρίζει και η κα Αθανασιάδη: «Οι εκκλησίες και τα παρεκκλήσια, που βρέθηκαν σπαρμένα μέσα και γύρω από το τέμενος του Απόλλωνα (=στους Δελφούς) υπογραμμίζουν τη συνέχιση της πανάρχαιης θρησκευτικής παράδοσης του τόπου».

«Ο βανδαλισμός ιερών αντικειμένων (από Χριστιανούς Έλληνες) ήταν πράξη σπάνια στην Ελλάδα» δέχεται η κ. Αθανασιάδη. Τέτοιες περιπτώσεις είναι «μεμονωμένες». «Η γενική εντύπωση από την Ελλάδα είναι ότι η φθίνουσα αρχαία πίστη ενέπνεε στους νεοφώτιστους Χριστιανούς, παρά τη δομική μισσαλοδοξία της θρησκείας τους, σεβασμό και συχνά κάποια συγκίνιση»

Μόνο εκεί που δεν υπήρχε «επαφή με την αστική παιδεία του Ελληνορωμαϊκού κόσμου», εκτός δηλαδή του ιστορικού Ελληνικού χώρου, και όπου «η παραδοσιακή θρησκεία είχε ισχυρές ρίζες», παρατηρείται φανατισμός και γίνονται καταστροφές. Αυτό συνέβαινε περισσότερο στην Ανατολή (Συρία – Φοινίκη – Παλαιστίνη). Η κ. Αθανασιάδη όμως ερμηνεύει με τα επιστημονικά κριτήριά της τις συμπεριφορές και σε περιοχές όπως η Συρία: «Εδώ δεν έχουμε μιαν αμιγή περίπτωση θρησκευτικού φανατισμού, αλλά είναι ξέσπασμα κοινωνικού και φυλετικού μίσους, ένα υποσυνείδητο, εθνικό κίνημα με αμφίεση, βέβαια, θρησκευτική». Με αυτό το κριτήριο μπορούν να ερμηνευτούν και μεταγενέστερες συμπεριφορές, χωρίς βέβαια να αγνοούνται και οι προκλήσεις εθνικών ομάδων. Όπου δε κυριαρχούν προκλήσεις (προβοκάτσιες), οι συμπεριφορές μένουν ανεξέλεγκτες.

Τα συμπεράσματα της κας Αθανασιάδη, δεν είναι μεμονωμένα, ούτε υποκειμενική γνώμη. Στα ίδια πορίσματα καταλήγει και ο γνωστός αρχαιολόγος Άγγελος Χωρέμης, ερμηνεύοντας την περίπτωση του Μεγάλου Θεοδοσίου. Κατά γραπτή δήλωσή του, «το διάταγμα του Θεοδοσίου του Μεγάλου (391 – 3 μ.Χ.), αναφέρει απαγόρευση λατρείας σε αρχαία ιερά και την είσοδο στους ναούς, δεν εντέλλεται όμως την καταστροφή τους. Άλλωστε δεν φαίνεται τέτοια καταστροφή στις αρχαιολογικές ανασκαφές. Τα μεγάλα κέντρα της αρχαίας λατρείας, εκείνα ακριβώς που λογικά θα έπρεπε να υποστούν τη μεγαλύτερη καταστροφή, όπως οι Δελφοί, η Ολυμπία, η Δωδώνη, τα ιερά των Αθηνών κ.ά. δεν φαίνεται, ανασκαφικά τουλάχιστον, να έπαθαν ζημιές από ανθρώπινο χέρι στα τέλη του 4ου Αι. μ.Χ. Εξ’ άλλου πολλοί ναοί της αρχαίας λατρείας σώθηκαν ως τις ημέρες μας σχεδόν ανέπαφοι, κυρίως στην Κάτω Ιταλία και τη Σικελία (όπου επίσης βασίλευε ο Μ. Θεοδόσιος), αλλά και την κυρίως Ελλάδα, όπως το συγκρότημα της Ακροπόλεως των Αθηνών, ο ναός του Ηφαίστου (Θησείον) και ο Ναός του Ιλισσού». Μάλιστα, στον Θεοδοσιανό Κώδικα (XVI, 10,25) «επιτρέπεται στους Χριστιανούς να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε Χριστιανικούς», και γι’ αυτό τον λόγο δεν καταστράφηκαν, αλλά σώθηκαν αυτούσιοι (βλ. τον αρχαίο ναό κάτω από τον ανηγερμένο από την αγία Ελένη τον 4ο αιώνα ναό της Παναγίας της Καταπολιανής ή Εκατονταπυλιανής στην Πάρο, που ανακάλυψε ο αρχαιολόγος Α. Ορλάνδος).
Κατά τον μεγάλο βυζαντινολόγο Διον. Ζακυθηνό η διάταξη αυτή έγινε ΑΚΡΙΒΩΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΩΘΟΥΝ ΟΙ ΝΑΟΙ. «Δεν υπάρχει λοιπόν καμία κρατική πολιτική, που να ενθαρρύνει την καταστροφή των αρχαίων ιερών».

Εκδηλώσεις φανατισμού μεμονωμένων προσώπων παρατηρούνται – και κατά τον Άγγ. Χωρέμη – στο πνεύμα της «ρεβάνς», αυτό όμως ουδέποτε υπήρξε πολιτική του Μεγάλου Θεοδοσίου, για να μείνουμε σε έναν τόσο παρεξηγημένο στο σημείο αυτό αυτοκράτορα.

Κατά τον ίδιο αρχαιολόγο, «η απαγόρευση δεν φαίνεται να εφαρμόστηκε αυστηρά σε όλη την έκταση της Αυτοκρατορίας. Αλλιώς δεν θα είχε νόημα η επανάληψή της 40-45 χρόνια αργότερα από τον Θεοδόσιο τον Β΄ στον Θεοδοσιανό Κώδικα (C.Th. XVI, 10,25). Στον ίδιο κώδικα, λίγο παρακάτω, (C.Th. XVI, 10,25), επιτρέπεται στους Χριστιανούς να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε Χριστιανικούς, πράγμα που σημαίνει ή ότι οι ναοί αυτοί ακόμη λειτουργούσαν, ή ότι είχαν εγκαταλειφθεί. Πάντως δεν είχαν καταστραφεί. Ενώ λοιπόν υπάρχει κρατική πολιτική για την επιβολή του Χριστιανισμού (πολιτική που άλλωστε εφαρμόστηκε αρκετά ήπια), δεν υπάρχει καμία πολιτική που να ενθαρρύνει την καταστροφή των αρχαίων ιερών. Αυτό που πράγματι έγινε είναι καταστροφές και ακρότητες σε τοπικό επίπεδο, από φανατικούς εκκλησιαστικούς και πολιτικούς παράγοντες, κυρίως εναντίον αγαλμάτων αρχαίων θεοτήτων με συνηθέστερο το φαινόμενο της ρινοκοπής και καταστροφής των προσώπων. (Φυσικά δεν πρέπει να θεωρούμε ότι κάθε κατεστραμμένο άγαλμα μαρτυρεί και Χριστιανικό βανδαλισμό. Πολλά καταστράφηκαν από άλλες αιτίες και πάρα πολλά μεταφέρθηκαν στην Κωνσταντινούπολη, για το στολισμό της καινούργιας πρωτεύουσας). Οι άνθρωποι αυτοί εξαγρίωναν τον όχλο, πράγμα όχι δύσκολο, αν σκεφθούμε ότι μόλις 75 – 80 χρόνια χώριζαν την εποχή αυτή από τους φοβερούς διωγμούς του Διοκλητιανού και Γαλερίου (+311) και 55 – 60 χρόνια από τον «ηπιότερο» διωγμό του Λικινίου (311 – 324). Τον εξαγριωμένο αυτόν όχλο τον εξαπέλυαν να κάψει και να καταστρέψει οτιδήποτε «εθνικό» έβρισκε μπροστά του. Αυτή όμως ουδέποτε υπήρξε πολιτική του Μεγάλου Θεοδοσίου, και όπως θα δούμε, όταν έγινε, προσπάθησε να το σταματήσει και να το θεραπεύσει».

Σώζεται επίσης Λιβανίου Αντιοχέως, Λόγος προς Θεοδόσιον τον βασιλέα, «Υπέρ των Ιερών» (αρ. 30). Ο μεγάλος ρητοροδιδάσκαλος (314 – 393), επιφανής εκπρόσωπος της φθίνουσας Ελληνικής αρχαιότητας, διδάσκαλος και του αγίου Ιω. Χρυσοστόμου, έγραψε το 386 το κείμενο αυτό, απευθυνόμενος στον αυτοκράτορα Θεοδόσιο Α΄ 379-395) και παραπονούμενος για τη στάση φανατικών μοναχών (της Αντιοχείας) έναντι των τεμενών (εθνικών ναών). Απεχθανόταν ιδιαίτερα τους «μελανειμονούντας» (Λόγ. 30,8). Εν τούτοις, Χριστιανοί νέοι, όπως ο Μ. Βασίλειος, Αμφιλόχιος Ικονίου και Ιωάννης ο Χρυσόστομος έγιναν μαθητές του. Χαρακτηριζόταν «μικρός Δημοσθένης». Για την κατανόηση της στάσης του απέναντι του Χριστιανισμού, ας σημειωθεί ότι ήταν συνεπής οπαδός της ειδωλολατρίας, θυσίαζε στις θεότητές της και μετερχόταν τα μαντεία. Είχε μυηθεί σε διάφορα εθνικά μυστήρια. Ο ιερός Χρυσόστομος τον ονομάζει «πάντων διεσιδαιμονέστατον» (ευσεβέστατον) (Εις Νεωτ. Χηρεύσασαν, 1). Πίστευε στην προσπάθεια του αυτοκράτορα Ιουλιανού και στην ανάσταση του ειδωλολατρικού κόσμου, μολονότι κατά την νεότητά του έδειξε τάσεις φιλοχριστιανικές. Τον επηρέασε όμως ο Ιουλιανός, όπως και αυτός επηρεάσθηκε από τον Λιβάνιο, του οποίου μελετούσε τα έργα και έγινε έμμεσα μαθητής του.

Περί του έργου του Λιβανίου το οποίο επικαλούνται οι αρχαιολάτρες ως απόδειξη για τους δήθεν Χριστιανικούς βανδαλισμούς εξ’ αιτίας του διατάγματος του Θεοδοσίου, ο Αρχαιολόγος Άγγελος Χωρέμης παρατηρεί το εξής:
«Ο λόγος του Λιβανίου «Υπέρ των Ιερών» δεν γράφτηκε λόγω ακροτήτων, που έγιναν εις εφαρμογήν του διατάγματος κατά της αρχαίας θρησκείας. Το διάταγμα εξεδόθη το 391 και το κείμενο του Λιβανίου γράφτηκε το 386, δηλαδή πέντε ολόκληρα χρόνια ενωρίτερα με άλλη ευκαιρία. (P. Petit, “Sur la date du “pro Templs” de Libanius”, στο Byzantion XXI (1951), fasc. I, 285-310).

Ο Θεοδόσιος διόρισε ύπαρχο της Ανατολής κάποιον συμπατριώτη και φίλο του, τον Ίβηρα Μάτερνο Κυνήγιο. Ο άνθρωπος αυτός ήταν φανατικός θρησκόληπτος και έξαλλος. Υπεκίνησε πράγματι τον όχλο, επί κεφαλής του οποίου ήταν φανατικοί καλόγεροι, και άρχισαν να καταστρέφουν τα αρχαία ιερά, στην αρχή κυρίως τα μικρά και απροστάτευτα) ιερά της υπαίθρου και εν συνεχεία άρχισαν να μπαίνουν και να καταστρέφουν ιερά και μέσα στις πόλεις. Τότε ο Λιβάνιος γράφει τον περίφημο και ωραιότατο λόγο του «Υπέρ των Ιερών». Η αντίδραση του «θρησκόληπτου» Θεοδοσίου ήταν να… απαγορεύσει στους μοναχούς την είσοδο στις πόλεις, προστατεύοντας έτσι τα εθνικά ιερά των άστεων και όταν σε λίγο πέθανε ο Μάτερνος Κυνήγιος τοποθέτησε Ύπαρχο της Ανατολής τον σώφρονα ΕΘΝΙΚΟ Ευτόλμιο Τατιανό, ο οποίος κατάφερε να ηρεμήσει τα πράγματα και να φέρει την καταλλαγή.

Όλα αυτά μαρτυρούν ότι ουδέποτε υπήρξε επίσημη πολιτική του Θεοδοσίου η καταστροφή του αρχαίου κόσμου και μάλιστα με την μορφή των ακραίων βανδαλισμών, όπως λέγεται συνήθως. Μαρτυρούν επίσης το κύρος που είχε ο Λιβάνιος στον θεωρούμενο θρησκόληπτο βασιλέα, κύρος που φάνηκε και όταν με δύο ακόμα λόγους του, τους: «Προς Θεοδόσιον τον Βασιλέα επί ταις διαλλαγαίς» κατόρθωσε να σώσει την Αντιόχεια, η οποία είχε στασιάσει. Σ’ αυτήν την προσπάθεια είχε και την συνεπικουρία του επισκόπου Αντιοχείας Φλαβιανού, του οποίου τον λόγο φαίνεται ότι είχε γράψει ένας νεαρός Χριστιανός κληρικός, μαθητής του Λιβανίου, ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος. Βλέπουμε λοιπόν, ότι και συνεργασία με Χριστιανούς είχε ο Λιβάνιος, όταν κοινοί στόχοι το επέβαλλαν».

Παρατηρούμε ότι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής, ζούσαν τα πράγματα μέσα στη φυσικότητά τους, και όχι στο τεχνητό κλίμα αντιπαλότητας, που δημιουργούν οι φανατικοί παγανιστές των ημερών μας.
Συνεχίζει ο κ. Χωρέμης: «Τα θρησκευτικά διατάγματα του Θεοδοσίου ανήκουν σε μια σειρά διαταγμάτων που αρχίζουν ήδη από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο και ολοκληρώνονται με τον Ιουστινιανό. Είναι διατάγματα που υποβοηθούν την, ούτως ή άλλως, εξελισσόμενη πορεία της Αυτοκρατορίας προς τον Χριστιανισμό. Άλλωστε κανέναν λαός δεν άλλαξε ποτέ την πίστη του, αν η πίστη αυτή δεν είχε ήδη ξεπέσει στην συνείδησή του και αν δεν ήταν έτοιμος ψυχικά να δεχθεί τη νέα θρησκεία. Στην πορεία αυτή προς τη νέα θρησκεία, υπάρχει αναμφισβήτητα κάποια πίεση εκ μέρους των Χριστιανών, αλλά όχι κρατικά κατευθυνόμενη βία.

Δεν μαρτυρούνται διωγμοί σαν αυτούς, που είχαν υποστεί οι ίδιοι οι Χριστιανοί μερικές δεκαετίες πριν, ούτε βίαιοι εκχριστιανισμοί, όπως έγιναν τον καιρό του Καρλομάγνου, της Ισπανικής reconquista κ.ά. Μαρτυρούνται ακρότητες, συχνά άγριες, αλλά πάντα περιορισμένες τοπικά και χρονικά. ΤΟ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΕΓΙΝΑΝ ΑΓΡΙΟΤΗΤΕΣ, ΤΟ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΕΓΙΝΑΝ ΜΟΝΟ ΤΟΣΟ ΛΙΓΕΣ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΑ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΥΠΟΣΤΕΙ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ.

Εκτός από τους θρησκευτικούς λόγους, που επέβαλαν την έκδοση των διαταγμάτων, υπήρχαν και σοβαρότατοι πολιτικοί λόγοι. Οι μεγάλες πολυεθνικές αυτοκρατορίες πάσχουν έντονα από την απουσία συνεκτικού ιστού. Κατά καιρούς προσπάθησαν να αναπληρώσουν αυτήν την έλλειψη με διάφορους τρόπους, θεοποίηση του βασιλέως, πίστη στην βασιλεύουσα Δυναστεία κ.ά. Η Ρώμη βρήκε την λύση της θεοποίησης της ίδιας της πόλεως (θεά Ρώμη) και μετά την ίδρυση της αυτοκρατορίας, θεοποίηση του ιδίου του αυτοκράτορα. Συνεπώς ο υπήκοος της Αυτοκρατορίας μπορούσε να λατρεύει όποιους θεούς ήθελε υπό τον όρον ότι θα θυσίαζε και στην Ρώμη και στον Καίσαρα. Το σύστημα αυτό απέτυχε. Μέσα στο παρακμιακό θρησκευτικό κομφούζιο του τέλους του αρχαίου Ρωμαϊκού κόσμου η λατρεία της Ρώμης δεν έλεγε και πολλά πράγματα σε πληθυσμούς όπως οι Βρετανοί, οι Γαλάτες, οι Ίβηρες, οι Σύριοι, οι Έλληνες κ.ά., η δε λατρεία του Καίσαρος (με τις διάφορες Damnatio Memoriae) είχε εξευτελισθεί εντελώς. (Θαυμάσια εικόνα του θρησκευτικού αυτού κυκεώνα δίδει ο Δ. Ζακυθηνός στο: «Ιστορία του Βυζαντινού κράτους» Ι (395-1081), 10-11 Αθήνα 1953). Εν τω μεταξύ ο Χριστιανισμός διωκόμενος και βασανιζόμενος προχωρούσε, αγκάλιαζε όλους τους λαούς της Αυτοκρατορίας και τους έδινε μια κοινή πίστη και μια κοινή σωτηριολογική ελπίδα. Πρόσφερε έτσι, άθελά του ίσως (κατά θείαν οικονομίαν θα έλεγε ο πιστός), και στην αυτοκρατορία τον ισχυρό συνεκτικό ιστό, που τόσο χρειαζόταν για την επιβίωσή της.

Μια σειρά Αυτοκρατόρων, από τον Μεγ. Κωνσταντίνο ως τον Ιουστινιανό, κατάλαβαν την αναγκαιότητα αυτή. Η αλλαγή πέτυχε και χάρισε στην γερασμένη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία μια χιλιετή δημιουργική παράταση ζωής.
Στα πλαίσια αυτής της διαδρομής πρέπει να κατανοήσουμε και τα θρησκευτικά διατάγματα του Θεοδοσίου».

Μετά από όλα αυτά, είναι πλέον φανερή η πραγματική κατάσταση της Χριστιανικής πλέον Ρώμης, και είναι ακόμα πιο φανερή η διαστρέβλωση που κάνουν στην ιστορία οι νεοπαγανιστές, προσπαθώντας αφ’ ενός να διογκώσουν τα γεγονότα, για να φανούν «θύματα», και να κερδίσουν τη συμπάθεια του κόσμου. Όμως η ιστορία μιλάει καθαρά, μέσω των στοιχείων που υπάρχουν. Και η ίδια η ιστορία, αντί για θύματα, τους αναδεικνύει ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ!

Πηγή: http://www.egolpio.com/PAGANISM/ypoti8emenoi_diwgmoi_4aiwna.htm

Η δόξα του Βυζαντίου

Ενα μάλλον ήπιο πρωινό Σεπτεμβρίου στην Αρκτική, ένας ντυμένος απλά μα σεβαστός ιερωμένος αποβιβάστηκε σε έναν απόμερο όρμο του νότιου άκρου της Γροιλανδίας και τέλεσε μια μικρή ακολουθία στα απομεινάρια της παλιότερης χριστιανικής εκκλησίας στον Νέο Κόσμο. Με ευχαρίστηση οι ντόπιοι αξιωματούχοι της Γροιλανδίας δέχτηκαν τον 270ό Πατριάρχη της Κωνσταντινουπόλεως, που η έδρα του είναι ένα από τα μονιμότερα κληροδοτήματα του Βυζαντίου στον σύγχρονο κόσμο. Η μικρή εκείνη εκκλησία, χτισμένη στις αρχές του 11ου αιώνα, χρονολογείται σε μιαν εποχή, όταν η χριστιανοσύνη ήταν ακόμη αδιαίρετη. Διασπάσθηκε λίγες δεκαετίες αργότερα, με το επίσημο Σχίσμα μεταξύ Ρώμης και Κωνσταντινούπολης.

Ακμή βυζαντινών σπουδών

Δεν είναι γενική ομολογία των παρατηρητών του Βυζαντίου ο οικουμενισμός και η πνευματικότητα της Βασιλεύουσας. Μολονότι η εκτίμηση για το Βυζάντιο γνωρίζει άνοδο τον τελευταίο καιρό, όμως δεν έχει εντελώς απαλλαγεί από τις κατηγορίες που του έχουν προσάψει ο 18ος και ο 19ος αιώνας. Ισως η οξύτερη ανάμεσά τους ήταν η ετυμηγορία του Ιρλανδού ιστορικού Ουίλιαμ Λίκι, που το 1869 είπε για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία ότι ήταν «η πλέον χαμηλή και αξιοκαταφρόνητη μορφή πολιτισμού έως τώρα».

Ακόμη και οι σύγχρονοι υπερασπιστές του Βυζαντίου μετρούν πολύ τα λόγια τους όταν τονίζουν (θετικά) τη σχέση της αυτοκρατορίας με άλλες ιστορικές εξελίξεις. Μερικοί τη βλέπουν ως τη γραμμή που συνδέει (αν και με συζητήσιμη αποτελεσματικότητα) την κλασική αρχαιότητα με τον σύγχρονο κόσμο. Αλλοι, από εκείνους που θεωρούν ότι οι πολιτισμοί ακολουθούν τη μοίρα των συνεχών συγκρούσεων, υπογραμμίζουν τον ρόλο της αυτοκρατορίας ως προμαχώνα απέναντι στο Ισλάμ. Χωρίς αυτόν, ολόκληρη η Ευρώπη θα είχε κατακτηθεί από το Ισλάμ. Αλλοι πάλι βλέπουν το Βυζάντιο ως καταλύτη για την ευρωπαϊκή Αναγέννηση, όταν όλα εκείνα τα ελληνικά ταλέντα έφτασαν εκεί, μακριά από τον δογματισμό του Βυζαντίου.

Η Judith Herrin, καθηγήτρια στο Κινγκς Κόλετζ του Λονδίνου, στο βιβλίο της «Byzantium: The Surprising Life of a Medieval Empire», που εκδόθηκε πρόσφατα (εκδ. Allen Lane, 416 σελ., 20 στερλίνες, και σύντομα στις ΗΠΑ από το Princeton University Press, 27,95 δολάρια) επιχειρεί να καταδείξει το εξής: ότι υπάρχουν περισσότεροι και αξιότεροι λόγοι από τους παραπάνω για να θαυμάζει κανείς τον πολιτισμό αυτόν, ο οποίος άκμασε για πάνω από μια χιλιετία πριν από την πτώση της Κωνσταντινούπολης το 1453 και που η κληρονομιά του είναι ακόμα διακριτή στη ΝΑ Ευρώπη και στην Εγγύς Ανατολή.

Η ιστορικός, όπως γράφει ο «Εκόνομιστ», παρουσιάζει ένα Βυζάντιο ζωντανό, δυναμικό, παλλόμενο, κοσμοπολίτικο, έξω από τα όρια της επίσημης ιδεολογίας του. Παρά π.χ. τον αντισημιτισμό του δημόσιου λόγου και της θεολογίας της αυτοκρατορίας, η σύνθετη, ποικιλόμορφη οικονομία της δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει δίχως τις 30 τόσες εβραϊκές κοινότητες, τις οποίες περιγράφει ο ραβίνος του 12ου αιώνα Βενιαμίν της Τουδέλα.

Η ιστορικός αναφέρεται ακόμη στην αεικίνητη και μεταβαλλόμενη σχέση μεταξύ της κλασικής ελληνικής παιδείας, της ελληνικής χριστιανοσύνης και του λαϊκού βυζαντινού πολιτισμού. Δίνει ιδιαίτερη σημασία στις ισχυρές γυναικείες μορφές του Βυζαντίου. Οχι μόνο τις ευσεβείς κυρίες που έγραψαν βίους των αγίων και ύμνους (εκείνο τον συγκλονιστικό ύμνο με την αισθησιακή, σχεδόν ερωτική ποίηση) αλλά και στην Αννα Κομνηνή του 12ου αιώνα, η οποία έγραψε εξαιρετικά λεπτεργασμένη ιστορία.
Σίγουρα κάποιους σκεπτικιστές θα τους κερδίσει η ιστορικός. Αλλά γεγονός παραμένει ότι στους περισσότερους την κύρια έλξη ασκεί η εκθαμβωτική τέχνη του Βυζαντίου και η αρχιτεκτονική του παρά η λογοτεχνία του. Για παράδειγμα, τον Αύγουστο του 2006 πάνω από 1.000 πανεπιστημιακοί, εξειδικευμένοι στο Βυζάντιο και προερχόμενοι από μέρη απίθανα όπως το Τατζικιστάν και η Ιαπωνία, συγκεντρώθηκαν στο Λονδίνο για ένα συνέδριο μιας εβδομάδας. Η επιτυχία του συνεδρίου αυτού ήταν απόδειξη ότι οι βυζαντινές σπουδές ακμάζουν σε όλες τις γωνιές του κόσμου. Και μπορεί κανείς να στοιχηματίσει λογικά ότι ανεξάρτητα από το αντικείμενο της εξειδίκευσής τους η πρώτη έλξη που ένιωσαν οι λόγιοι αυτοί για το Βυζάντιο ήταν όταν αποθαύμαζαν κατάπληκτοι την ομορφιά μιας εικόνας ή της τοιχογραφίας μιας εκκλησιάς, παρά όταν εμβάθυναν στις σελίδες της Αννας Κομνηνής.

Ασπιλο θάμβος

Το θάμβος της βυζαντινής τέχνης είναι απόδειξη επαρκής ότι κάτι σπουδαίο συντελέστηκε στις όχθες του Βοσπόρου. Το θάμβος αυτό έμεινε αθόλωτο ακόμη κι όταν η αυτοκρατορία κατέρρεε. Οι σνομπ κλασικιστές της Δύσης αστοχούν όταν αποκαλούν το Βυζάντιο φτωχό υποκατάστατο της Αρχαίας Ελλάδας. Είναι αλήθεια ότι ο βυζαντινός κόσμος βάρυνε προσπαθώντας να συμμορφωθεί στα ελληνικά κλασικά πρότυπα. Σήμερα όμως παρατηρείται ότι, ενώ η ιστορία του Βυζαντίου ακμάζει σε πολλά πανεπιστήμια, οι κλασικές σπουδές προσπαθούν να κρατηθούν και να διασωθούν.

Πηγή ‘Καθημερινή’

Από το: http://pneymatiko.wordpress.com/2007/10/19/

******Judith Herrin (born 1942), is Professor of Late Antique and Byzantine Studies at King's College London. She studied history at the University of Cambridge and did her PhD at the University of Birmingham. She trained in Paris and Munich, worked as an archeologist with the British School at Athens and on the site of Kalenderhane Mosque in Istanbul as a fellow of Dumbarton Oaks. She was Stanley J. Seeger Professor in Byzantine History, Princeton University (1991-95) before moving to King's.

Judith Herrin studied history at the Universities of Cambridge and Birmingham, receiving her doctorate from the latter; she has also worked in Athens, Paris and Munich, and held the post of Stanley J. Seeger Professor in Byzantine History, Princeton University before taking up her current appointment at King's. She is best known for her books, The Formation of Christendom (London 1989), and Women in Purple (London, 2000), but she has also published widely on Byzantine archaeology and other fields. Her current research interests include women in Byzantium and Byzantium in relation to Islam and the West. In 2002 she was awarded the Golden Cross of Honour by the President of the Hellenic Republic of Greece.

quote:

---

Ψηλός
Γ. Μεταλληνού: ....

---

Είναι τουλάχιστον αστεία η προσπάθεια που γίνεται από επαγγελματίες της ορθοδοξίας και γνωστούς προπαγανδιστές που απευθύνονται σε πιστούς, ανθρώπους δηλαδή που έχουν μαύρα μεσάνυχτα από ιστορία αλλά είναι πρόθυμοι να πιστέψουν ό,τι ανοησία τους πει ο "πάτερ" (οι χριστιανοί χρησιμοποιούν τη λέξη ως άκλιτη: "είδα τον πάτερ προχτές", "ο πάτερ μου είπε...", "περπατάγανε τρεις-τέσσερις πάτερ στο δρόμο"...) σερβίροντάς τους "γνώση" που θα πρέπει να καταποθεί αμάσητη, προκειμένου να υπερασπίσουν το δόγμα τους έναντι της ιστορικής κρίσης, μετατρέποντας την ιστορία σε "παρεξήγηση" και τη μυθολογία σε "ιστορία".

Είναι όμως ακόμη πιο αστεία η προσπάθεια των ανίδεων πιστών, που στην προσπάθειά τους να υπερασπίσουν το δόγμα τους, μέσα από την απόλυτη και συμπαγή άγνοιά τους, φτάνουν στο σημείο να απαξιώνουν την παγκόσμια ιστορική βιβλιογραφία και αντί επιχειρημάτων να παραθέτουν κείμενα του οποιουδήποτε παπά, χωρίς να κάνουν καν τον κόπο να εξακριβώσουν αν αυτά που αντιγράφουν είναι πραγματικά.

Ετσι, εν τω παρόντι, αφού απαξιώσαμε όλους τους ιστορικούς, παλιούς και νέους, ως παγανιστές ή χριστιανομάχους αντίστοιχα, ζητάμε τη βοήθεια του κοινού, ήγουν του επαγγελματία χριστιανού Γεωργίου Μεταλληνού, ενός ανθρώπου που αφού έβγαλε την Υπατία Χριστιανή και το Συνέσιο καθηγητή της (μαθητής της ήταν αγαπητέ ιερεύ) τώρα προσπαθεί να δώσει συγχωροχάρτι στον "παρεξηγημένο" Θεοδόσιο που οι κακοί παγανιστές (δηλαδή όλοι οι ιστορικοί, εκκλησιαστικοί και μη) τον ονομάζουν απλά εγκληματία.

Δεν μπορώ να κρίνω και να απαντήσω στην εργασία της κας. Αθανασιάδη γιατί δεν τη γνωρίζω (όπως ίσως θα γνωρίζεις κ. καθηγητή, αντίθετα με τους πιστούς, οι σοβαροί άνθρωποι πρώτα μελετούνε κάτι και μετά αποφαίνονται επ'αυτού, δεν αφήνουν άλλους να διαβάζουν για λογαριασμό τους). Δεν μπορώ επίσης να βασιστώ στα αποκόμματα που παραθέτεις, κ. Μεταλληνέ γιατί γνωρίζω και τις μεθόδους σου και τους σκοπούς σου και το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι. Επέτρεψέ μου όμως να σχολιάσω τα δικά σου λεγόμενα, όπως τα αντέγραψε και τα παρουσίασε ο πιστός σου ανώνυμος Ψηλός, από την απολύτως έγκυρη ιστορική βιβλιοθήκη της Μονής Μελισσοχωρίου ή κάποιου παρόμοιου οινομαγειρείου "ιστορικής" γνώσης.

Θα προσπαθήσω δε να είμαι συντομότατος, καθώς τα πολλά λόγια, λένε στο χωριό μου, είναι φτώχεια.

quote:

---

Μεταλληνός
«Η γενική εντύπωση από την Ελλάδα είναι ότι η φθίνουσα αρχαία πίστη ενέπνεε στους νεοφώτιστους Χριστιανούς, παρά τη δομική μισσαλοδοξία της θρησκείας τους,

---

Χμμ... "μισσαλοδοξία"... Ανορθόγραφη την κόβω την αγαπητή καθηγήτρια. Ωστε ο χριστιανισμός εμφορείτο από "δομική μισαλλοδοξία", ε; Αυτό εξηγεί πολλά πράγματα.

quote:

---

Μεταλληνός
Τα συμπεράσματα της κας Αθανασιάδη, δεν είναι μεμονωμένα, ούτε υποκειμενική γνώμη. Στα ίδια πορίσματα καταλήγει και ο γνωστός αρχαιολόγος Άγγελος Χωρέμης.

---

Να μου επιτρέψεις να σου πω πως όταν έχουμε έναν ή δύο που καταλήγουν στα ίδια "θεωρητικά" συμπεράσματα απέναντι στους εκατοντάδες ιστορικούς που περιγράφουν τα γεγονότα τότε όχι μόνον είναι "μεμονωμένα" αλλά και ανόητα.

Είναι σα να προσπαθεί κάποιος να αποδείξει θεωρητικά ότι οι Αθηναίοι δεν βγαίνουν έξω από την Αθήνα το τριήμερο, κάτι που μια ματιά σε οποιαδήποτε εφημερίδα ή στα διόδια της Ελευσίνας μπορεί να το αποδείξει.

quote:

---

Μεταλληνός
Κατά γραπτή δήλωσή του, «το διάταγμα του Θεοδοσίου του Μεγάλου (391 – 3 μ.Χ.), αναφέρει απαγόρευση λατρείας σε αρχαία ιερά και την είσοδο στους ναούς, δεν εντέλλεται όμως την καταστροφή τους.

---

Μου φαίνεται πως δεν ξέρεις ανάγνωση και γραφή και να με συγχωρείς που στο λέω.

quote:

---

Μεταλληνός
Μάλιστα, στον Θεοδοσιανό Κώδικα (XVI, 10,25) «επιτρέπεται στους Χριστιανούς να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε Χριστιανικούς», και γι’ αυτό τον λόγο δεν καταστράφηκαν, αλλά σώθηκαν αυτούσιοι

---

Ο Θεοσοδιανός Κώδικας στο συγκεκριμένο άρθρο λέει: "Απαγορεύεται σε όλους να συνεχίζουν να δέχονται τις ανόητες (mentis) παγανιστικές απόψεις, να προσφέρουν καταραμένες θυσίες (damnandisque sacrificiis) και να συμμετέχουν σε τελετές που έχουν καταδικαστεί με παλιότερες αποφάσεις. Διατάζουμε πως όλοι ναοί τους, που βρίσκονται ακόμη άθικτοι, να ισοπεδωθούν (destrui) με διαταγή των τοπικών αρχών και να εξαγνιστούν με την οικοδόμηση χριστιανικού ναού". (και συνεχίζει με την ποινή για την παράβαση που είναι ο θάνατος).

Ο συγκεκριμένος νόμος όχι μόνο διατάζει την καταστροφή αλλά την ισοπέδωση των αρχαίων ναών που είναι ακόμη όρθιοι και τον εξαγνισμό με την οικοδόμηση χριστιανικού ναού.

Αλλωστε, μια ματιά στα αρχεία του ρωμέικου πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης θα σου έδινε όλη τη λίστα των χριστιανικών ναών που χτίστηκαν πάνω στους αρχαίους ναούς όχι μόνο μετά την καταστροφή των δεύτερων αλλά και με τα ίδια τα υλικά τους.

Πώς; Δεν τα ξέρεις; Μη στεναχωριέσαι, εδώ είναι όλα. Μόλις τελειώσω με τους "παρεξηγημένους" αυτοκράτορες θα τα παραθέσω εδώ. Ορεξη να'χεις.

Συμβουλή: Οταν παραποιείς την ιστορία, μη βάζεις και παραπομπές γιατί μπορεί κάποιος να ψάξει να δει πραγματικά τι λέει το συγκεκριμένο άρθρο. Δεν είναι όλοι σαν τον Ψηλό, μερικοί διαβάζουν κι όλας. Πες "γενικά, ο νόμος" κι άσε τον άλλο να ψάχνει. Αμα όμως βάζεις και τον αριθμό του, μπορεί να εκτεθείς Δε βλέπεις που ο απολογητής δε βάζει τίποτε;

quote:

---

Μεταλληνός
ότι μόλις 75 – 80 χρόνια χώριζαν την εποχή αυτή από τους φοβερούς διωγμούς του Διοκλητιανού και Γαλερίου ...

---

Για τους οποίους όμως... δεν έχουμε ούτε μια απόφαση, ούτε ένα νόμο. Εχουμε κάτι επιστολές όμως του Πλίνιου...

Για τους διωγμούς των χριστιανών εναντίον των εθνικών που κρατήσανε 650 χρόνια και έχουμε πλήθος νόμων, ιστορικών καταγραφών και μαρτυριών... α... ναι... ήταν "παρεξηγημένοι αυτοκράτορες", "ιστορική συγκυρία", "υπερβολές", "μεμονωμένα περιστατικά"...

Τελικά, όντως, πρέπει να απευθύνεσαι μόνον σε χριστιανούς και δη αγράμματους.

quote:

---

Μεταλληνός
Πίστευε στην προσπάθεια του αυτοκράτορα Ιουλιανού και στην ανάσταση του ειδωλολατρικού κόσμου, μολονότι κατά την νεότητά του έδειξε τάσεις φιλοχριστιανικές.

---

Και ο Λιβάνιος χριστιανός; Νόμιζα μόνον η Υπατία ήταν χριστιανή. Πες μου ότι έγινε και άγιος όπως η Υπατία και το γιορτάζουμε του "Αγίου Παχουμίου του ρήτορος";

quote:

---

Μεταλληνός
Όλα αυτά μαρτυρούν ότι ουδέποτε υπήρξε επίσημη πολιτική του Θεοδοσίου η καταστροφή του αρχαίου κόσμου και μάλιστα με την μορφή των ακραίων βανδαλισμών, όπως λέγεται συνήθως.

---

Ολα αυτά μαρτυρούν ότι είτε δεν ξέρεις τι σου γίνεται, είτε ότι προσπαθείς να δικαιολογήσεις το μισθό που παίρνεις σαν επαγγελματίας χριστιανός (ή και τα δύο).

quote:

---

Μεταλληνός
Άλλωστε κανέναν λαός δεν άλλαξε ποτέ την πίστη του, αν η πίστη αυτή δεν είχε ήδη ξεπέσει στην συνείδησή του και αν δεν ήταν έτοιμος ψυχικά να δεχθεί τη νέα θρησκεία.

---

Δες τώρα που η ιστορία σε διαψεύδει. Γιατί η ιστορία μιλάει για μαζικούς βίαιους προσηλυτισμούς τόσο από τους χριστιανούς όσο και από τους Μουσουλμάνους.

Κάθε λαός άλλαζε την πίστη του προκειμένου να γλυτώσει το κεφάλι του. Οταν ο Ιουστινιανός για παράδειγμα καθιέρωσε το νηπιοβαπτισμό με ποινή άρνησης τον αποκεφαλισμό, πόσο "έτοιμοι ψυχικά" ήταν οι βαπτισθέντες;

Τελικά ξέρεις ποιό είναι το βασικό πρόβλημα; Οτι θεωρείτε όλους τους ανθρώπους ηλίθιους. Εμ δεν είναι έτσι μάστορα...

quote:

---

Μεταλληνός
Στην πορεία αυτή προς τη νέα θρησκεία, υπάρχει αναμφισβήτητα κάποια πίεση εκ μέρους των Χριστιανών, αλλά όχι κρατικά κατευθυνόμενη βία.

---

Φαίνεται τους νόμους περί εκχριστιανισμού δεν τους εξέδιδε το κράτος αλλά κάποιος "μεμονωμένος" ιδιώτης.

quote:

---

Μεταλληνός
Δεν μαρτυρούνται διωγμοί σαν αυτούς, που είχαν υποστεί οι ίδιοι οι Χριστιανοί μερικές δεκαετίες πριν...

---

Φυσικά. Γιατί οι διωγμοί των Ρωμαίων εναντίον των χριστιανών ήταν ένα τεράστιο παραμύθι ενώ οι διωγμοί των χριστιανών εναντίον των εθνικών ήταν μια πολυκαταγεγραμμένη σειρά ιστορικών γεγονότων διάρκειας άνω των έξι αιώνων που μόνο κάτι αγράμματοι (ή επαγγελματίες) την αμφισβητούν (ή λένε ότι την αμφισβητούν).

quote:

---

Μεταλληνός
ούτε βίαιοι εκχριστιανισμοί, όπως έγιναν τον καιρό του Καρλομάγνου

---

Συγνώμη αλλά παραπάνω είπες ότι "Άλλωστε κανένας λαός δεν άλλαξε ποτέ την πίστη του, αν η πίστη αυτή δεν είχε ήδη ξεπέσει στην συνείδησή του και αν δεν ήταν έτοιμος ψυχικά να δεχθεί τη νέα θρησκεία", τώρα μας λες ότι υπήρχαν βίαιοι εκχριστιανισμοί.

Καλά, μας δουλεύεις;

quote:

---

Μεταλληνός
Εκτός από τους θρησκευτικούς λόγους, που επέβαλαν την έκδοση των διαταγμάτων.

---

Επίσης παραπάνω είπες ότι "υπάρχει αναμφισβήτητα κάποια πίεση εκ μέρους των Χριστιανών, αλλά όχι κρατικά κατευθυνόμενη βία", τώρα λες ότι υπήρχαν νόμοι (άρα κρατικά κατευθυνόμενη βία).

Μήπως τα έχεις μπερδέψει λίγο και στην προσπάθειά σου να υπερασπιστείς τη δουλειά σου λες ό,τι σου κατέβει; Οχι; Α, μάλιστα... "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου...". Κι αυτό σωστό.

quote:

---

Μεταλληνός
(Θαυμάσια εικόνα του θρησκευτικού αυτού κυκεώνα δίδει ο Δ. Ζακυθηνός στο: «Ιστορία του Βυζαντινού κράτους» Ι (395-1081), 10-11 Αθήνα 1953).

---

Το παραπάνω έργο του Ζακυνθινού δεν είναι ιστορικό αλλά ένα κήρυγμα από άμβωνος. Ο Ζακυνθινός στην προσπάθειά του να γράψει την ιστορία του Βυζαντίου από τη χριστιανική πλευρά, καταφέρνει και γράφει ένα χριστιανικό παραλήρημα που απέρριψε ολόκληρη η ελληνική επιστημονική κοινότητα των ιστορικών σαν "απαράδεκτο". Ούτε τους τύπους δεν τήρησε.

Η δουλειά του ιστορικού είναι να καταγράφει τα γεγονότα και όχι να προπαγανδίζει υπέρ της "αληθούς πίστεως του Κυρίου Ημών Ιησού Χριστού".

Αμα αρχίζεις να κρέμεσαι στις ανοησίες του Ζακυνθινού, πρέπει να είσαι σε πολύ δύσκολη θέση...

Το να είσαι χριστιανός για σένα είναι επάγγελμα. Σύμφωνοι, καμία παρεξήγηση. Ολοι πρέπει να δουλέψουν για να φάνε. Αλλος φούρναρης, άλλος δάσκαλος, άλλος χριστιανός. Το να γράφεις βιβλία "διά το ποίμνιον" πες ότι είναι ένα πρόσθετο πριμ που θα πάρεις (αν και γνωρίζεις πως ελάχιστοι εκ του ποιμνίου σου διαβάζουν και ελαχιστότατοι κατανοούν).

Δε νομίζεις ότι θα πρέπει τουλάχιστον να διατηρείς μια σοβαρότητα στη δουλειά σου; Γιατί εδώ πέρα, απ'ό,τι είδα τις μόνες πηγές που αναφέρεις είναι ένας που αντιφάσκει με τον εαυτό του και ο ανεκδιήγητος Ζακυνθινός (πρέπει να είναι ο μοναδικός ιστορικός που το βιβλίο του δεν υπάρχει σε καμία πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη ή έστω ιστοσελίδα).

Προσπάθησε πάλι αλλά πιο σοβαρά αυτή τη φορά αγαπητέ ιερεύ.

macedon

Βλέπω λοιπόν, τον φίλο μας να ασχολείται όπως πάντα με τα πίτουρα και όχι την ουσία, τον βλέπω πάλι να προσπαθεί και να ειρωνευτεί, αντί να αναγνωρίσει το μέγεθος της αλήθειας των γραφομένων σου…Καταλαβαίνω λοιπόν, την πόρωση και τον στείρο φανατισμό του, αν και πιο πολύ δείχνει επαγγελματισμό, παρά πίστη με τα ανάλογα συμπεράσματα…
Αγαπητέ Μακεδόν, κρίνεις πάλι εξ’ ιδίων τα αλλότρια…
Δική σας είναι η μυθολογία που θέλετε να κάνετε ιστορία, εκ των πραγμάτων, καθώς οι δικοί σας μύθοι , χάνονται κι αμφισβητούνται, ενώ από το 300 μ.Χ., έχουν κρατηθεί πιο πολλές ιστορικές πηγές και γι’ αυτό θεωρούνται πιο έμπιστες…
Με την επιμονή σου, το μόνο που σκέφτομαι είναι ότι αν είχες τη σωστή πίστη θα έκανες καλό σε πολύ κόσμο, ενώ τώρα μόνο στον εαυτό σου κάνεις κακό…
Μου αρέσει που αποκαλείς ιστορικούς τους εχθρούς της Ελλάδας και του χριστιανισμού κι όλους όσους εως τώρα γνωρίζαμε ως ιστορικούς τους αγνοείς επιδεικτικά, φυσικά γιατί δεν σε βολεύει…
Η κακία σου και τα ορθογραφικά λάθη, που κι εσύ έχεις «συλληφθεί» να κάνεις, δεν αναιρούν το ορθόν, αλλά ο φθόνος σου μέχρις εκεί πάει…
Τα λάθη μεταφοράς κειμένου, ήτοι τα ανθρώπινα είναι τα μόνα που βλέπεις κι αντί έτσι να αναγνωρίσεις το σωστό, βγάζεις άναρθρες κραυγές, υλοτομώντας την αλήθεια…
Αυτά που αναφέρεις, όπως κι εσύ παραδέχεσαι, δείχνουν ότι μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις ότι όταν κάτι κρίνεται ανόητο και καταραμένο, μάλλον είναι κατακριτέο,έστω κρίθηκε για τον τότε κόσμο…
Δεν σε ρωτήσανε, γιατί δεν ήσουνα εκεί. Με τις εμπειρίες και τα απωθημένα που είχανε από την ειδωλολατρία και τους διωγμούς , λίγα κάνανε για να ορθώσουν το άνθρωπο που είχε καταεξευτελιστεί με τον παγανισμό του τότε…

Είναι τουλάχιστον απογοητευτικό να βλέπεις ανθρώπους να οδηγούνται τόσο πολύ από τα πάθη τους με αποτέλεσμα να καταλήγουν να μαλώνουν για το δέντρο, χάνοντας την όμορφη και πανοραμική θέα του δάσους...

Καλή σας μέρα, κύριοι.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

ψηλος:
Το ότι από την αρχαιότητα έως σήμερα, οι νεώτεροι ναοί αντικαθιστούν τους παλαιότερους και όσον αφορά τον τόπο και όσον αφορά τα υλικά δεν σημαίνει απαραίτητα πως ο καινούργιος ναός χτίστηκε εις βάρους του παλαιού.

Μόνο οι χριστιανομάχοι, οι κυνηγοί δαιμονίων, στην προσπάθειά τους να κατηγορήσουν το Χριστιανισμό, με ψεύδη προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις.

Κομμάτια αρχαίων μαρμάρων και βρίσκουμε ακόμη και σε κοτέτσια σήμερα. Ακόμη και αρχαία αγγεία έχουν χρησιμοποιηθεί ή/και χρησιμοποιούνται για να ταΐζουν τις κότες.

Σεισμοί, επιδρομές βαρβάρων, αντίποινα, εμφύλιοι σπαραγμοί, 400 χρόνια τουρκοκρατία, ......, είναι πλήθος οι αιτίες για τις οποίες μπορεί να γκρεμίστηκαν κάποιοι ναοί.

---

-Tι σκας βρε ψηλέ? Η αγαπημένη ατάκα πολλών Χτιστιανομάχων είναι <<ΕΞΗΓΕΙΣΕ ΜΟΥ ΤΑ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ>>

-Πολύ ωραία τα άρθρα που μας παραθέτεις! και μπράβο σου!

quote:

---

macedon!:
Συμβουλή: Οταν παραποιείς την ιστορία, μη βάζεις και παραπομπές γιατί μπορεί κάποιος να ψάξει να δει πραγματικά τι λέει το συγκεκριμένο άρθρο. Δεν είναι όλοι σαν τον Ψηλό, μερικοί διαβάζουν κι όλας. Πες "γενικά, ο νόμος" κι άσε τον άλλο να ψάχνει. Αμα όμως βάζεις και τον αριθμό του, μπορεί να εκτεθείς Δε βλέπεις που ο απολογητής δε βάζει τίποτε;

---

-macedon! έλεγα να στη χαρίσω αλλλά..........μόνος σου προκάλεσες τη μοίρα σου! ας σε κρατήσω όμως λίγο ακόμα σε αγωνία! (είναι του χαρακτήρα μου!)

quote:

---

macedon:
Οσο για το βαθμό που επιβλήθηκε το συμπέρασμα είναι εύκολο: Επιβλήθηκε καθολικά! Αυτό μαρτυρούν τόσο η πληθώρα νόμων που ποινικοποιούσε οτιδήποτε μη χριστιανικό, όσο και η αυστηρότητα των ποινών για τους παραβάτες καθώς και η ένταση της εφαρμογής των νόμων αυτών σε κάθε γωνιά της αυτοκρατορίας.

Σκέψου ότι ειδικά στη Θεσσαλονίκη δεν έχει σωθεί ούτε ένας αρχαίος ναός, ενώ μια ματιά στους χριστιανικούς ναούς θα σου αποδείξει πως πολλά από τα περίτεχνα μάρμαρα των ναών χρησιμοποιήθηκαν για να χτιστούν οι ακαλαίσθητοι πλινθόκτιστοι χριστιανικοί ναοί.

Για τις αιτίες που επιβλήθηκε; Ηταν ακριβώς οι ίδιες που οδήγησαν στην επιβολή του Ισλάμ στην Ασία και ακριβώς οι ίδιες που οδήγησαν στην επιβολή του χριστιανισμού στην Ευρώπη, στην Αμερική, στην Ιερά Εξέταση...

---

-Τι λες φίλε macedon! Ειδικά στη Θεσσαλονικη? Μέχρι και Νορμανδοί την κατέκτησαν! Να πιάσουμε τον 7ετή εμφύλιο στην περίοδο των Κατακουζηνών? Άσε που επειδή αντιστάθηκε λυσσαλέα στους Τούρκους! οι Τούρκοι για εκδίκηση και παραδειγματισμός προς τις λοιπές Ελληνικές πόλεις την ισιοπέδωσαν!
-Τι στιγμή που όπως λες.....macedon!:<<Επιβλήθηκε καθολικά! Αυτό μαρτυρούν τόσο η πληθώρα νόμων που ποινικοποιούσε οτιδήποτε μη χριστιανικό, όσο και η αυστηρότητα των ποινών για τους παραβάτες καθώς και η ένταση της εφαρμογής των νόμων αυτών σε κάθε γωνιά της αυτοκρατορίας.>>
-Πως εξηγείς ότι οι Διωγμοί διέρκεσαν <<αιώνες όπως ο ίδιος υποστηρίζεις?>>
Μια τετραετία θα ήταν αρκετή! όχι αιώνες! τι ήσαν δηλαδή οι αρχαίοι ναοί? η λερναία Ύδρα? έναν γκρέμιζαν 10 φύτρωναν? .................στα παιζάκια maceodn! στα παιζάκια!

quote:

---

macedon:
Εσύ μπορείς να λες ό,τι θέλεις. Αν δεν φέρεις στοιχεία που να το αποδεικνύουν, ο λόγος σου στερείται αποδεικτικής ισχύος και παραμένει απλή φωνασκία.

---

-Σου έχω φέρει! από τον απολογιτή! από ιστορικούς καταξιωμένους που καυτιριάζουν τον Γίβωννα και το έργο του για την Αν. αυτοκρατορία, από τον Γ.Κορδάτο! το θέμα όμως είναι η αξιοπιστία όχι μόνο των πηγών αλλά και των φερόντων των πηγών! (έχω πολύ στεναχωρηθεί.....ελπίζω βέβαια να πρόκειτο για παρεξήγηση)

quote:

---

macedon:
Τότε τι νόημα έχει η εντολή του Αρκάδιου προς τον Αλάριχο "Ες έδαφος φέρειν"; Και γιατί ο Αλάριχος δεν κατάστρεψε π.χ. χριστιανικούς ναούς αλλά μόνο εθνικούς; Και γιατί σαν βασικό εργαλείο της ερήμωσης της Ελλάδας είχε τα στίφη των φανατικών χριστιανών καλόγερων που συνόδευαν αυτόν το συρφετό;

---

Ο Αρκάδιος νοιαζόνταν για την τύχη της Πόλης περισσότερο από οτιδήποτε άλλο! λογικό εξάλου αφού πτώση της Πόλης στα χέρια των Γότθων σήμαινε και το τέλος της αυτοκρατορίας!
-Για να δούμε τι λέει ο αγαπητός Κορδάτος.....σελ.56 (ακμή και παρακμή του Βυζαντίου)<<......Πολλόι αγρότες τούτα τα χρόνια, μη μπορώντας να πληρώσουν τους φόρους και μην αντέχοντας τις καταπιέσεις, παρατούσαν τα χτήματά τους και πήγαιναν στα Μοναστήρια. Έτσι πλήθαιναν οι καλόγεροι. Από όλες αυτές τις αιτίες στη Μικρά Ασία, στη Συρία, την Αίγυπτο και τη Βαλκανική το λαϊκό καζάνι έβραζε.
-Στην αρχή οι Γότθοι βαδίσανε κατά της πρωτεύουσας μα, για μια ακόμη φορά το κάστρο την έσωσε. Γι' αυτό λοξοδρόμησαν, πέρασαν στη Μακεδονία κατέβηκαν στη Θεσσαλία και έφτασαν ως την Πελοπόννησο. Οι καλόγεροι τους υποδέχονταν παντού και τους έβαζαν να χαλούν τα μνημεία. Μόνο στη Θήβα και στην Αθήνα δεν μπήκαν.
-Για να μη βρουν όμως καμία αντίσταση φαίνεται πως οι κόλόνοι, οι δούλοι και οι αγρότες τους δέχονταν ως απελευθερωτές, μην ξέρωντας πως αυτοί ήσαν γδάρτες και καταπιεστές.>>

-Τι να κάναν οι καλόγεροι? Πήγαν στα μοναστήρια! να γλυτώσουν! Και μόλις εμφανίστηκαν οι Γότθοι! ευκαρία για πλιάτσικο! Που να τους έστρεφαν? στα σπίτια των Ελλήνων συμπατριωτών τους? στους ναούς! σου λέει ότι αρπάξουμε! ούτως ή άλλως δωδεκαθειστές δεν ήσαν! σκασίλα τους για τους ναούς! Φτώχεια macedon! μάυρη φτώχεια! ο καθένας στη θέση τους το ίδιο θα έκανε!
-Λες γιατί δεν κατέστρεψε Χριστιανικούς ναούς! Λογικό ήταν! ο ίδιος ήταν Χριστιανός οπαδός του Άρειου! από κει και έπειτα δεν ήθελε να προκαλέσει την οργή και του τελετυαίου Έλληνα! οι δωδεκαθειστές είσαν πολλοί λίγοι! ο ίδιος ήθελε να ανταμίψει τους στρατιώτες του με λάφυρα! τι να έκανε?
-Το ότι ήταν βάρβαρος φαίνεται και από τη λεηλασία της Ρώμης!....αλήθεια εκεί ποιος τον κάλεσε ο Αρκάδιος?

quote:

---

europaios2:
Εγώ όμως διάβασα όλο το κείμενο το οποίο δεν άφηνε κανένα περιθώριο παρερμηνείας! και έκοψα πρόλογο και επίλογο

macedon:
Διάβασες όλο το έδικτο του Μιλάνου; Από ποιά πηγή;
Και είδες μέσα ότι ο χριστιανισμός ήταν απαγορευμένος; Πού το είδες αυτό;
Μπορώ να στο παραθέσω αν θέλεις να μου πεις.

---

-macedon: φοβάμαι ότι έχεις πρόβλημα μνήμης! είναι δεύτερη φορά που σου το επισημάνω! για το καλό σου........
-Αναφέρομαι στην νομιμοποίηση όπως ισχυρίστηκες του ιντερνετ για να το φέρεις ως επιχείρημα στο ότι ήταν ακριβώς ίδαι περίπτωση με την νομιμοποίηση του Χριστιανισμού! και που φυσικά και αυτό το επιχείρημα έπεσε στοκενό!

quote:

---

macedon:
Δεν έχεις ανασκευάσει κανένα σημείο των αποδείξεων και δεν έχεις παραθέσει καμία πηγή που να υποστηρίζει την ανασκευή αυτή.

Ανασκευάζω σε απλά ελληνικά σημαίνει για παράδειγμα ότι:

Θέση: - Υπήρχε νόμος που απαγόρευε οποιαδήποτε θρησκεία πλην του χριστιανισμού
Ανασκευή: Οχι, τέτοιος νόμος δεν υπήρξε ποτέ. Να ο Θεοδοσιανός Κώδικας, δεν το αναφέρει πουθενά αυτό.

Θέση: Η Υπατία δολοφονήθηκε από το χριστιανικό όχλο, κατόπιν εντολής και υποκίνησης του επισκόπου Κύριλλου που αγιοποιήθηκε.
Ανασκευή: Οχι, αυτό είναι ψέμα, γιατί η Υπατία δολοφονήθηκε από δύο τσαντάκηδες που πήγαν να της πάρουν το πορτοφόλι. Αυτό λέει ο τάδε ιστορικός, αυτό λέει και ο δείνα ιστορικός στο τάδε έργο τους.

Εχεις κάνει κάτι απ'αυτά;

---

Θέση: o Xριστιανισμός ήταν παράνομος!
Ανασκευή: Όχι ήταν νόμιμος ορίστε το Ρωμαϊκο έγγραφο!

-Που είναι λοιπόν? Πουθενά! αν υπήρχε δε θα ήταν ανάγκη να τον νομιμοποιήσουν! μη νόμιμο σημαίνει! παράνομο! Έτσι τουλάχιστον λέει η λογική...............
-Για την Υπατία σου έχει απαντήσει ο trexagireve!!!!!!!!!!!!

quote:

---

macedon:
Σου παράθεσα 7 ιστορικούς των οποίων τα βιβλία έχω διαβάσει και τα έχω πρόχειρα για να τα συμβουλεύομαι. Δεν μου παράθεσες κανένα.

---

-Έλεος!

quote:

---

macedon:
Τα κείμενα του Κορδάτου για την πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στους Οθωμανούς είναι άσχετα με το θέμα.quote:

---

-Όπως βλέπεις δεν είναι!
-Κάνεις λάθος είναι πολύ σχετικό και πολύ διδακτικό!
-Στο έργο του Κορδάτου φαίνειτα ξεκάθαρα ότι η παρακμή του Βυζαντίου το οποίο φυσικά ταυτίστηκε με την Ελλάδα μετά τον 6-7ο αιώνα! ότι ήταν η διχόνοια! κάτι που πολλά παιδιά το έχουν επισημάνει ως η γάγκραινα της Ελλάδας! και για αυτό και εθνικός μας ποιητής της έχει δώσει ξεχωριστή θέση στον εθνικό μας ύμνο!

-Ως εκπαιδευτικός έπρεπε να δεις τη διχόνοια ως αίτιο της παρακμής του Ελληνισμού! και όχι τον Χριστιανισμό ή άλλη θρησκεία!

quote:

---

macedon:
Δεν ήταν απλά "ένας κύριος", ήταν ο ηγέτης της χριστιανικής εκκλησίας. Οταν ένα δημόσιο πρόσωπο προβαίνει σε δηλώσεις, δεν εκφράζει την προσωπική του άποψη ούτε μιλάει εξ ονόματός του αλλά εξ ονόματος αυτού που αντιπροσωπεύει.

---

-Τους ηγέτες τους εκλέγει ο λαός ή το σώμα! (στην εδώ περίπτωση η εκκλησία!)
Αυτόν όμως ο πορθητής έψαξε και τον βρήκε γιατί ήξερε τι κουμάσι ήταν! Παρόλα αυτά όμως το ιερατείο της τότε εκκλησίας κατάφερε με πολύ κόπο και έρχόμενο σε αντίθεση με τον κατακτητή! <<να τον εκδιώξει!>> .......Εσύ όμως δεν έχασες την ευκαιρία!.....

quote:

---

europaios2
Από την ιστορία πρέπει να διδασκόμαστε!

macedon:
Ξεκινάμε διαβάζοντάς την πρώτα.

Η κριτική και η διδακτική έρχονται μετά, με την προϋπόθεση ότι είμαστε ικανοί να προχωρήσουμε στις διαδικασίες αυτές και δεν τη διαβάζουμε μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς του θρησκευτικού μας δόγματος.

---

-Τώρα κράτησέ στην άκρη ειδικά αυτό με <<τους παραμορφωτικούς φακούς!!!!>>
-Δε φταίω εγώ φίλε............. φυρί φυρί το πας!!!!!!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Κατ'αρχήν χαίρομαι που έχεις έστω ένα βιβλίο ιστορίας και το διαβάζεις κιόλας. Πραγματικά σημαντικό το έργο του Κορδάτου, αν και εστιασμένο σε ορισμένες πτυχές της ιστορίας, αλλά δεν παύει να είναι ένα ιστορικό βιβλίο. Μπράβο σου, πάντα τέτοια.

Και πάνω που ετοιμάζομαι να κάνω διάλογο μαζί σου, μου πετάς το τούβλο:
"-Σου έχω φέρει! από τον απολογιτή! από ιστορικούς καταξιωμένους που καυτιριάζουν τον Γίβωννα και το έργο του"

Και σκέφτομαι "τελικά τζάμπα ο πρόλογος".

Ας προσπαθήσουμε σήμερα να αφήσουμε τα διάφορα ανιστόρητα που γράφεις και ας επικεντρωθούμε στη διαδικασία και όχι στην ουσία.

1. Πώς γνωρίζεις ότι οι ιστορικοί είναι καταξιωμένοι;
2. Εχεις διαβάσει αυτούς τους καταξιωμένους ιστορικούς;
3. Τι ιστορική αξία μπορούν να έχουν για τον ερευνητή τα αναφερόμενα σε μια ανώνυμη ιστοσελίδα από ανώνυμους συντάκτες;
4. Εχεις δική σου άποψη επί των γεγονότων ή αναμασάς απόψεις άλλων που βασίζονται σε πηγές που αγνοείς;
5. Οταν τα δεδομένα δεν ταιριάζουν με τη θεωρία που πιστεύεις, προσαρμόζεις τη θεωρία προς τα δεδομένα ή τα δεδομένα προς τη θεωρία;

quote:

---

europaios2
το θέμα όμως είναι η αξιοπιστία όχι μόνο των πηγών αλλά και των φερόντων των πηγών

---

Το θέμα είναι η γνώση των πηγών από τον φέροντα. Σοβαρή συζήτηση με επιχείρημα "μου το είπε κάποιος που λέει ότι το διάβασε" δε γίνεται.

Διαβάζεις την ιστορία, κρίνεις και διαμορφώνεις άποψη. Ετσι λειτουργεί η μάθηση από καταβολής κόσμου, θα την αλλάξουμε τώρα για να σε εξυπηρετήσει; Δε γίνεται.

quote:

---

europaios2
-Αναφέρομαι στην νομιμοποίηση όπως ισχυρίστηκες του ιντερνετ για να το φέρεις ως επιχείρημα στο ότι ήταν ακριβώς ίδαι περίπτωση με την νομιμοποίηση του Χριστιανισμού!

---

Ο νόμος λέει ακριβώς αυτό το πράγμα. Οτι οι χρήστες έχουν δικαίωμα να συνδέονται με τα τηλεπικοινωνιακά δίκτυα και ότι έχουν δικαίωμα να λαμβάνουν αναλυτικούς λογαριασμούς.

Με βάση το δικό σου σκεπτικό, η σύνδεση με το δίκτυο και η λήψη αναλυτικών λογαριασμών ήταν παράνομη (αφού τώρα είναι νόμιμη).

Αυτό που έφερες εσύ, δεν είναι ο νόμος, είναι το σχέδιο του νόμου ΠΟΥ ΘΑ ψηφιζόταν και περιγραφή του.

quote:

---

europaios2
Θέση: o Xριστιανισμός ήταν παράνομος!
Ανασκευή: Όχι ήταν νόμιμος ορίστε το Ρωμαϊκο έγγραφο!

-Που είναι λοιπόν? Πουθενά!

---

Ο χριστιανισμός ήταν νόμιμος γιατί απλά δεν υπήρχε κανένας νόμος να τον απαγορεύει όπως δεν υπήρχε νόμος να απαγορεύει ή να επιτρέπει οποιαδήποτε άλλη θρησκεία. Ηταν αυτονόητο! Οποιος ήθελε να λατρέψει οποιονδήποτε θεό, το λάτρευε.

Η "θέση" που παρουσιάζεις είναι ανεδαφική ως προς το νομικό της σκέλος και ως προς την κοινή λογική. Με βάση τη λογική σου:

- το να μαγειρεύεις φασολάδα σπίτι σου είναι παράνομο.
- όχι, είναι νόμιμο. Ορίστε ο νόμος που το επιτρέπει.

Αλλά τέτοιος νόμος δεν υπάρχει. Γιατί; Γιατί είναι αυτονόητο.

quote:

---

europaios2
-Στο έργο του Κορδάτου φαίνειτα ξεκάθαρα ότι η παρακμή του Βυζαντίου το οποίο φυσικά ταυτίστηκε με την Ελλάδα μετά τον 6-7ο αιώνα! ότι ήταν η διχόνοια!

---

Το βιβλίο του Κορδάτου δεν το έχω αυτή τη στιγμή εδώ, αλλά δεν θυμάμαι σε κανένα σημείο του να αναφέρει "ταύτιση του βυζαντίου με την Ελλάδα". Αν θέλεις να μου παραθέσεις το σημείο που το λέει ή που καταλήγει στο συμπέρασμα αυτό, θα σου ήμουν ευγνώμων.

Εν πάσει περιπτώσει, το ότι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ταυτίστηκε με την Ελλάδα είναι ένα ακόμη αναπόδεικτο μύθευμα των χριστιανών. Το ότι οι Ελληνες αλλοτριώθηκαν και έγιναν Ρωμαίοι χριστιανοί δεν αποδεικνύει καμία ταύτιση. Το ότι επίσης οι Νεορωμαίοι κάτοικοι της αυτοκρατορίας μιλούσαν ελληνικά επίσης δεν κάνει το Βυζάντιο ελληνικό, όπως δεν κάνει σήμερα την Καλιφόρνια μεξικάνικη ή το San Francisco κινέζικο.

quote:

---

europaios2
-Ως εκπαιδευτικός έπρεπε να δεις τη διχόνοια ως αίτιο της παρακμής του Ελληνισμού! και όχι τον Χριστιανισμό ή άλλη θρησκεία!

---

Ως εκπαιδευτικός βλέπω αυτά που μου λέει η ιστορία κι όχι αυτά που "καταγράφουν" οι διάφοροι επαγγελματίες μυθοπλάστες της οποιασδήποτε θρησκείας. Ως εκπαιδευτικός επίσης πιστεύω πως "το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικόν, ό,τι είναι αληθές".

quote:

---

europaios2
Αυτόν όμως ο πορθητής έψαξε και τον βρήκε γιατί ήξερε τι κουμάσι ήταν!

---

Κουμάσι ο Γεννάδιος; Με εκπλήσσεις!

macedon

quote:

---

macedon:
Ας προσπαθήσουμε σήμερα να αφήσουμε τα διάφορα ανιστόρητα που γράφεις και ας επικεντρωθούμε στη διαδικασία και όχι στην ουσία

---

-Όπως?

quote:

---

macedon:
Το θέμα είναι η γνώση των πηγών από τον φέροντα. Σοβαρή συζήτηση με επιχείρημα "μου το είπε κάποιος που λέει ότι το διάβασε" δε γίνεται.

Διαβάζεις την ιστορία, κρίνεις και διαμορφώνεις άποψη. Ετσι λειτουργεί η μάθηση από καταβολής κόσμου, θα την αλλάξουμε τώρα για να σε εξυπηρετήσει; Δε γίνεται.

---

-Διαφωνεί κανένας?

quote:

---

macedon:
Ο νόμος λέει ακριβώς αυτό το πράγμα. Οτι οι χρήστες έχουν δικαίωμα να συνδέονται με τα τηλεπικοινωνιακά δίκτυα και ότι έχουν δικαίωμα να λαμβάνουν αναλυτικούς λογαριασμούς.
Με βάση το δικό σου σκεπτικό, η σύνδεση με το δίκτυο και η λήψη αναλυτικών λογαριασμών ήταν παράνομη (αφού τώρα είναι νόμιμη).
Αυτό που έφερες εσύ, δεν είναι ο νόμος, είναι το σχέδιο του νόμου ΠΟΥ ΘΑ ψηφιζόταν και περιγραφή του.

---

-Το σχέδιο έγεινε για τη ρύθμιση-τους κανόνες χρήσης του Ίντερνετ και για κανέναν άλλο λόγο!
-Και ο νόμος αυτά ρυθμίζει και κανονίζει!
-Η νομιμοποίηση όμως τους Χριστιανισμού δεν έγεινε για να ρυθμίσει το τελετουργικό της θρησκείας αλλά για να επιτρέψει τη λατρεία της! στο ίντερνετ δεν είχαμε ανάγκη μέτρων για τη νιμιμοποίηση της εισόδου στο ίντερνετ αλλά ανάγκη ρύθμισης λειτουργικών κανόνων, όπως τα πνευματικά δικαιώματα! την προστασία δηλαδή δικαιωμάτων και τη ρύθμιση της χρήσης.

quote:

---

macedon:

Ο χριστιανισμός ήταν νόμιμος γιατί απλά δεν υπήρχε κανένας νόμος να τον απαγορεύει όπως δεν υπήρχε νόμος να απαγορεύει ή να επιτρέπει οποιαδήποτε άλλη θρησκεία. Ηταν αυτονόητο! Οποιος ήθελε να λατρέψει οποιονδήποτε θεό, το λάτρευε.

Η "θέση" που παρουσιάζεις είναι ανεδαφική ως προς το νομικό της σκέλος και ως προς την κοινή λογική. Με βάση τη λογική σου:
- το να μαγειρεύεις φασολάδα σπίτι σου είναι παράνομο.
- όχι, είναι νόμιμο. Ορίστε ο νόμος που το επιτρέπει.

Αλλά τέτοιος νόμος δεν υπάρχει. Γιατί; Γιατί είναι αυτονόητο.

---

-Αν ήταν νόμιμος δε θα γίνονταν διωγμοί.
-Με βάση τη δική σου! λοιπόν λογική! δεν είχαν τι να κάνουν και φτιάξαν νόμο για την Νομιμοποίηση του ήδη νόμιμου Χριστιανισμού!

-Και επειδή ακριβώς δεν υπάρχει νόμος που να απαγορεύει τη χρήση φασολάδας στο σπίτι μου! αν όντως απαγορευόταν θα κάναν νόμο αν ήθελαν να την επιτρέψουν!

quote:

---

macedon:
Το βιβλίο του Κορδάτου δεν το έχω αυτή τη στιγμή εδώ, αλλά δεν θυμάμαι σε κανένα σημείο του να αναφέρει "ταύτιση του βυζαντίου με την Ελλάδα". Αν θέλεις να μου παραθέσεις το σημείο που το λέει ή που καταλήγει στο συμπέρασμα αυτό, θα σου ήμουν ευγνώμων.

---

-Bρε θηρίο! το έχεις διαβάσει και αυτό! για τους Γότθους θυμήθηκες που σου παρέθεσα και σελίδα?

quote:

---

macedon:
Εν πάσει περιπτώσει, το ότι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ταυτίστηκε με την Ελλάδα είναι ένα ακόμη αναπόδεικτο μύθευμα των χριστιανών. Το ότι οι Ελληνες αλλοτριώθηκαν και έγιναν Ρωμαίοι χριστιανοί δεν αποδεικνύει καμία ταύτιση. Το ότι επίσης οι Νεορωμαίοι κάτοικοι της αυτοκρατορίας μιλούσαν ελληνικά επίσης δεν κάνει το Βυζάντιο ελληνικό, όπως δεν κάνει σήμερα την Καλιφόρνια μεξικάνικη ή το San Francisco κινέζικο

---

-Αν όχι! γιατί όλοι οι Ισοτρικοί τη βάπτισαν Βυζάντιο?
-Να αλλάξεις θρησκεία γίνεται! να αλλάξεις όμως και εθνικότητα?
-Δηλαδή οι αγωνιστές του 21 έκαναν λάθος?
-ως αλλοτριωμένοι Ρωμαίοι Χριστιανοί! έπρεπε να ονόμασουν τη χώρα Βυζάντιο και όχι Ελλάδα!
-Και οι Έλληνες του Πόντου και της Πόλης έπρεπε με τους διωγμούς και την ανταλλαγή πληθυσμών να πάνε στην Ιταλία!

quote:

---

macedon:
Ως εκπαιδευτικός βλέπω αυτά που μου λέει η ιστορία κι όχι αυτά που "καταγράφουν" οι διάφοροι επαγγελματίες μυθοπλάστες της οποιασδήποτε θρησκείας. Ως εκπαιδευτικός επίσης πιστεύω πως "το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικόν, ό,τι είναι αληθές".

---

-Αμφιβάλω βλέπεις ότι σε βολεύει!

quote:

---

macedon:
Κουμάσι ο Γεννάδιος; Με εκπλήσσεις!

---

-Τα βλέπεις?

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

europaios2
-Διαφωνεί κανένας?

---

Ε, τότε κάντο. Μην αρκείσαι στην κοπτορραπτική.

quote:

---

europaios2
-Αν ήταν νόμιμος δε θα γίνονταν διωγμοί.

---

Μα... δεν έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί στη Ρώμη. Μην καταπίνεις όλα όσα σου σερβίρουν.

Γιατί αν έγιναν, αυτοί έγιναν με κάποια αυτοκρατορική ή άλλη επίσημη εντολή. Πού είναι αυτή; Τι λέει; Γιατί δεν μας την παρουσιάζει κανείς;

Οσο για το έδικτο του Μιλάνου, ουσιαστικά κάνει το χριστιανισμό επίσημη θρησκεία κι αυτός ήταν ο λόγος ύπαρξής του. Παρ'όλο που αναφέρεται σαν "διάταγμα της ανεξιθρησκείας", το αποκλειστικό του θέμα είναι ο χριστιανισμός.

Αρα και λόγο ύπαρξης είχε και δεν δεν προϋποθέτει πουθενά την προηγούμενη παράνομη κατάσταση του χριστιανισμού. Αλλωστε αν ο χριστιανισμός ήταν παράνομος, θα το ανάφερε έστω σε κάποιο σημείο. Αλλά κάτι τέτοιο δεν αναφέρει.

quote:

---

europaios2
-Bρε θηρίο! το έχεις διαβάσει και αυτό!

---

Από τον Κορδάτο σου συνιστώ το "Κοινωνική σημασία της ελληνικής επαναστάσεως".

Αναμένω να μου πεις σε ποιο σημείο ο Κορδάτος κάνει λόγο για ταύτιση του Βυζαντίου με τον ελληνισμό, όπως ισχυρίστηκες.

quote:

---

europaios2
-Αν όχι! γιατί όλοι οι Ισοτρικοί τη βάπτισαν Βυζάντιο?

---

Γιατί η πρωτεύουσά του χτίστηκε στη θέση της αρχαίας αποικίας των Μεγαρέων που ονομαζόταν Βυζάντιο (από το Βύζαντα).

Οι κάτοικοί της ήταν Ρωμαίοι και οι αυτοκράτορές της (μέχρι τον τελευταίο) αυτοπροσδιοριζόταν ως "βασιλείς των Ρωμαίων". Ούτε της Ελλάδας ούτε των Ελλήνων.

Ο όρος Βυζάντιο εμφανίστηκε το 1562 από ένα βιβλιοθηκάριο.

quote:

---

europaios2
-Δηλαδή οι αγωνιστές του 21 έκαναν λάθος?

---

Οι αγωνιστές του '21 θεωρούσαν τον εαυτό τους Ρωμαίο;

quote:

---

europaios2
-ως αλλοτριωμένοι Ρωμαίοι Χριστιανοί! έπρεπε να ονόμασουν τη χώρα Βυζάντιο και όχι Ελλάδα!

---

Το όνομα του Βυζαντίου το πήρε η Ρουμανία που αποτελούσε μέρος της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, που εκτός από Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν γνωστή και με το όνομα "Ρωμανία".

Το ότι ονομαστήκαμε Ελληνες και η χώρα μας Ελλάδα το οφείλουμε σε μερικούς διαφωτιστές όπως ο Κοραής που έδωσαν στους Ελληνες τη χαμένη τους εθνική ταυτότητα σε αντίθεση με την ορθοδοξία που ακόμα και στις παραμονές της επανάστασης απαγόρευε την ονοματοδοσία με αρχαία ελληνικά ονόματα, σύμφωνα με εγκύκλιο του υποτακτικού των οθωμανών πατριάρχη Γρηγόριου Πασά του Ε΄.

macedon

quote:

---

macedon:
Ε, τότε κάντο. Μην αρκείσαι στην κοπτορραπτική.

---

-Συνεχίζεις.............

quote:

---

macedon:
Μα... δεν έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί στη Ρώμη. Μην καταπίνεις όλα όσα σου σερβίρουν.

Γιατί αν έγιναν, αυτοί έγιναν με κάποια αυτοκρατορική ή άλλη επίσημη εντολή. Πού είναι αυτή; Τι λέει; Γιατί δεν μας την παρουσιάζει κανείς;

Οσο για το έδικτο του Μιλάνου, ουσιαστικά κάνει το χριστιανισμό επίσημη θρησκεία κι αυτός ήταν ο λόγος ύπαρξής του. Παρ'όλο που αναφέρεται σαν "διάταγμα της ανεξιθρησκείας", το αποκλειστικό του θέμα είναι ο χριστιανισμός.

Αρα και λόγο ύπαρξης είχε και δεν δεν προϋποθέτει πουθενά την προηγούμενη παράνομη κατάσταση του χριστιανισμού. Αλλωστε αν ο χριστιανισμός ήταν παράνομος, θα το ανάφερε έστω σε κάποιο σημείο. Αλλά κάτι τέτοιο δεν αναφέρει.

---

-Ας αναφέρω μόνο τη δολοφονία του Παύλου! τον αρχηγό εκείνης της συγκεκριμένης περιόδου του Χριστιανισμού! Τι θα έκαναν με τους υπόλοιπους? και έχω γράψει επανελειμένα για τους διωγμούς! και τις περιόδους και τις πηγές!
-Αν ο Χριστιανισμός ήταν νόμιμος γιατί να φτιάξουν το διάταγμα? της νομιμοποίησής του? Αργόσχολοι ήσαν?

quote:

---

macedon:
Αναμένω να μου πεις σε ποιο σημείο ο Κορδάτος κάνει λόγο για ταύτιση του Βυζαντίου με τον ελληνισμό, όπως ισχυρίστηκες

---

-Έγραψα.....<<-Στο έργο του Κορδάτου φαίνεται ξεκάθαρα ότι η παρακμή του Βυζαντίου το οποίο φυσικά ταυτίστηκε με την Ελλάδα μετά τον 6-7ο αιώνα! ήταν η διχόνοια! κάτι που πολλά παιδιά το έχουν επισημάνει ως η γάγκραινα της Ελλάδας! και για αυτό και εθνικός μας ποιητής της έχει δώσει ξεχωριστή θέση στον εθνικό μας ύμνο>>
-Από αυτό είναι φανερό ότι αναφέρομαι στη διχόνοια που προκύπτει από το όλο του έργο ως αίτιο της παρακμής του Βυζαντίου!
-Να σε προλάβω κιόλας ούτε στο έργο του αναφέρει τον Διονύσιο Σολωμό! και αυτό δικό μου είναι!
-Εξάλου το <<φαίνεται ξεκάθαρα>> δεν αφήνει περιθώριο παρερμηνείας!
-Να στο πω και αλλιώς ο Διονύσιος Σολωμός με το έργο του φαίνεται ξεκάθαρα ότι είναι Έλληνας!
-Ερώτηση...... που το γράφει αυτό στο ποίημά του?
Απάντηση................?!
-Δικό του είναι η αναφορά στους Γότθους συφμωνείς? με αυτήν?
-Το ότι ταυτίστηκε με με την Ελλάδα μετά τον 6-7ο αιώνα! το γράφω εγώ όχι ο Κορδάτος.

quote:

---

macedon:

Γιατί η πρωτεύουσά του χτίστηκε στη θέση της αρχαίας αποικίας των Μεγαρέων που ονομαζόταν Βυζάντιο (από το Βύζαντα).

Οι κάτοικοί της ήταν Ρωμαίοι και οι αυτοκράτορές της (μέχρι τον τελευταίο) αυτοπροσδιοριζόταν ως "βασιλείς των Ρωμαίων". Ούτε της Ελλάδας ούτε των Ελλήνων.

Ο όρος Βυζάντιο εμφανίστηκε το 1562 από ένα βιβλιοθηκάριο

---

-Οι Ρωμαίοι είχαν αυτοκράτορα........το "βασιλείς των Ρωμαίων" είναι μια ακόμη απόδειξη της Ελληνικότητάς του! Οι Έλληνες ως γνωστόν είχαν βασιλείς όχι αυτοκράτορες!
-Γιατί να γίνει αυτό? σχετικά με το Βυζάντιο? αφού Ρωμαίοι ήσαν! τι τους ένοιαζε τους ιστορικούς εάν εκεί ήταν πρώτα το Βυζάντιο? τι Ρωμαική ιστορία εξετάζουν όχι την Ελληνική! άρα.......... μόνο του οδηγεί! απλή λογική!
-Ο βιβλιοθηκάριος επέβαλε στους ιστορικούς το όνομα? .........
μπράβο πέραση ο βιβλιοθηκάριος!!!!!!!!

quote:

---

macedon:
Οι αγωνιστές του '21 θεωρούσαν τον εαυτό τους Ρωμαίο;

---

-Αφού απόγονοι των Βυζαντινών ήσαν! οι Έλληνες δεν υπήρχαν τους είχαν σκωτώσει όλους οι Χριστιανοί! Γι αυτό εξάλου ήσαν και Χριστιανοί οι ίδιοι!.........Τι λογική σου ακολουθώ macedon!
-Γι αυτό σου έγραψα ότι......
-Και οι Έλληνες του Πόντου και της Πόλης έπρεπε με τους διωγμούς και την ανταλλαγή πληθυσμών να πάνε στην Ιταλία! αφού δεν ήσαν Έλληνες!

quote:

---

macedon:
Το ότι ονομαστήκαμε Ελληνες και η χώρα μας Ελλάδα το οφείλουμε σε μερικούς διαφωτιστές όπως ο Κοραής που έδωσαν στους Ελληνες τη χαμένη τους εθνική ταυτότητα σε αντίθεση με την ορθοδοξία που ακόμα και στις παραμονές της επανάστασης απαγόρευε την ονοματοδοσία με αρχαία ελληνικά ονόματα, σύμφωνα με εγκύκλιο του υποτακτικού των οθωμανών πατριάρχη Γρηγόριου Πασά του Ε΄.

---

-Ελεγχόμενος και αυστηρά μάλιστα ήταν! τι ήθελες να κάνει? εξάλου ο θάνατός του αποδεικνύει ότι μόλις ξέφυγε από τη γραμμή του Σουλτάνου σηκώνοντας κεφάλι! αμέσως τον κατακρεούγησαν! έκανε ότι μπορούσε........κάποια στιγμή όμως ξεσκεπάστηκε ο ρόλος του και για αυτό τον έσφαξαν! (εδώ ετοιμάζω να βαρέσω πέναλτι να δω αν <<το ποιάσεις!>>)
-Δηλαδή όλα αυτά τα χρόνια ήσαν Έλληνες? απλά τους είχαν πάρει την ταυτότητα οι Βυζαντινοί? και ο Κοραής του τη βρήκε?
-Πως νόμιζα ότι τους είχαν σκωτώσει όλους οι Βυζαντινοί? έτσι έχεις γράψει ότι δώθηκαν διαταγές εντάλματα να σκωτώσουν τους Έλληνες! άρα τόσα χρόνια δε θα υπήρχαν πλέον Έλληνες! ......ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζεις! φίλε μου. Βλέπεις που έρχεται η λογική να κάνει μόνη της τις επισημάνσεις?

-Γιατί εγώ θυμάμαι ότι το Βυζάντιο περιλάμβανε και την Πελοπόννησο?
-......κάνω λάθος? ποιο ήταν τελικά το Βυζάντιο?

-Αύριο πάλι!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

macedon
……. σερβίροντάς τους "γνώση" που θα πρέπει να καταποθεί αμάσητη, προκειμένου να υπερασπίσουν το δόγμα τους έναντι της ιστορικής κρίσης, μετατρέποντας την ιστορία σε "παρεξήγηση" και τη μυθολογία σε "ιστορία".

---

Το παραπάνω αποτελεί πάγια τακτική δική σου και όλων των χριστιανομάχων γενικότερα.

quote:

---

macedon

quote:

---

Μεταλληνός
«Η γενική εντύπωση από την Ελλάδα είναι ότι η φθίνουσα αρχαία πίστη ενέπνεε στους νεοφώτιστους Χριστιανούς, παρά τη δομική μισσαλοδοξία της θρησκείας τους,

---

Χμμ... "μισσαλοδοξία"... Ανορθόγραφη την κόβω την αγαπητή καθηγήτρια. Ωστε ο χριστιανισμός εμφορείτο από "δομική μισαλλοδοξία", ε; Αυτό εξηγεί πολλά πράγματα.

---

Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου και επί της ουσίας του κειμένου, όπως το συνηθίζεις άλλωστε.

quote:

---

macedon

quote:

---

Μεταλληνός
Τα συμπεράσματα της κας Αθανασιάδη, δεν είναι μεμονωμένα, ούτε υποκειμενική γνώμη. Στα ίδια πορίσματα καταλήγει και ο γνωστός αρχαιολόγος Άγγελος Χωρέμης.

---

Να μου επιτρέψεις να σου πω πως όταν έχουμε έναν ή δύο που καταλήγουν στα ίδια "θεωρητικά" συμπεράσματα απέναντι στους εκατοντάδες ιστορικούς που περιγράφουν τα γεγονότα τότε όχι μόνον είναι "μεμονωμένα" αλλά και ανόητα.

Είναι σα να προσπαθεί κάποιος να αποδείξει θεωρητικά ότι οι Αθηναίοι δεν βγαίνουν έξω από την Αθήνα το τριήμερο, κάτι που μια ματιά σε οποιαδήποτε εφημερίδα ή στα διόδια της Ελευσίνας μπορεί να το αποδείξει.

---

Σωστός...... Μάλλον το πάει για βροχή σήμερα. Αν δεν βρέξει, θα βγάλει ήλιο.

Οπότε, έχουμε δυο ανόητους, την καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών κα Αθανασιάδη και τον γνωστό αρχαιολόγο Άγγελο Χωρέμη, όπως τους χαρακτηρίζει ο macedon.

Εγώ θα έλεγα πως όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει ……..

Από πότε το ΥΣΕΕ και ο Ρασιάς αποτελούν τις "εκατοντάδες ιστορικών";

quote:

---

macedon

quote:

---

Μεταλληνός
Κατά γραπτή δήλωσή του, «το διάταγμα του Θεοδοσίου του Μεγάλου (391 – 3 μ.Χ.), αναφέρει απαγόρευση λατρείας σε αρχαία ιερά και την είσοδο στους ναούς, δεν εντέλλεται όμως την καταστροφή τους.

---

Μου φαίνεται πως δεν ξέρεις ανάγνωση και γραφή και να με συγχωρείς που στο λέω.

---

Έχει γούστο τώρα να θες να τη βγεις στο Μεταλληνό; Έλα τώρα, ξεφούσκωσε.

Νόμιζα πως θα έλεγες κάτι επί των όσων παρουσιάζει ο Μεταλληνός, αλλά εσύ προτίμησες να ασχοληθείς, ως συνήθως, με το περιτύλιγμα και όχι με την ουσία.

****ακολουθεί και συνέχεια.

quote:

---

αλλά τους εκατομμύρια μάρτυρες που θανατώθηκαν για την πίστη τους, δεν σε βλέπω να μπορείς να τους αγνοήσεις…

---

Εκατομύρια μάρτυρες χριστιανοί, ε;

Έχεις πλάκα τελικά.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

europaios2
-Δικό του είναι η αναφορά στους Γότθους συφμωνείς?

---

Εν μέρει. Διαφωνώ τελείως με το θέμα των μοναχών που ήταν τελείως διαφορετικό από το πώς το περιγράφει ο Κορδάτος (σύμφωνα μ'αυτά που παράθεσες).

quote:

---

europaios2
-Το ότι ταυτίστηκε με με την Ελλάδα μετά τον 6-7ο αιώνα! το γράφω εγώ όχι ο Κορδάτος.

---

Α, μάλιστα. Αν το υποστήριζες κιόλας...

quote:

---

europaios2
-Οι Ρωμαίοι είχαν αυτοκράτορα........το "βασιλείς των Ρωμαίων" είναι μια ακόμη απόδειξη της Ελληνικότητάς του! Οι Έλληνες ως γνωστόν είχαν βασιλείς όχι αυτοκράτορες!

---

Είναι απόδειξη της ελληνικότητας το ότι ήταν βασιλεύς των Ρωμαίων; Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη λογική σου.

quote:

---

europaios2
-Γιατί να γίνει αυτό? σχετικά με το Βυζάντιο? αφού Ρωμαίοι ήσαν! τι τους ένοιαζε τους ιστορικούς εάν εκεί ήταν πρώτα το Βυζάντιο? τι Ρωμαική ιστορία εξετάζουν όχι την Ελληνική! άρα.......... μόνο του οδηγεί! απλή λογική!

---

Οι ιστορικοί αναφέρονται στο Βυζάντιο σαν "ρωμαϊκή αυτοκρατορία". Ο φίλος σου ο Bury ονομάζει την περίοδο "ύστερη ρωμαϊκή αυτοκρατορία".

Οι νομικοί κώδικες του Βυζαντίου (θεοδοσιανός, Ιουστινιάνειος), οι νόμοι του Λέοντος του Γ΄ όλοι ανήκουν στο ρωμαϊκό δίκαιο.

Πρόκειται για τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία που κατέρρευσε οριστικά το 1453, όταν καταλύθηκε από την οθωμανική.

quote:

---

europaios2
-Αφού απόγονοι των Βυζαντινών ήσαν! οι Έλληνες δεν υπήρχαν τους είχαν σκωτώσει όλους οι Χριστιανοί! Γι αυτό εξάλου ήσαν και Χριστιανοί οι ίδιοι!.........Τι λογική σου ακολουθώ macedon!

---

Αυτό που ακολουθείς είναι ένας παραλογισμός που εδράζεται σε δύο σημεία: Στην απόλυτη άγνοια και στην αδυναμία σου να κατανοήσεις βασικά νοήματα.

quote:

---

europaios2
-Πως νόμιζα ότι τους είχαν σκωτώσει όλους οι Βυζαντινοί? έτσι έχεις γράψει ότι δώθηκαν διαταγές εντάλματα να σκωτώσουν τους Έλληνες! άρα τόσα χρόνια δε θα υπήρχαν πλέον Έλληνες!

---

Κάνοντας μια κοπιώδη προσπάθεια να συγκεντρώσω από τις διάφορες πηγές οτιδήποτε καταθέτω ή υποστηρίζω εδώ, έχω την απαίτηση από τους συνομιλητές μου, αν δε σέβονται ή δεν κατανοούν αυτά που παρατίθενται, τουλάχιστον να διαθέτουν μια στοιχειώδη σοβαρότητα.

Δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση να ασχολούμαι με ανοησίες ούτε να απαντάω σ'αυτές.

macedon

quote:

---

europaios2
-Πως νόμιζα ότι τους είχαν σκωτώσει όλους οι Βυζαντινοί? έτσι έχεις γράψει ότι δώθηκαν διαταγές εντάλματα να σκωτώσουν τους Έλληνες! άρα τόσα χρόνια δε θα υπήρχαν πλέον Έλληνες!

macedon:
Κάνοντας μια κοπιώδη προσπάθεια να συγκεντρώσω από τις διάφορες πηγές οτιδήποτε καταθέτω ή υποστηρίζω εδώ, έχω την απαίτηση από τους συνομιλητές μου, αν δε σέβονται ή δεν κατανοούν αυτά που παρατίθενται, τουλάχιστον να διαθέτουν μια στοιχειώδη σοβαρότητα.

Δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση να ασχολούμαι με ανοησίες ούτε να απαντάω σ'αυτές.

---

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

europaios2
θα παρουσιάσω δικά σου γραφόμενα το θέμα την πηγή! και την πλαστογραφία!

---

Περιμένω ακόμη να παρουσιάσεις την "πλαστογραφία". Εκτός αν δεν ξέρεις τι σημαίνει η λέξη.

Πλαστογραφία λοιπόν είναι η αλλοίωση ενός κειμένου για ίδιο όφελος.

Να σου δείξω ένα δείγμα πλαστογραφίας:

Ο Μεταλληνός για παράδειγμα λέει στο βιβλίο του (σύμφωνα μ'αυτό που παρουσίασε ο Ψηλός)

"Μάλιστα, στον Θεοδοσιανό Κώδικα (XVI, 10,25) «επιτρέπεται στους Χριστιανούς να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε Χριστιανικούς»

Ο νόμος αυτός όμως λέει επί λέξη πως πρέπει οι ναοί να ισοπεδωθούν και στο μέρος εκείνο να χτιστούν χριστιανικοί ναοί.

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ

Περιμένω τώρα να μου δείξεις τη δική μου.

Οσο για τον Κορδάτο: Δε λέει τίποτε διαφορετικό απ'αυτά που έχουν υποστηριχτεί σε πολλά διαφορετικά θέματα στο παρόν φόρουμ και με τα οποία διαφωνούσες (ενώ τώρα φαίνεται να συμφωνείς). Λέει για παράδειγμα:

Δεν πέρασεν όμως πολύς καιρός και η Ελληνικήν τον Ζ αιώνα έγινε η επίσημη γλώσσα του Βυζαντίου. Βέβαια αυτό δεν έγινε από αγάπη προς τους Έλληνες............ενώ όμως καθιερώθηκε η Ελληνική ως επίσημη γλώσσα του κράτους οι πλατιές μάζες του πληθυσμού που ήταν φανατισμένες από τα χριστιανικά δόγματα, μισούσαν την αρχαία Ελλάδα.

Βλέπεις ότι λέει καθαρά πως οι χριστιανοί μισούσαν την αρχαία ΕλλάδαΑρα καμία ταύτιση ελληνισμού και βυζαντίου. Απλή ανάγκη.

Λέει επίσης ο Κορδάτος:

Έτσι με ον καιρό ο Ναζωραίος θεοποιήθηκε

Χαίρομαι που συμφωνείς μ'αυτό. Οτι δηλαδή ο Ιησούς δεν ήταν θεός αλλά θεοποιήθηκε με τον καιρό μέσα από αποφάσεις των Συνόδων. Το ίδιο υποστηρίζω και γω.

Λέει επίσης:

Γι αυτό καταδίωξε τους αντιφρονούντες

Αυτό λέω και γω. Οτι καταδίωξε τους μη χριστιανούς. Οι λόγοι πολλοί και διάφοροι και δεν τους εξετάζω. Μένω στο γεγονός των διωγμών.

Τώρα, πώς γίνεται να διαφωνείς συμφωνώντας... Δεν το καταλαβαίνω...

quote:

---

europaios2
Γιατί σκέφτομαι Ελληνικά!

---

Αμφιβάλλω αν σκέφτεσαι γενικά.

macedon

Από μόνα τους είναι θέματα βέβαια, αλλά σκέψου πόσες φορές έχετε (εσύ και κάποιοι άλλοι), αμφισβητήσει τα παρακάτω και τα έχετε χαρακτηρίσει από ψευτιές έως άρρωστη προπαγάνδα.

quote:

---

Έτσι με ον καιρό ο Ναζωραίος θεοποιήθηκε.

---

Τελικά θεοποιήθηκε ή ήρθε ως θεός;

quote:

---

Ο νεοπλατωνισμός και ο στωικιμσός έδωσαν το μεταφυσικό υλικό για να διατυπωθέι το δόγμα της Αγίας Τριάδας, που αποτελέι τη βασική θεολογία της Ορθοδοξίας.

---

Το «έδωσαν» θα έπρεπε να βρίσκεται εντός εισαγωγικών, έτσι;

Αλλιώς γιατί οι «πατέρες» να μειώνουν τον Ζήνωνα που ήταν ο ιδρυτής της Στωικής σχολής, απ’ όπου «δανείστηκαν» την ταπεινοφροσύνη, την αδελφοσύνη κ.α.

quote:

---

Γι αυτό καταδίωξε τους αντιφρονούντες για να επιτύχη την εσωρερική ενότητα της Αυτοκρατορίας πάνω σε θρησκευτική βάση, αφού το παλιό διάταγμα του Καρακάλα (212) που χορηγούσε τον τίτλο του ρωμαίου πολίτη στους λαούς της Ανατολής δεν έφερε το ποθούμενο αποτέλεσμα.

---

Αφού κατεδίωξε τους αντιφρονούντες και τη στιγμή που εστιάζει αυτήν την καταδίωξη στους θρησκευτικά αντιφρονούντες, δεν σημαίνει ότι θεσπίστηκαν νόμοι βάση των οποίων κατεδιώκοντο όσοι δεν ήταν χριστιανοί;

Γιατί λέτε ότι αυτό είναι ψέμμα;

quote:

---

το όνομα Έλλην σήμαινε τον εθνικό και τον ειδολολάτρη.>>

---

Αν δεχτούμε ότι ήταν έτσι, ποιά ανάγκη είχαν να είναι πιο συγκεκριμένοι, όταν αναφέρονταν σε «ειδολολάτρες» να χρησιμοποιούν και τους όρους «Αθηναίοι» και «Αθήνα»;

Ή να λένε Έλληνες και βάρβαροι ή να βρίζουν τους Έλληνες και «τα άλλα έθνη»;

Δεν είναι σαφής προσδιορισμός αυτός;

Πάνω όμως, σ’ αυτό θα σε βοηθούσε ίσως, αν έριχνες μια ματιά εδώ.

quote:

---

Και μια που η χριστιανική ιδεολογίαήταν η ισχυρότερη ιδολογική δύναμη σε όλη τη χώρα, η πλειοψηφία της άρχουσας τάξης είχε συμφέρον να εγκολπωθεί το ορθόδοξο δόγμα, που ένωνε τις 3 εξουσίες.

---

Αυτό δεν δείχνει για ποιούς λόγους επεβλήθη ο χριστιανισμός και ποιούς βόλευε;

Γιατί λέτε ότι είναι ψέμμα;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Ο Μεταλληνός για παράδειγμα λέει στο βιβλίο του (σύμφωνα μ'αυτό που παρουσίασε ο Ψηλός)

"Μάλιστα, στον Θεοδοσιανό Κώδικα (XVI, 10,25) «επιτρέπεται στους Χριστιανούς να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε Χριστιανικούς»

Ο νόμος αυτός όμως λέει επί λέξη πως πρέπει οι ναοί να ισοπεδωθούν και στο μέρος εκείνο να χτιστούν χριστιανικοί ναοί.

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ

Περιμένω τώρα να μου δείξεις τη δική μου.

---

quote:

---

Ψηλός
Αυτός που πλαστογραφεί είσαι εσύ ή μάλλον αυτοί από τους οποίους ξεσήκωσες τη μετάφραση.

---

Δεν χρειάζεται να ξεσηκώσω τη μετάφραση από κανένα. Τα μεταφράζω μόνος μου από το πρωτότυπο.

Το ότι εσύ δεν γνωρίζεις, δε σημαίνει ότι οι άλλοι είναι πλαστογράφοι. Μπορεί απλά εσύ να έχεις μαύρα μεσάνυχτα.

quote:

---

Ψηλός
Το ρήμα "destrui", έως και το 800 μ.Χ., σήμαινε και ανασκευάζω.

---

1. Το ρήμα δεν είναι "destrui" είναι "destruo".
2. Σημαίνει καταστρέφω (όταν χρησιμοποιείται για αντικείμενα).
3. Σημαίνει και ανασκευάζω όταν χρησιμοποιείται για ιδέες ή θεωρίες.

Σύμφωνα με το λεξικό του Τριανταφυλλίδη:
ανασκευάζω [anaskevázo] -ομαι:αποδεικνύω ότι κάτι δεν είναι αληθινό ή σωστό: Ανασκευάζω τη γνώμη / τους ισχυρισμούς / τα επιχειρήματα / τις κατηγορίες κάποιου.

4. Οι ναοί δεν ανασκευάζονται. Ανοιξε ένα ελληνικό λεξικό να βεβαιωθείς. Οι θεωρίες, οι ιδέες, τα επιχειρήματα ανασκευάζονται. Οι ναοί καταστρέφονται, ανοικοδομούνται, κατεδαφίζονται αλλά δεν ανασκευάζονται.

5. Στο νόμο του Θεοδόσιου η λέξη "destrui" σημαίνει αυτό που σημαίνει σε όλα τα λατινικά λεξικά του κόσμου. "Ισοπέδωση, καταστροφή".

6. Με την ίδια σημασία παρουσιάζεται σε όλα τα αγγλόφωνα ιστορικά ή νομικά βιβλία. Μπορώ αν θέλεις να σου παραθέσω καμιά δεκαπενταριά.

quote:

---

Ψηλός
Ο Πατέρας Μεταλληνός, ως ακαδημαϊκός και όχι απλώς ως ένας φανατικός χριστιανομάχος, όπως ο macedon, τεκμηριώνει πολύ καλά ό, τι γράφει.

---

Ο Πατέρας Μεταλληνός γνωρίζει πολύ καλά την αλήθεια αλλά επίσης γνωρίζει και το πνευματικό επίπεδο του κοινού που απευθύνεται (καλη ώρα). Γι'αυτό γράφει ό,τι γράφει

macedon

quote:

---

macedon
1. Το ρήμα δεν είναι "destrui" είναι "destruo".

---

quote:

---

Ψηλός
Το ρήμα, σύμφωνα με την παραπομπή που παρέθεσα, δεν είναι ούτε ""destrui", όπως εκ παραδρομής παρέθεσα, αλλά ούτε και "destruo", όπως το παραθέτεις εσύ.

---

Το ρήμα που υπάρχει στο νόμο του Θεοδόσιου είναι "destrui" και είναι του ρήματος "destruo" που σημαίνει καταστρέφω.

praecepto magistratuum destrui

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr