| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7552 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 24/09/2012, 14:47:15
Θα ήθελα να σχολιάσω κ κάτι ακόμα που είπε ο Dying Incubus
quote:
Dr Jekyll Mr Hyde, οι φωτογραφίες που είχες παραθέσει σε κάποια μηνύματα σου στις τελευταίες σελίδες έχουν αφαιρεθεί, καθώς το περιεχόμενό τους είναι ακραίο, άκρως προκλητικό και σοκαριστικό.
Ο σκοπός των φωτογραφιών ήταν να είναι σοκαριστηκές. Γιατί ο σκοπός ήταν ακριβώς αυτός: Να δημιουργήσουν ένα σοκ, που θα επαναφέρουν τον άλλο στη θέση του.
Αρχικα ξεκίνησα με κάποιες εικόνες απο παιδιά που πεινάνε. Δηλ. εικόνες που θα απευθύνονταν στη συνείδηση του ατόμου.
(Το λανθάνον νόημα ήτανε "Εσείς τρώγεστε για το ποιος έκανε τον άνθρωπο και αν έγινε απο εξέλιξη, και τους άλλους τους τρώει η δίψα, η ασιτία και τα σκουλίκια")
Έπειτα χρησιμοποίησα τα πτώματα, που είχαν βέβαια περίπου τον ίδιο σκοπό, συν όμως το να προκαλούν αηδία δηλαδή να διώχνουν τα ίδια τα άτομα που εμπλέκονται στη λογομαχία.
(Το λανθάνον νόημα ήτανε "Τους νεκρούς, δεν τους νοιάζει ούτε η επιστήμη ούτε η θρησκεία")
Έπειτα στο ίδιο μοτίβο χρησιμοποίησα τις υπόλοιπες φώτο προσθέτοντας όμως κείμενο, σχετικό με την εξέλιξη (δηλ. εκτός θέματος).
(Το λανθάνον νόημα "Κάνατε το φόρουμ χωράφι σας (...)")
Πάλι δεν φάνηκε να έγινα κατανοητός.
Τέλος, στη προηγούμενη σελίδα, βλέποντας οτι τίποτα δεν πιάνει, ξεκίνησα την διακωμώδηση παραθέτοντας -εκτός θέματος- πληροφορίες για σκίουρους κλπ.
Και μετά έγινε η παρέμβαση του Dying Incubus και η υπόσχεση του Panos οτι δεν θα συνεχίσει...
(απ' τον Industrial ακόμα δεν ακούσαμε κάτι)
Αυτό είναι μισό καλό.
Γιατί λέω οτι είναι μισό καλό; Γιατί απο τη μία πλευρά σταμάτησε η λογομαχία, απο την άλλη πλευρά ο λόγος που σταμάτησε, είναι η "ανωτέρα βία" και μάλλον όχι η κατανόηση. Που σημαίνει οτι, ναι μεν ένα θέμα 'καθάρισε' (αν καθάρισε), αλλά αυτό δε σημαίνει οτι και τα άλλα θέματα τη "γλίτωσαν" απο αυτό το φαινόμενο ή οτι το ίδιο πράγμα δεν θα επαναληφθεί.
Βέβαια, να ξεκαθαρίσω κάτι, δεν θεωρώ οτι είναι κακό να υπάρχουν κάποιες λογομαχίες -ούτε και να υπάρχει κάποια απόκλιση απο το κεντρικό θέμα εφόσον κρίνεται ωφέλιμο- και θα λέγαμε οτι είναι και σε ένα βαθμό υγειές. Αλλά αυτό, έχει κάποια όρια, γιατι μετά έρχεται ένα σημείο που απλά "γεμίζουμε το χώρο σκουπίδια" και τίποτα περισσότερο.Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 24/09/2012 15:09:04 |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2012, 16:07:23
Ας ξαναγυρίσουμε στη "βαρβάτη Επιστήμη" όπως μας προέτρεψε κατά μια έννοια ο Industrial_Angel.Ως έναρξη για τη συνέχεια των μελλοντικών σας τοποθετήσεων περί Εξέλιξης θέτω το εξής ζήτημα. Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος έχει σαν απόρροια ότι κατά τη διάρκεια οποιασδήποτε μεταβολής ενός απομονωμένου συστήματος η εντροπία αυτού του συστήματος πάντοτε θα αυξάνεται. Μακροσκοπικά η αύξηση της εντροπίας σημαίνει μείωση της ικανότητας του συστήματος για παραγωγή έργου, ενώ σε επίπεδο μικρόκοσμου η αύξηση
της εντροπίας σημαίνει αύξηση της αταξίας του συστήματος. Με άλλα λόγια η αύξηση της εντροπίας για την περίπτωση που εξετάζουμε δεν ευνοεί σε καμμία περίπτωση την εμφάνιση ή/και την εξελιξή (όπως τουλάχιστον την καταλαβαίνουμε εμείς οι Γήινοι) της Ζωής. Αυτό συμβαίνει ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ σε όλο το γνωστό σ'εμάς Σύμπαν (αν και συμφωνώ ότι στατιστικά είναι αδύνατο να μην υπάρχει και αλλού Ζωή)! Όταν οι Δημιουργιστές αναφέρουν αυτό το επιχείρημα η πλευρά των Εξελικτικών προτάσσει ότι η Γη δεν είναι απομονωμένο σύστημα καθώς δέχεται συνεχώς ενέργεια κυρίως από τον Ήλιο. Αυτό είναι σωστό αλλά οι δικές μου οι ενστάσεις είναι οι εξής. α) Η Γη αν και δεν είναι απομονωμένο σύστημα και θεωρώντας σαν σύστημα το "Ήλιος-Γη" είναι αυτή που θα αυξάνει την Εντροπία της καθώς δέχεται ενέργεια ενώ ο Ήλιος θα τη μειώνει καθώς εκλύει ενέργεια. Δηλαδή το αποτέλεσμα δεν αλλάζει. Η Γη και σ'αυτήν την περίπτωση θα αυξάνει την εντροπία της β) Ακόμα και για το παραπάνω αν υπάρχουν ενστάσεις (που θα ήθελα να μου τις εκθέσετε) τότε ο αντίλογος είναι ότι το Ηλιακό μας σύστημα μπορεί να χαρακτηριστεί με αρκετή ακρίβεια ως απομονωμένο δεδομένου ότι οι ενεργειακές επιδράσεις από τα γειτονικά άστρα είναι σε γενικές γραμμές αμελητέες. Άρα η Γη μετέχει σ'ένα σύστημα στο οποίο αυξάνει η Εντροπία του. γ) Ακόμα και για το παραπάνω αν υπάρχουν ενστάσεις (που επίσης θα ήθελα να μου τις εκθέσετε) τότε ο αντίλογος είναι ότι ολόκληρο το Σύμπαν θεωρείται απομονωμένο σύστημα και άρα δεν μπορεί να ευνοήσει τη Ζωή και την Εξελιξή της τουλάχιστον όπως τη γνωρίζουμε. Άρα η Γη συμμετέχει σ'ένα Σύμπαν του οποίου η Εντροπία αυξάνεται και το οποίο "στραγγαλίζει" τη Ζωή ("the heat death of the Universe"). Ορίστε και το σχετικό link http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/990210a.html (Πατήστε και το link που έχει η παραπάνω σελίδα για περισσότερες πληροφορίες ή πηγαίνετε κατ'ευθείαν http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9902189) Και τα δύο λινκ δεν ασχολούνται βέβαια με τη Θεωρία της Εξέλιξης αλλά ιδίως από το δεύτερο είναι φανερό ότι οπουδήποτε και αν υπάρχει Ζωή αυτή νομοτελειακά θα αφανιστεί διότι δεν ευνοείται από την αυξηση της Εντροπίας την οποία υφίσταται ως απομωνομένο θερμοδυναμικά σύστημα το Σύμπαν μας... Θα χαρώ πολύ να ακούσω τις επιστημονικές απόψεις/θέσεις/ενστάσεις των μελών που δύνανται. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Ερευνάτε τας Γραφάς
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2012, 18:42:03
quote:
Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος έχει σαν απόρροια ότι κατά τη διάρκεια οποιασδήποτε μεταβολής ενός απομονωμένου συτήματος η εντροπία αυτού του συστήματος πάντοτε θα αυξάνεται.
Του συστήματος ναι πάντα. Όχι των μερών του. Μπορεί το ένα μέρος να μειώνει την εντροπία του και το άλλο να την αυξάνει. Το άθροισμα των δύο μεταβολών είναι μεγαλύτερο (ή ίσο) του μηδενός.
Πχ ένα ποτήρι ζεστό τσάι, που το αφήνουμε να κρυώσει,μειώνει την εντροπία του αλλά η εντροπία του συστήματος αέρας δωματίου-ποτήρι αυξάνεται.
quote:
Μακροσκοπικά η αύξηση της εντροπίας σημαίνει μείωση της ικανότητας του συστήματος για παραγωγή έργου, ενώ σε επίπεδο μικρόκοσμου η αύξηση
της εντροπίας σημαίνει αύξηση της αταξίας του συστήματος.
Σε επίπεδο κλασσικής θερμοδυναμικής ναι.
quote:
Με άλλα λόγια η αύξηση της εντροπίας για την περίπτωση που εξετάζουμε δεν ευνοεί σε καμμία περίπτωση την εμφάνιση ή/και την εξελιξή (όπως τουλάχιστον την καταλαβαίνουμε εμείς οι Γήινοι) της Ζωής.
ΩΠΑ. Γιατί; Και πώς αντιλάμβάνονται οι γήινοι την εξέλιξη; Εσύ επέμενες και μούτζωνες ότι είναι μια ΤΥΧΑΙΑ διαδικασία και διορθωσέ με αν τα λέω λάθος.
quote:
Αυτό συμβαίνει ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ σε όλο το γνωστό σ'εμάς Σύμπαν (αν και συμφωνώ ότι στατιστικά είναι αδύνατο να μην υπάρχει και αλλού Ζωή)!
Ναι αλλά ο λόγος που δεν υπάρχει ζωή στο μικρό κομμάτι του σύμπαντος που γνωρίζουμε μπορεί να μην είναι αποκλειστικά θερμοδυναμικός.
quote:
Όταν οι Δημιουργιστές αναφέρουν αυτό το επιχείρημα η πλευρά των Εξελικτικών προτάσσει ότι η Γη δεν είναι απομονωμένο σύστημα καθώς δέχεται συνεχώς ενέργεια κυρίως από τον Ήλιο.
Γιατί όμως οι Δημιουργιστές λένε ότι η γη είναι κλειστό σύστημα;Δε ρωτάω το προφανές (ότι οι περισσότεροι από αυτούς είναι ένα μάτσο αμόρφωτοι). Ρωτάω το γιατί εστιάζουν στη γη; quote:
α) Η Γη αν και δεν είναι απομονωμένο σύστημα και θεωρώντας σαν σύστημα το "Ήλιος-Γη" είναι αυτή που θα αυξάνει την Εντροπία της καθώς δέχεται ενέργεια ενώ ο Ήλιος θα τη μειώνει καθώς εκλύει ενέργεια. Δηλαδή το αποτέλεσμα δεν αλλάζει. Η Γη και σ'αυτήν την περίπτωση θα αυξάνει την εντροπία της
Ωραία, έστω ότι η γη αυξάνει την εντροπία της. Αλλά η γη δεν είναι ένα δοχείο που περιέχει ένα ομοιογενές μίγμα. Έχει πολλά "στρώματα" και συστατικά. Από πού προκύπτει ότι όλα αυτά έχουν την ίδια (αυξημένη) εντροπία;
quote:
β) Ακόμα και για το παραπάνω αν υπάρχουν ενστάσεις (που θα ήθελα να μου τις εκθέσετε) τότε ο αντίλογος είναι ότι το Ηλιακό μας σύστημα μπορεί να χαρακτηριστεί με αρκετή ακρίβεια ως απομονωμένο δεδομένου ότι οι ενεργειακές επιδράσεις από τα γειτονικά άστρα είναι σε γενικές γραμμές αμελητέες. Άρα η Γη μετέχει σ'ένα σύστημα στο οποίο αυξάνει η Εντροπία του.
Ωπα. λάθος. Οι ενεργειακές επιδράσεις ΑΠΟ το υπόλοιπο σύμπαν είναι μικρές σωστό (δε γνωρίζω το πώς τεκμηριώνεται το αμελητέες). Τι κάνουν όμως οι ενεργειακές "διαρροές" ΠΡΟΣ το υπόλοιπο σύμπαν; Ισχυρίζεσαι ότι η γη έχει ΜΟΝΩΣΗ ικανή να συγκρατήσει το σύνολο της ενέργειας που προσλαμβάνει από τον ήλιο και να ΜΗΝ την επανεκπέμψει στο σύμπαν; Δε λέω ΚΑΛΟ το φαινόμενο του θερμοκηπίου αλλά ΟΧΙ και τόσο καλό.
Εκτός αυτού, πληροφοριακά η γη δεν είναι καν κλειστή όχι μόνο ενεργειακά αλλά και άπο άποψη μάζας. Όταν πέφτει ένας μετεωρίτης στη γη, αυτό είναι αύξηση της μάζας του συστήματος.
quote:
γ) Ακόμα και για το παραπάνω αν υπάρχουν ενστάσεις (που επίσης θα ήθελα να μου τις εκθέσετε) τότε ο αντίλογος είναι ότι ολόκληρο το Σύμπαν θεωρείται απομονωμένο σύστημα και άρα δεν μπορεί να ευνοήσει τη Ζωή και την Εξελιξή της τουλάχιστον όπως τη γνωρίζουμε. Άρα η Γη συμμετέχει σ'ένα Σύμπαν του οποίου η Εντροπία αυξάνεται και το οποίο "στραγγαλίζει" τη Ζωή ("the heat death of the Universe").
Ίσως όταν εκλείψει η ενέργεια που προσφέρει ο ήλιος η ζωή στη γη δε θα είναι εφικτή. Οπότε πολύ πριν το θερμοδυναμικό θάνατο θα έχουμε άλλου είδους θανάτους.
quote:
Και τα δύο λινκ δεν ασχολούνται βέβαια με τη Θεωρία της Εξέλιξης αλλά ιδίως από το δεύτερο είναι φανερό ότι οπουδήποτε και αν υπάρχει Ζωή αυτή νομοτελειακά θα αφανιστεί διότι δεν ευνοείται από την αυξηση της Εντροπίας την οποία υφίσταται ως απομωνομένο θερμοδυναμικά σύστημα το Σύμπαν μας
Πολύ πιθανό. Αλλά αυτό δε μου λέει κάτι για το αν είναι εφικτό θερμοδυναμικά το φαινόμενο της ζωής.
Δύο ακόμα σημεία:
Ας αφήσουμε κατά μέρος την εξέλιξη και ας πάρουμε τη βιολογική ανάπτυξη. Πχ ο σπόρος που γίνεται δέντρο ή το ζυγωτό που γίνεται άνθρωπος. Ο οργανισμός με την ύπαρξη του, αυξάνει την εντροπία του περιβάλλοντος. Ή με άλλα λόγια, τι συμβαίνει στην εντροπία του περιβάλλοντος
Από πού και ως πού, αυτό που έχει ΑΠΟΚΥΡΗΞΕΙ την επιστήμη στα προηγούμενα ποστ, την επικαλείται τώρα; Δεν έχω κανένα πρόβλημα να δούμε τη ζωή ως ένα θερμοδυναμικό (+βιοχημικό) φαινόμενο αλλά δεν ξέρω αν τη βλέπεις εσύ έτσι και γιατί;
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2012, 22:30:03
quote:
Panos T
Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος έχει σαν απόρροια ότι κατά τη διάρκεια οποιασδήποτε μεταβολής ενός απομονωμένου συστήματος η εντροπία αυτού του συστήματος πάντοτε θα αυξάνεται.
Πάνω σε αυτόν τον νόμο στηρίζεις και αυτες τις θέσεις: << Μακροσκοπικά η αύξηση της εντροπίας σημαίνει μείωση της ικανότητας του συστήματος για παραγωγή έργου, ενώ σε επίπεδο μικρόκοσμου η αύξηση
της εντροπίας σημαίνει αύξηση της αταξίας του συστήματος. Με άλλα λόγια η αύξηση της εντροπίας για την περίπτωση που εξετάζουμε δεν ευνοεί σε καμμία περίπτωση την εμφάνιση ή/και την εξελιξή (όπως τουλάχιστον την καταλαβαίνουμε εμείς οι Γήινοι) της Ζωής. Αυτό συμβαίνει ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ σε όλο το γνωστό σ'εμάς Σύμπαν (αν και συμφωνώ ότι στατιστικά είναι αδύνατο να μην υπάρχει και αλλού Ζωή)!>> Εχω μόνο μια ερώτηση: Αν ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος είναι απλώς μια...μπαρούφα? Αλλάζουν άρδην οι θέσεις σου αυτές ή όχι? ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/09/2012, 22:56:03
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Εχω μόνο μια ερώτηση:Αν ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος είναι απλώς μια...μπαρούφα? Αλλάζουν άρδην οι θέσεις σου αυτές ή όχι?
Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος θεωρείται Ο ΠΙΟ ΚΑΛΑ ΘΕΜΕΛΙΩΜΕΝΟΣ ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ (που εκφράζεται και από τον πρώτο θερμοδυναμικό νόμο). Αν καταρριφθεί αυτός ο νόμος τρέχτε να κρυφτείτε γιατί το πιο πιθανό θα είναι να έχει κατέβει ο ίδιος ο Θεός για να σας πει. Κου-κου?
Τσα.... Εναλλακτικά.
Θα έχουμε ανέβει όλοι επίπεδο συνειδητότητας, θα αντιλαμβανόμαστε ένα άλλο Σύμπαν με έξτρα διαστάσεις άλλες σταθερές και άλλους φυσικούς νόμους και τέτοια μικροπράγματα που μας απασχολούσαν μέχρι χθες στο esoterica θα είναι ανέκδοτα για να πειραζόμαστε... Αυτά! Σ'όσα συμφωνούμε περί Φυσικής στα έχω ήδη πει. Για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να σε βοηθήσω, δυστυχώς... Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 24/09/2012 22:58:43
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 00:08:16
quote:
Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος θεωρείται Ο ΠΙΟ ΚΑΛΑ ΘΕΜΕΛΙΩΜΕΝΟΣ ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ
Ας μην είμαστε και τόσο απόλυτοι ... 
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 00:57:51
quote:
Ας μην είμαστε και τόσο απόλυτοι ...
Νταξει ρε Μίλτο τώρα. Μπορούμε να είμαστε απόλυτα σε αυτά που συμφωνούν (ή νομίζουμε ότι συμφωνούν) με αυτά που πιστεύουμε :P .
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Breakdown_of_the_incoming_solar_energy.svg
Εδώ διαγραμματικά, τα ενεργειακά ποσά που φεύγουνε από τη γη. Η γη κάθε άλλο ΠΑΡΑ μονωμένη ενεργειακά είναι. Το ίδιο ισχύει προφανώς και για το σύστημα ήλιος γη.
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 01:40:06
Πάνο, ξέρεις καλά που "χωλαίνει" ο 2ος θερμοδυναμικός.Και σε ξαναρωτώ. Αν δεν ισχύει?
Βιομηχανικέ
Τα ποσα ενέργειας που εισέρχονται είναι ασυγκρίτως μεγαλύτερα των εξερχομένων.Και δεν είναι σταθερά όπως δεν είναι και τα εξερχόμενα.
Παίζουν πολλοί παράγοντες ρόλο στην εισδοχή ενέργειας,ενω είναι συγκεκριμένοι αυτοί που οδηγούν στην "απώλειά" της. ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 14:51:10
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Πάνο, ξέρεις καλά που "χωλαίνει" ο 2ος θερμοδυναμικός.Και σε ξαναρωτώ. Αν δεν ισχύει?
Όχι μόνο δεν γνωρίζω που χωλαίνει ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος αλλά ειλικρινά δεν έχω διαβάσει ούτε καν ακούσει ποτέ κάποια αιτίαση επ'αυτού. Αν θες γίνε πιο συγκεκριμένος. Υ.Γ Μην ασχολείσαι με Industrial_Angel διότι ουδέποτε ειπώθηκε ότι η Γη είναι απομονωμένο σύστημα. Ερευνάτε τας Γραφάς Edited by - PanosT on 25/09/2012 14:56:23 |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 14:55:40
quote:
ΚηφεύςPanosT
quote:
Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος θεωρείται Ο ΠΙΟ ΚΑΛΑ ΘΕΜΕΛΙΩΜΕΝΟΣ ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ
Ας μην είμαστε και τόσο απόλυτοι ...
Τι εννοείς? α) ότι δεν θεωρείται από την Επιστημονική κοινότητα ως τέτοιος ή β) δε θα έπρεπε να θεωρείται από την επιστημονική κοινότητα ως τέτοιος? Εκτός από τη παραπάνω διασαφήνιση περιμένω με ειλικρινές ενδιαφέρον την τοποθέτησή σου επί του ζητήματος που έθεσα. Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 25/09/2012 14:57:52
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 15:28:09
ΠάνοΙσχύει σε όλο το Σύμπαν ο 2ος νόμος?
ισχύει μόνο σε κλειστά συστήματα?
Θεωρείται το σύμπαν κλειστό σύστημα? Η γνώμη μου για το τρίτο ερώτημα: Πώς είναι δυνατόν να ελέγξουμε τις συνθήκες που επικρατούν στα αχανή βάθη του σύμπαντος όταν αυτο δεν είναι πεπερασμένο.
Υπάρχει μια εξίσωση S=K lnp όπου το p είναι μία θερμοδυναμική πιθανότητα μιας μακρο-κατάστασης ενός απομονωμένου συστήματος με πληθώρα σωματιδίων.Το Κ είναι η σταθερά του Boltzmann. Αν λοιπόν το σύμπαν είναι όλο ένα κλειστό σύστημα,όπως απαιτεί ο 2ος νόμος,που θα βρείς μεμονωμένα συστήματα όπου θα ισχύει η ανωτέρω εξίσωση? Και μην ξεχνάς και κάτι σημαντικό.Δεν είμαστε σε θέση να υπολογίσουμε την απόλυτη τιμή της εντροπίας,επειδή η μηδενική εντροπία S=O,ορίζεται μόνο απο την στατιστική κβαντική μηχανική. Αυτο ήταν ενα μικρό παράδειγμα,στο γιατι σε ερωτώ αν είσαι απόλυτα σίγουρος πώς ο 2ος νόμος είναι θεμελιώδης αρχή.Ετσι σου έμαθαν.Είναι έτσι όμως?Και μην περιμένεις να σου πει κανείς κάτι ενάντια.Μόνος σου με τις γνώσεις που κατέχεις,έχεις δύο επιλογές.Τον δέχεσαι ή τον απορρίπτεις. Ισως υπάρχει και τρίτη επιλογή και μου φαίνεται και η πιο σωστή.
Αλλού ισχύει και αλλού δεν ισχύει! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 15:45:31
@ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΗ συλλογιστική σου είναι λανθασμένη καθώς μπερδεύεις απομονωμένα συστήματα/2ο θερμοδυναμικό νόμο/εντροπία. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο διότι περιμένω με ειλικρινή αγωνία τις τοποθετήσεις των μελών που δύνανται να τοποθετηθούν επί του ζητήματος που έθεσα. Μετά τις τοποθετήσεις ευχαρίστως συζητάμε ότι θες. Ερευνάτε τας Γραφάς |
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 16:47:18
quote:
Υ.Γ Μην ασχολείσαι με Industrial_Angel διότι ουδέποτε ειπώθηκε ότι η Γη είναι απομονωμένο σύστημα.
"""
β) Ακόμα και για το παραπάνω αν υπάρχουν ενστάσεις (που θα ήθελα να μου τις εκθέσετε) τότε ο αντίλογος είναι ότι το Ηλιακό μας σύστημα μπορεί να χαρακτηριστεί με αρκετή ακρίβεια ως απομονωμένο δεδομένου ότι οι ενεργειακές επιδράσεις από τα γειτονικά άστρα είναι σε γενικές γραμμές αμελητέες. Άρα η Γη μετέχει σ'ένα σύστημα στο οποίο αυξάνει η Εντροπία του. """
Το σύστημα Ήλιος γη δεν είναι απομονωμένο γιατί η γη κάνει "ανταλλαγές ενέργειας" με το περιβάλλον.
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 16:51:29
quote:
PanosT : quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφεύς PanosT
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος θεωρείται Ο ΠΙΟ ΚΑΛΑ ΘΕΜΕΛΙΩΜΕΝΟΣ ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ
--------------------------------------------------------------------------------
Ας μην είμαστε και τόσο απόλυτοι ...
--------------------------------------------------------------------------------
Τι εννοείς?
α) ότι δεν θεωρείται από την Επιστημονική κοινότητα ως τέτοιος ή β) δε θα έπρεπε να θεωρείται από την επιστημονική κοινότητα ως τέτοιος? Εκτός από τη παραπάνω διασαφήνιση περιμένω με ειλικρινές ενδιαφέρον την τοποθέτησή σου επί του ζητήματος που έθεσα.
PanosT Πέραν όλων αυτών τα οποία ανέφερε ο Νικόμαχος και με τα οποία συμφωνώ απόλυτα , προσθέτω τα κάτωθι : Ενώ σύμφωνα προς τον πρώτο Νόμο της Θερμοδυναμικής η ενέργεια ενός συστήματος παραμένει σταθερά , σύμφωνα προς τον δεύτερο Νόμο η εντροπία του συστήματος διαρκώς αυξάνει τείνουσα να λάβει μέγιστη τιμή . Αυτό οδήγησε τον Μπόλτσμαν να προφητεύσει τον θερμικό θάνατο του Σύμπαντος, δοθέντος ότι σε όλες τις γνωστές μη αντιστρεπτές μεταβολές η εντροπία έχει πάντοτε θετική τιμή η δε μεγιστοποίηση της εντροπίας του Σύμπαντος οδηγεί στην πλήρη υποβάθμιση της διαθέσιμης ενέργειας και ως εκ τούτου στην αδυναμία οιασδήποτε μεταβολής . Εν τούτοις η ανακάλυψη ότι κατά τις θερμοπυρηνικές αντιδράσεις συντήξεως παράγεται αρνητική εντροπία , οδήγησε σε πλήρη αναθεώρηση της ανωτέρω θεωρίας . Συνεπώς συμπεραίνομε ότι : α) Η ισχύς του Δεύτερου Θερμοδυναμικού Νόμου δεν είναι απόλυτη και β) Ότι τα πυρηνικά φαινόμενα των κοσμικών ακτίνων , κατά τα οποία αστραπιαία δημιουργείται και καταστρέφεται ύλη , μας υπενθυμίζουν εκείνον τον πιστό φύλακα του πειράματος Μάξγουελ , ότι δηλαδή στον κόσμο , κατά τις διάφορες μεταβολές , είναι δυνατόν να γίνεται ελάττωση της εντροπίας και όχι αύξηση . Επίσης η γενική θεωρία της Σχετικότητος του Αϊνστάϊν , παραδεχόμενη την συνεχή διαστολή του Σύμπαντος , οδηγεί αναγωγικά στο συμπέρασμα , ότι το Σύμπαν άρχισε να δημιουργείται από το μηδέν , δεν αποφαίνεται όμως περί του τέλους αυτού . Έχουν γραφτεί τόσα για τη σημασία της δεύτερης αρχής της Θερμοδυναμικής , για την εντροπία , για την “ισοδυναμία” μεταξύ αρνητικής εντροπίας και πληροφορίας , που διστάζει κανείς να ξαναθίξει συνοπτικά αυτό το θέμα . Σε μια ζώνη με ομοιόμορφη θερμοκρασία , όπου δεν υφίσταται πλέον καμιά διαφορά δυναμικού , δεν μπορεί να συντελεστεί κανένα φαινόμενο (μακροσκοπικό) . Το σύστημα είναι αδρανές. Με αυτήν την έννοια είναι που λέμε ότι η δεύτερη ορχή προβλέπει την αναπόδραστη κατάρρευση της ενέργειας , σ’ένα απομονωμένο σύστημα. Μπορούμε να ορίσομε ότι η εντροπία είναι το θερμοδυναμικό ποσό που μετράει τη στάθμη κατάρρευσης της ενέργειας ενός συστήματος . Κατά τη δεύτερη αρχή , συνεπώς , κάθε φαινόμενο , ό,τι και νάναι , συνοδεύεται αναγκαστικά από αύξηση εντροπίας στους κόλπους του συστήματος όπου εκτυλίσσεται . Ενώ η αύξηση εντροπίας μετράει την αύξηση της αταξίας σε ένα σύστημα , μια αύξηση τάξης αντιστοιχεί σε μείωση εντροπίας ή , όπως μας αρέσει να λέμε καμιά φορά , σε εμπλουτισμό της αρνητικής εντροπίας (ή “νεγκεντροπίας” ) . Ωστόσο , ο βαθμός τάξης ενός συστήματος , μπορεί να οριστεί με μιαν άλλη φρασεολογία : την φρασεολογία των πληροφοριών. Η τάξη ενός συστήματος , σ’αυτή τη γλώσσα , ισούται με την ποσότητα πληροφορίας που απαιτείται για την περιγραφή του συστήματος αυτού .
Από έδω προήλθε και η ιδέα που οφείλουμε στον Szilard και τον Leon Brillouin για μια κάποια ισοδυναμία μεταξύ “πληροφορίας” και “αρνητικής εντροπίας”.
Ιδέα εξαιρετικά γόνιμη , η οποία , όμως , μπορεί να δώσει αφορμή σε γενικεύσεις ή ταυτίσεις ασύνετες . Δεν παύει πάντως να είναι θεμιτό να θεωρούμε ότι μια από τις θεμελιώδεις προτάσεις της θεωρίας των πληροφοριών , δηλαδή ότι η μεταβίβαση ενός αγγέλματος συνοδεύεται αναγκαστικά από κάποια διασπορά της πληροφορίας που περιέχει, αποτελεί το ισοδύναμο , στην πληροφορική , της δεύτερης αρχής στην θερμοδυναμική . Με την αποδοχή του δεύτερου Νόμου της Θερμοδυναμικής δεν αποκλείεται η μερική ισχύς του πρώτου Νόμου, διότι η ισχύς του δεύτερου Νόμου δεν επηρεάζει το σύνολο της διαθέσιμης ενέργειας στον Κόσμο από απόψεως μεγέθους αυτής. Είναι δηλαδή δυνατόν να επέλθει ο θερμικός θάνατος του Σύμπαντος (θερμική ισορροπία) , χωρίς να χαθεί ένα ποσό ενέργειας αυτού. Ο τρίτος Νόμος της Θερμοδυναμικής δεν επηρεάζει άμεσα τον πρώτο Νόμο , εξασθενεί όμως πολύ την ισχύ του δεύτερου Νόμου. Οι αντιλήψεις της Φυσικής Φιλοσοφίας , άρχισαν να ατονούν μετά την διατύπωση του τρίτου Νόμου της Θερμοδυναμικής (του Νέρστ) , σύμφωνα προς τον οποίο ο κόσμος είναι αδύνατο να λάβει την μέγιστη δυνατή εντροπία ή με άλλη διατύπωση : ορίζει ότι η ψύξη οιουδήποτε σώματος μέχρι του απολύτου μηδενός ( –273,16 βαθμούς C = μηδέν Κ ) απαιτεί άπειρο έργο . Ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να φθάσομε μέχρι του απολύτου μηδενός . Τα παραπάνω (και όχι μόνο) οδηγούν την επιστημονική κοινότητα σε κάποιο σκεπτικισμό όσον αφορά την ορθότητα των τριών Νόμων της Θερμοδυναμικής .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 17:10:03
quote:
Panos T
Η συλλογιστική σου είναι λανθασμένη καθώς μπερδεύεις απομονωμένα συστήματα/2ο θερμοδυναμικό νόμο/εντροπία.
Πάνο Μήπως κάτι δεν διατυπώνεις σωστά? Αυτά τα τρία δεν είναι δυνατόν να τα μπερδέψει κανείς,αφού και τα τρία είναι το εξής ένα.Ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος. Πρόσεξε καλά τι λέει ο Κηφέας:
quote:
Κηφεύς
β) Ότι τα πυρηνικά φαινόμενα των κοσμικών ακτίνων , κατά τα οποία αστραπιαία δημιουργείται και καταστρέφεται ύλη , μας υπενθυμίζουν εκείνον τον πιστό φύλακα του πειράματος Μάξγουελ , ότι δηλαδή στον κόσμο , κατά τις διάφορες μεταβολές , είναι δυνατόν να γίνεται ελάττωση της εντροπίας και όχι αύξηση .
Αστραπιαία δημιουργία και καταστροφή ύλης,Πάνο.
Σε νανοδευτερόπλεπτα,Πάνο. Και λέω άν και εφ'όσον,( το τονίζω),υπάρχει ελάττωση της εντροπίας,τι 2ος νόμος και πράσινα Α.Τ.Ι.Α? Και η αναφορά στον θάνατο του σύμπαντος,χωρίς απώλεια ούτε στο ελάχιστο ενέργειας,όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Κηφεύς,είναι απο μόνη της αρκετή να αμφισβητήσει τον 2ο νόμο. Πάνο Μου κάνει μεγάλη εντύπωση αυτο που έγραψες:
quote:
Όχι μόνο δεν γνωρίζω που χωλαίνει ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος αλλά ειλικρινά δεν έχω διαβάσει ούτε καν ακούσει ποτέ κάποια αιτίαση επ'αυτού.
Μπορείς σε παρακαλώ να μου πείς,γιατι το έγραψες?
Απο την απάντησή σου θα κριθεί η συμμετοχή μου σε συζητήσεις μαζί σου.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 17:40:37
Μίλτο πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις. Έχω κάποιες επισημάνσεις:
Δε θεωρείς ότι στην περίπτωση της μελέτης του φαινομένου της ζωής θα πρέπει να εργαστούμε με όρους κλασσικής θερμοδυναμικής;
Αυτό που λες περί πληροφορίας πώς μπορούμε να το συσχετίσουμε με τη διαδικασία της αναπαραγώγης (και ανάπτυξης) που είναι ακριβώς αυτό,διπλασιασμός της πληροφορίας;
Θα ήθελα αν μπορείς να επεκταθείς στο πώς ακριβώς οι θερμοπυρηνικές εκρήξεις δημιουργούν αρνητική εντροπία
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 17:49:46
Και ένα ακόμα σημειο, δεχόμενος την κλασσική θερμοδυναμική:Η ζωή δεν είναι φαινόμενο που λαμβάνει χώρα "στη γη" αλλά ένα φαινόμενο που λαμβάνει χώρα σε ένα κομμάτι της γης που το ονομάζουμε βιόσφαιρα, το οποίο είναι χοντρικά ένα κομμάτι του φλοιού, οι ωκεανοί και ένα κομμάτι της ατμόσφαιρας. Η βιόσφαιρα είναι θερμοδυναμικά ανοιχτή (ως σύστημα) επομένως οποιαδήποτε θεώρηση κλειστών συστημάτων είναι αποτυχημένη.
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 18:21:33
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/10/entropy-and-evolution/http://www.icr.org/article/evolution-thermodynamics-entropy/
Να δύο πηγές που υποστηρίζουν τη μία και την άλλη άποψη.
Και για να σπάσουμε λίγη πλάκα:
http://www.answersingenesis.org/articles/1999/11/05/dinosaurs-and-the-bible
quote:
The Bible teaches (in Genesis 1:29–30) that the original animals (and the first humans) were commanded to be vegetarian. There were no meat eaters in the original creation. Furthermore, there was no death. It was an unblemished world, with Adam and Eve and animals (including dinosaurs) living in perfect harmony, eating only plants.
http://www.uky.edu/KGS/education/images/t_rex_skull_photo.jpg
Εδώ είναι το κρανίο ενός τυραννόσαυρου ρεξ με τα αιχμηρά του δόντια για να τρώει -προφανώς- μούσμουλα και ροδάκινα!!!! :P
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/09/2012, 23:08:26
quote:
Κηφέας :
Εν τούτοις η ανακάλυψη ότι κατά τις θερμοπυρηνικές αντιδράσεις συντήξεως παράγεται αρνητική εντροπία , οδήγησε σε πλήρη αναθεώρηση της ανωτέρω θεωρίας .
Θεωρώ ότι αυτό είναι το κεντρικό σημείο αμφισβήτησης σου. Έχεις κάποιο paper ή κάποιο πανεπιστημιακό σύγγραμμα όπου να φαίνεται αυτή η "πλήρης αναθεώρηση της ανωτέρω θεωρίας" Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι η αρνητική εντροπία ΔΕΝ είναι ΚΑΝ αρνητική στη θεωρία της Πληροφορίας 
Το λινκ εδώ
http://cis.legacy.ics.tkk.fi/aapo/papers/IJCNN99_tutorialweb/node14.html Κατά τις πυρηνικές αντιδράσεις της σύντηξης που συντελούνται στο εσωτερικό των άστρων χρησιμοποιείται η αρνητική εντροπία (όπως οι μιγαδικοί αριθμοί κατά μια έννοια) για να εξηγήσουμε το steady state των άστρων που βρίσκονται μακριά από καταστάσεις ισορροπίας με όρους (εντροπία, ενθαλπία κτλ) ΣΑΝ να ήταν σε κατάσταση ισορροπίας. Αυτό είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΥΜΒΑΤΟ με τους νόμους της θερμοδυναμικής και δεν κατέρριψε ουδέποτε τίποτα απολύτως. Αυτή η έννοια της αρνητικής εντροπίας σε καταστάσεις ισορροπίας εξασφαλίζει τον σταθερό όγκο των άστρων και τη ΜΗ μείωση της θερμοκρασίας τους με το χρόνο τα οποία όμως τυχαίνει να είναι σε καταστάσεις μη ισορροπίας. http://en.wikipedia.org/wiki/Negentropy Πήγαινε στο Correlation between statistical negentropy and Gibbs' free energy Η αρνητική εντροπία με άλλα λόγια είναι γνωστή από πολύ παλιά σ'όλους τους Φυσικούς που ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΘΙΓΕΙ ΤΗΝ ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΗ ΙΣΧΥ ΤΟΥ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΥ ΔΕΥΤΕΡΟΥ ΘΕΡΜΟΔΥΝΑΜΙΚΟΥ ΝΟΜΟΥ. Ορίστε ένα paper (από NASA, Caltech και δε συμμαζεύεται) για τη νουκλεοσύνθεση (βαρέως κυρίως) πυρήνων που συμβαίνει στο Σύμπαν χωρίς να διαταράσεται καθ'οιονδήποτε τρόπο ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος ή η Θερμοδυναμική γενικότερα. http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept01/Meyer/Meyer1.html Αν έχεις έστω και έναν Φυσικό που να έχει γράψει ακόμα και σε χαρτοπετσέτα ότι δεν ισχύει ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος θα ήθελα πάρα πολύ να το μοιραστείς μαζί μας. “If your theory is found to be against the second law of thermodynamics, there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation” Sir Arthur Eddington
Ερευνάτε τας Γραφάς
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 00:18:56
Ρε ΠάνοΔεν φταίς εσυ,αλλά εμείς που ασχολούμαστε μαζί σου. μας δουλεύεις όλους με τεχνάσματα και 'μαγειρέματα" των άρθρων μας και των νοημάτων τους. Το ίδιο έκανες με τον macedon,με τον Βιομηχανικό και το ίδιο κάνεις και τώρα με τον Κηφέα και εμένα. Αυτοί που δεν ξέρουν,θα λένε τι ωραία τα λέει ο Πάνος !!
Τους κατατροπώνει όλους!! Δεν θα σου περάσει όμως φιλαράκο.Οχι μαζί μου τουλάχιστον. Θα εξηγήσω την παπαριά που έγραψες πιο πάνω και δεν θα ξανα-ασχοληθώ μαζί σου.
Τι δουλειά έχει βρε τσαρλατάνε η νεγεντροπία της πληροφορίας με την εντροπία του 2ου νόμου?
Τι σχέση έχει η S=K log με αυτο που μας έφερες δηλ. Η=log όπου ο λογάριθμος μιας πιθανότητας p είναι πάντα αρνητικός? Η πιθανότητα p ενός γεγονότος που περιλαμβάνει την θερμοδυναμική αξία W και την σταθερά K του Boltzmann,είναι εντελώς διαφορετικά φαινόμενα,απο αυτο που προσπαθείς να μας πασσάρεις με κουτοπονηριά.(Και καλά,τι λέτε ρε παιδιά,κοιτάτε τι σας φέρνω). Το μόνο σίγουρο που μπορεί κανείς να κάνει με την νεγεντροπία,είναι να μετρήσει την πολυπλοκότητα μια φυσικής δομής στην οποία εμπεριέχονται πολλές και διαφορετικές ποσότητες ενέργειας. Ακόμη και την υποδομή μιας κοινωνίας μπορείς να μετρήσεις με την νεγεντροπία. Ααα μπορείς να μετρήσεις και στατιστικές του Texa's Holdem Poker αν θέλεις!!! Τι σχέση έχει όμως αυτο με τις επιφυλάξεις μας σχετικά με τους θερμοδυναμικούς Νόμους? Μας περνάς για "κούληδες" απο ότι φαίνεται. Μπερδεύεις την προσπάθεια του Σρέτινγκερ να περιγράψει με διαφορετικό τρόπο ένα πραγματικό γεγονός,όπως είναι η εντροπία και η ελεύθερη ενέργεια ενός συστήματος. Επειδή φαίνεται πλέον ξεκάθαρα,ότι έχεις κάποιο μικρό "προβληματάκι",ο διάλογος μαζί σου είναι ανέφικτος. Να είσαι πάντα καλά στην υγεία σου και κοίταξε να διορθώσεις αυτο το μικκρό...προβληματάκι αντίληψης!! Υ.Γ
Η νεγεντροπία ή αλλοιώς αρνητική εντροπία,το μόνο που κάνει "στα χαρτιά",είναι να αλλάζει πρόσημο.Στην πραγματικότητα όμως,σε μια πυρηνική κατάσταση κάνει άλλα πράγματα Πανούλη μας. Βλέπω με πρόλαβε ο Κηφέας.Ρίξε μια ματιά στην παραπομπή του,έτσι για να...μαθαίνεις! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 26/09/2012 00:27:13 |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 00:22:34
PanosTΔεν συζητώ σ' αυτό το επίπεδο . ΥΓ.: Όποιος από τους φίλους αναγνώστες και συνδίκτυους θέλει να διαβάσει για την "πυρηνική σύντηξη" ας ρίξει μια ματιά στην παρακάτω ηλεκτρονική διεύθυνση : ΠΥΡΗΝΙΚΗ ΣΥΝΤΗΞΗ"
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 14:26:36
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Ρε ΠάνοΔεν φταίς εσυ,αλλά εμείς που ασχολούμαστε μαζί σου. μας δουλεύεις όλους με τεχνάσματα και 'μαγειρέματα" των άρθρων μας και των νοημάτων τους.
Με στοιχεία παρακαλώ... quote:
Το ίδιο έκανες με τον macedon,με τον Βιομηχανικό και το ίδιο κάνεις και τώρα με τον Κηφέα και εμένα.
Γιατί δεν παραθέτετε τα στοιχεία σας? Εσύ ΝΙΚΟΜΑΧΕ (αλλά και ο Κηφέας) καταθέσατε την ΙΔΙΑ άποψη (ότι ελέγχεται ή/και καταρρίπτεται ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος και ότι αναθεωρείται η Θερμοδυναμική επειδή ανακαλύφθηκε αρνητική εντροπία στις αντιδράσεις σύντηξης) αλλά όχι και τα απαραίτητα στοιχεία (π.χ από paper, textbook, συγγράμματα κτλ) ΠΟΥ ΝΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ ΑΥΤΗ ΣΑΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ. Η "καταγγελία" σας αυτή σημαίνει αυτόματα ΝΟΜΠΕΛ στο Φυσικό που θα το αποδείξει και ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΘΕΡΜΟΔΥΝΑΜΙΚΗΣ αλλά και καινούρια αντίληψη για το Φυσικό κόσμο που μας περιβάλλει. quote:
Θα εξηγήσω την παπαριά που έγραψες πιο πάνω και δεν θα ξανα-ασχοληθώ μαζί σου.
Ακούω! quote:
Τι δουλειά έχει βρε τσαρλατάνε η νεγεντροπία της πληροφορίας με την εντροπία του 2ου νόμου?
Κακώς ρωτάς εμένα διότι ο Κηφέας ΠΡΩΤΟΣ έγραψε τα εξής: quote:
ΚηφέαςΩστόσο , ο βαθμός τάξης ενός συστήματος , μπορεί να οριστεί με μιαν άλλη φρασεολογία : την φρασεολογία των πληροφοριών. Η τάξη ενός συστήματος , σ’αυτή τη γλώσσα , ισούται με την ποσότητα πληροφορίας που απαιτείται για την περιγραφή του συστήματος αυτού .
Από έδω προήλθε και η ιδέα που οφείλουμε στον Szilard και τον Leon Brillouin για μια κάποια ισοδυναμία μεταξύ “πληροφορίας” και “αρνητικής εντροπίας”.
Ιδέα εξαιρετικά γόνιμη , η οποία , όμως , μπορεί να δώσει αφορμή σε γενικεύσεις ή ταυτίσεις ασύνετες . Δεν παύει πάντως να είναι θεμιτό να θεωρούμε ότι μια από τις θεμελιώδεις προτάσεις της θεωρίας των πληροφοριών , δηλαδή ότι η μεταβίβαση ενός αγγέλματος συνοδεύεται αναγκαστικά από κάποια διασπορά της πληροφορίας που περιέχει, αποτελεί το ισοδύναμο , στην πληροφορική , της δεύτερης αρχής στην θερμοδυναμική .
Και του απάντησα επ'αυτού! Εσύ γιατί αγχώθηκες? quote:
Μας περνάς για "κούληδες" απο ότι φαίνεται.Μπερδεύεις την προσπάθεια του Σρέτινγκερ να περιγράψει με διαφορετικό τρόπο ένα πραγματικό γεγονός,όπως είναι η εντροπία και η ελεύθερη ενέργεια ενός συστήματος.
Ουδέποτε προσπάθησε κάτι τέτοιο ο Σρέντιγκερ με την Νegentropy καθώς ασχολήθηκε με ΖΩΝΤΕΣ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΥΣ και όχι θερμοδυναμικά συστήματα. Από wiki The negentropy, also negative entropy or syntropy or extropy or entaxy[1], of a living system is the entropy that it exports to keep its own entropy low; it lies at the intersection of entropy and life. The concept and phrase "negative entropy" were introduced by Erwin Schrödinger in his 1944 popular-science book What is Life? http://en.wikipedia.org/wiki/Negentropy quote:
Υ.Γ
Η νεγεντροπία ή αλλοιώς αρνητική εντροπία,το μόνο που κάνει "στα χαρτιά",είναι να αλλάζει πρόσημο.Στην πραγματικότητα όμως,σε μια πυρηνική κατάσταση κάνει άλλα πράγματα Πανούλη μας.
Όπως? quote:
Βλέπω με πρόλαβε ο Κηφέας.Ρίξε μια ματιά στην παραπομπή του,έτσι για να...μαθαίνεις!
Τι να μάθω καλέ από το άρθρο των Νέων??? Για την πυρηνική σύντηξη??? Το paper από ΝASA, Caltech που σας πόσταρα για τη νουκλεοσύνθεση βαρέων πυρήνων το είδες??? Έχει και ενδιαφέροντα διαγράμματα εντροπίας πάντως...
Ερευνάτε τας Γραφάς
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 14:32:42
quote:
Κηφέας
PanosTΔεν συζητώ σ' αυτό το επίπεδο .
Μπορείς να μου πεις φίλτατε Κηφέα τι σε ενόχλησε ΑΚΡΙΒΩΣ. Εγώ απλώς ζήτησα την δημοσιευμένη ερευνητική δουλειά αυτών των Φυσικών που αμφισβητούν την ισχύ του 2ου θερμοδυναμικού νόμου και αναθεωρούν τη θεωρία της θερμοδυναμικής. Δεν ξέρω τι σε ενόχλησε, αλλά ότι και να ήταν αυτό σου ζητώ συγγνώμη αλλά σε κάθε περίπτωση θα ήθελα ΔΙΑΚΑΩΣ αυτά τα στοιχεία. Τα ανταλλάσω με τη μόνιμη αποχώρησή μου από το esoterica! Ερευνάτε τας Γραφάς |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 14:53:17
quote:
NIKOMAXOΣΑυτοί που δεν ξέρουν,θα λένε τι ωραία τα λέει ο Πάνος !!
Τους κατατροπώνει όλους!! Δεν θα σου περάσει όμως φιλαράκο.Οχι μαζί μου τουλάχιστον.
Επειδή θα υπάρχουν και φίλοι που δεν ξέρουν τι σημαίνει σε απλά Ελληνικά η κατάρριψη του 2ου θερμοδυναμικού νόμου που ισχυρίζονται οι ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ και Κηφέας αναφέρω κάποια παραδείγματα. Χωρίς το 2ο θερμοδυναμικό Νόμο θα ήταν εφικτό α) Να φτιάξουμε ψυγείο που θα ψύχει τα τρόφιμα χωρίς να το συνδέουμε στην πρίζα. β) Να φτιάξουμε μια θερμική μηχανή (π.χ έναν κινητήρα αυτοκινήτου) όπου θα μπορούσε να χρησιμοποιούσε τα καυσαέριά της ως καύσιμο τα οποία θα έκαιγε ξανά και ξανά για πάντα χωρίς να χρειάζεται ποτέ να τις ξαναδώσουμε καύσιμο παρά μόνο τα ελάχιστα ml για να πραγματοποιηθεί ο πρώτος θερμοδυναμικός κύκλος (χοντρικά για "να πάρει μπροστά"). Δηλαδή θα είχαμε επιτέλους ένα ΑΕΙΚΙΝΗΤΟ. Θεωρώ ότι και ο πλέον αδαής μπορεί να καταλάβει τις ΚΟΣΜΟΓΟΝΙΚΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ που θα επέφερε κάτι τέτοιο σε Επιστήμη, Φιλοσοφία, Ζωή, Κοσμοθεώρηση, κτλ Ερευνάτε τας Γραφάς |
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 14:57:45
quote:
Panos T
Επειδή θα υπάρχουν και φίλοι που δεν ξέρουν τι σημαίνει σε απλά Ελληνικά η κατάρριψη του 2ου θερμοδυναμικού νόμου που ισχυρίζονται οι ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ και Κηφέας αναφέρω κάποια παραδείγματα.
Δεν σου επιτρέπω να βάζεις στο στόμα μου,λόγια που δεν εξεστόμισα!! Είσαι ενας κοινός συκοφάντης,με πρόβλημα αντίληψης! Ούτε ο Κηφέας,ούτε εγω ισχυρισθήκαμε ότι καταρρίπτουμε τον 2ο Θερμοδυναμικό Νόμο. Αλλο η κατάρριψη και άλλο οι επιφυλάξεις και οι επί μέρους αμφιβολίες! Τελικά έδειξες το ποιόν σου. Και πάλι να είσαι καλά!! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 16:10:50
Για τη θεωρία της Πληροφορίας, που με αποκάλεσες και τσαρλατάνο μάλιστα, δεν επανήλθες άρα σε κάλυψα με το quote που σου έδειξα από Κηφέα και κατάλαβες (μάλλον) το λάθος σου.Πάμε και στα καινούρια. quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Δεν σου επιτρέπω να βάζεις στο στόμα μου,λόγια που δεν εξεστόμισα!!Είσαι ενας κοινός συκοφάντης,με πρόβλημα αντίληψης! Ούτε ο Κηφέας,ούτε εγω ισχυρισθήκαμε ότι καταρρίπτουμε τον 2ο Θερμοδυναμικό Νόμο. Αλλο η κατάρριψη και άλλο οι επιφυλάξεις και οι επί μέρους αμφιβολίες! Τελικά έδειξες το ποιόν σου. Και πάλι να είσαι καλά!!
ΝΙΚΟΜΑΧΕ ΕΓΡΑΨΕΣ quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Ισχύει σε όλο το Σύμπαν ο 2ος νόμος?
ισχύει μόνο σε κλειστά συστήματα?
Θεωρείται το σύμπαν κλειστό σύστημα?
Καθώς και αυτό quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Αυτο ήταν ενα μικρό παράδειγμα,στο γιατι σε ερωτώ αν είσαι απόλυτα σίγουρος πώς ο 2ος νόμος είναι θεμελιώδης αρχή.Ετσι σου έμαθαν.Είναι έτσι όμως?Και μην περιμένεις να σου πει κανείς κάτι ενάντια.Μόνος σου με τις γνώσεις που κατέχεις,έχεις δύο επιλογές.Τον δέχεσαι ή τον απορρίπτεις.Ισως υπάρχει και τρίτη επιλογή και μου φαίνεται και η πιο σωστή.
Αλλού ισχύει και αλλού δεν ισχύει!
Η ανισοτροπία και η ασυμμετρία του Σύμπαντος ως προς τους ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ που υπονόησες στο τέλος (διότι απ'όλο το υπόλοιπο ποστ είσαι κάθετα αντίθετος με το 2ο νόμο της θερμοδυναμική) είναι κάτι ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΣΟΒΑΡΟ από την κατάρρίψη ενός Νόμου αλλά το άφησα να περάσει έτσι ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΕΧΕΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΤΟ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ οπότε θα ήθελα πολύ να τα δω... Ο Κηφέας ΕΓΡΑΨΕ
quote:
Κηφεύς
Πέραν όλων αυτών τα οποία ανέφερε ο Νικόμαχος και με τα οποία συμφωνώ απόλυτα , προσθέτω τα κάτωθι :
Καθώς και αυτό quote:
Κηφεύς
Εν τούτοις η ανακάλυψη ότι κατά τις θερμοπυρηνικές αντιδράσεις συντήξεως παράγεται αρνητική εντροπία , οδήγησε σε πλήρη αναθεώρηση της ανωτέρω θεωρίας .Συνεπώς συμπεραίνομε ότι : α) Η ισχύς του Δεύτερου Θερμοδυναμικού Νόμου δεν είναι απόλυτη και
Εγώ σχολίασα τα περί "αρνητικής εντροπίας" και ζήτησα ταυτοχρόνως τα επιστημονικά στοιχεία που αποδεικνύουν την "πλήρη αναθεώρηση της ανωτέρω θεωρίας". ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ "ΟΙ ΕΠΙΦΥΛΑΞΕΙΣ ΣΑΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΠΙ ΜΕΡΟΥΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΕΣ ΣΑΣ" ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΨΥΓΕΙΑΚΙ ΠΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΣΦΕΡΟΜΕΝΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΡΜΙΚΟ ΑΕΙΚΙΝΗΤΟ. Αυτό, μέχρι να φέρετε τα επιστημονικά σας στοιχεία περί του αντιθέτου, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΣΤΗΝ ΕΠΙΣΗΜΗ ΦΥΣΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ!!!! Και εσείς τι έχετε κάνει μέχρι τώρα? Εσύ ΝΙΚΟΜΑΧΕ να με ψέξεις για τη θεωρία της Πληροφορίας όπου ο Κηφέας την ανέφερε πρώτος και ο Κηφέας να μου κάνει προσωπική επίθεση χωρίς να μου φέρει τα στοιχεία που θα έπρεπε να είχε στην κατοχή του για να προβαίνει σε τέτοιους ισχυρισμούς. Ας δούμε τα στοιχεία του Κηφέα ή/και τα δικά σου ΝΙΚΟΜΑΧΕ και ύστερα δικαιούστε να με χαρακτηρίζετε όπως επιθυμείτε!!! Ερευνάτε τας Γραφάς Edited by - PanosT on 26/09/2012 16:19:12 |
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 16:39:59
quote:
ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ "ΟΙ ΕΠΙΦΥΛΑΞΕΙΣ ΣΑΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΠΙ ΜΕΡΟΥΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΕΣ ΣΑΣ" ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΨΥΓΕΙΑΚΙ ΠΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΣΦΕΡΟΜΕΝΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΡΜΙΚΟ ΑΕΙΚΙΝΗΤΟ.Αυτό, μέχρι να φέρετε τα επιστημονικά σας στοιχεία περί του αντιθέτου, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΣΤΗΝ ΕΠΙΣΗΜΗ ΦΥΣΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ!!!!
Συμφωνώ και μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. Είσαι σε καλό δρόμο. Άντε προχώρα και στις υπόλοιπες φυσικές επιστήμες να καταλάβεις ποια άλλα πράγματα είναι "επίσημα".
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 16:41:14
quote:
The negentropy, also negative entropy or syntropy or extropy or entaxy[1], of a living system is the entropy that it exports to keep its own entropy low; it lies at the intersection of entropy and life. The concept and phrase "negative entropy" were introduced by Erwin Schrödinger in his 1944 popular-science book What is Life?
Αυτές οι προτάσεις, πόσο καλά απαντάνε στους αρχικούς σου προβληματισμούς!!!
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 17:37:08
Οφείλω να ομολογήσω δημόσια ότι μόνο εσύ Βιομηχανικέ προσπάθησες μέχρι στιγμής να απαντήσεις επι της ουσίας αλλά και πάλι από αυτά που γράφεις δεν μπορούμε να συννενοηθούμε οπότε περιμένω τα υπόλοιπα μέλη για να μην χαλάσει εκ νέου το THREAD (στον Αίολο πάνε τα κεφαλαία, μην ασχολείσαι...).Ερευνάτε τας Γραφάς |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/09/2012, 22:32:43
Η εντροπία είναι το μέτρο της άγνοιάς μας για τις ακριβείς λεπτομέρειες μιας διαδικασίας . Η εν λόγω ιδέα έχει αναπτυχθεί με επιτυχία στον τομέα που ονομάζεται θεωρία της πληροφορίας . Η θεωρία της πληροφορίας ασχολείται με τα προβλήματα κωδικοποίησης και αποστολής μηνυμάτων . Κάθε σύστημα επικοινωνίας – από τα ηχητικά μηχανήματα υψηλής πιστότητας έως τον υπολογιστή ή το τηλέφωνο – πολιορκείται από τυχαίες παρεμβολές ή θόρυβο . Ο στόχος της θεωρίας της πληροφορίας είναι να δείξει πώς ένα μήνυμα επιλέγεται στο σημείο λήψης μέσα απ’ όλο το θόρυβο . Τα θεμέλια της θεωρίας ετέθησαν το 1949 από τους Claude Shannon και Warren Weaver . Κατά τη γνώμη τους , η πληροφορία μπορεί να αποτελείται από μια χωρίς σημασία διαδοχή λέξεων χωρίς νόημα . Η τεχνική σημασία της διαδοχής αυτής είναι ότι μπορεί να κωδικοποιηθεί , να μεταδοθεί , να περισυλλεγεί και να αποκωδικοποιηθεί . Ο Shannon πρότεινε έναν καθαρά μαθηματικό ορισμό της πληροφορίας για οποιαδήποτε κατανομή πιθανότητας μέσα σε ένα σύστημα . Αυτός ο ορισμός μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να υπολογιστεί η πιθανότητα να βρεθεί η πληροφορία μέσα στο μπλέξιμο των παρεμβολών . Ο μαθηματικός τύπος του Shannon φαίνεται αρκετά όμοιος με εκείνον της εντροπίας στη στατιστική μηχανική . Πολύς κόσμος υπέθεσε τότε ότι αυτό σημαίνει πως υπάρχει άμεση σχέση των δύο εννοιών . Συνέπεια των παραπάνω είναι μια τεχνική γνωστή ως “φορμαλισμός της μεγίστης εντροπίας” . Η “max – ent” – max(imum) ent(tropy) : μέγιστη εντροπία – , όπως ονομάστηκε , είναι εξαιρετικά δυναμική τεχνική για να βρίσκει κανείς μια βελόνα πληροφορίας μέσα σε μια θημωνιά από άχυρα θορύβων και παρεμβολών . Η καθαυτό ουσία του θορύβου είναι η τυχαιότητα , εν αντιθέσει με την οργανωμένη φύση της πληροφορίας . Φαίνεται πως είναι απλώς ένα μικρό βήμα το να πει κανείς ότι όσο μεγαλύτερη είναι η πληροφορία σ’ ένα μήνυμα τόσο μικρότερη είναι η εντροπία . Σε υποκειμενικές ερμηνείες που υπερασπίστηκε ο Jaynes και η ακόλουθοί του , η “εντροπία” της πληροφορίας εκλαμβάνεται επίσης ως ένα μέτρο της άγνοιάς μας για τις λεπτομερέστερες διαδικασίες κάτω από την κλίμακα παρατήρησης – το ισοδύναμο του σημείου τομής μεταξύ αντιστρεπτού και μη αντιστρεπτού . Η ίδια η πληροφορία ορίζεται ως το αρνητικό της εντροπίας του Shannon , η “νεγκεντροπία” . Η θεωρία της πληροφορίας βρίθει εξαιρετικά γόνιμων ιδεών που έχουν τεράστια χρησιμότητα στη θεωρητική επιστήμη των υπολογιστών και στην ανάλυση των μηχανικών προβλημάτων στα συστήματα επικοινωνίας . Εντούτοις , οι μεγάλες αναλογίες μεταξύ εντροπίας και πληροφορίας σε καμία περίπτωση δεν καθιστούν κατ’ ανάγκην υποκειμενική κάποια από τις δύο έννοιες (Μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει ότι τόσο η ροή πληροφορίας κατά μήκος ενός καλωδίου όσο και η στατιστική μηχανική προκύπτουν από ένα σύνολο παρόμοιων αξιωμάτων . Έτσι στην υποκειμενική προσέγγιση του Jaynes , η στατιστική μηχανική δεν θεωρείται ότι παρέχει αντικειμενική περιγραφή της πραγματικότητας , αντίθετα θεωρείται ως ένας τρόπος για να εξάγονται στατιστικά συμπεράσματα . Αυτή η γραμμή επιχειρηματολογίας ανασκευάζεται στο : J. Jauch and J. Piron , “Helvetica Physica Acta”, 45 , 220 – 1972) . Δεν είναι καν σαφές αν αυτή η προσέγγιση είναι σε θέση να κάνει προβλέψεις αντί να δίνει απλώς αναδρομικές εξηγήσεις για το παρελθόν . Παρόμοιες προσεγγίσεις προτείνονται καμιά φορά στην κβαντική θεωρία για να εξηγηθεί η κατάρρευση της κυματοσυνέρτησης ως οφειλόμενη μόνο στην αλλαγή της γνώσης μας για την κατάσταση του συστήματος κατά τη μέτρηση) . Στην πραγματικότητα ο Shannon , ο πρωτοπόρος της θεωρίας της πληροφορίας , πείστηκε να εισαγάγει τη λέξη “εντροπία” στις μελέτες του από τον μαθηματικό John von Neumann , που αναφέρεται πως του είχε συστήσει : “ Θα σε φέρει σε εξαιρετικά πλεονεκτική θέση στις διαμάχες γιατί , εν πάση περιπτώσει , ουδείς γνωρίζει πραγματικά τι είναι τέλος πάντων η εντροπία ! ! ( “K. Denbigh and J. Denbigh , “Entropy in Relation to Incomplete Knowledge” ).
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα?
Topic Locked
