| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 12/07/2012, 16:59:39
quote:
α) Η επίκληση άγνοιας έγινε από ΕΣΕΝΑ τον ίδιο, Industrial_Angel, και εγω απλά ακολούθησα το συλλογισμό σου και είναι σε κάθε περίπτωση ΑΣΧΕΤΗ με το επιχείρημα περί "ανώτερης εξέλιξης".
ΠανοσΤ. Υπάρχει διαφορά μεταξύ των φράσεων "δεν ξέρω. ΤΕΛΕΊΑ." και "δεν ξέρω ΑΡΑ μπορεί να γίνει το τάδε και το τάδε". Το δεύτερο είναι λογική πλάνη εκτός αν αναφέρεις ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα ενδεχόμενα.
quote:
β) Η "πόλωση προς ένα από τα ενδεχόμενα" που επικαλείσαι πρέπει να αφορά είτε τον όρο "εξελιξη" όπου συμφωνούνε όοοοολοι οι επιστήμονες είτε τον προσδιορισμό "ανώτερη" όπου αυτό έχει καταγραφεί ανά τους αιώνες εξέλιξης και για το λόγο αυτό είμαστε σε ανώτερο επιστημονικό επίπεδο σε σχέση με το παρελθόν.Εσύ το "ανώτερο" το αντικατέστησες με το "καλύτερα προσαρμόσιμο στο περιβάλλον" το οποίο ΔΕΝ ΚΑΤΑΡΙΠΤΕΙ το εν λόγω σκεπτικό άρα είναι απορίας άξιον που στοχεύει τελικά το...fallacy!
Όταν μιλάς για εξέλιξη, μιλάς με όρους ΒΙΟΛΟΓΙΚΟΥΣ δηλαδή συσσώρευση μεταβολών στο DNA από γενιά σε γενιά και τη πιθανή (αλλά όχι βέβαιη) επακόλουθη αύξηση της ανθρώπινης ευφυΐας ή την επιστημονική ΠΡΟΟΔΟ. Γιατί εγώ αντιλαμβάνομαι την εξέλιξη βιολογικά.
Για να μην μπερδεύεσαι, ο καλύτερα προσαρμοσμένος στο περιβάλλον (fittest) δεν είναι απαραίτητα ευφυέστερος. Μπορεί απλώς να είναι πιο κοντός ή να έχει καλύτερο ανοσοποιητικό σύστημα. Και επιμένω να λέω ότι η ανωτερότητα είναι λάθος έννοια.
quote:
Εσύ κρύφτηκες πίσω από το ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να μετρήσουμε ταυτόχρονα θέση και ορμή ενός στοιχειώδους σωματιδίου και ανέπτυξες το logical fallacy.
Όχι τέτοιες τζιριτζάτζουλες σε μένα Πανούλη.
quote:
Ρασιοναλιστικά φίλε μου θέλω ΠΡΩΤΑ να μου απαντήσεις στην ερώτηση "Γιατί δεν μπορώ να γνωρίζω δύο "ηλίθιες" φυσικές ποσότητες ταυτόχρονα στην περίπτωση των στοιχειωδών σωματιδίων" και ΥΣΤΕΡΑ σε ΖΟΡΙΚΑ ΥΠΑΡΞΙΑΚΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ...Μπορείς???
Αυτό έγραψες. Και τονίζω 2 λέξεις κλειδιά. Με τις λέξεις *πρώτα* και *ύστερα* συνδέεις την άγνοια στον ένα τομέα με την άγνοια στον άλλο τομέα. Τις έγραψες και με κεφαλαία τρομάρα σου. Σε αυτό ακριβώς βασίζεται η πλάνη. Γιατί με υποχρεώνεις να απαντήσω πρώτα στο ένα και ύστερα στο άλλο; Δεν μπορούν να απαντηθούν ανεξάρτητα αυτά τα δύο; Γιατί πρέπει να απαντηθούν με αυτή τη σειρά; Γιατί να μην μπορούμε να απαντήσουμε μόνο το ένα χωρίς να απαντήσουμε το άλλο; Με ποια λογική υποχρεωνόμαστε να απαντήσουμε έτσι όπως θες εσύ;
quote:
Η ερώτηση όμως εκ μέρους μου ήταν να μου εξηγήσεις ρασιοναλιστικά ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να κάνουμε την εν λόγω μέτρηση.
Το πρώτα και το ύστερα τα έφαγε η γάτα; Ανασκευάζουμε; Απάντηση: 1) Δεν μπορούμε γιατί ΕΤΣΙ είναι η φύση. Αυτό είναι το κριτήριο της λογικής 2) Αγνοείς ένα από τα βασικά στοιχεία της επιστήμης. Σε ρώταγα στην αρχή για τα αξιώματα της επιστήμη αλλά αρνήθηκες να τα γράψεις λέγοντας μπούρδες ότι είμαι αυστηρός.
Να σε ενημερώσω ΦΥΣΙΚΕ για κάτι που θα έπρεπε να ξέρεις αλλά έντεχνα ξεχνάς. Η επιστήμη δεν έχει τελεολογία. Δεν απαντάει σε ερωτήσεις "σκοπού" και "ποιότητας" αλλά σε ερωτήσεις "αιτίου" και "ποσότητας". Εν ολίγοις δεν μπορεί να απαντήσει σε κανένα *γιατί*.
Για παράδειγμα, γιατί τα είδη εξελίσσονται και δεν είναι στατικά;
Γιατί το ηλεκτρόνιο είναι αρνητικά φορτισμένο και όχι θετικά;
quote:
Επειδή ρασιοναλιστικά ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ Ή ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ Ή ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ να απαντήσεις Σ'ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ δέχεσαι την αδυναμία της Φυσικής για ταυτόχρονη μέτρηση θέσης ορμής βάζεις την απαραίτητη σάλτσα από πράγματα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΠΑ και μας φέρνεις ενα fallacy ΓΙΑ ΑΣΧΕΤΟ ΛΟΓΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΑΜΕ.
Έγραψες τα επιρρήματα ΠΡΩΤΑ και ΥΣΤΕΡΑ. Απαίτησες (γράφοντας το ρήμα ΘΕΛΩ) να απαντηθεί το γιατί ΠΡΩΤΑ και μετά να γινεί οποιαδήποτε συζήτηση περί της έννοιας του Θεού. Και σου απαντώ ότι είναι ΛΟΓΙΚΗ πλάνη το να ιεραρχείς (με ποιο κριτήριο άραγε;) κατά τέτοιο τρόπο τα ερωτήματα, θέτωντας το ένα ως προϋπόθεση του άλλου. Μη λες λοιπόν ότι ΔΕΝ είπες.
quote:
Ουδέποτε ισχυρίστηκα κάτι από αυτά που γράφεις περί ύπαρξης Θεού/Κβαντομηχανικής/Απροσδιοριστίας κτλ.ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΦΕΡΕΙΣ ΕΝΑ ΔΙΚΟ ΜΟΥ QUOTE ΟΠΟΥ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΙ Ή ΝΑ ΥΠΟΝΝΟΩ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Εσύ λοιπόν έχεις βγάλει ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ συμπεράσμα επί ΑΝΥΠΑΡΚΤΩΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΩΝ ΜΟΥ και μας κοτσάρεις και ένα logical fallacy για να ΑΥΤΟΕΠΙΒΕΒΑΙΩΘΕΙΣ... Με τέτοια Λογική και ΦΘΗΝΑ ΤΕΡΤΙΠΙΑ που πας ρε ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΟΟΟΟΟΟΟΟ... Άντε καλοχώνευτα τα ...fallacies!
Τα ισχυρίστηκες απαιτώντας να απαντήσουμε γιατί πρώτα και μετά να μιλήσουμε για οτιδήποτε.
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/07/2012, 17:05:11
Μερικές κρίσιμες ερωτήσεις:1) Η αδυναμία απάντησης σε κάποιο ερώτημα φυσικής, δημιουργεί κατ'ανάγκην αδυναμία απάντησης σε κάποιο άλλο ερώτημα; 2)Η ύπαρξη του Θεού συνδέεται με οποιοδήποτε τρόπο με την Κβαντομηχανική; Μπορεί για παράδειγμα να υπάρχει ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ (με κάποιον τρόπο) για την ανυπαρξία Θεού και απροσδιοριστία για τη θέση του ηλεκτρονίου;
Αν απαντήσεις όχι, όχι, ναι τότε ναι έχεις δίκιο σε κατηγόρησα για πράγματα που δεν είπες και ζητώ συγγνώμη.
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/07/2012, 18:10:33
quote:
Industrial_Angel
Ποια είναι η ουσιαστική διαφορά της φράσης "Ο Δίας ρίχνει τον κεραυνό" με τη φράση ο "Δίας ΣΧΕΔΙΑΣΕ τον ουρανό έτσι ώστε να ρίχνει κεραυνούς"; Και γιατί το πρώτο είναι βλακώδες και όχι το δεύτερο;
Σε τρια ποστς έχεις δώσεις τρεις διαφορετικές απόψεις ενώ εγώ από τη μεριά μου ως "βλακώδη" χαρακτήρισα μόνο την πρώτη!!! Τέσπα.
Αυτό που έγραψες στο δεύτερο ποστ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ (Ή ΣΤΟ ΠΡΩΤΟ ΠΟΣΤ ΣΟΥ ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ) είναι σωστό κατ'εμέ.
Δηλαδή: "
ο κόσμος φαίνεται να έχει "σχεδιαστεί" και τα φαινόμενα "επιτελούν ένα σκοπό""
" Όλα τα υπόλοιπα είναι βλακώδη και ΔΕΝ ΥΙΟΘΕΤΗΘΗΚΑΝ ΠΟΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ. Είμαι σίγουρος ότι θα επανέλθεις και με τέταρτη εκδοχή αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι'αυτό... quote:
Είσαι φυσικός, σπουδασμένος και ισχυρίζεσαι ότι αναγνωρίζεις ΣΧΕΔΙΟ και ΣΚΟΠΟ (και τις 2 αυτές ιδιότητες) στα φυσικά φαινόμενα, στο ανθρώπινο σώμα, στο σχήμα των βουνών και στην κίνηση των ηπείρων; Με ποια επιχειρηματολογία; Σε ποιο επιστημονικό σύγγραμμα υπάρχει αυτός ο ισχυρισμός. Εκτός αν μιλάμε φιλοσοφικά και όχι επιστημονικά.
Αφού ξεκαθαρίσαμε ότι τα περί Θεού ΜΟΝΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ τα προσεγγίζουμε. Αλήθεια γιατί επανέρχεσαι στα ίδια ξανά και ξανά? Επειδή ΠΙΣΤΕΥΩ (είπαμε ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ και μην επανέλθεις ξανά ok?) το " Πανταχού Παρών και τα Πάντα Πληρών" αυτόματα και αποκτούν ΝΟΗΜΑ και το Σχέδιο και ο Σκοπός ΠΑΝΤΟΥ και όχι μόνο στα φυσικά φαινόμενα.
quote:
quote:
Μου αρέσει που βγάζεις και συμπεράσματα πάντως, στηρίζομενος σε φθηνά τερτίπια που θυμίζουν μικροαπατεώνα της οδού Αθηνάς...
Άσε τις προσωπικές επιθέσεις. Διαφωνείς με τον ισχυρισμό ότι η ΔΙΚΗ σου πίστη όπως και η πίστη πολλών σύγχρονων ένθεων επιστημόνων απέχει ΠΟΛΥ από την πίστη που είχαν οι ομόθρησκοι τους άνθρωποι το Μεσαίωνα; Διαφωνείς, ναι; όχι; και γιατί;
Όσο το ΔΟΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ η ΠΙΣΤΗ, ΙΔΑΝΙΚΑ, ΠΡΕΠΕΙ να είναι η ίδια. Στην πράξη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ διότι πάντα έχεις να κάνεις με δύο ΑΤΕΛΕΙΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ που προσπαθούν να φθάσουν στο ΙΔΑΝΙΚΟ και πολύ πιθανά από διαφορετικούς δρόμους. Δεν έχει να κάνει ούτε με τις εποχές ούτε με τα επιστημονικά επιτεύγματα. Φέρε μου ένα παράδειγμα που σίγουρα έχεις στο μυαλό σου από την Ορθοδοξία (και όχι από Καθολικούς ή Προτεστάντες κτλ) και το συζητάμε. quote:
quote:
Αφήνοντας και εγώ το Νίτσε διότι κάνει τσιζ να πω ότι αφού συνεχίζουμε να έχουμε αδυναμίες του ανθρώπινου τρόπου σκέψης και μάλιστα ΑΝΥΠΕΡΒΛΗΤΕΣ ακόμα και για ζητήματα του φυσικού κόσμου καλά κάνουμε και έχουμε ακόμα θρησκείες...Όταν τις ξεπεράσουμε αυτές τις αδυναμίες ως ανθρωπότητα το ξανασυζητάμε.
Τα έχουμε ξαναπεί. Πιστεύεις και εσύ, όπως και πολλοί άλλοι, στο Θεό των Κενών. Συμπληρώνεις τα κενά, τις αδυναμίες της γνώσης με Θεό. God of the Gaps.
http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps
ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ, Πιστεύω στο Θεό α) της Αγίας Γραφής και β) των βιωματικών μου εμπειριών και για Αυτόν το Θεό συζητάμε όσο θες! quote:
Θες να το παίξεις δήθεν ανοιχτόμυαλος αλλά δεν μπορείς να κρατηθείς. Πού στηρίζεται το "ΚΑΛΑ κάνουν και στρέφονται σε θρησκείες"; Ποιος το λέει; Αγνοείς ότι κάτι τέτοιο θα αποτελέσει ΤΑΦΟΠΛΑΚΑ για την ανθρώπινη σκέψη και έρευνα;
α) Δεν έγραψα "καλά κάνουν και στρέφονται σε θρησκείες" όπως γράφεις εσύ αλλά "καλά κάνουν και υπάρχουν θρησκείες" και ελπίζω ακόμα και εσύ να καταλαβαίνεις τη διαφορά. β) Πότε ήρθε κάποιος ιερωμένος ή έστω θρησκόληπτος στο αμφιθέατρο ή στο εργαστήριο και σε εμπόδισε στην Επιστήμη σου και σου έβαλε ΤΑΦΟΠΛΑΚΑ??? γ) Σε κάθε περίπτωση αυτό που έγραψα ερμηνεύεται ως εξής "
Αφού κ. Dawkins δέχεσαι τη θρησκεία ως παραπροιόν της αδυναμίας της ανθρώπινης σκέψης, τότε για όσο χρόνο παραμένουμε ως Ανθρωπότητα αδύναμοι, μάθε να ζεις μ'αυτό το παραπροιόν.
" Πιο "μασημένο" δε γίνεται... Έχεις εμποτιστεί με κάποια urban myths που προέρχονται από τη Καθολική Εκκλησία και μας τα φέρνεις εδώ αμάσητα. Εδώ είμαστε και θα τα λέμε. quote:
Ξεκινάς να στήνεις επιστημονικοφανή δήθεν ουδέτερα επιχειρήματα αγνοίας και μετά πετάς το συμπέρασμα ΚΑΛΑ ΚΑΝΟΥΝ και στρέφονται στη θρήσκεια. Όχι φίλε μου, υποστηρίζω ότι κάνουν ΚΑΚΩΣ.
ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ??? Για το "καλά κάνουν και στρέφονται στη θρησκεία" τα είπαμε και μη τα ξαναλέμε... Η αντιληπτική σου ικανότητα στην κατανόηση του γραπτού κειμένου γίνεται όλο και χειρότερη ή είναι η ιδέα μου??? quote:
quote:
Πότε σε ρώτησα κάτι τέτοιο???
Σου δίνω παραδείγματα για το τι θεωρούμε απόδειξη στις φυσικές επιστήμης και ποιες εγγενείς φιλοσοφικές αδυναμίες έχει αυτό. Δεν υπάρχουν απόλυτες αποδείξεις αλλά αυτό δεν αποτελεί ταβάνι στη γνώση όπως θέλεις να πείσεις.
Άρες μάρες κουκουνάρες... Το τι γράφω εγώ και το τι καταλαβαίνεις εσύ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΘΕΜΑ...
quote:
quote:
Έλα ρε συ???
Δεν μας λένε και που εδράζεται η μνήμη που λογικά είναι πιο εύκολο από τα παραπάνω περισπούδαστα???Για να είμαι ειλικρινής την παραπάνω παπαντζα την έχω ακούσει μέχρι στιγμής από Ψυχοεπιστήμονες και όχι από νευροεπιστήμονες, αλλά για να το λες εσύ σε πιστεύω. Χωρίς απόδειξη αυτή είναι από τις μεγαλύτερες ΠΑΠΑΝΤΖΕΣ είτε το ισχυρίζονται οι μεν είτε οι δε είτε και οι δύο μαζί.
Falsum in uno, falsum in omnibus. Λάθος σε ένα, λάθος σε όλα. Αφού δεν απάντησαν αυτό για τη μνήμη, δεν μπορούν να απαντήσουν και το άλλο για τη θρησκεία. Μα καλά δεν καταλαβαίνεις ότι υποπίπτεις διαρκώς σε λογικά λάθη; Προσπαθείς να αποδυναμώσεις ένα επιχείρημα κάνοντας επίθεση όχι στο ίδιο αλλά προβάλλοντας την αδυναμία της επιστήμης να απαντήσει σε ένα άλλο ερώτημα.
Τα fallacies σου είδες τι έπαθαν... quote:
Ισχυρίζεσαι ότι μόνο ψυχοεπιστήμονες έχουν γράψει για αυτό. Κάνεις λάθος.
Επίτηδες το κάνεις?
Αφού έγραψα ότι, "για να το γράφεις εσύ σε πιστεύω..." quote:
Το χαρακτηρίζεις παπάτζα. Δεν κατάλαβα; Γιατί; Και γιατί δεν έχει απόδειξη;
Γιατί δεν ψάχνεις παραπέρα;
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=searching-for-god-in-the-brain Ορίστε διάβασε εδώ. Δες και τι πείραμα έκαναν.
Σε παρακαλώ θερμά να μιλάμε με σοβαρά επιστημονικά επιχειρήματα και όχι με λαϊκίστικες παραπλανητικές απλοποιήσεις.
Τι είδους επιστημονική απόδειξη μπορεί να έχει το "ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει την τάση να εφεύρει θρησκείες". Δηλαδή από ένα "αχαρτογράφητο" στο μεγαλύτερο μέρος του όργανο όπως είναι ο εγκέφαλος έχουμε προλάβει ως επιστήμονες να αποδείξουμε ότι έχει την τάση να εφεύρει θρησκείες... Είσαι σοβαρός??? Καλά κάνουν και σας δουλεύουν αφού το τραβάει ο οργανισμός σας. Ως φυσικός δέχομαι ΜΟΝΟ την Επιστημονική Απόδειξη όταν ο άλλος έρχεται ως επιστήμονας να μου ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ κάτι. Αλλιώς κουβεντούλα σε ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ επίπεδο όση θες... Από το ΕΜΠ δεν έχω πρόσβαση στο εν λόγω περιοδικό αλλά έχω στα περισσότερα journals.
Αν οι επιστήμονες έκαναν κάποια σχετική δημοσίευση let me know και θα δούμε εκεί τι ακριβώς ισχυρίζονται ότι έχουν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ. Καταλαβαίνεις ότι οπουδήποτε εμπλέκεται ο άνθρωπος ως πειραματόζωο το πείραμα άρα και τα συμπεράσματα μπορείς να τα βάλλεις από παντού... Το έχω δει να συμβαίνει "άπειρες" φορές και μάλιστα σε συνέδρια και όχι μέσα από συζητήσεις αγνώστων στο esoterica. Έχεις πλήρη ΑΓΝΟΙΑ για το πως λειτουργεί η Επιστήμη και απλά έχεις φτιάξει ένα ροζ συννεφάκι και είσαι επάνω του. Δηλ κόστη και πως πρέπει να τα δικαιολογήσει, τα deliverables που πρέπει να παραδοθούν είτε υπάρχει πρόοδος είτε όχι, ο αριθμός των δημοσιεύσεων ανά έτος για να κρατήσει ένας επιστήμονας τη θέση του και τις πιστώσεις του κτλ κτλ. Μαθήματα για το πως λειτουργεί η Επιστημονική Κοινότητα, ποιες είναι οι πραγματικές Επιστημονικές αποδείξεις, τι και πως γράφουν τα θέματα τα επιστημονικά περιοδικά ΛΑΙΚΗΣ κατανάλωσης, από κάποιον που δεν ήξερε πριν από λίγες ημέρες ότι τα impact factors αφορούν journals και ΟΧΙ μεμονομένες δημοσιεύσεις, ευχαριστώ πολύ αλλά δεν θα πάρω... quote:
quote:
Αν είχες διαβάσει το "βιβλίο" Του θα σε ρώταγα που στην ευχή το είδες αυτό γραμμένο αλλά δεν πειράζει...
Εκεί που το είδαν αυτοί που κυνήγησαν το Γαλιλαίο. Ή μήπως αγνοείς το ιστορικό γεγονός;
Ε, μα δε σου είπα για τα τερτίπια της Καθολικής Εκκλησίας... Όταν συγκεκριμενοποιείς κατηγορίες τότε θα μου μιλάς μόνο για Ορθοδοξία και Ανατολική Εκκλησία. Το πιασες??? quote:
Ενημερωτικά, στο κομμάτι που ο Ιησούς του Ναυί είπε στον ήλιο να σταθεί, εκεί το διάβασαν αυτοί. Άσχετο, εσύ πιστεύεις ότι τότε σταμάτησε όντως η κίνηση των σωμάτων του ηλιακού συστήματος;
Διάβασε εδώ. http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970325g.html Δεν θέλω να μου πεις το προφανές "ορίστε η NASA το απορρίπτει". Θέλω είτε στα Αγγλικά είτε στα Ελληνικά (όμως θα πρέπει να το μεταφράσεις εσύ διότι είδα ότι άλλα γράφω εγώ και άλλα διαβάζεις εσύ) να μου εξηγήσεις ΜΕ ΠΟΙΟ ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΟ ΤΟ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ ο επιστήμονας της NASA. Βέβαια απαντάει σε πολίτη και όχι σε επιστημονικό συνέδριο γι'αυτό πετάει τη μία παπάντζα μετά την άλλη... Επιστήμονες είμαστε (έστω και εν δυνάμει και χωρίς πτυχίο ακόμη ο ένας), ωραία κουβεντούλα θα κάνουμε και ίσως να προκαλέσουμε και την περιέργεια των zip και Κηφέα... quote:
quote:
Ακόμα χειρότερα, αν βάλουμε και την Αναλυτική Σκέψη στο παιχνίδι, επειδή τα παραπάνω έχουν γραφεί εδώ και 2000 χρόνια και για όσο δεν απαλλάσεσαι από Αυτόν υπερισχύει το σενάριο της Θεικότητας.Όποιος θέλει βέβαια μπορεί να επιμένει και στο σενάριο του ιδιαίτερα "κωλόφαρδου" παλαβού...
Ίσως να το έγραψα υπερβολικά σύντομα. Από το Θεό σου θα απαλλαγούμε (όπως έχουμε απαλλαγεί από τόσους Θεούς του παρελθόντος, το Θωρ, τον Άννουβι, το Δία κτλ κτλ) όταν εκλείψουν οι πιστοί του. Αυτή είναι η άποψη μου.
Αυτή είναι μια ολόσωστη άποψη, ΑΛΛΑ ο "παλαβός" είπε ότι ΔΕΝ θα απαλλαγείς από Αυτόν και μέχρι τώρα εδώ και 2000 χρόνια οι πιστοί δεν λένε να τον εγκαταλείψουν. Κουράγιο my friend... quote:
Και σχολιάζω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που η ανθρωπότητα έχει παρασυρθεί μαζικά σε πλάνες.
Δείξε μου ένα αντίστοιχο συμβάν ίδιου χρονολογικού εύρους και το συζητάμε... quote:
quote:
Εγώ σου έγραψα για τον "παλαβό" τι "έγραψε" και όχι για τους πιστούς του.Για αυτό και μίλησα περί Θεικότητας ή "κωλοφαρδίας"
Πάρε τη θεϊκότητα του δικού σου παλαβού, και πείσε 1 δις Μουσουλμάνους που πιστεύουν σε κάτι άλλο αν είσαι μάγκας.
Αυτοί όπως και εσύ πρέπει να κάνετε το άλμα πίστης (leap of faith) για τους εαυτούς σας και όχι εγώ να πείσω τον οποιονδήποτε για το παραμικρό. Οι περισσότεροι από αυτούς όπως και εσύ έχετε ακούσει περί Χριστού Ευαγγελίων, Ορθοδοξίας κτλ άρα το έργο του Χριστιανού (είτε ιερέα, είτε απλού πιστού) έχει τελεστεί. Είπαμε στα της θρησκείας σε συγχωρώ πάντως... quote:
Να σε ρωτήσω κάτι ρε "τιτάνα" της λογικής σκέψης.
Σ'ακούω παιδί μου... quote:
Γιατί δεν είσαι Μουσουλμάνος; Θέλω να μου τεκμηριώσεις ΜΕ ΛΟΓΙΚΑ επιχειρήματα γιατί δεν έχεις ασπαστεί κάποια άλλη θρησκεία. Θα έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ πλάκα να σε δω να γράφεις ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ επιχειρήματα :)
Λογικά και Επιστημονικά επιχειρήματα στην επιλογή ΠΙΣΤΗΣ (και αυτοσυνεπους απόρριψης όοοοοοολων των υπολοίπων)??? Έχεις και άλλες τέτοιες εμμονές ως άνθρωπος??? Βρε τα ξεκαθαρίσαμε ή όχι???? Τέσπα. Διάβασε λίγο για τον Προφήτη Ηλία από την Παλαιά Διαθήκη (αν διαβάζεις τέτοια βιβλία). Όταν τελειώσεις με το καλό και συνεχίζεις να έχεις τίποτα αποριούλες εδώ θα είμαι να σου τις λύσω... Ερευνάτε τας Γραφάς |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/07/2012, 19:29:04
Αχ ρε φοιτητάκο τι ζόρια τραβάς καλοκαιριάτικα...Για πάμε quote:
Industrial_Angelquote:
α) Η επίκληση άγνοιας έγινε από ΕΣΕΝΑ τον ίδιο, Industrial_Angel, και εγω απλά ακολούθησα το συλλογισμό σου και είναι σε κάθε περίπτωση ΑΣΧΕΤΗ με το επιχείρημα περί "ανώτερης εξέλιξης".
ΠανοσΤ. Υπάρχει διαφορά μεταξύ των φράσεων "δεν ξέρω. ΤΕΛΕΊΑ." και "δεν ξέρω ΑΡΑ μπορεί να γίνει το τάδε και το τάδε". Το δεύτερο είναι λογική πλάνη εκτός αν αναφέρεις ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα ενδεχόμενα.
Για ανέφερε μας ΟΛΑ τα ενδεχόμενα που σας απέκρυψα τεχνηέντως εγώ ο κακός... Περιμένω έτσι? quote:
quote:
β) Η "πόλωση προς ένα από τα ενδεχόμενα" που επικαλείσαι πρέπει να αφορά είτε τον όρο "εξελιξη" όπου συμφωνούνε όοοοολοι οι επιστήμονες είτε τον προσδιορισμό "ανώτερη" όπου αυτό έχει καταγραφεί ανά τους αιώνες εξέλιξης και για το λόγο αυτό είμαστε σε ανώτερο επιστημονικό επίπεδο σε σχέση με το παρελθόν.Εσύ το "ανώτερο" το αντικατέστησες με το "καλύτερα προσαρμόσιμο στο περιβάλλον" το οποίο ΔΕΝ ΚΑΤΑΡΙΠΤΕΙ το εν λόγω σκεπτικό άρα είναι απορίας άξιον που στοχεύει τελικά το...fallacy!
Όταν μιλάς για εξέλιξη, μιλάς με όρους ΒΙΟΛΟΓΙΚΟΥΣ δηλαδή συσσώρευση μεταβολών στο DNA από γενιά σε γενιά και τη πιθανή (αλλά όχι βέβαιη) επακόλουθη αύξηση της ανθρώπινης ευφυΐας ή την επιστημονική ΠΡΟΟΔΟ. Γιατί εγώ αντιλαμβάνομαι την εξέλιξη βιολογικά.
Για να μην μπερδεύεσαι, ο καλύτερα προσαρμοσμένος στο περιβάλλον (fittest) δεν είναι απαραίτητα ευφυέστερος. Μπορεί απλώς να είναι πιο κοντός ή να έχει καλύτερο ανοσοποιητικό σύστημα. Και επιμένω να λέω ότι η ανωτερότητα είναι λάθος έννοια.
Ακόμη δε βλέπω την "πόλωση προς το ένα από τα ενδεχόμενα" παρά μόνο ότι το "προσαρμόσιμος" είναι καλύτερο από το "ανώτερος". Πάντως, ακόμα και εσύ πρέπει να καταλαβαίνεις ότι χωρίς να υποδεικνύεις ποια είναι η "πόλωση προς το ένα από τα ενδεχόμενα" , αντίο fallacy... quote:
quote:
Εσύ κρύφτηκες πίσω από το ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να μετρήσουμε ταυτόχρονα θέση και ορμή ενός στοιχειώδους σωματιδίου και ανέπτυξες το logical fallacy.
Όχι τέτοιες τζιριτζάτζουλες σε μένα Πανούλη.
Ωχ, αγρίεψε ο φοιτητάκος... quote:
quote:
Ρασιοναλιστικά φίλε μου θέλω ΠΡΩΤΑ να μου απαντήσεις στην ερώτηση "Γιατί δεν μπορώ να γνωρίζω δύο "ηλίθιες" φυσικές ποσότητες ταυτόχρονα στην περίπτωση των στοιχειωδών σωματιδίων" και ΥΣΤΕΡΑ σε ΖΟΡΙΚΑ ΥΠΑΡΞΙΑΚΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ...Μπορείς???
Αυτό έγραψες. Και τονίζω 2 λέξεις κλειδιά. Με τις λέξεις *πρώτα* και *ύστερα* συνδέεις την άγνοια στον ένα τομέα με την άγνοια στον άλλο τομέα.
Μόνο στο κεφαλάκι σου συμβαίνει αυτό φοιτητάκο. Για να δούμε πως φθάσαμε ως εδώ. ΕΓΡΑΨΕΣ
quote:
Industrial_AngelΑκριβώς επειδή η φύση της ερώτησης περί ύπαρξης Θεού είναι αντιεπιστημονική (δηλαδή κακώς ορισμένη) αλλά φιλοσοφικά θεμιτή, μπορώ να σου απαντήσω ότι μπορώ να προσεγγίσω ρασιοναλιστικά την απόλυτη γνώση στον τομέα της ερώτησης του αν υπάρχει Θεός.
Σου απάντησα το παραπάνω που έχεις κάνεις quote, το οποίο αν είμασταν στο κυλικείο θα στο έλεγα ως εξής. "Ώπα ρε φιλαράκο, με το φιλοσοφικό ρεύμα του ρασιοναλισμού μπορείς να δώσεις απάντηση στο αν υπάρχει Θεός??? Για απάντα μας πρώτα και αυτό που έχω απορία ως Φυσικός γιατί δεν μπορώ να ξερω την ταυτόχρονα τη θέση και την ορμή κτλ" Εσύ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΠΟΥ ΥΠΟΣΧΕΘΗΚΕΣ αλλά επανέρχεσαι με...fallacy. Το οποίο είναι ΑΣΧΕΤΟ με τα παραπάνω. Ας δούμε το quote σου quote:
Logical fallacy number 2 Falsum in uno, falsum in omnibus "λάθος σε ένα, λάθος σε όλα"Το ότι η επιστήμη, δεν μπορεί να απαντήσει σε ένα ερώτημα, αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να απαντήσει σε άλλα. Για παράδειγμα, μπορείς να πάρεις μια ακριβέστατη απάντηση για το πότε θα φτάσει ένα αυτοκίνητο που ξεκινάει από την Αθήνα με προορισμό την Κατερίνη, με μέση ωριαία ταχύτητα 100 χμ/ώρα παρά το γεγονός ότι δεν ξέρεις ταυτόχρονα τη θέση και την ορμή ενός ηλεκτρονίου. Η αστοχία ή αποτυχία σε έναν τομέα δε σημαίνει κατ'ανάγκην αστοχία και αδυναμία σε όλους τους τομείς.
Η επιστήμη δεν μπορεί να απαντήσει για παράδειγμα 10 ερωτήσεις αλλά μπορεί να απαντήσει 1000000+ άλλες. Γιατί η ύπαρξη Θεού να κατατάσσεται στη μία και όχι στην άλλη κατηγορία;
Μνημείο λαθών ΔΙΟΤΙ. α) Ποιο είναι το "λάθος σε ένα" για να είναι λάθος και τα υπόλοιπα??? β) ΠΟΙΟΣ βγάζει αυτό το "λάθος σε ένα", εγώ, εσύ, ή ο φούφουτος ??? γ) Και το πιο σημαντικό. ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΕΙΣ ΞΕΧΑΣΕΙ ΟΤΙ ΜΙΛΑΓΕΣ ΣΕ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΥΠΟΛΟΙΠΟ QUOTE ΣΟΥ ΜΙΛΑΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΓΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ
quote:
Τις έγραψες και με κεφαλαία τρομάρα σου.
Έλα μου ντε νόμιζα ότι θα το καταλάβεις αλλά που???? quote:
Σε αυτό ακριβώς βασίζεται η πλάνη.
Για πες, για πες... quote:
Γιατί με υποχρεώνεις να απαντήσω πρώτα στο ένα και ύστερα στο άλλο;
Έλα ρε συ.
Μην το παίρνεις κατάκαρδα.
Δεν υπογράψαμε και κανένα συμβόλαιο. ΕΤΥΧΕ.
ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΚΑΝΑΜΕ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΣΤΕΙΣ (ΛΑΘΕΜΕΝΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΑΛΛΑ ΛΕΜΕ ΤΩΡΑ) ΤΟ ...FALLACΥ ΑΠΑΝΤΑ ΟΠΟΙΟ ΘΕΣ ΠΡΩΤΟ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΚΑΙ ΟΠΟΙΟ ΘΕΣ ΔΕΥΤΕΡΟ. ΕΓΩ ΤΟ ΙΔΙΟ ΓΕΛΙΟ ΘΑ ΡΙΞΩ ΠΑΝΤΩΣ... quote:
Δεν μπορούν να απαντηθούν ανεξάρτητα αυτά τα δύο;
ΒΕΒΑΙΩΣ.
ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΚΟΥΒΕΝΤΟΥΛΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΛΛΩΣΤΕ.
ΤΟ ΞΕΧΑΣΕΣ????????? quote:
Γιατί πρέπει να απαντηθούν με αυτή τη σειρά;
ΒΡΕ ΑΠΑΝΤΑ ΕΣΥ ΜΕ ΟΠΟΙΑ ΣΕΙΡΑ ΘΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΡΑΤΙΕΜΑΙ ΣΟΥ ΛΕΩ!!!!!
quote:
Γιατί να μην μπορούμε να απαντήσουμε μόνο το ένα χωρίς να απαντήσουμε το άλλο;
ΑΑΑΑΑ, ΤΣΟΥΡΕΚΙΑ ΜΑΣ ΤΑ ΕΚΑΝΕΣ. ΑΠΑΝΤΑ ΟΠΩΣ ΘΕΣ ΜΕ ΟΠΟΙΑ ΣΕΙΡΑ ΘΕΣ.
ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΚΟΥΒΕΝΤΟΥΛΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΛΛΩΣΤΕ.... quote:
Με ποια λογική υποχρεωνόμαστε να απαντήσουμε έτσι όπως θες εσύ;
ΕΛΑ ΠΟΤΕ ΘΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΛΑΚΙΤΣΑ... quote:
quote:
Η ερώτηση όμως εκ μέρους μου ήταν να μου εξηγήσεις ρασιοναλιστικά ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να κάνουμε την εν λόγω μέτρηση.
Το πρώτα και το ύστερα τα έφαγε η γάτα; Ανασκευάζουμε;
ΑΣΧΟΛΙΑΣΤΟ...ΠΛΕΟΝ! quote:
Απάντηση:
ΩΠΑ. ΣΟΒΑΡΕΥΕΙ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ... quote:
1) Δεν μπορούμε γιατί ΕΤΣΙ είναι η φύση. Αυτό είναι το κριτήριο της λογικής
Χμμμ...
Πολύ φθηνή απάντηση με ένα ανύπαρκτο κριτήριο λογικής... Γιατί γιωργάκη δεν έφαγες το φαγητό σου? Γιατί ΕΤΣΙ γούσταρα. Τεσπα. Για πάμε παρακάτω. quote:
2) Αγνοείς ένα από τα βασικά στοιχεία της επιστήμης. Σε ρώταγα στην αρχή για τα αξιώματα της επιστήμη αλλά αρνήθηκες να τα γράψεις λέγοντας μπούρδες ότι είμαι αυστηρός.
Καλά, το 2 που κολλάει με το 1??? Τέσπα για πάμε παρακάτω. quote:
Να σε ενημερώσω ΦΥΣΙΚΕ για κάτι που θα έπρεπε να ξέρεις αλλά έντεχνα ξεχνάς. Η επιστήμη δεν έχει τελεολογία. Δεν απαντάει σε ερωτήσεις "σκοπού" και "ποιότητας" αλλά σε ερωτήσεις "αιτίου" και "ποσότητας". Εν ολίγοις δεν μπορεί να απαντήσει σε κανένα *γιατί*.
Τέλεια και συμφωνώ! Αλλά για το ρασιοναλισμό ως φιλοσοφικό ρεύμα και τις απαντήσεις που μπορεί να δώσει δεν είχε γίνει ΕΞ'ΑΡΧΗΣ η κουβεντούλα μας??? Τι σχέση έχει η ΕΠΙΣΤΗΜΗ. ΕΠΕΙΔΗ ΕΣΥ ΗΘΕΛΕΣ ΝΑ ΜΙΛΗΣΟΥΜΕ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ ΠΕΡΙ ΥΠΑΡΞΗΣ ΘΕΟΥ ΓΙ'ΑΥΤΟ ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ ΣΕ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΜΕ ΤΟ "ΓΙΑΤΙ" ΤΗΣ ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΙΑΣ ΦΟΙΤΗΤΑΚΟ. Απλά στον πανικό σου να βρεις κάτι να μου την πεις κατέφυγες σε ΑΣΧΕΤΑ fallacies και ξεχάσες ακόμα και τι έγραψες και το γύρισες από μόνος σου στην ΕΠΙΣΤΗΜΗ... Υπόθετω ότι έχει και άλλο ακόμα κάτω ε φοιτητάκο??? quote:
quote:
Επειδή ρασιοναλιστικά ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ Ή ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ Ή ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ να απαντήσεις Σ'ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ δέχεσαι την αδυναμία της Φυσικής για ταυτόχρονη μέτρηση θέσης ορμής βάζεις την απαραίτητη σάλτσα από πράγματα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΠΑ και μας φέρνεις ενα fallacy ΓΙΑ ΑΣΧΕΤΟ ΛΟΓΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΑΜΕ.
Έγραψες τα επιρρήματα ΠΡΩΤΑ και ΥΣΤΕΡΑ. Απαίτησες (γράφοντας το ρήμα ΘΕΛΩ) να απαντηθεί το γιατί ΠΡΩΤΑ και μετά να γινεί οποιαδήποτε συζήτηση περί της έννοιας του Θεού. Και σου απαντώ ότι είναι ΛΟΓΙΚΗ πλάνη το να ιεραρχείς (με ποιο κριτήριο άραγε;) κατά τέτοιο τρόπο τα ερωτήματα, θέτωντας το ένα ως προϋπόθεση του άλλου. Μη λες λοιπόν ότι ΔΕΝ είπες.
ΑΠΑΝΤΑ ΟΤΙ ΘΕΣ ΜΕ ΟΠΟΙΑ ΣΕΙΡΑ ΘΕΣ ΕΛΕΥΘΕΡΑ. ΤΟ FALLACΥ ΟΔΕΥΣΕ ΗΣΥΧΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ... quote:
quote:
Ουδέποτε ισχυρίστηκα κάτι από αυτά που γράφεις περί ύπαρξης Θεού/Κβαντομηχανικής/Απροσδιοριστίας κτλ.ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΦΕΡΕΙΣ ΕΝΑ ΔΙΚΟ ΜΟΥ QUOTE ΟΠΟΥ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΙ Ή ΝΑ ΥΠΟΝΝΟΩ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Εσύ λοιπόν έχεις βγάλει ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ συμπεράσμα επί ΑΝΥΠΑΡΚΤΩΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΩΝ ΜΟΥ και μας κοτσάρεις και ένα logical fallacy για να ΑΥΤΟΕΠΙΒΕΒΑΙΩΘΕΙΣ... Με τέτοια Λογική και ΦΘΗΝΑ ΤΕΡΤΙΠΙΑ που πας ρε ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΟΟΟΟΟΟΟΟ... Άντε καλοχώνευτα τα ...fallacies!
Τα ισχυρίστηκες απαιτώντας να απαντήσουμε γιατί πρώτα και μετά να μιλήσουμε για οτιδήποτε.
ΘΑ ΚΑΝΩ ΟΤΙ ΜΟΥ ΠΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΕ ΕΧΩ ΓΙΑ ΠΟΛΛΑ ΠΟΣΤΣ ΑΚΟΜΑ ΜΑΖΙ ΜΟΥ... Ερευνάτε τας Γραφάς |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/07/2012, 19:39:58
quote:
Industrial_AngelΜερικές κρίσιμες ερωτήσεις:
Ρίχτες τώρα που είμαι ζεστός!
quote:
1) Η αδυναμία απάντησης σε κάποιο ερώτημα φυσικής, δημιουργεί κατ'ανάγκην αδυναμία απάντησης σε κάποιο άλλο ερώτημα;
ΟΧΙ.
ΠΟΤΕ.
ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. quote:
2)Η ύπαρξη του Θεού συνδέεται με οποιοδήποτε τρόπο με την Κβαντομηχανική;
ΟΧΙ.
ΠΟΤΕ.
ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. quote:
Μπορεί για παράδειγμα να υπάρχει ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ (με κάποιον τρόπο) για την ανυπαρξία Θεού και απροσδιοριστία για τη θέση του ηλεκτρονίου;
Μου ήρθαν όλα τα fallacies κατακέφαλα. Βέβαια ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ υπάρχει απροσδιοριστία για το ηλεκτρόνιο, αλλά για τη ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ της ανυπαρξίας του Θεού έχουμε συμφωνήσει (ελπίζω) ότι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟ. Από την άλλη ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ με το ρασιοναλιστικό ρεύμα κάτι μου υποσχέθηκες αλλά σε φόβισα με το ΠΡΩΤΑ και ΥΣΤΕΡΑ κτλ αλλά εύχομαι να επανέλθεις ώστε έστω και ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ, έστω και μόνο με το ΡΑΣΙΟΝΑΛΙΣΜΟ να έχουμε κάτι στα χέρια μας... quote:
Αν απαντήσεις όχι, όχι, ναι τότε ναι έχεις δίκιο σε κατηγόρησα για πράγματα που δεν είπες και ζητώ συγγνώμη.
Φοιτητάκο, δεν πας προς το κυλικείο σου για να δεις εάν έχω έρθει??? Άντε μπράβο... Ερευνάτε τας Γραφάς |
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/07/2012, 20:15:32
quote:
Αφού ξεκαθαρίσαμε ότι τα περί Θεού ΜΟΝΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ τα προσεγγίζουμε.
όχι ξεκαθαρίσαμε ότι το ζήτημα της ΥΠΑΡΞΗΣ είναι αμιγώς φιλοσοφικό. Πολλά άλλα ζητήματα είναι ανοιχτά για επιστημονική διερεύνηση. Πχ το αν έγινε παγκόσμιος κατακλυσμός είναι ανοιχτό για διερεύνηση. Το αν ας που υπάρχει ΟΝΤΩΣ σχέδιο για το ανθρώπινο σώμα. Ή αν το ανθρώπινο σώμα ΟΝΤΩΣ περιέχει σχεδιαστικά λάθη που ένας σύγχρονος μηχανικός δε θα έκανε αν το σχεδίαζε (για παράδειγμα, φρονιμίτες που δε χωράνε στο σαγόνι)
quote:
Επειδή ΠΙΣΤΕΥΩ (είπαμε ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ και μην επανέλθεις ξανά ok?) το " Πανταχού Παρών και τα Πάντα Πληρών" αυτόματα και αποκτούν ΝΟΗΜΑ και το Σχέδιο και ο Σκοπός ΠΑΝΤΟΥ και όχι μόνο στα φυσικά φαινόμενα.
Ωραία, αυτό το λες ως ΠΙΣΤΟΣ λοιπόν όχι ως ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ. Δεκτόν. Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ απολύτως επιστημονικό έρισμα.
quote:
Όσο το ΔΟΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ η ΠΙΣΤΗ, ΙΔΑΝΙΚΑ, ΠΡΕΠΕΙ να είναι η ίδια.Στην πράξη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ διότι πάντα έχεις να κάνεις με δύο ΑΤΕΛΕΙΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ που προσπαθούν να φθάσουν στο ΙΔΑΝΙΚΟ και πολύ πιθανά από διαφορετικούς δρόμους. Δεν έχει να κάνει ούτε με τις εποχές ούτε με τα επιστημονικά επιτεύγματα. Φέρε μου ένα παράδειγμα που σίγουρα έχεις στο μυαλό σου από την Ορθοδοξία (και όχι από Καθολικούς ή Προτεστάντες κτλ) και το συζητάμε.
Προς τι ο διαχωρισμός Ορθοδοξίας και Καθολικισμού; Υπάρχει *ανώτερη* ή *σωστή* θρησκεία;Ισχυρίζεσαι ότι οι ΑΛΛΟΙ κάνουν λάθη μόνο;
Ισχυρίζεσαι ότι οι Βυζαντινοί του 9ου αιώνα ΗΞΕΡΑΝ ότι είναι αδύνατο να αποδειχθεί με επιστημονική ακρίβεια η πίστη;
quote:
α) Δεν έγραψα "καλά κάνουν και στρέφονται σε θρησκείες" όπως γράφεις εσύ αλλά "καλά κάνουν και υπάρχουν θρησκείες" και ελπίζω ακόμα και εσύ να καταλαβαίνεις τη διαφορά.
όχι δε βλέπω καμία διαφορά. Είναι δυνατόν να υπάρχουν θρησκείες χωρίς ανθρώπους να στρέφονται σε αυτές; Πλάκα κάνεις; Επιμένω να λέω ότι η συλλογιστική αφού υπάρχουν αδυναμίες ΚΑΛΑ κάνουν και υπάρχουν είναι λάθος.
quote:
β) Πότε ήρθε κάποιος ιερωμένος ή έστω θρησκόληπτος στο αμφιθέατρο ή στο εργαστήριο και σε εμπόδισε στην Επιστήμη σου και σου έβαλε ΤΑΦΟΠΛΑΚΑ???
Δεν εννοώ πρακτικά εμπόδια. Αν παραδεχτώ ότι η αδυναμία μου είναι υπεράνθρωπη και την καλύψω με το υπερφυσικό τότε δεν μπορώ να κάνω καμία παραπάνω έρευνα από τη στιγμή που θα φτάσω σε αυτό το συμπέρασμα. Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε κάποιο πείραμα να σχεδιάσω ούτε κάποια συσκευή με βάση αυτό. Αν οι φυσικοί νόμοι είναι αποτέλεσμα του βίτσιου ή του σχεδίου κάποιας θεότητας, αυτό είναι το τέλμα της έρευνας και της επιστήμης. Έχει σαφέστατες φιλοσοφικές προεκτάσεις
quote:
Αφού κ. Dawkins δέχεσαι τη θρησκεία ως παραπροιόν της αδυναμίας της ανθρώπινης σκέψης, τότε για όσο χρόνο παραμένουμε ως Ανθρωπότητα αδύναμοι, μάθε να ζεις μ'αυτό το παραπροιόν.
Κάνενας δεν έχει πρόβλημα να ζει με κανέναν άλλο. Το θέμα είναι αν δικαιούται να ασκήσει κριτική. Συμφωνείς με τον χαρακτηρισμό παραπροϊόν όμως;
quote:
Επίτηδες το κάνεις?
Αφού έγραψα ότι, "για να το γράφεις εσύ σε πιστεύω..."
Άσε τη συγκατάβαση "αφού το λες σε πιστεύω". Είτε υπάρχει έρευνα για τη θρησκεία στο χώρο της νευροεπιστήμης είτε δεν υπάρχει, το δηλώνεις και το υποστηρίζεις αντιστοίχως.
quote:
Τι είδους επιστημονική απόδειξη μπορεί να έχει το "ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει την τάση να εφεύρει θρησκείες".Δηλαδή από ένα "αχαρτογράφητο" στο μεγαλύτερο μέρος του όργανο όπως είναι ο εγκέφαλος έχουμε προλάβει ως επιστήμονες να αποδείξουμε ότι έχει την τάση να εφεύρει θρησκείες... Είσαι σοβαρός??? Καλά κάνουν και σας δουλεύουν αφού το τραβάει ο οργανισμός σας. Ως φυσικός δέχομαι ΜΟΝΟ την Επιστημονική Απόδειξη όταν ο άλλος έρχεται ως επιστήμονας να μου ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ κάτι.
Μεγάλα λόγια αλλά 0 επιχειρήματα. Η αντίδραση σε ΚΑΘΕ επιστημονική αλήθεια Βήμα 1: Ο κόσμος την αρνείται
Βήμα 2: Ο κόσμος λέει ότι αντιτίθεται στη Βίβλο
Βήμα 3: Ο κόσμος λέει ότι την ήξερε ανέκαθεν
Είσαι ακόμα στο βήμα 1.
quote:
Αλλιώς κουβεντούλα σε ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ επίπεδο όση θες...Από το ΕΜΠ δεν έχω πρόσβαση στο εν λόγω περιοδικό αλλά έχω στα περισσότερα journals.
Αν οι επιστήμονες έκαναν κάποια σχετική δημοσίευση let me know και θα δούμε εκεί τι ακριβώς ισχυρίζονται ότι έχουν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ. Καταλαβαίνεις ότι οπουδήποτε εμπλέκεται ο άνθρωπος ως πειραματόζωο το πείραμα άρα και τα συμπεράσματα μπορείς να τα βάλλεις από παντού... Το έχω δει να συμβαίνει "άπειρες" φορές και μάλιστα σε συνέδρια και όχι μέσα από συζητήσεις αγνώστων στο esoterica.
Γιατί δεν το ψάχνεις μόνος σου; Φοβάσαι αυτό που θα βρεις; Γιατί δεν ψάχνεις; Δεν έχεις τα keywords? Να σε βοηθήσω γιατί είσαι μικρούλης ακόμα και δεν ξέρεις
Neurotheology
evolutionary psychology
Brain-religion
Για ψάξε και δες τι πειράματα έχουν γίνει και μη λες μεγάλες κουβέντες.
quote:
Έχεις πλήρη ΑΓΝΟΙΑ για το πως λειτουργεί η Επιστήμη και απλά έχεις φτιάξει ένα ροζ συννεφάκι και είσαι επάνω του.Δηλ κόστη και πως πρέπει να τα δικαιολογήσει, τα deliverables που πρέπει να παραδοθούν είτε υπάρχει πρόοδος είτε όχι, ο αριθμός των δημοσιεύσεων ανά έτος για να κρατήσει ένας επιστήμονας τη θέση του και τις πιστώσεις του κτλ κτλ. Μαθήματα για το πως λειτουργεί η Επιστημονική Κοινότητα, ποιες είναι οι πραγματικές Επιστημονικές αποδείξεις, τι και πως γράφουν τα θέματα τα επιστημονικά περιοδικά ΛΑΙΚΗΣ κατανάλωσης, από κάποιον που δεν ήξερε πριν από λίγες ημέρες ότι τα impact factors αφορούν journals και ΟΧΙ μεμονομένες δημοσιεύσεις, ευχαριστώ πολύ αλλά δεν θα πάρω...
Don't take my word for it. Don't believe me. LOOK FOR YOURSELF. THINK for yourself.
Κάθε άθεος που σέβεται τον εαυτό του οφείλει να αντιδράσει έτσι. Μη με πιστεύεις. ΨΑΞΤΟ μόνος σου.
quote:
Ε, μα δε σου είπα για τα τερτίπια της Καθολικής Εκκλησίας...Όταν συγκεκριμενοποιείς κατηγορίες τότε θα μου μιλάς μόνο για Ορθοδοξία και Ανατολική Εκκλησία. Το πιασες???
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=610
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/07/2012, 20:24:05
Σελίδα 9 του θέματος
quote:
Πρώτα λοιπόν αγαπητοί μου άθεοι θα ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΜΟΝΟΣΗΜΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΕΡΑΝ ΠΑΣΗΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ στους εαυτούς σας και σε εμάς, κάνοντας χρήση της ΑΝΑΛΥΤΙΚΗΣ σας ΣΚΕΨΗΣ (όπως ΜΟΝΟ ΕΣΕΙΣ ΞΕΡΕΤΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ), το ΓΙΑΤΙ Η ΦΥΣΗ ΕΠΕΛΕΞΕ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΜΟΙΡΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΓΕΝΟΣ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΧΑΛΑΡΑ ΚΑΙ ΤΗ ΜΗ-ΥΠΑΡΞΗ ΘΕΟΥ.
το ΥΣΤΕΡΑ πρωτοεμφανίζεται. δεν έχω γράψει τίποτα στο θέμα, δεν τον παρακολουθώ καν. Ο μίστερ Πάνος απαιτεί να συσχετιστεί η επιστημονική εξήγηση του ΓΙΑΤΙ υπάρχει η απροσδιοριστία με το θέμα της μη-ύπαρξης Θεού. Επιμένεις ΠΑΝΟΥΛΗ ότι δεν τα συσχέτισες ποτέ; Επιμένεις;;;;;;;
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/07/2012, 21:05:27
quote:
quote:
Ενημερωτικά, στο κομμάτι που ο Ιησούς του Ναυί είπε στον ήλιο να σταθεί, εκεί το διάβασαν αυτοί. Άσχετο, εσύ πιστεύεις ότι τότε σταμάτησε όντως η κίνηση των σωμάτων του ηλιακού συστήματος;Διάβασε εδώ. http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970325g.html Δεν θέλω να μου πεις το προφανές "ορίστε η NASA το απορρίπτει". Θέλω είτε στα Αγγλικά είτε στα Ελληνικά (όμως θα πρέπει να το μεταφράσεις εσύ διότι είδα ότι άλλα γράφω εγώ και άλλα διαβάζεις εσύ) να μου εξηγήσεις ΜΕ ΠΟΙΟ ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΟ ΤΟ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ ο επιστήμονας της NASA. Βέβαια απαντάει σε πολίτη και όχι σε επιστημονικό συνέδριο γι'αυτό πετάει τη μία παπάντζα μετά την άλλη... Επιστήμονες είμαστε (έστω και εν δυνάμει και χωρίς πτυχίο ακόμη ο ένας), ωραία κουβεντούλα θα κάνουμε και ίσως να προκαλέσουμε και την περιέργεια των zip και Κηφέα...
Εγώ σε ρώτησα εσύ τι πιστεύεις. Και η ουσία της απάντησης είναι ότι η Νάσα δεν έχει ασχοληθεί ποτέ με αυτό (αλήθεια γιατί ποτέ κανένας δεν ασχολείται με την τεκμηρίωση της Παλαιάς Διαθήκης;) και ότι για την ώρα δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ στοιχείο για το γεγονός αυτό (της 24ωρης μέρας).
quote:
Αυτή είναι μια ολόσωστη άποψη, ΑΛΛΑ ο "παλαβός" είπε ότι ΔΕΝ θα απαλλαγείς από Αυτόν και μέχρι τώρα εδώ και 2000 χρόνια οι πιστοί δεν λένε να τον εγκαταλείψουν.Κουράγιο my friend...
χαχα... Πόσοι είστε; Γεμίζετε...ταξί; Γιατί προηγουμένως μου έβγαζες τους Καθολικούς απέξω ως κακούς! Άρα αυτοί δεν μετράνε. Στα δις της ανθρωπότητας, πιστοί σε αυτόν με τον σωστό τον τρόπο, τον Ορθόδοξο (γιατί οι Προτεστάντες και οι Καθολικοί είναι κακούληδες) είναι πλέον πόσοι; Εμείς, οι Ρώσοι και οι Βούλγαροι και κανά 2 άλλοι που ξεχνάω; Εγώ βλέπω ότι με τις αποσχιστικές τάσεις που υπάρχουν ΟΛΟ και λιγοστεύετε. Οπότε όπως είπες σωστά, παίρνω κουράγιο!!
quote:
Δείξε μου ένα αντίστοιχο συμβάν ίδιου χρονολογικού εύρους και το συζητάμε...
Για πάρα πολλά χρόνια οι άνθρωποι πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη. Για αυτό το έγραψα. Μαζικές πλάνες έχουμε ξαναδεί. quote:
Αυτοί όπως και εσύ πρέπει να κάνετε το άλμα πίστης (leap of faith) για τους εαυτούς σας και όχι εγώ να πείσω τον οποιονδήποτε για το παραμικρό.Οι περισσότεροι από αυτούς όπως και εσύ έχετε ακούσει περί Χριστού Ευαγγελίων, Ορθοδοξίας κτλ άρα το έργο του Χριστιανού (είτε ιερέα, είτε απλού πιστού) έχει τελεστεί. Είπαμε στα της θρησκείας σε συγχωρώ πάντως...
Ακριβώς. Άρα για μένα το βιβλίο το δικό σου είναι το ίδιο έγκυρο όσο το δικό του. Δουλεύει ΜΟΝΟ για τους πιστούς του... quote:
Λογικά και Επιστημονικά επιχειρήματα στην επιλογή ΠΙΣΤΗΣ (και αυτοσυνεπους απόρριψης όοοοοοολων των υπολοίπων)???Έχεις και άλλες τέτοιες εμμονές ως άνθρωπος??? Βρε τα ξεκαθαρίσαμε ή όχι???? Τέσπα. Διάβασε λίγο για τον Προφήτη Ηλία από την Παλαιά Διαθήκη (αν διαβάζεις τέτοια βιβλία). Όταν τελειώσεις με το καλό και συνεχίζεις να έχεις τίποτα αποριούλες εδώ θα είμαι να σου τις λύσω...
Οκ. Δέχομαι ότι δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ λογικό και επιστημονικό επιχείρημα για να είναι κάποιος Χριστιανός. Συμφωνώ απολύτως!
Κάποιου άλλου είδους επιχείρημα μήπως; Μήπως τελικά το ΤΥΧΑΙΟ γεγονός της γέννησής σου στην Ελλάδα καθόρισε το τι πιστεύεις; Ή θα μου πεις ότι και αυτό είναι θέμα ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΙΑΣ;
Γιατί άραγε το οικογενειακό περιβάλλον καθορίζει σχεδόν απόλυτα τη θρησκεία που ασπάζεται ο κάθε άνθρωπος; Τυχαίο;;;;;;
quote:
Για ανέφερε μας ΟΛΑ τα ενδεχόμενα που σας απέκρυψα τεχνηέντως εγώ ο κακός...Περιμένω έτσι?
1) Να μην υπάρχουμε ως είδος
2) Να μην πιστεύουμε σε θρησκείες
3) Να μην έχουμε γίνει εξυπνότεροι αλλά να έχουμε μπει σε καινούριο μεσαίωνα
quote:
Μνημείο λαθών ΔΙΟΤΙ.α) Ποιο είναι το "λάθος σε ένα" για να είναι λάθος και τα υπόλοιπα??? β) ΠΟΙΟΣ βγάζει αυτό το "λάθος σε ένα", εγώ, εσύ, ή ο φούφουτος ??? γ) Και το πιο σημαντικό. ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΕΙΣ ΞΕΧΑΣΕΙ ΟΤΙ ΜΙΛΑΓΕΣ ΣΕ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΥΠΟΛΟΙΠΟ QUOTE ΣΟΥ ΜΙΛΑΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΓΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ
Το λάθος το εννοώ ως "αδυναμία απάντησης". Αφού αδυνατείς να απαντήσεις σε αυτό, τότε αδυνατείς να απαντήσεις σε κάτι άλλο.
Ξεκίνησες να μιλάς για επιστήμη, μετά σου είπα ότι μπορεί να απαντήθει φιλοσοφικά και ζήτησες απάντηση σε φιλοσοφικό επίπεδο. Αλλά διαρκώς τα συσχέτιζες.
quote:
Χμμμ...
Πολύ φθηνή απάντηση με ένα ανύπαρκτο κριτήριο λογικής...Γιατί γιωργάκη δεν έφαγες το φαγητό σου? Γιατί ΕΤΣΙ γούσταρα. Τεσπα. Για πάμε παρακάτω.
Δεν το έχω πει εγώ, o Feynman το είπε
The "paradox" is only a conflict between reality and your feeling of what reality "ought to be." "Παράδοξο είναι μόνο η διαφωνία μεταξύ πραγματικότητας και της αίσθησης σου για το πως η πραγματικότητα "θα έπρεπε να είναι" " Εν ολίγοις, δεν υπάρχουν "παράδοξα" και "παράλογα" στη φύση. Όπως επίσης έχει πει και κανά 2 άλλα
It is in the admission of ignorance and the admission of uncertainty that there is a hope for the continuous motion of human beings in some direction that doesn't get confined, permanently blocked, as it has so many times before in various periods in the history of man.
Read more at http://www.brainyquote.com/quotes/authors/r/richard_p_feynman.html#WG22wHUVbv3By8At.99
It doesn't seem to me that this fantastically marvelous universe, this tremendous range of time and space and different kinds of animals, and all the different planets, and all these atoms with all their motions, and so on, all this complicated thing can merely be a stage so that God can watch human beings struggle for good and evil — which is the view that religion has. The stage is too big for the drama.
Statement (1959), quoted by James Gleick in Genius: The Life and Science of Richard Feynman (1992)
Φυσικός και αυτός. Ειδικά με το δευτέρο, συμφωνώ απολύτως και έχω γράψει κάτι παρόμοιο.
quote:
Αλλά για το ρασιοναλισμό ως φιλοσοφικό ρεύμα και τις απαντήσεις που μπορεί να δώσει δεν είχε γίνει ΕΞ'ΑΡΧΗΣ η κουβεντούλα μας???Τι σχέση έχει η ΕΠΙΣΤΗΜΗ. ΕΠΕΙΔΗ ΕΣΥ ΗΘΕΛΕΣ ΝΑ ΜΙΛΗΣΟΥΜΕ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ ΠΕΡΙ ΥΠΑΡΞΗΣ ΘΕΟΥ ΓΙ'ΑΥΤΟ ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ ΣΕ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΜΕ ΤΟ "ΓΙΑΤΙ" ΤΗΣ ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΙΑΣ ΦΟΙΤΗΤΑΚΟ. Απλά στον πανικό σου να βρεις κάτι να μου την πεις κατέφυγες σε ΑΣΧΕΤΑ fallacies και ξεχάσες ακόμα και τι έγραψες και το γύρισες από μόνος σου στην ΕΠΙΣΤΗΜΗ... Υπόθετω ότι έχει και άλλο ακόμα κάτω ε φοιτητάκο?
Με καλύπτει απολύτως ο Feynman. Αυτός έχει και Νόμπελ.
quote:
ΑΠΑΝΤΑ ΟΤΙ ΘΕΣ ΜΕ ΟΠΟΙΑ ΣΕΙΡΑ ΘΕΣ ΕΛΕΥΘΕΡΑ.ΤΟ FALLACΥ ΟΔΕΥΣΕ ΗΣΥΧΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ.
Σου είπα άσε τις τζιριτζάτζουλες. Τα έβαλες μαζί γιατί επιδιώκεις να τα συσχετίσεις.
Χαίρομαι που διαβάζω τις απαντήσεις σου στις 3 ερωτήσεις που έθεσα. Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με όλα.
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/07/2012, 03:26:09
quote:
IndustrialAngel Μήπως τελικά το ΤΥΧΑΙΟ γεγονός της γέννησής σου στην Ελλάδα καθόρισε το τι πιστεύεις; Ή θα μου πεις ότι και αυτό είναι θέμα ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΙΑΣ; Γιατί άραγε το οικογενειακό περιβάλλον καθορίζει σχεδόν απόλυτα τη θρησκεία που ασπάζεται ο κάθε άνθρωπος;
Μεγάλη αλήθεια αυτό. Όχι απαραίτητα για τον φίλο PanosT που δεν ξέρω το παρελθόν του, αλλά για τη συντριπτική πλειοψηφία των θρηκευόμενων ισχύει.
Είναι κι ένας από τους λόγους που εγκατέλειψα τη θρησκεία... Lost in Necropolis  La ville de la mort
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/07/2012, 13:30:02
quote:
Μεγάλη αλήθεια αυτό. Όχι απαραίτητα για τον φίλο PanosT που δεν ξέρω το παρελθόν του, αλλά για τη συντριπτική πλειοψηφία των θρηκευόμενων ισχύει.
Είναι κι ένας από τους λόγους που εγκατέλειψα τη θρησκεία...
Και πρόσεξε το αστείο της υπόθεσης. Μιλάμε για μια ΥΠΕΡσυμπαντική αλήθεια. Μια αλήθεια τόσο μεγάλη που ούτε η επιστήμη δεν την ακουμπάει. Εδώ για να μάθουμε τα απλά, τα ταπεινά, τα θέματα της επιστήμης σπουδάζουμε χρόνια και χρόνια και πάλι δε φτάνουν για να τα μάθουμε όλα αλλά αυτήν την υπερσυμπαντική αλήθεια τη μαθαίνουν τα...παιδάκια και οι αγράμματοι στο...κατηχητικό λόγω της...σύμπτωσης να γεννηθούν εδώ στην Ελλάδα. Αντίστοιχες αλήθειες μαθαίνουν και τα υπόλοιπα παιδάκια ανά τον κόσμο για τις δικές τους θρησκείες.
Υπάρχουν 2 πολύ σοβαρά δεδομένα. Το ένα είναι ότι οι πιστοί της κάθε θρησκείας γεννάνε κατά κανόνα...πιστούς της ΙΔΙΑΣ θρησκείας και το δεύτερο ότι αν κάποιος άνθρωπος που μεγαλώνει στο Χ θρησκευτικό περιβάλλον αν ποτέ αρνηθεί τη θρησκεία αυτή και γίνει άθεος, αυτό κατά κανόνα επίσης συνδέεται με αύξηση του μορφωτικού επιπέδου του. Όσο περισσότερο μορφώνεσαι και όσο περισσότερο ζεις σε αυτόν τον κόσμο, τόσο περισσότερο καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν πάει καλά με τις θρησκείες. Άραγε αυτές οι μεταβάσεις τι ποσοστά έχουν; Πχ πόσοι από τους Χριστιανούς που παύουν να είναι Χριστιανοί γίνονται αγνωστικιστές ή άθεοι και πόσοι γίνονται πχ Μουσουλμάνοι;
Και ποια είναι η εξήγηση για όλα αυτά; Εννοώ ποιες είναι οι αιτίες αυτών των φαινομένων;
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/07/2012, 19:03:31
IndustrialAngel, quote:
Γιατί άραγε το οικογενειακό περιβάλλον καθορίζει σχεδόν απόλυτα τη θρησκεία που ασπάζεται ο κάθε άνθρωπος; Τυχαίο;;;;;;
Σωστή παρατήρηση.  Έρχεται μετά και το σχολείο με τα θρησκευτικά ως ... "μάθημα" και το φαγητό ψήθηκε. quote:
Το ένα είναι ότι οι πιστοί της κάθε θρησκείας γεννάνε κατά κανόνα...πιστούς της ΙΔΙΑΣ θρησκείας
E, 'ντάξει, δεν μπορώ να πω πως διαφωνώ αλλά ούτε και πως συμφωνώ με αυτό. Αν είχαμε κάποιο στοιχείο ίσως ... quote:
αν κάποιος άνθρωπος που μεγαλώνει στο Χ θρησκευτικό περιβάλλον αν ποτέ αρνηθεί τη θρησκεία αυτή και γίνει άθεος, αυτό κατά κανόνα επίσης συνδέεται με αύξηση του μορφωτικού επιπέδου του.
Κι εδώ χρειαζόμαστε στοιχεία ... quote:
Όσο περισσότερο μορφώνεσαι και όσο περισσότερο ζεις σε αυτόν τον κόσμο, τόσο περισσότερο καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν πάει καλά με τις θρησκείες. Άραγε αυτές οι μεταβάσεις τι ποσοστά έχουν; Πχ πόσοι από τους Χριστιανούς που παύουν να είναι Χριστιανοί γίνονται αγνωστικιστές ή άθεοι και πόσοι γίνονται πχ Μουσουλμάνοι;
Θέμα στατιστικής. Δεν ξέρω, υπάρχουν τέτοιες έρευνες ; quote:
Και ποια είναι η εξήγηση για όλα αυτά; Εννοώ ποιες είναι οι αιτίες αυτών των φαινομένων;
Οι αιτίες φίλε είναι ... πολλές. Πάρα πολλές. Γι' αυτό λέω πως πρέπει να δούμε κάποιες έρευνες πρώτα.
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/07/2012, 19:21:27
IndustrialAngel,quote:
αλήθεια γιατί ποτέ κανένας δεν ασχολείται με την τεκμηρίωση της Παλαιάς Διαθήκης;
Γιατί πως να τεκμηριώσει κάποιος έναν Θεό που πρώτα δημιουργεί και μετά αποφαίνεται πως το δημιουργήμά του είναι καλό ; [ αφού είναι παντογνώστης, δεν θα έπρεπε να το ξέρει αυτό από πριν ; ]
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/07/2012, 19:45:45
Από την σελίδα 17 [ sorry, τα βλέπω ένα ένα τώρα και ότι μου κεντρίζει το ενδιαφέρον, το αναφέρω ]IndustrialAngel, quote:
Όχι φίλε μου. Η σωστή διατύπωση είναι "Δεν πιστεύω στο Θεό".
Συμφωνώ. quote:
Κανονικά δε έπρεπε να υπάρχει ΚΑΝ λέξη για αυτό (άθεος). Εγώ δεν είμαι υδραυλικός. Θα έπρεπε να υπάρχει μια λέξη που περιγράφει όλους του ανθρώπους που είναι Μη-υδραυλικοί; Είναι γνωστή η λογική πλάνη της "ίσης απόστασης", όπου μπαίνουν διαφορετικά πράγματα στο ίδιο σακί.
Εδώ όμως διαφωνώ. Η λέξη "υδραυλικός" αναφέρεται σε μια ιδιότητα. H λέξη "Θεός" αναφέρεται σε μια έννοια. Μια ιδιότητα μπορεί να μην έχει το αντίθετό της. Μια έννοια όμως σχεδόν πάντα έχει και την αντίθετή της.
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/07/2012, 23:23:46
quote:
E, 'ντάξει, δεν μπορώ να πω πως διαφωνώ αλλά ούτε και πως συμφωνώ με αυτό. Αν είχαμε κάποιο στοιχείο ίσως ...
Δε σου φτάνει η ανθρωπογεωγραφία της θρησκείας; Ξέρεις σε κάθε χώρα τι θρησκείες υπάρχουν. quote:
Κι εδώ χρειαζόμαστε στοιχεία ...
Είχε ποστάρει μια έρευνα ο Macedon καμιά 10αριά σελίδες πριν
quote:
Εδώ όμως διαφωνώ. Η λέξη "υδραυλικός" αναφέρεται σε μια ιδιότητα. H λέξη "Θεός" αναφέρεται σε μια έννοια. Μια ιδιότητα μπορεί να μην έχει το αντίθετό της. Μια έννοια όμως σχεδόν πάντα έχει και την αντίθετή της.
1) Ποια έννοια είναι αντίθετη της έννοιας του Θεού; Η ανυπαρξία του Θεού ή ο Διάβολος; Και αν ο άθεος είναι ο αντίθετος του Χριστιανού τότε ο Σατανιστής τι είναι;
2)Ακόμα και να ισχύει αυτό που λες φίλε Ζίπ, αν πάρουμε δύο αντίθετες έννοιες, τον πόλεμο και την ειρήνη για παράδειγμα, ορίζουμε τον φιλειρηνιστή και το φιλοπόλεμο όχι τον α-πόλεμο ή τον α-ειρηνιστή. Ο άθεος είναι από τις λίγες λέξεις που δεν έχουν ΘΕΤΙΚΟ ορισμό αλλά αρνητικό. Ο άθεος καθορίζεται από αυτά που ΔΕΝ πιστεύει όχι από αυτά που πιστεύει.
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/07/2012, 00:54:43
http://www.youtube.com/watch?v=2gCJn85isxE&feature=related
Νομίζω ότι Bill Maher τα λέει πολύ ωραία.
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/07/2012, 03:41:22
quote:
IndustrialAngelΔε σου φτάνει η ανθρωπογεωγραφία της θρησκείας; Ξέρεις σε κάθε χώρα τι θρησκείες υπάρχουν.
Εύκολο. http://www.rayfowler.org/blog/wp-content/uploads/map_world_religions.gif Και για περισσότερες λεπτομέρειες για κάθε χώρα πολύ εύκολα βρίσκεις κανείς πληροφορίες στο net. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/07/2012, 23:05:16
IndustrialAngel,quote:
1) Ποια έννοια είναι αντίθετη της έννοιας του Θεού; Η ανυπαρξία του Θεού ή ο Διάβολος; Και αν ο άθεος είναι ο αντίθετος του Χριστιανού τότε ο Σατανιστής τι είναι;
Εξαρτάται τι σημασία δίνει ο καθένας στην έννοια του Θεού. Αν π.χ θεωρήσει κάποιος τον Θεό ως καλό, τότε το αντίθετό του είναι το κακό. Επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν τον Θεό ως πρόσωπο, αποδίδουν σ' αυτό το πρόσωπο κάποια χαρακτηριστικά [ ανθρώπινα χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία τους ]. Συνεπώς, θα πρέπει να αναζητήσουν και ένα πρόσωπο το οποίο θα συγκεντρώνει όλα τα αντίθετα χαρακτηριστικά [ πάλι ανθρώπινα ] από αυτά που συγκεντρώνονται στο πρόσωπο του Θεού. Αυτό το πρόσωπο είναι συνήθως ο Διάβολος, ο Σατανάς. Ο άθεος κατ' εμέ, δεν είναι το αντίθετο του Χριστιανού. Ο Χριστιανισμός είναι μια θρησκεία. Ο Χριστιανός είναι ο πιστός αυτής της θρησκείας. Είναι να σαν μου λες, ποιος είναι αντίθετος του οπαδού της ομάδας του Ηρακλή Θεσσαλονίκης ; Δεν υπάρχει αντίθετο / αντίθετος. quote:
2)Ακόμα και να ισχύει αυτό που λες φίλε Ζίπ, αν πάρουμε δύο αντίθετες έννοιες, τον πόλεμο και την ειρήνη για παράδειγμα, ορίζουμε τον φιλειρηνιστή και το φιλοπόλεμο όχι τον α-πόλεμο ή τον α-ειρηνιστή.
Εδώ μιλάς για σύνθετες λέξεις (φιλειρηνιστής, φιλοπόλεμος). Έχει διαφορά. quote:
Ο άθεος είναι από τις λίγες λέξεις που δεν έχουν ΘΕΤΙΚΟ ορισμό αλλά αρνητικό. Ο άθεος καθορίζεται από αυτά που ΔΕΝ πιστεύει όχι από αυτά που πιστεύει.
Ναι, είναι πολύ βολικό αυτό. Αν πούμε δηλ. πως όλα αυτά που ΔΕΝ πιστεύει είναι ένα είδος δράσης, τότε εσύ είναι σαν να μου λες πως σ' αυτά δεν υπάρχει αντίδραση. Βολικό, δεν λέω, αλλά ψευδές.
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 00:36:36
http://www.youtube.com/watch?v=g4oMfY7q-Uo&feature=related
Ενδιαφέρον debate στην Αυστραλία.
Ο Dawkins στην ερώτηση αν είναι αγνωστικιστής ή άθεος απαντάει ότι στην κλίμακα που έφτιαξε ο ίδιο είναι 6/7 γιατί δεν μπορεί να αποκλείσει ως σωστός επιστήμονας με απόλυτο τρόπο την ύπαρξη του Θεού. Σίγουρα όμως ζει τη ζωή του ως άθεος. Το ίδιο ισχύει εκτός από το Θεό και για το κουνελάκι του Πάσχα, όπως λέει, είναι αγνωστικιστής για το αν υπάρχει.
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 00:37:53
quote:
Ο άθεος κατ' εμέ, δεν είναι το αντίθετο του Χριστιανού. Ο Χριστιανισμός είναι μια θρησκεία. Ο Χριστιανός είναι ο πιστός αυτής της θρησκείας. Είναι να σαν μου λες, ποιος είναι αντίθετος του οπαδού της ομάδας του Ηρακλή Θεσσαλονίκης ; Δεν υπάρχει αντίθετο / αντίθετος.
Αυτός που δεν ασχολείται με το ποδόσφαιρο τι είναι;
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 07:06:59
IndustrialAngel,quote:
Αυτός που δεν ασχολείται με το ποδόσφαιρο τι είναι;
Να δεις πως το λένε οι πιτσιρικάδες ; Α, ναι ... άμπαλλος.  Άνευ πλάκας, ο άθεος δεν είναι κάποιος που απλά ... δεν ασχολείται με τον Θεό. Αν ήταν έτσι, οι άθεοι δεν θα είχαν ούτε λόγο, ούτε αντίλογο. Το ποδόσφαιρο είναι ένα άθλημα. Αυτός που δεν ασχολείται με το ποδόσφαιρο, δεν αποκλείεται να ασχολείται με κάποιο άλλο άθλημα ή δεν αποκλείεται να μην ασχολείται με κανένα άθλημα αλλά να ασχολείται με κάτι άλλο. Πάντως σίγουρα, με κάτι ασχολείται ... Ο αθεϊσμός δεν είναι ασχολία, ούτε χόμπυ να ασχολείται ή να μην ασχολείται κάποιος μ' αυτό. Εντελώς άστοχη η ερώτησή σου IndustrialAngel. Το νόημα της φράσης "Δεν πιστεύω στον Θεό", δηλ. "Δεν πιστεύω (στην ύπαρξη) του Θεού" είναι απολύτως ίδιο με αυτό της φράσης "Πιστεύω στην ανυπαρξία του Θεού". Ο αρνητικός αθεϊσμός θεωρεί πως υπάρχει μονάχα η αρνητική διατύπωση της φράσης, μονάχα αυτό το "ΔΕΝ πιστεύω". Όπως όμως δεν υπάρχουν μονάχα αρνητικοί αριθμοί, όπως όμως η κάθε άρνηση κρύβει από πίσω της και μια κατάφαση, έτσι κι αυτό το "ΔΕΝ πιστεύω" κρύβει από πίσω του ένα "Πιστεύω". Η φράση "Πιστεύω στην ανυπαρξία του Θεού", στην μη - ύπαρξη του Θεού δηλ. βρίσκεται στον αντίποδα του αρνητικού αθεϊσμού, δηλ. στον θετικό αθεϊσμό. Κανένα από αυτά τα είδη του αθεϊσμού δεν μπορεί να υπάρξει μόνο του.Εσύ απλά, διαλέγεις και παίρνεις.  Edited by - zip on 16/07/2012 08:45:55 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 08:43:26
Βέβαια, αυτό που λέω παραπάνω, οι άθεοι δεν το δέχονται γιατί με αυτόν τον τρόπο [ αν το δεχόντουσαν δηλ. ] θα ήταν σαν να δεχόντουσαν πως είναι κι αυτοί ένα είδος πιστού.Όμως, πολύ απλά ... για να περιγράψεις έναν άνθρωπο που α) Δεν πιστεύει β) Δεν πιστεύει στον Θεό και γ) Δεν είναι πιστός καμίας Θρησκείας [ κι όπως βλέπουμε και στις τρεις περιτπώσεις έχουμε το "δεν" μπροστά από την φράση μας, δηλ. έχουμε μια άρνηση ] χρειάζονται 3 λέξεις, όχι μία. Και άντε το β με το γ να το κάνεις ένα. Δηλ. μπορείς να πεις πως κάποιος που είναι άθεος, λογικό είναι να είναι και άθρησκος, επειδή η θρησκεία έχει να κάνει με τον Θεό. Αλλά το α με το β, χλωμό να γίνουν ένα. Γενικά οι άθεοι, εμφανίζουν ένα "κόλλημα", όχι με τον Θεό αλλά με την πίστη στο Θεό. Όμως πολλές φορές [ και εδώ, στο φόρουμ ] έχουμε συμφωνήσει πως η πίστη εμφανίζεται εκεί που δεν υπάρχει γνώση, εμφανίζεται από την άγνοια δηλ. Η άγνοια όμως για τον Θεό, υπάρχει και στους μεν και στους δε. Δηλ. λίγοι είναι αυτοί που θα πουν "Δεν πιστεύω στον Θεό γιατί γνωρίζω πως δεν υπάρχει". Κάποιος που θα πει μια τέτοια φράση, μπορεί να χαρακτηρισθεί και άθεος αλλά και άπιστος. Οι άθεοι βέβαια σταματάνε την φράση στο "Δεν πιστεύω στον Θεό" κι όταν τους ζητήσεις να σου δικαιολoγήσουν αυτήν την ... απιστία τους, σου λένε "Φέρε μου εσύ μια απόδειξη πως υπάρχει θεός κι εγώ ... θα δω τι θα κάνω".  Συνεπώς, η πραγματική διαφορά μεταξύ κάποιου που είναι άθεος και ενός άλλου που είναι ένθεος ας πούμε, είναι διαφορα πίστης. O πρώτος δεν πιστεύει ενώ ο δεύτερος πιστεύει. Και στις δύο περιπτώσεις, και οι δύο μπορούν να επικαλεσθούν είτε την γνώση, είτε την άγνοια [ δηλ. (Πιστεύω / Δεν πιστεύω) στον Θεό επειδή (γνωρίζω / ΔΕΝ γνωρίζω) πως (υπάρχει / ΔΕΝ υπάρχει) ]. Ε, τώρα, κάν'τε εσείς τους συνδυασμούς. Προσωπικά, δεν πιστεύω στον Θεό γιατί γνωρίζω πως δεν υπάρχει. Όμως, για να είμαι εντάξει και με την συνείδησή μου ... ε ; θα πρέπει να σας πω και πως ερμηνεύω την έννοια του Θεού. Γιατί κάποιος μπορεί να μου πει "'Ντάξει ρε μεγάλε, εσύ δεν πιστεύεις γιατί γνωρίζεις πως δεν υπάρχει, αλλά τι είναι αυτό που γνωρίζεις ότι δεν υπάρχει ; Μήπως δεν είναι ο Θεός ;" . Ας προσπαθήσω να το κάνω, παρ' όλο που γνωρίζω τι προβλήματα θα προκαλέσει αυτή η ... "γνώση" μου σε κάποιους αναγνώστες. Θα το πω διαφορετικά : Δεν πιστεύω στον Θεό γιατί πιστεύω στους ανθρώπους. Κάποιο πρόβλημα σ' αυτήν την φράση μου, υπάρχει ;
Edited by - zip on 16/07/2012 09:39:17
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 09:26:57
Από την άλλη μεριά, το θέμα της πίστης ή της απιστίας είναι καθαρά βιωματικό. Και όταν λέμε πως η πίστη εμφανίζεται εκεί όπου δεν υπάρχει γνώση, εννοούμε την βιωματική γνώση. Ποια όμως είναι η βιωματική γνώση των άθεων και ποια η βιωματική γνώση των ένθεων ; E, αυτό το ερώτημα, μπορεί κάπως να απαντηθεί.Η βιωματική γνώση των άθεων [ για την ανυπαρξία του Θεού ] προέρχεται από την μελέτη όλων των γραπτών αναφορών στον Θεό. Δεν υπάρχει άλλη παρατήρηση του Θεού [ δεν τον είδε κανείς τους ]. Η μόνη παρατήρηση είναι αυτή που προέρχεται διαβάζοντας και μελετώντας π.χ την Παλαιά Διαθήκη [ αν αναφερθούμε σ' αυτόν τον Θεό, έτσι ; Στον Θεό της Π.Δ ]. Εκεί όντως, η γνώση που λαμβάνει κάποιος είναι πως αυτός ο Θεός δεν υπάρχει. Και υπάρχουν μυριάδες αναφορές της Π.Δ που κάποιος μπορεί να επικαλεσθεί για να τεκμηριώσει αυτόν τον ισχυρισμό του. Αντιθέτως, η βιωματική γνώση των ένθεων είναι πιο ... προσωπική. Δεν βασίζεται τόσο σ' αυτήν την μελέτη των γραπτών αναφορών [ σ' αυτήν την περίπτωση οι ένθεοι χάνουν "κατά κράτος" από τους άθεους ] στον Θεό αλλά βασίζεται κυρίως σε προσωπικές εμπειρίες που αδυνατούν οι ίδιοι να ερμηνεύσουν. Κι αυτή η αδυναμία μπορεί να εμφανισθεί και στους άθεους [ δηλ. και ένας άθεος αν τύχει και έχει μια ανάλογη προσωπική εμπειρία, κι αυτός θα είναι ανύμπορος να την ερμηνεύσει ], δεν είναι δηλ. προνόμοιο μόνο των ένθεων. Συνήθως λοιπόν, επειδή ακριβώς αυτή η βιωματική γνώση είναι πιο προσωπική, είναι πολύ δύσκολο να αποτυπωθεί στον λόγο και να γίνει απόδειξη, τεκμηρίωση ή επιχειρηματολογία. Έτσι οι άθεοι εμφανίζουν ένα φαινομενικά συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των ένθεων. Οι πρώτοι μπορούν να αποδείξουν την ανυπαρξία ενός Θεού [ έχουν μπροστά τους κείμενα, γραπτά που το αποδεικνύουν, δεν χρειάζεται αυτοί να κάνουν κάτι άλλο παρά να μελετήσουν αυτά τα κείμενα ], ενώ οι δεύτεροι έχουν μονάχα την προσωπική τους εμπειρία για να αποδείξουν ή όχι την ύπαρξη του Θεού. [ Ακόμη δηλ. κι αν στηριχθούν σ' αυτά τα κείμενα, μειονεκτούν ]. Γι' αυτό και δεν ασχολείται κανένας με την τεκμηρίωση της Π.Δ ας πούμε, που ρωτάει ο IndustrialAngel. ( Εγώ προσωπικά γνωρίζω κάποιον που ασχολήθηκε με την τεκμηρίωση της Π.Δ, σ' ένα βιβλίο που είχα διαβάσει παλιά και δυστυχώς το έχω χάσει, με τίτλο "Οι θεοί που έφτιαξαν Oυρανό και Γη". Αλλά βέβαια, ο συγγραφέας αυτός ερμηνεύοντας την Π.Δ με τον τρόπο που ερμήνευσε ο Σλίμαν την Ιλιάδα, κατέληγε στο συμπέρασμα ο έρ'μος πως οι άνθρωποι είναι δημιούργημα εξωγήινων και πως την γη την φτιάξαν εξωγήινοι και τα ρέστα. )
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 11:04:48
Το να προσπαθεί κάποιος να αποδείξει την ύπαρξη του Θεού με βάση την φυσική απροσδιοριστία του Heisenberg είναι σαν να προσπαθεί να αδειάσει τον Ειρηνικό με ένα κουταλάκι του γλυκού.quote:
PanosTΣύμφωνα με την Αρχή της Απροσδιοριστίας του Heisenberg η ΙΔΙΑ Η ΦΥΣΗ μας βγάζει τη ΓΛΩΣΣΑ και μας ΚΟΡΟΙΔΕΥΕΙ ΕΠΙΔΕΙΚΤΙΚΤΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ και ΕΜΑΣ (ως Ανθρωπότητα) και την ΑΝΑΛΥΤΙΚΗ ΜΑΣ ΣΚΕΨΗ (ως ΛΟΓΙΚΑ ΟΝΤΑ) ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΣ ΜΑΣ να μάθουμε κάτι φαινομενικά απλό και εύκολο το οποίο όμως θα μας άνοιγε το δρόμο για να μάθουμε ΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΗΣ ΥΛΗΣ.
(Για τα ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ας μη το κουβεντιάσουμε καλύτερα...) Δεν μπορεί λοιπόν ο Παμέγιστος Άνθρωπος ο εν δυνάμει θεός με τη Λογική που τόσο βάναυσα ευνούχησε ο Χριστιανισμός/Ισλαμισμός/Ιουδαισμός κτλ κτλ να μάθει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ τη θέση και την ταχύτητα στοιχειωδών σωματιδίων όπως π.χ τα ταπεινά και γνωστά μας ηλεκτρόνια... Πρώτα λοιπόν αγαπητοί μου άθεοι θα ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΜΟΝΟΣΗΜΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΕΡΑΝ ΠΑΣΗΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ στους εαυτούς σας και σε εμάς, κάνοντας χρήση της ΑΝΑΛΥΤΙΚΗΣ σας ΣΚΕΨΗΣ (όπως ΜΟΝΟ ΕΣΕΙΣ ΞΕΡΕΤΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ), το ΓΙΑΤΙ Η ΦΥΣΗ ΕΠΕΛΕΞΕ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΜΟΙΡΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΓΕΝΟΣ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΧΑΛΑΡΑ ΚΑΙ ΤΗ ΜΗ-ΥΠΑΡΞΗ ΘΕΟΥ.
Συνεπώς, επειδή εμείς (ως ανθρωπότητα) δεν μπορούμε [ προς το παρόν βέβαια, γιατί έτσι και ανακαλυφθεί το ... μποζόνιο, μαύρο φίδι που σας έφαγε ] να αποκαλύψουμε τα μυστικά της ύλης, αυτό σημαίνει πως δεν μπορούμε να αποδείξουμε και την ανυπαρξία του Θεού. Ναι, είναι μια σκέψη αυτό αλλά δεν έχει συνοχή. Κατ' αρχήν, ένας άθεος που σέβεται ας πούμε ο ίδιος πρώτα τον ίδιο τον εαυτό, δεν θα πέσει σ' αυτήν την λούμπα, σ' αυτήν την τρικλοποδιά που πας να του βάλεις. Γιατί, όπως σωστά παρατηρεί ο IndustrialAngel : quote:
Δέχομαι ότι επιστημονικά δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη του Θεού. Όχι όμως επειδή ισχύει η απροσδιοριστία, της οποίας την ισχύ επίσης αποδέχομαι αλλά διότι ο ορισμός του Θεού αποκλείει οποιαδήποτε προσπάθεια μελέτης του μέσω της επιστημονικής μεθόδου.
Ισχυρίζεσαι πως : quote:
PanosTη Αναλυτική Σκέψη έχει ένα ΑΛΥΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ μπροστά της το οποίο δεν είναι Θρησκειολογικής Φύσης ΑΛΛΑ ΚΑΘΑΡΑ ΦΥΣΙΚΗΣ.
Όμως ο θεός και η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του, δεν είναι θέμα Φυσικής. Θα ήταν, [ πρόσεξε λίγο αυτό ] αν ίσχυε πως οι άνθρωποι πιστεύουν ή όχι στον Θεό εξ' αίτίας της ... φύσης τους. Για να το ισχυρισθούμε όμως αυτό, θα πρέπει να δείξουμε α) ποια είναι η φύση όλων των ανθρώπων και β) πως όλοι οι άνθρωποι έχουν κοινή φύση. Το ότι δεν μπορούμε [ επιστημονικά ] να αποδείξουμε την ανυπαρξία του Θεού, δεν σημαίνει ασφαλώς πως ο Θεός υπάρχει. Δηλ. η Επιστήμη δεν σου λέει πως όταν δεν μπορείς να αποδείξεις την μη ύπαρξη ενός πράγματος, τότε αυτό το πράγμα υπάρχει. Η Επιστήμη διατηρεί πάντα τις επιφυλάξεις της και για την αδυναμία απόδειξης της ανυπαρξίας αλλά και για το ενδεχόμενο της ύπαρξης που προέρχεται ακριβώς από αυτήν την αδυναμία. Συνεπώς, το να καταφεύγουμε στην Επιστήμη για να αποδείξουμε την ύπαρξη ή όχι μιας έννοιας όπως είναι ο Θεός, είναι μάλλον τζάμπα κόπος. Edited by - zip on 16/07/2012 11:48:38 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 12:02:26
IndustrialAngel,quote:
Δε σου φτάνει η ανθρωπογεωγραφία της θρησκείας; Ξέρεις σε κάθε χώρα τι θρησκείες υπάρχουν.
Ναι, αυτό είναι ένα πολυ σημαντικό στοιχείο, δεν λέω. Ωστόσο, δεν δικαιολογεί πλήρως το ζήτημα "ένας πιστός μιας θρησκείας μιας χώρας γεννάει τον ίδιο πιστό" γιατί ακόμη και ο χάρτης [ βλ. http://www.rayfowler.org/blog/wp-content/uploads/map_world_religions.gif ] που παρουσιάζει ο Agnostic εμφανίζει την κατανομή αυτή βάσει της πίστης κι όχι βάσει των γεννήσεων. Ωστόσο, επαναλαμβάνω, είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο. Όπως επίσης, σημαντική είναι η έρευνα που παρουσιάζει και ο macedon σε σχέση με την αναλυτική σκέψη, τον σκεπτικισμό και την άθεϊα. quote:
Νομίζω ότι Bill Maher τα λέει πολύ ωραία.
Ναι, για να γελάσει κάποιος, καλά τα λέει. Όμως, τι λέει ; Λέει π.χ quote:
Bill MaherBelieve it or not, I dont really enjoy talking about religion all the time.
Sure my man! Το ίδιο βλέπουμε π.χ και στον macedon ή και σε σένα IndustrialAngel. quote:
Bill MaherIf fact, not only as Atheism is not a religion, it's not even my hobby. And that's the best thing about being an Atheist : It requires a little of your time.
Oh, yes my man! Μονάχα που αν ήταν έτσι, ο macedon π.χ θα είχε μετά βίας 1000 posts. και παρακάτω : quote:
Bill Maherwhen it comes to a religion, we 're not two sides of a same coin
δηλ. όταν το θέμα αφορά την θρησκεία, οι άθεοι θεωρούν πως αυτό δεν είναι θέμα των δύο πλευρών του ίδιου νομίσματος, δηλ. ένα θέμα "Πιστεύω / ΔΕΝ πιστεύω", "Δράση / αντίδραση" , "Θετικό / Αρνητικό". Όμως σ' αυτό, δεν τους ρωτάει και κανένας. Ανεξαρτήτως τι θεωρούν και τι όχι, αυτό είναι κάτι που το λέει η ίδια η Φύση. Κάθε ... απιστία συνοδεύεται πάντα από μια πίστη έτσι όπως κάθε αρνητικός αριθμός έχει και τον αντίστοιχο θετικό του. Εκτός βέβαια αν οι άθεοι θέλουν να χαρακτηρίζονται ... παρά φύσην. Τότε αλλάζει το πράγμα ...quote:
Bill Maherand you dont get to put your unreason upon the same shelf with my reason
και πως δεν μπορεί κάποιος να βάλει το παράλογό του στο ίδιο ράφι με το λογικό κάποιου άλλου. Όμως η ύπαρξη της πίστης και της απιστίας ως δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος, κάθε άλλο παρά παραλογισμός είναι. Και μάλιστα όταν αυτός που την επικαλείται, δεν την επικαλείται από το κεφάλι του, αλλά επειδή αυτό είναι απλά ... ένας νόμος της Φύσης. quote:
Bill MaherShow me your God and I will believe in him
Κλασικός ... άθεος. Κι αφού λέει τέλος πάντων διάφορα "αστειάκια" με το π.χ να κατέβει ο Ιησούς στο πλατώ στο τέλος της εκπομπής, λέει και το δικό του ... "πιστεύω" : quote:
Bill Maherbut that is not gonna happen
Τι μου λες ρε Bill ; Σοβαρά ; Γελάσαμε και πάλι ... Edited by - zip on 16/07/2012 13:18:50 |
Notirk
Πλήρες Μέλος
Greece
1278 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 12:30:41
-Γενικά ανοικτό πρόβλημα είναι ένα πρόβλημα για το οποίο δεν γνωρίζουμε συγκεκριμένη μέθοδο λύσης του, ούτε καν ποιες γνώσεις θα χρειαστούμε στην πορεία για την λύση του.
(Γ. Σ. Σταμέλος, μαθηματικός.)-Αυτό μου άρεσε, δηλαδή το ότι υπάρχουν προβλήματα που στη γλώσσα των μαθηματικών χαρακτηρίζονται ανοικτά. Και μου άρεσε γιατί η ιδέα των ανοικτών προβλημάτων μου δημιουργεί το ίδιο συναίσθημα με αυτό που νιώθω κάθε φορά που αναρωτιέμαι για την ύπαρξη η ανυπαρξία του Θεού, όπως και κάθε φορά που διαβάζω τις αντιπαραθέσεις πιστών και απίστων. Παρ΄ότι γέρνω προς το μέρος των πιστών, ομολογώ ότι τα επιχειρήματα τους για την ύπαρξη του Θεού που πιστεύουν δε με πείθουν, από την άλλη τα επιχειρήματα των ‘’άθεων’’ για την μη ύπαρξη του Θεού, έρχονται σε αντίθεση με αυτό που διαισθάνομαι.
-Παρόμοιο συναίσθημα νιώθω όταν σκέφτομαι για τον αριθμό ‘’π΄΄ που είναι άρρητος και που η ανακάλυψη του συγκλόνισε τους Πυθαγόρειους γιατί ερχόταν σε αντίθεση με ότι πίστευαν για την ύπαρξη του Θεού.
-Από αυτά μου γεννήθηκε η σκέψη, ότι τίποτα δεν είναι ολοκληρωμένο, αλλά τα πάντα βρίσκονται σε αέναη διαδικασία , χωρίς αιτία και χωρίς στοχευόμενο αποτέλεσμα. ΤΑ ΠΑΝΤΑ, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΟΝΟΜΑΖΟΥΜΕ ΘΕΟ.
Αν είναι έτσι, τότε νομίζω ότι…
…Η αιώνια διαμάχη πιστών-άπιστων θα πάρει τέλος και όλοι θα είναι ευτυχισμένοι αν τόσο οι μεν όσο και οι δε, κατορθώσουν να αντιληφθούν Αυτό που έχουν ονομάσει Θεό είτε πιστεύουν στην ύπαρξη του είτε όχι, σαν Αυτό που δεν περιορίζεται με ονόματα ούτε με λογικά επιχειρήματα και ασφαλώς δεν είναι καν θέμα για συζήτηση. Νομίζω αυτό είχαν κατά νου οι Αρχαίοι Έλληνες με την λιτή φράση αφιέρωμα ‘’Στον Άγνωστο Θεό’’ δηλώνοντας έτσι τον σεβασμό και την ευλάβεια τους σε κάποια ανώτερη δύναμη που αντιλαμβάνονται διαισθητικά αλλά που η λογική τους αδυνατεί να συλλάβει.
Αν οι πιστοί αντιλαμβάνονταν Αυτό-τον Θεό που πιστεύουν- σαν Άχρονο , Άχωρο Ανώνυμο και μη περιορισμένο στα στενά όρια της λογικής , τότε και συνεπείς με τον εαυτό τους θα ήταν και με τους ‘’άθεους’’ θα τα εύρισκαν.
Σημείωση : Αυτές οι σκέψεις διατυπώθηκαν χωρίς επεξεργασία έτσι όπως μου ήρθαν και ταπεινά τις θέτω στη κρίση σας.
|
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7552 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 13:06:53
Αξίζει να αναφέρουμε, οτι υπάρχουν θρησκείες χωρίς πίστη. Δηλαδή, θρησκείες χωρίς "Θεό".
Π.χ. ο Βουδισμός δεν συνεπάγεται πίστη στον θεό και μάλιστα δικαιολογεί την δημιουργία θεών με τον ίδιο τρόπο που το κάνει η κοινωνιολογία και η ψυχολογία.
Εντούτοις αυτό δεν εμποδίζει τους Βουδιστές να έχουν υπερβατικές εμπειρίες και να αφοσιώνονται σε πρακτικές με στόχο την επίτευξη της τελειότητας. Σε αντίθεση με πολλούς άθεους και ένθεους χριστιανούς και μη χριστιανούς, που απλά κάθονται στα αυγά τους και φιλοσοφούνε για την ύπαρξη ή μη ύπαρξη θεού, χωρίς αρχή, χωρίς τέλος, και χωρίς κανένα νόημα. Φυσικά δεν υπάρχει τίποτα το ιδιαίτερα αξιόλογο σε αυτή τη "φιλοσοφία". Πολλά "ωραία" και "φιλοσοφημένα" λόγια, αυτό είναι όλο. Έρχονται άνθρωποι με χίλια δυο ελαττώματα, να σου πουν για την ύπαρξη ή την μη-ύπαρξη, έρχονται να σου δικαιολογήσουν γιατί η επιλογή τους ήταν η σωστή και του άλλου είναι λάθος.
Ε για μένα τους γράφω και τους δύο στα αρ%$#@ια μου. Όταν θα μπορούν να έρθουν να μου μιλήσουν με τα καλά τους έργα, με μια ζωή που θα είναι υποδειγματική, αυτούς θα τους ακούσω. Τους υπόλοιπους 'σπουδαίους' και 'μεγάλους επιστήμονες' θα τους αφήσω έξω από την friendlist, γιατί δεν έχουν τίποτα να μου προσφέρουν. Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 16/07/2012 13:26:18 |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 14:47:16
quote:
Industrial_Angelόχι ξεκαθαρίσαμε ότι το ζήτημα της ΥΠΑΡΞΗΣ είναι αμιγώς φιλοσοφικό.
Κανόνισε να μου το αλλάξεις ξανά όταν ξαναστριμωχτείς... quote:
Πολλά άλλα ζητήματα είναι ανοιχτά για επιστημονική διερεύνηση. Πχ το αν έγινε παγκόσμιος κατακλυσμός είναι ανοιχτό για διερεύνηση. Το αν ας που υπάρχει ΟΝΤΩΣ σχέδιο για το ανθρώπινο σώμα. Ή αν το ανθρώπινο σώμα ΟΝΤΩΣ περιέχει σχεδιαστικά λάθη που ένας σύγχρονος μηχανικός δε θα έκανε αν το σχεδίαζε (για παράδειγμα, φρονιμίτες που δε χωράνε στο σαγόνι)
Έχεις όλο το χρόνο μπροστά σου να ασχοληθείς επιστημονικά με όοοοοτι από τα παραπάνω θέλεις... quote:
quote:
Επειδή ΠΙΣΤΕΥΩ (είπαμε ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ και μην επανέλθεις ξανά ok?) το " Πανταχού Παρών και τα Πάντα Πληρών" αυτόματα και αποκτούν ΝΟΗΜΑ και το Σχέδιο και ο Σκοπός ΠΑΝΤΟΥ και όχι μόνο στα φυσικά φαινόμενα.
Ωραία, αυτό το λες ως ΠΙΣΤΟΣ λοιπόν όχι ως ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ. Δεκτόν. Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ απολύτως επιστημονικό έρισμα.
Να δω στις πόσες φορές θα το κατανοήσεις... quote:
Προς τι ο διαχωρισμός Ορθοδοξίας και Καθολικισμού; Υπάρχει *ανώτερη* ή *σωστή* θρησκεία;Ισχυρίζεσαι ότι οι ΑΛΛΟΙ κάνουν λάθη μόνο;
Χωρίς να θέλω να σε τρομάξω η Ορθοδοξία θεωρεί όλες τις υπόλοιπες θρησκείες ως αιρέσεις και το ίδιο ισχύει και για κάθε μια θρησκεία από τις υπόλοιπες προς όλες τις υπόλοιπες. Για να μη μπερδεύεσαι αυτό το της "αίρεσης" αφορά κυρίως το "αντίπαλο" δόγμα και λιγότερο τους αντίστοιχους πιστούς. quote:
Ισχυρίζεσαι ότι οι Βυζαντινοί του 9ου αιώνα ΗΞΕΡΑΝ ότι είναι αδύνατο να αποδειχθεί με επιστημονική ακρίβεια η πίστη;
Επειδή εσύ το έμαθες μόλις "χθες" νομίζεις ότι έχεις και την παγκόσμια πρωτιά???? quote:
quote:
α) Δεν έγραψα "καλά κάνουν και στρέφονται σε θρησκείες" όπως γράφεις εσύ αλλά "καλά κάνουν και υπάρχουν θρησκείες" και ελπίζω ακόμα και εσύ να καταλαβαίνεις τη διαφορά.
όχι δε βλέπω καμία διαφορά. Είναι δυνατόν να υπάρχουν θρησκείες χωρίς ανθρώπους να στρέφονται σε αυτές; Πλάκα κάνεις;
Μη πέφτεις εσύ ο ίδιος σε δικά σου fallacy.
"
Logical Fallacy, number 1: Argument from ignorance. Η λογική πλάνη αυτή βασίζεται στην επίκληση της άγνοιας επί ενός θέματος η οποία ακολουθείται από μια αστήρικτη πόλωση προς ένα από τα ενδεχόμενα. Το ότι δεν ξέρουμε, δε σημαίνει ότι θα γίνει αυτό που λες εσύ.
" Υπάρχει λοιπόν ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και το ενδεχόμενο (που αποκλείεις) να υπάρχουν θρησκείες με λίγους ή και καθόλου πιστούς. Έτσι δεν είναι?
Γιατί το αποκλείεις ως (μελλοντικός και...βλέπουμε) επιστήμονας? quote:
Επιμένω να λέω ότι η συλλογιστική αφού υπάρχουν αδυναμίες ΚΑΛΑ κάνουν και υπάρχουν είναι λάθος.
Όταν η "αδυναμία" πάει προς το θρησκεία είσαι λαλίστατος και παίρνεις και θέση ("είναι λάθος"|. Αν η "αδυναμία" πηγαίνει στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ και ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ αδυναμία της Αναλυτικής Σκέψης διατηρείς την ίδια θέση ή το ρίχνεις στη Φιλοσοφία???
quote:
Δεν εννοώ πρακτικά εμπόδια. Αν παραδεχτώ ότι η αδυναμία μου είναι υπεράνθρωπη και την καλύψω με το υπερφυσικό τότε δεν μπορώ να κάνω καμία παραπάνω έρευνα από τη στιγμή που θα φτάσω σε αυτό το συμπέρασμα. Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε κάποιο πείραμα να σχεδιάσω ούτε κάποια συσκευή με βάση αυτό. Αν οι φυσικοί νόμοι είναι αποτέλεσμα του βίτσιου ή του σχεδίου κάποιας θεότητας, αυτό είναι το τέλμα της έρευνας και της επιστήμης. Έχει σαφέστατες φιλοσοφικές προεκτάσεις
Πάλι πέφτεις στο ίδιο fallacy με πριν. Αυτό που αναφέρεις είναι ΕΝΑ από τα ενδεχόμενα. Εγώ για παράδειγμα (όπως και χιλιάδες θρησκευόμενοι επιστήμονες παγκοσμίως, αλλά μην πτοείσαι από ασήμαντες λεπτομέρειες) συνεχίζω την έρευνά μου μια χαρά και ζω την οικογένειά μου απ'αυτό. Άρα η συλλογιστική σου ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ δίνει ΑΞΙΑ (και μάλιστα εις διπλούν) σto fallacy number 1! Άντε και εις ανώτερα ρε φοιτητάκο! quote:
quote:
Αφού κ. Dawkins δέχεσαι τη θρησκεία ως παραπροιόν της αδυναμίας της ανθρώπινης σκέψης, τότε για όσο χρόνο παραμένουμε ως Ανθρωπότητα αδύναμοι, μάθε να ζεις μ'αυτό το παραπροιόν.
Κάνενας δεν έχει πρόβλημα να ζει με κανέναν άλλο.
Χαίρομαι που το ακούω αυτό διότι σε συνεχή ερωτήματά μου για το τι θα πρέπει να συμβεί με τα δισεκατομμύρια των πιστών ΚΑΘΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ώστε να πάψουν να αποτελούν τροχοπέδη στην Ανέλιξη της Ανθρωπότητας η μόνη απάντηση που πήρα (αν δεν κάνω λάθος) ήταν η Λοβοτομή από το φίλτατο ΝΙΚΟΜΑΧΟ... quote:
Το θέμα είναι αν δικαιούται να ασκήσει κριτική.
Όχι απλά δικαιούται αλλά επιβάλλετε... quote:
Συμφωνείς με τον χαρακτηρισμό παραπροϊόν όμως;
Όχι, ειλικρινά και με το χέρι στην καρδιά. ΕΣΥ τι πιστεύεις??? quote:
quote:
Επίτηδες το κάνεις?
Αφού έγραψα ότι, "για να το γράφεις εσύ σε πιστεύω..."
Άσε τη συγκατάβαση "αφού το λες σε πιστεύω". Είτε υπάρχει έρευνα για τη θρησκεία στο χώρο της νευροεπιστήμης είτε δεν υπάρχει, το δηλώνεις και το υποστηρίζεις αντιστοίχως.
Αν υπήρχε η εν λόγω έρευνα την οποία δεν γνώριζα πως θα έπρεπε να στο γράψω για να μη με επιπλήξεις για "συγκαταβατικό"??? quote:
quote:
Τι είδους επιστημονική απόδειξη μπορεί να έχει το "ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει την τάση να εφεύρει θρησκείες".Δηλαδή από ένα "αχαρτογράφητο" στο μεγαλύτερο μέρος του όργανο όπως είναι ο εγκέφαλος έχουμε προλάβει ως επιστήμονες να αποδείξουμε ότι έχει την τάση να εφεύρει θρησκείες... Είσαι σοβαρός??? Καλά κάνουν και σας δουλεύουν αφού το τραβάει ο οργανισμός σας. Ως φυσικός δέχομαι ΜΟΝΟ την Επιστημονική Απόδειξη όταν ο άλλος έρχεται ως επιστήμονας να μου ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ κάτι.
Μεγάλα λόγια αλλά 0 επιχειρήματα.
Άρα με τα δικά σου επιχειρήματα θα με αποστομώσεις. Για να τα δούμε λοιπόν! quote:
Η αντίδραση σε ΚΑΘΕ επιστημονική αλήθειαΒήμα 1: Ο κόσμος την αρνείται
Βήμα 2: Ο κόσμος λέει ότι αντιτίθεται στη Βίβλο
Βήμα 3: Ο κόσμος λέει ότι την ήξερε ανέκαθεν
Είσαι ακόμα στο βήμα 1.
Τουλάχιστον ΓΡΑΦΕ ΤΑ ΣΩΣΤΑ κ. Φοιτητή!!!!!!! 
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/a/arthur_schopenhauer.html
Εσύ σαν εκπαιδευμένο σκυλάκι να πηγαίνεις κατ'ευθείαν στο...4!
"
Τα καταπίνω αμάσητα διότι το διάβασα στο Scientific American και στο Popular Science....
"
quote:
quote:
Αλλιώς κουβεντούλα σε ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ επίπεδο όση θες...Από το ΕΜΠ δεν έχω πρόσβαση στο εν λόγω περιοδικό αλλά έχω στα περισσότερα journals.
Αν οι επιστήμονες έκαναν κάποια σχετική δημοσίευση let me know και θα δούμε εκεί τι ακριβώς ισχυρίζονται ότι έχουν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ. Καταλαβαίνεις ότι οπουδήποτε εμπλέκεται ο άνθρωπος ως πειραματόζωο το πείραμα άρα και τα συμπεράσματα μπορείς να τα βάλλεις από παντού... Το έχω δει να συμβαίνει "άπειρες" φορές και μάλιστα σε συνέδρια και όχι μέσα από συζητήσεις αγνώστων στο esoterica.
Γιατί δεν το ψάχνεις μόνος σου; Φοβάσαι αυτό που θα βρεις; Γιατί δεν ψάχνεις; Δεν έχεις τα keywords? Να σε βοηθήσω γιατί είσαι μικρούλης ακόμα και δεν ξέρεις
Neurotheology
evolutionary psychology
Brain-religion
Για ψάξε και δες τι πειράματα έχουν γίνει και μη λες μεγάλες κουβέντες.
Αυτά τα πειραματάκια είναι για να χαίρεστε εσείς, αλλά όταν ξεκινάνε οι ερωτήσεις ανακαλύπτετε trolling, fallacies, κτλ κτλ. Ψιτ, φοιτητάκο! Μάθε ΠΡΩΤΑ ότι τα impact factors αφορούν journals και ΟΧΙ δημοσιεύσεις και ΥΣΤΕΡΑ να "συζητήσεις" (λέμε και καμμία...) μαζί μου ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ. (εδώ ΟΝΤΩΣ ΙΣΧΥΕΙ το "ΠΡΩΤΑ" και "ΥΣΤΕΡΑ" που τόσο πολύ αγαπάς...) Μέχρι τότε ΣΟΒΑΡΗ ΠΛΑΚΙΤΣΑ σε Φιλοσοφικό επίπεδο που ΚΑΙ εκεί πνίγηκες σε μια κουταλιά νερό... Ερευνάτε τας Γραφάς Edited by - PanosT on 16/07/2012 16:12:21 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 15:46:48
Η πικρή αλήθεια για τους άθεους είναι πως όταν συναντούν την λέξη "πιστός" παθαίνουν ένα είδος αλλεργίας. Αυτό βέβαια δεν ισχύει αν αυτή η λέξη αφορά ... την γυναίκα τους. Γιατί ασφαλώς, όσο άθεος και να είσαι, ε, μια γυναίκα πιστή θα την ήθελες ρε Bill.Έτσι λοιπόν οι άθεοι, θα μπορούσε να πει κάποιος, πως περιορίζουν την έννοια της πίστης στην πίστη στο Θεό. Για την πίστη της γυναίκας τους προς αυτούς, ούτε λόγος. Όμως η έννοια της Πίστης είναι μία, είτε αναφέρεται κάποιος στον Θεό, είτε ... στην γυναίκα του Bill. Και πίστη [ όπως λέει και η wikipedia ] είναι "η βεβαιότητα κάποιας ή κάποιου για την αλήθεια ενός ισχυρισμού, ανεξάρτητα αν η βεβαιότητα αυτή είναι δικαιολογημένη ή όχι." Κουφάλα Πηνελόπη ... τα πάντα εν σοφία εποίησας!
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 15:57:36
Πρέπει να μου κάνεις πλάκα, αλλιώς όλες οι υπόλοιπες εκδοχές δεν σε τιμούν ιδιαιτέρως.Για πάμε να δούμε τη ΜΕΓΑΛΗ ΑΝΑΚΑΛΗΨΗ ΣΟΥ, Industrial_Angel... quote:
Industrial_AngelΣελίδα 9 του θέματος
Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου το περιεχόμενο της σελίδας το είχες διαβάσει πριν από καμμία εβδομάδα ή κάνω λάθος? Με τις πόσες φορές "κατανοείς" (λέμε και καμμία...) αυτό που διαβάζεις??? Θέλω να πω ότι έπρεπε να με επιπλήξεις πολύυυυυ νωρίτερα!
Αλλά δεν βαριέσαι?
Κάλλιο αργά παρά ποτέ! Πάμε και στα ουσιώδη. quote:
Industrial_AngelPanosT
quote:
Πρώτα λοιπόν αγαπητοί μου άθεοι θα ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΜΟΝΟΣΗΜΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΕΡΑΝ ΠΑΣΗΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ στους εαυτούς σας και σε εμάς, κάνοντας χρήση της ΑΝΑΛΥΤΙΚΗΣ σας ΣΚΕΨΗΣ (όπως ΜΟΝΟ ΕΣΕΙΣ ΞΕΡΕΤΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ), το ΓΙΑΤΙ Η ΦΥΣΗ ΕΠΕΛΕΞΕ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΜΟΙΡΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΓΕΝΟΣ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΧΑΛΑΡΑ ΚΑΙ ΤΗ ΜΗ-ΥΠΑΡΞΗ ΘΕΟΥ.
το ΥΣΤΕΡΑ πρωτοεμφανίζεται.
Έπεσαν τα τσιμέντα λέμεεεεε... quote:
δεν έχω γράψει τίποτα στο θέμα,
Ευτυχώς αυτό διορθώθηκε και είμαι πολύ χαρούμενος γι'αυτήν την εξέλιξη! quote:
δεν τον παρακολουθώ καν.
Ανθρώπινα τα λάθη αλλά ήσουν και δικαιολογημένος λόγω Στρατού!
Τέσπα!
Τέλος καλό όλα καλά!(εκτός αν υπάρχει fallacy στον συλλογισμό...) quote:
Ο μίστερ Πάνος (...)
ΠΑΝΟΥΛΗΣ σε παρακαλώ (όπως με αποκαλούσαν σχεδόν όλες οι γκομενίτσες μου και εσχάτως τα διάφορα μέλη του esoterica) quote:
απαιτεί να συσχετιστεί
Stop εδώ.
Ακόμα και να "απαιτώ" κάποια συσχέτιση αυτή πρέπει να είναι μόνο ΧΡΟΝΙΚΗ (που δεν απαιτώ τίποτα τέτοιο αλλά λέμε τώρα). Συμφωνείς, Ναι ή Όχι??? quote:
η επιστημονική εξήγηση του ΓΙΑΤΙ υπάρχει η απροσδιοριστία με το θέμα της μη-ύπαρξης Θεού.
ΠΑΡΤΟ ΕΝΤΕΛΩΣ (ΜΑ ΕΝΤΕΛΩΣ) ΑΝΑΠΟΔΑ ΚΑΙ ΙΣΩΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΤΙ ΕΝΝΟΩ! Εννοώ:
Αφού εσείς φίλοι άθεοι, επιχειρείτε με ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑ (και όχι Φιλοσοφική) να υποστηρίξετε τη Μη Υπαρξη Θεού (μετά το ποστ macedon για το άρθρο του Science) (σ.σ που τουλάχιστον εμείς οι δύο Industrial_Angel συμφωνήσαμε ότι ΜΟΝΟ σε Φιλοσοφικό επίπεδο γίνεται κάτι τέτοιο λόγω "κακώς ορισμένου προβλήματος") εξηγήστε ΕΠΙΣΗΣ, ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟ (σ.σ το "πρώτα" και το "ύστερα" καταλαβαίνεις ότι δεν έχει πλέον σημασία για να κολλάς παρά μόνο για να στηρίξεις ΑΣΧΕΤΑ με την υπόθεση fallacies αφού εγώ σου δίνω το ελεύθερο να ΑΛΛΑΞΕΙΣ τη σειρά κατά το δοκούν) ΜΙΑ ΚΑΤ'ΕΞΟΧΗΝ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΟΡΙΣΜΕΝΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΤΗΣ ΑΡΧΗΣ ΤΗΣ ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΙΑΣ. Ουδείς απάντησε!
Και ξέρεις γιατί? ΔΙΟΤΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑ ΑΠΟΤΥΓΧΑΝΕΙ ΚΑΙ ΣΤΑ ΔΥΟ ΖΗΤΗΜΑΤΑ. Βεβαίως ΟΥΤΕ εσύ απαντάς (και καλά κάνεις αφού έχεις διαχωρίσει τη θέση σου με τη οποία (συγκαταβατικά...) συμφωνώ) αλλά προσπαθείς α) να ΒΑΛΛΕΙΣ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΕΡΩΤΗΜΑΤΟΣ και β) κατά των απόψεων μου που ΘΕΩΡΕΙΣ ότι έχω αλλά ΡΗΤΑ και ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ στο έχω αρνηθεί. ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΟΤΙ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ "ΣΥΣΧΕΤΙΣΩ (ή καλύτερα να ΑΠΟΣΥΣΧΕΤΙΣΩ(?))" ΤΟ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΕ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΣΟΥ ΠΟΣΤ???? Όσον αφορά το α) καταλαβαίνω το άγχος σου, διότι, το να μην μπορείς να αποδείξεις ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ τη μη ύπαρξη Θεού δεν σημαίνει και τίποτα στη τελική (κανένας δεν το έχει καταφέρει μέχρι στιγμής), ΑΛΛΑ το να μην μπορείς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ να μάθεις την ταυτόχρονη θέση και ορμή των στοιχειωδών σωματιδίων ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕ ΣΟΥ ΣΤΕΡΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗΝ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ ΓΝΩΣΗΣ ('Η ΝΑ ΣΕ ΠΑΕΙ ΣΤΟ ΦΕΓΓΑΡΙ ΤΡΟΜΑΡΑ ΣΟΥ...) ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ΚΑΙ ΘΑ ΣΕ ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ ΧΩΡΙΣ ΚΑΠΟΙΟΝ "ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ" ΛΟΓΟ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ "ΚΑΤΙ" (όσο και ασήμαντο και έστω και χωρίς περαιτέρω "γνωσιακές" παρενέργειες (που δεν ισχύει αλλά έστω και έτσι) ως Επιστημονική κοινότητα αλλά και ως Ανθρωπότητα. Όσον αφορά το β) ούτε καν το συζητάμε! Έχεις βαλθεί να με βγάλεις ψεύτη σε πράγματα που σου έχω δηλώσει ότι συμφωνούμε και μάλιστα αποδεικνύονται από πολύ παλιά ποστς μου σε αυτό το thread πολύ πριν ποστάρεις εσύ!!! Στην πιο απλή περίπτωση αυτό λέγεται ΕΜΜΟΝΗ, και στην πιο ζόρικη...άστο καλύτερα! quote:
Επιμένεις ΠΑΝΟΥΛΗ
Ωωωπ. Αποκατάσταση της τάξης με το ΠΑΝΟΥΛΗ... quote:
ότι δεν τα συσχέτισες ποτέ; Επιμένεις;;;;;;;
Θα δηλώσω ΟΤΙ ΘΕΣ αρκεί να σε έχω εδώ κοντά μου και να ποστάρεις!!!!
Ερευνάτε τας Γραφάς
|
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2772 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/07/2012, 16:07:36
Ζιπ.O Bill, όταν διαχωρίζει πίστη και λογική, θεωρεί ότι λογικό είναι αυτό που χρειάζεται τις λιγότερες υποθέσεις και αξιώματα ώστε να ισχύει. ΠανοςΤ
quote:
Έχεις όλο το χρόνο μπροστά σου να ασχοληθείς επιστημονικά με όοοοοτι από τα παραπάνω θέλεις...
Δεν απαντάς. Συμφωνείς αν είναι ανοιχτά προς διερεύνηση όλα τα επιμέρους λεγόμενα από τα διάφορα ιερά βιβλία; Από την ιστορικότητα των προσώπων μέχρι την επιστημονική ακρίβεια των κοσμογονικών και ανθρωπογονικών αφηγήσεων.
quote:
Χωρίς να θέλω να σε τρομάξω η Ορθοδοξία θεωρεί όλες τις υπόλοιπες θρησκείες ως αιρέσεις και το ίδιο ισχύει και για κάθε μια θρησκεία από τις υπόλοιπες προς όλες τις υπόλοιπες.Για να μη μπερδεύεσαι αυτό το της "αίρεσης" αφορά κυρίως το "αντίπαλο" δόγμα και λιγότερο τους αντίστοιχους πιστούς.
Αυτό είναι το πιο τρομακτικό κομμάτι της ιστορίας. "ΕΜΕΙΣ έχουμε δίκιο (γιατί ΕΤΣΙ) και όχι οι άλλοι ".
quote:
Επειδή εσύ το έμαθες μόλις "χθες" νομίζεις ότι έχεις και την παγκόσμια πρωτιά????
Σε ρωτάω πιστεύεις ότι το ήξεραν;
quote:
Υπάρχει λοιπόν ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και το ενδεχόμενο (που αποκλείεις) να υπάρχουν θρησκείες με λίγους ή και καθόλου πιστούς.Έτσι δεν είναι?
Γιατί το αποκλείεις ως (μελλοντικός και...βλέπουμε) επιστήμονας?
Σήμερα υπάρχουν θρησκείες χωρίς πιστούς αλλά οι ίδιες θρησκείες στο παρελθόν είχαν και μάλιστα πολυάριθμους. Υπάρχουν πολλές χαζομαρίτσες που μπορείς να πεις αλλά δεν απαντάς στο ποια είναι η διαφορά επί της ουσίας μεταξύ της φράσης "καλά κάνουν και στρέφονται" και στο "καλά κάνουν και υπάρχουν".
quote:
Όταν η "αδυναμία" πάει προς το θρησκεία είσαι λαλίστατος και παίρνεις και θέση ("είναι λάθος"|.Αν η "αδυναμία" πηγαίνει στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ και ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ αδυναμία της Αναλυτικής Σκέψης διατηρείς την ίδια θέση ή το ρίχνεις στη Φιλοσοφία???
Κατάλαβες τι έγραψα;
quote:
Πάλι πέφτεις στο ίδιο fallacy με πριν.Αυτό που αναφέρεις είναι ΕΝΑ από τα ενδεχόμενα. Εγώ για παράδειγμα (όπως και χιλιάδες θρησκευόμενοι επιστήμονες παγκοσμίως, αλλά μην πτοείσαι από ασήμαντες λεπτομέρειες) συνεχίζω την έρευνά μου μια χαρά και ζω την οικογένειά μου απ'αυτό. Άρα η συλλογιστική σου ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ δίνει ΑΞΙΑ (και μάλιστα εις διπλούν) σto fallacy number 1! Άντε και εις ανώτερα ρε φοιτητάκο!
Κανένας θρησκευόμενος σοβαρός επιστήμονας δεν έμπλεξε την ιδέα ότι ο Θεός έφτιαξε τους φυσικούς νόμους σε κάποια εργασία.Ούτε καν εσύ δεν έχεις γράψει ποτέ σε κάποιο paper την επιφύλαξη ότι "αυτά μου τα ερευνητικά συμπεράσματα ισχύουν μόνο για όσο διάστημα τους επιτρέπει ο Θεός να ισχύουν". Έτσι δεν είναι;
Μπορούμε ποτέ να παραδεχτούμε ότι αύριο ο άνθρακας θα χάσει την ιδιότητα του φτιάχνει μόρια (κατόπιν προσταγής του Θεού);
Άσε τις τζιριτζάτζουλες για το τι κάνεις ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ και οικογενειακά είναι άσχετο με το πώς σκέφτεται ο σωστός επιστήμονας.
quote:
Χαίρομαι που το ακούω αυτό διότι σε συνεχή ερωτήματά μου για το τι θα πρέπει να συμβεί με τα δισεκατομμύρια των πιστών ΚΑΘΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ώστε να πάψουν να αποτελούν τροχοπέδη στην Ανέλιξη της Ανθρωπότητας η μόνη απάντηση που πήρα (αν δεν κάνω λάθος) ήταν η Λοβοτομή από το φίλτατο ΝΙΚΟΜΑΧΟ...
Οφείλεις να συμφωνήσεις όμως ότι είναι η μόνη συνήθεια των Νεάτερνταλ που διατηρείται μέχρι σήμερα. Τα υπόλοιπα τα έχουμε ξεπεράσει, δε ζούμε σε σπηλιές, δεν τρώμε ο ένας τον άλλο, δεν έχουμε ρόπαλα. Αλλά θρησκείες έχουμε όπως και εκείνοι. (Για να μην έχει απορία, το συμπέρασμα για τη θρησκεία εξάγεται από τα ευρήματα τελετουργικής ταφής που είχαν).
quote:
Όχι, ειλικρινά και με το χέρι στην καρδιά.ΕΣΥ τι πιστεύεις???
Δεν πιστεύω τίποτα. Οι επιστημονικές ενδείξεις είναι αυτές ακριβώς. Ότι η θρησκεία είναι μια πανάρχαια εφεύρεση του πρωτόγονου ανθρώπου. Αν αλλάξει αυτό θα δεχτώ τα επιστημονικά συμπεράσματα που θα το αντικαταστήσουν
quote:
Τουλάχιστον ΓΡΑΦΕ ΤΑ ΣΩΣΤΑ κ. Φοιτητή!!!!!!!
Μα εγώ δεν αντέγραψα τον Σοπενάουερ, έδωσα τη δική μου παραλλαγή με βάση τα δικά μου συμπεράσματα!!!
Πάντως ακόμα και έτσι εσύ εξακολουθείς να είσαι μεταξύ των σταδίων 1-2 στην κλίμακα του Σοπενάουερ
quote:
Αυτά τα πειραματάκια είναι για να χαίρεστε εσείς, αλλά όταν ξεκινάνε οι ερωτήσεις ανακαλύπτετε trolling, fallacies, κτλ κτλ.Ψιτ, φοιτητάκο! Μάθε ΠΡΩΤΑ ότι τα impact factors αφορούν journals και ΟΧΙ δημοσιεύσεις και ΥΣΤΕΡΑ να "συζητήσεις" (λέμε και καμμία...) μαζί μου ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ. (εδώ ΟΝΤΩΣ ΙΣΧΥΕΙ το "ΠΡΩΤΑ" και "ΥΣΤΕΡΑ" που τόσο πολύ αγαπάς...) Μέχρι τότε ΣΟΒΑΡΗ ΠΛΑΚΙΤΣΑ σε Φιλοσοφικό επίπεδο που ΚΑΙ εκεί πνίγηκες σε μια κουταλιά νερό...
Δε θα πέσω στο δικό σου επίπεδο ΚΑΤΙΝΙΑΣ κύριε Πανούλη!!! Πρότεινα ένα πράγμα. Να ψάξουμε να δούμε αν υπάρχουν και ποια πειράματα πάνω σε αυτό το θέμα. Εσύ σκαρφίστηκες 500 δικαιολογίες από το ότι δεν προλάβαιναν και ήταν τσαπατσούλικη η έρευνα,το ότι δεν ξέρεις αν έχει γίνει τέτοιο πείραμα μέχρι το ότι έγιναν μεν αλλά εγώ είμαι ευκολόπιστος (ντόιν!!!!)
Εγώ προτρέπω τον καθένα που με διαβάζει να μην πιστεύει ΤΙΠΟΤΑ απόλυτως από όσα λέω και να διασταυρώνει και να ψάχνει. Η άρνηση σου να το κάνεις είναι το λιγότερο ένοχη
Από κατινιές όσο θέλεις!!!
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα?
Topic Locked
