ESOTERICA.gr Forums ! - ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥΣ

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥΣ

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
dryos_pesousis Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 62 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/04/2005, 05:34:05 ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΩΝ? ΚΑΤΑ ΚΑΙΡΟΥΣ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΠΩΣ ΟΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΗΤΑΝ ΟΙ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΙ. ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ? ΘΕΟΔΟΣΙΟΙ , ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΙ, ΛΕΟΝΤΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΣΥΜΑΖΕΥΕΤΑΙ ΤΙ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΗΤΑΝ? ΤΙ ΤΟΥΣ ΕΝΩΝΕ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΥΝΔΕΘΕΙ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ? ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ Η ΓΛΩΣΣΑ? ΓΙΑΤΙ ΑΠΟ ΟΤΙ ΞΕΡΩ Ο ΣΥΝΔΕΤΙΚΟΣ ΚΡΙΚΟΣ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΕ ΚΑΠΩΣ ΑΚΟΜΨΟ ΤΡΟΠΟ(ΣΦΑΓΕΣ ΚΛ). ΘΑ ΕΠΙΘΥΜΟΥΣΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΘΟΥΜΕ ΣΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΕΙΣ ΔΟΓΜΑΤΩΝ . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ Μην κοιτάς το δάχτυλο όταν σου δείχνουν το φεγγάρι
Sesostris ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4907 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/04/2005, 23:34:08 Φίλε dryos_pesousis στο βιβλίο << Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου >> του Γιάννη Κορδάτου , θα βρής πολλά στοιχεία όχι μόνο για την καταγωγή αλλά και για τα έργα και τις ημέρες τους . Είναι ένα αξιόλογο ιστορικό βιβλίο , σε απλή γλαφυρή γλώσσα που το διαβάζεις ευχάριστα .
Vagelis Μέλος 1ης Βαθμίδας United Kingdom 142 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 04:46:04 Απο τους 93 (το πολυ) αυτοκρατορες η πλειοψηφια ηταν Ελληνες. Η συντριπτικη πλειοψηφια μαλιστα μετα τον 7ο αιωνα οταν και αρχισε να διαμορφωνεται και εθνικη συνειδηση. Οι περισσοτεροι αλλοεθνοι βρισκονται στην προ-Θεοδωσιανη (προ-7ου αι.) περιοδο οταν ομως η καταγωγη επαιζε δευτερο ρολο μετα τη πιστη στη ταυτοτητα του ατομου. Το οτι ο Ελληνικος πληθυσμος ομως κυριαρχουσε εναντι αλλων (αριθμιτικα και πληθυσμιακα) στην πρωιμη αυτοκρατορια αντικατοπτριζονταν και απο τη διοικηση που παρεμεινε κυριως Ελληνοκρατουμενη. Οσον αφορα τους αυτοκρατορες που ανεφερες, για τον Μεγα Θεοδωσιο γνωριζουμε μονο οτι γεννηθηκε στη Καυκα της Ισπανιας οσο ο πατερας του Θεοδωσιος υπηρετουσε εκει. Η μητερα του Θερμαντια αναφερεται μια φορα, πιθανον Ελληνιδα αν κρινουμε απο το ονομα. Το πληρες ονομα του ομως, "Φλαβιος Θεοδωσιος", μαλλον υποδεικνυει προς μη-Ελληνικη καταγωγη απ'τη πλευρα του πατερα του. Μπορουμε να υποθεσουμε τοτε οτι τα μισα του γονιδια ηταν Ελληνικα. Για τον Λεοντιο υποθετουμε οτι ηταν εξ' ολοκληρου μη Ελληνικης καταγωγης, δεδομενης της ελειψης στοιχειων που να αποδεικνυουν το αντιθετο. Το ονομα του (Φλαβιος Βαλεριος Λεοντιος) δεν θυμιζει Ελληνικο ενω η συζηγος του Βερινα ειναι υποπτη βαρβαρικης καταγωγης παιρνοντας ως βαση τη συγγενεια του αδερφου της Βασιλισκου με το Γερμανο σφετεριστη του Δυτικου θρονου Οδοακρο ως ανηψιο του τελευταιου. Για τον Ιουστινιανο ειμαστε σιγουροι οτι δεν ηταν Ελληνικης καταγωγης. Ξερουμε οτι πρωτη του γλωσσα ηταν τα Λατινικα και συμφωνα με τη προελευση του ονοματος του (Φλάβιος Πέτρος Σαββάθιος Ιουστινιανος) ηταν ειτε Ιλλυρικης ειτε Θρακικης καταγωγης. Η καταγωγη των αυτοκρατορων απο μονη της ομως δε λεει τιποτα. Η παλαια ρωμαικη αυτοκρατορια δεν εχει ξεκαθαρο τελος και η βυζαντινη δεν εχει ξεκαθαρη αρχη. Το μονο σιγουρο ειναι οτι οι αιωνες απο τον 3 εως τον 6 ηταν μεταβατικη περιοδος προς το Ελληνικο κρατος. Περιοδος εξελληνισμου δηλαδη. Η μετα-Θεοδωσιανη περιοδος (μετα-7ου αι.) με την απωλεια μη-Ελληνοκατοικημενων εδαφων η αναλυση ειναι πολυ πιο απλη. Εχεις καποιες συγκεκριμενες αποριες; __________ ΔpΔq>=h
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 11:58:44 Η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία υπήρξε μια βασιλεία ρωμαίων χριστιανών αυτοκρατόρων, η οποία απλά και μόνο από τύχη βρέθηκε στο σημείο όπου παλαιότερα έζησαν οι Έλληνες. Και λέμε από τύχη, διότι εάν στην συγκεκριμένη γεωγραφική τοποθεσία δεν είχανε προϋπάρξει οι ολίγοι Βύζαντες (εκ του ιδρυτή Βύζαντα) τότε σαφέστατα δεν θα είχαμε σήμερα το «προνόμιο» να καυχιόμαστε για Βυζάντιο (όρος που άλλωστε επικράτησε ΜΕΤΑ το σβήσιμο της αυτοκρατορίας από τον ιστορικό χάρτη), καθώς είναι ηλίου φαεινότερο ότι η απόφαση του Κωνσταντίνου πάρθηκε από γεωπολιτικής σημασίας λόγους ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΣΥΜΠΑΘΙΑ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΚΑΙ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΒΥΖΑΝΤΑ. Η εκχριστιανισμένη ρωμαϊκή διοίκηση ανέπτυξε γοργά ένα άνευ προηγουμένου μισαλλόδοξο πρόσωπο, ανακηρήσοντας το θρήσκευμα ως βασικό στοιχείο του νέου πολίτη και όχι την τάξη και την τήρηση των νόμων. Ο βασικότερος λόγος υπήρξε το πνευματικό δηλητήριο που διαπότιζε τα μυαλά των ρωμαίων αυτοκρατόρων, κατατάσσοντας τους πολίτες σε πιστούς και άπιστους. Με άλλα λόγια, δημιουργήθηκε η πρώτη θεοκρατική αυτοκρατορία, κάτι ανάλογο του σημερινού Ιράν ή άλλων φονταμενταλιστικών Αραβικών κρατών. Η μισαλλόδοξη αυτή τους στάση κορυφώθηκε επί 300 και πλέον χρόνια, αφήνοντας στον δρόμο της Εν Χριστώ ζωής που αποφάσισε η αυτοκρατορία αμέτρητα θύματα. Αποτέλεσμα αυτής τους της σέκτας (της χριστιανικής άποψης υπό τα γούστα της εξουσίας) ήταν να εξαπλωθεί ο θρησκευτικός φανατισμός, τόσο σε Ανατολή όσο και Δύση, γεννώντας από την μια τον πανέξυπνο Μωάμεθ και από την άλλη τους ακόλουθους του δυτικού μοντέλου (Πάπας). Το δυστύχημα για τους Ρωμαίους ήταν ότι το ίδιο το δημιούργημα τους, ο θρησκευτικός φανατισμός, τους διαμέλισε τελικά αλλά και τους μετέβαλε σε υπόδουλους όσων για αιώνες κατέσφαζαν και θεολογικά επόπτευαν. Το ελληνικό στοιχείο, δηλαδή οι ελληνικής καταγωγής αυτοκράτορες, ουδέποτε έδρασε υπό την έννοια του Έλληνα που σήμερα αντιλαμβανόμαστε. Ήσαν απλά η προέκταση των Λατίνων. Αυτό είναι αυτονόητο, και μπορούμε εύκολα να το αντιληφθούμε εάν σκεφτούμε κάποιον να έχει μεγαλώσει και γαλουχηθεί π.χ. σε Ισλαμικό περιβάλλον, ακούγοντας είτε εκ του άμβωνος είτε εκ δημοσίων εγγράφων για κάποιους μιαρούς και ειδωλολάτρες Έλληνες που πέταγαν τα παιδιά τους από τον γκρεμό. Ψήγματα ελληνικού έθους και ήθους σαφέστατα υπήρξαν στην όλη διαδρομή, όπως και κάποιοι λόγιοι που αντιστάθηκαν στην δαιμονοποίηση του αρχαίου ελληνικού κόσμου, αλλά ουδέποτε έτυχαν επιτυχούς αποδοχής καθώς ο θρησκευτικός φανατισμός είχε διαβρώσει και την τελευταία ρανίδα των «ρωμιών». Και ας μην προτρέξουνε ορισμένοι να πούνε ότι το «Βυζάντιο» προώθησε τα ελληνικά γράμματα και την γλώσσα, καθώς αυτά ήταν ήδη καθιερωμένα. Έλληνες δίδασκαν στη Ρώμη τέχνες και φιλοσοφία, Ελληνικές σχολές άνθιζαν στην μεσόγειο και στην κυρίως χώρα. Αντιθέτως, έχουμε συρρίκνωση και επιλεκτική ανάγνωση της Ελληνικής σοφίας, της «Θύραθεν Σοφίας» κατά τους Βυζαντινούς, μιας και δεν υπήρχε κάτι που θα μπορούσανε να αλλάξουνε σε επίπεδο φιλοσοφίας και γραμμάτων. Με λίγα λόγια, υπήρξε μια θλιβερή περίοδος ρατσισμού και φανατισμού όπου ο Θεός έλαβε ρόλο κομπάρσου στις πολιτικές επιδιώξεις αδίστακτων στρατιωτικών. Δεν είναι τυχαίο ότι τίποτε απολύτως δεν ανέδειξαν οι Βυζαντινοί στο επίπεδο της φιλοσοφίας και της επιστήμης. Πλην της………«φωνής του Κυρίου»…..
Invader Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 408 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 12:50:51 quote: Το ελληνικό στοιχείο, δηλαδή οι ελληνικής καταγωγής αυτοκράτορες, ουδέποτε έδρασε υπό την έννοια του Έλληνα που σήμερα αντιλαμβανόμαστε. Φίλε μου Shwabe, ο Κωσταντίνος Παλαιολόγος κατα τη γνώμη σου δεν είναι άξιος να φέρει τον τίτλο του έλληνα? Και ήταν ή όχι τα εληνικά η επίσημη γλώσσα του κράτους απο ένα σημείο και μετά?( νομίζω απο τον Ιουστινιανό) Φιλικά, *πρώην Kaizer Edited by - Invader on 10/04/2005 12:52:34
Krisnna Πλήρες Μέλος Greece 1040 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 13:42:43 Απο τον Ηράκλειο (610-641)! Ο Ηράκλειος καθιέρωσε τα Ελληνικά επίσημη γλώσσα ενώ ως τότε ήταν τα Λατινικά. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 14:53:37 Invader: «Φίλε μου Shwabe, ο Κωσταντίνος Παλαιολόγος κατα τη γνώμη σου δεν είναι άξιος να φέρει τον τίτλο του έλληνα? Και ήταν ή όχι τα εληνικά η επίσημη γλώσσα του κράτους απο ένα σημείο και μετά?( νομίζω απο τον Ιουστινιανό)» Σκεπτόμενος τις γενικότερες συνθήκες αλλά και τους προκατόχους του, θα έλεγα ένα ναι. Είναι ίσως από τους λίγους που του αξίζει αυτός ο τίτλος. Το θέμα είναι ότι Βυζάντιο ονομάζουμε σήμερα, άκριτα βεβαίως και εντελώς ανιστόρητα, την εκχριστιανισμένη ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, με διοικητικό και πολιτιστικό κέντρο την Κωνσταντινούπολη, που εξουσίασε κατά καιρούς, από το 330μ.χ. ως το 1453 μ.Χ. σημαντικά εδάφη στην Ευρώπη, την Ασία και τη Βόρεια Αφρική. Ως προς την γλώσσα, τα πράγματα είναι λίγο πιο σύνθετα. Την εποχή του Ηρακλείου (610-641) συνεχίζεται έστω και αποδυναμωμένη η χρήση της Λατινικής στη νομοθεσία, στο στρατό και στη διοίκηση. Όμως και η Ελληνική γλώσσα είχε από καιρό επιβληθεί στη χρήση των τοπικών δικαστηρίων και των λεγομένων νοταριακών πράξεων αλλά και εν μέρει της νομοθεσίας (Νεαραί). Πάντως, στους πρώτους αιώνες της ιστορίας Κωνσταντινούπολης υφίσταται ένα είδος διοικητική διγλωσσίας, δηλαδή παράλληλη χρήση των ελληνικών και των λατινικών. Έτσι, μολονότι για παράδειγμα ο Ηράκλειος θέσπισε τα ελληνικά ως επίσημη γλώσσα του κράτους, στο αυλικό τελετουργικό, στη νομοθεσία, στη στρατιωτική διοίκηση και στην οικονομία (ονόματα νομισμάτων, φόρων και θεσμών) διατηρείται η λατινική ορολογία. Ακόμα και η σφραγίδα του Παλαιολόγου φέρει τον τίτλο του αυτοκράτορα των ρωμαίων και γράφεται στα λατινικά. Όταν το 968 μ.Χ. απεσταλμένοι του Πάπα εγχείρισαν στον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά γράμματα του Ποντίφικα με την προσφώνηση «αυτοκράτωρ των Ελλήνων», ο Φωκάς τους έριξε στη φυλακή θεωρώντας την προσφώνηση τεραστία προσβολή. Και μιλάμε για μια εποχή όπου ήδη έχουμε αυτοκράτορες που τους εννοούμε ως Έλληνες. Ο Μέγας λογοθέτης (πρωθυπουργός) του Ανδρόνικου Β' Παλαιολόγου, Θεόδωρος Μετοχίτης (αρχές 14ου αιώνα), θεωρούσε τους Έλληνες «εχθρούς του κράτους» και ευχόταν να «εξολοθρευθούν με την βοήθειαν του Θεού», ενώ ο προοδευτικός θεολόγος Βαρλαάμ (14ος αιώνας) θα κατηγορηθεί, ανάμεσα στα άλλα, και σαν «ελληνομανής». Και όλα αυτά διότι το όνομα Έλλην δεν δηλώνει στην Ανατολική Ρώμη την εθνική ταυτότητα, αλλά τουλάχιστον ως τον 10ο αι. μ.Χ. την προσήλωση στην ειδωλολατρία και στη «Θύραθεν Σοφία». Μια ελεεινή και ανιστόρητη ρετσινιά που ούτε ο Παλαιολόγος θέλησε ή μπόρεσε να αλλάξει. Ένα ακόμα σημείο που θα πρέπει να επισημάνουμε είναι ότι η επίσημη γλώσσα της Ορθόδοξης εκκλησίας είναι η ελληνική. Και όπως γνωρίζουμε η θρησκεία έπαιξε τον πιο καταλυτικό ρόλο στο πνευματικό υπόβαθρο της αυτοκρατορίας. Επομένως, τι άλλο θα μπορούσε να είναι η γλώσσα, όταν η ελληνική γλώσσα ήταν τότε η επίσημη γλώσσα του γνωστού κόσμου? Αυτά τα λίγα έχω να πω και ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του.
Vagelis Μέλος 1ης Βαθμίδας United Kingdom 142 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 19:39:57 Αρχισε παλι ο Σβαμπε το βρησιδι κατα του Βυζαντιου. Το θεμα μας δεν ειναι ποσο εκλεπτυσμενος πολιτισμος σταθηκε το Βυζαντιο αλλα κατα ποσο οι Ελληνες κυριαρχουσαν σε αυτο. quote: Όταν το 968 μ.Χ. απεσταλμένοι του Πάπα εγχείρισαν στον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά γράμματα του Ποντίφικα με την προσφώνηση «αυτοκράτωρ των Ελλήνων», ο Φωκάς τους έριξε στη φυλακή θεωρώντας την προσφώνηση τεραστία προσβολή. Και μιλάμε για μια εποχή όπου ήδη έχουμε αυτοκράτορες που τους εννοούμε ως Έλληνες Γινεσαι σχολαστικος. Μιλας για τον επισκοπο Λιουτπρανδο ο οποιος φυλακιστηκε το 969 οχι επειδη το "Ελλην" θεωρουταν προσβλητικο αλλα επειδη εξι χρονια πριν (962) οι Γερμανοι σε συναρτηση με τον Παπα προκαλεσαν ανοιχτα τους Βυζαντινους στεφωντας εναν Φραγκο (τον Καρλομαγνο, ισως να τον εχεις ακουστα...) ως Ρωμαιο αυτοκρατορα. Ο πληρες τιτλος του ηταν "Αυτοκρατορ της Αγιας Ρωμαικης αυτοκρατοριας του Γερμανικου εθνους" και αποτελουσε κατι λιγοτερο απο κυρηξη πολεμου, και επισημη διεκδηση Βυζαντινων δικαιωματων. Αλλα αυτα απαιτουνε στοιχειωδη γνωση του ευρωπαικου μεσσαιωνα, κατι που προφανως δεν εχεις καν. Τα ιδια εγιναν και στον 20 αιωνα οταν οι Σκοπιανοι αυτοονομαστηκαν Μακεδονες και το κρατος τους Μακεδονια, και λιγο ελειψε να πετροβολησουμε τους δικους τους απεσταλμενους. Ετσι εβρισε μετα ο Λιουτπρανδος το Βυζαντιο μετα την αποφυλακιση του, στην εκθεση του Legatio προς τους Βασιλεις Οθωνας: "Η Ελλας που υποσχεθηκε μνηστη (αυτοκρατειρα Ειρηνη) στους αφεντες της ειναι ψευδορκη, και οι δολιοι των Ελληνων απεριγραπτοι." Legatio 63, Juvenalis, κεφ.10, σελ.174 quote: Ο Μέγας λογοθέτης (πρωθυπουργός) του Ανδρόνικου Β' Παλαιολόγου, Θεόδωρος Μετοχίτης (αρχές 14ου αιώνα), θεωρούσε τους Έλληνες «εχθρούς του κράτους» και ευχόταν να «εξολοθρευθούν με την βοήθειαν του Θεού», ενώ ο προοδευτικός θεολόγος Βαρλαάμ (14ος αιώνας) θα κατηγορηθεί, ανάμεσα στα άλλα, και σαν «ελληνομανής». Για αλλη μια φορα εισαι σχολαστικος. Παρεθεσες αποσπασματα οχι απο λογια του Μετοχιτη αλλα απο νομους του 14ου αι. Βυζαντιου επι Μετοχιτη. Οπως ειναι γνωστο, ηταν νομοθετης, και οπως ολοι οι νομοθετες δεν ευθυνονταν για καθε μια παραγραφο της νομοθεσιας. Ο αστικος κωδικας του μεσσαιωνα δεν ειχε την ακριβεια και τακτικοτητα του σημερινου. Δουλεια του Μετοχιτη, οπως και ολων των τοτε νομοθετων ειναι η αναδιοργανωση του νομου, οχι ο συνεχης ελεγχος και συνταξη του οπως σημερα. Η τελευταια συνταξη αστικου κωδικα ηταν το 529 απο τον Ιουστινιανο και η επομενη απο τον Ναπολεοντα το 19ο αιωνα. Στο ενδιαμεσο, οι νομοι του Ιουστινιανου χρησιμοποιουνταν απαραλαχτοι, ενω αυτη που επαψαν να χρειαζονται απλα δεν εφαρμοζονταν. Επομενο ηταν στη νομοθεσια του 14ου αιωνα, να συμπεριλαμβανονταν και παλαιοι νομοι επι εποχης ειδωλολατριας, που απλα προσπερνουνταν. Το προφανες ειναι οτι εν ελλειψη ειδωλολατρων απλα δεν εφαρμοζονταν ακομη κι' αν ηταν γραμμενοι. Το οτι ο Βαρλααμ αποκαλεστηκε ελληνομανης δεν ειναι προσβλητικο. Δεν κατηγορηθηκε για ειδωλολατρια αλλα για την αυστηρη μελετη του στα κλασσικα κειμενα. quote: Ένα ακόμα σημείο που θα πρέπει να επισημάνουμε είναι ότι η επίσημη γλώσσα της Ορθόδοξης εκκλησίας είναι η ελληνική. Και όπως γνωρίζουμε η θρησκεία έπαιξε τον πιο καταλυτικό ρόλο στο πνευματικό υπόβαθρο της αυτοκρατορίας. Επομένως, τι άλλο θα μπορούσε να είναι η γλώσσα, όταν η ελληνική γλώσσα ήταν τότε η επίσημη γλώσσα του γνωστού κόσμου? Δεν υπαρχει θρησκευτικος οργανισμος ονομαζομενος Ορθοδοξη εκκλησια. Υπαρχουν πολλες αυτονομες Ορθοδοξες εκκλησιες θεωρητικα υπο τη δικαιοδοσια του Οικουμενικου Πατριαρχειου αλλα στη πραξη ανεξαρτητες. Καθε εκκλησια εχει τη γλωσσα της. Στο μεσσαιωνα αυτο σημαινε οτι η εκκλησια της Βουλγαριας ειχε επισημη γλωσσα τα Βουλγαρικα, της Σερβιας τα Σλαβικα, της Αρμενια τα Αρμενιακα. Το Βυζαντιο ηταν εξαιρεση καθοτι υποσκελες κατευθειαν στο οικουμενικο πατριαρχειο, το οποιο ηταν ανεπισημα η εκκλησια του Βυζαντιου, με επισημη τα Ελληνικα. Το ιδιο συνεβαινε και στις αντιστοιχες κρατικες διοικησεις. Ακομη κι' οταν το Βυζαντινο κρατος προεκτεινονταν περα απο τα Ελληνικα εδαφη, προχωρουσε σε κατοχη ξενου εδαφους δηλαδη, διατηρουσε την υπαρχουσα διοικηση, δημιοργουσε προτεκτορατα δηλαδη. Οποτε οχι, τα ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα των Ελληνων ΜΟΝΟ, και οχι ολου του γνωστου κοσμου, ουτε καν των Βαλκανιων. Οποτε ειναι απολυτα ξεκαθαρο και εμφανες το οτι οι Παπικοι αναφερονταν στους Βυζαντινους ως Ελληνες, επειδη οι Ελληνες του μεσσαιωνα ηταν οι ιδιοι οι Βυζαντινοι, Ρωμιοι αλλιως. Εχω την αισθηση ομως οτι ολα αυτα τα εχουμε ξαναπει. Εκπλησομαι που συνεχιζεις το ιδιο βιολι. __________ ΔpΔq>=h
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 22:47:03 Πολύ ωραίο θέμα dryos pesousis. Να πω πρώτα λίγα πράγματα για το Βυζάντιο?? Η ονομασία Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι επινόηση των δυτικών ιστορικών και χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Ιερώνυμο Βολφ, νομίζω το 1567. Η δικαιολόγηση της ονομασίας, βασίζεται στο σκεπτικό, ότι κατά τον 6ο και 7ο αιώνα συντελούνται βαθιές αλλαγές στην οργανωτική δομή του κράτους, (αλλαγή της ιδεολογίας που αφορά το πρόσωπο του αυτοκράτορα, υιοθέτηση της ελληνικής γλώσσας ως επίσημου γλωσσικού οργάνου, στην κοινωνία, με τις νέες παραγωγικές σχέσεις που συνδέονται με τις καινούργιες εδαφικές πραγματικότητες ως αποτέλεσμα των «βαρβαρικών» κατακτήσεων στην Δύση) που δεν μπορεί πλέον να εφαρμοστεί ο όρος ρωμαϊκός στην κρατική οντότητα που αναδύεται μέσα από τις αλλαγές αυτές. Πάντως οι ιστορικοί χρησιμοποιούν συχνά και τον όρο « Το Μεσαιωνικό κράτος των Ελλήνων », ο οποίος μπορεί να γίνει αποδεκτός αν σκεφτούμε την ηγεμονική θέση που κατείχε η ελληνική γλώσσα , ως όργανο της διοίκησης του κράτους και ως μέσο επικοινωνίας ανάμεσα σε διαφορετικούς λαούς. Οι ίδιοι οι υπήκοοι του κράτους αυτού, θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως Ρωμαίους και ο αυτοκράτορας είχε τον επίσημο τίτλο « Εν Χριστώ Βασιλεύς των Ρωμαίων ». Σύμφωνα με τον ιστορικό Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ο όρος Έλληνας, τουλάχιστον μέχρι την περίοδο των Παλαιολόγων, δεν έχει εθνική σημασία, ούτε χαρακτηρίζει κάποια φυλή ή λαό. Για τους βυζαντινούς σημαίνει τους ειδωλολάτρες, τους παγανιστές, ενώ κατά τους τελευταίους αιώνες της ιστορικής διαδρομής της αυτοκρατορίας έχει παιδευτικό περιεχόμενο, με την έννοια ότι προσδιορίζει ένα ορισμένο είδος εκπαίδευσης. Η Ελλάδα είναι μια περιορισμένη γεωγραφική περιφέρεια, περίπου μέχρι την σημερινή Θεσσαλία, μια όχι και τόσο σημαντική περιοχή μέσα στα όρια της επικράτειας της αυτοκρατορίας. Μόνο κατά την περίοδο των Παλαιολόγων, αρχίζει να σημαίνει τον ελληνικό λαό, που μιλά την ελληνική γλώσσα. Όντως, όπως λέει και ο Schwabe, η αρχική πρόθεση να μεταφερθεί η πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, δεν είχε καμία σχέση με την Ελλάδα. Αρχικά ο Κωνσταντίνος είχε σκεφτεί να καμουφλάρει με το προσωπείο του θρύλου την απόφαση του αυτή, κάνοντας λόγο για επιστροφή των Ρωμαίων στην αρχική κοιτίδα τους, την Τρωάδα, απ' όπου ο Αινείας δραπέτεψε, για να καταφύγει στο Λάτιο, και να ιδρύσει την Ρώμη. Στην συνέχεια σκέφτηκε την άσχημη εντύπωση και το μπέρδεμα που θα προκαλούσε σε σχέση με την νέα θρησκεία που ήθελε να επιβάλλει, το χτίσιμο της νέας πρωτεύουσας πάνω στους τάφους των ηρώων της Τροίας. Έτσι επέλεξε την Χαλκηδόνα. Αργότερα έμαθε για τον χρησμό της Πυθίας που είχε πάρει ο Βύζας πριν ξεκινήσει από τα Μέγαρα, όταν είχε συμβουλευθεί το μαντείο για το που θα έπρεπε να ιδρύσει την αποικία του. Η Πυθία του είχε πει, « Απέναντι από τους τυφλούς» εννοώντας τους άποικους που ίδρυσαν την Χαλκηδόνα, χωρίς να δουν πως η απέναντι πλευρά ήταν καταλληλότερη. Ευρηματικός όπως ήταν στο να καλύπτει τις αποφάσεις του πίσω από οράματα και όνειρα, είπε πως οι αετοί που πετούσαν στην Χαλκηδόνα, άρπαζαν τα εργαλεία των τοπογράφων και τα άφηναν να πέσουν στο Βυζάντιο. Βόλευε επίσης ιδιαίτερα ότι η νέα πολιτεία είναι χτισμένη σε εφτά λόφους όπως και η παλιά.
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 22:52:38 Δεν ήταν βέβαια όλοι οι Αυτοκράτορες χριστιανοί ορθόδοξοι, για παράδειγμα ο Ουάλης (364-378) ήταν φανατικός Αρειανός και καταδίωξε τον Ορθόδοξο χριστιανικό κλήρο, την στιγμή που ο πραίτορας Μόδεστος εξαπέλυε διωγμούς εναντίον των «παγανιστών». Ολοκληρωτική επικράτηση του Χριστιανισμού επιτυγχάνεται από τον Θεοδόσιο με κλείσιμο των ναών της αρχαίας θρησκείας το 392. Νομίζω πάντως ότι είναι πολύ απόλυτο να λέμε πως η Βυζαντινή αυτοκρατορία υπήρξε θλιβερή περίοδος φανατισμού και ρατσισμού, και ότι δεν έχει τίποτα να επιδείξει στον τομέα του πολιτισμού. Στην ακμή της, απετέλεσε κράτος με άριστη διοικητική οργάνωση και πανίσχυρη διπλωματία, με διπλωματικές τακτικές που χρησιμοποιήθηκαν για πρώτη φορά στην ιστορία. Ιδιαίτερα κατά την διακυβέρνηση της δυναστείας των Μακεδόνων, το εμπόριο είχε ακμάσει ιδιαίτερα. Επίσης στρατιωτικά έσωσε τον εαυτό της, αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη από αμέτρητες επιθέσεις βάρβαρων φυλών της Ανατολής προς την Δύση. Τώρα όσον αφορά τα έργα τέχνης, προσωπικά δεν συμπαθώ ούτε τις εκκλησίες, ούτε τις αγιογραφίες, αλλά όπως γνωρίζουμε, η Πόλη κυριολεκτικά ρημάχτηκε από τους Φράγκους. Τα βασιλικά παλάτια, άδειασαν και όλος αυτός ο πλούτος ενδεχομένως στολίζει σήμερα γοτθικούς ναούς... Στον τομέα της λογοτεχνίας ή της ποίησης ή της φιλοσοφίας όντως νομίζω δεν υπήρξε καμία ιδιαίτερη ακμή, όπως νομίζω όμως και γενικότερα σε όλη την Ευρώπη, μιας και μιλάμε ούτως ή άλλως για Μεσαίωνα, οπότε μιλάμε αποκλειστικά για θρησκευτικά κείμενα, επική και αυλική ποίηση. Μην ξεχνάμε όμως πως και στην Δυτική Ευρώπη, ουσιαστική άνθηση των γραμμάτων, υπάρχει μόνο μετά το β’ μισό του ΙΓ’ που η Βυζαντινή Αυτοκρατορία πνέει ήδη τα λοίσθια… Αυτά! Ελπίζω να μην σας κούρασα.
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/04/2005, 23:44:49 quote: Γινεσαι σχολαστικος. Μιλας για τον επισκοπο Λιουτπρανδο ο οποιος φυλακιστηκε το 969 οχι επειδη το "Ελλην" θεωρουταν προσβλητικο αλλα επειδη εξι χρονια πριν (962) οι Γερμανοι σε συναρτηση με τον Παπα προκαλεσαν ανοιχτα τους Βυζαντινους στεφωντας εναν Φραγκο (τον Καρλομαγνο, ισως να τον εχεις ακουστα...) ως Ρωμαιο αυτοκρατορα. Ο πληρες τιτλος του ηταν "Αυτοκρατορ της Αγιας Ρωμαικης αυτοκρατοριας του Γερμανικου εθνους" και αποτελουσε κατι λιγοτερο απο κυρηξη πολεμου, και επισημη διεκδηση Βυζαντινων δικαιωματων. Ετσι εβρισε μετα ο Λιουτπρανδος το Βυζαντιο μετα την αποφυλακιση του, στην εκθεση του Legatio προς τους Βασιλεις Οθωνας: "Η Ελλας που υποσχεθηκε μνηστη (αυτοκρατειρα Ειρηνη) στους αφεντες της ειναι ψευδορκη, και οι δολιοι των Ελληνων απεριγραπτοι." Legatio 63, Juvenalis, κεφ.10, σελ.174 Ήταν περίπτωση ο Λιουτπρανδος της Κρεμώνας. Το "De Legatione Constantinopolitana" του ξεχειλίζει από μίσος κατά των βυζαντινών. Λέει πολλά ,παρά πολλά υβριστικά κατά του αυτοκράτορα και των ελλήνων. Θα ήθελα να προσθέσω ότι οι βυζαντινοί δικαιολογημένα οργίστηκαν τότε διότι όταν ο τελευταίος αυτοκράτορας της δύσης Ρωμύλος Αυγουστυλος ανατράπηκε (476)από τον βάρβαρο Οδόακρο η ρωμαϊκή σύγκλητος έστειλε στην κων/λη τα αυτοκρατορικά σύμβολα στον αυτοκράτορα Ζήνωνα επιβεβαιώνοντας έτσι την κληρονομικά δικαιώματα . --- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2005, 01:05:06 Vagelis: «Αρχισε παλι ο Σβαμπε το βρησιδι κατα του Βυζαντιου.» Χάνεις που χάνεις την ψυχραιμία σου, προσπάθησε τουλάχιστον να μην χάνεις και τους ιστορικούς όρους. «Βυζάντιο» δεν υπήρξε ΠΟΤΕ ΩΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ. Εάν η προσωπική σου ανάγκη θέλει να βλέπει «Βυζάντιο» στα έργα και τις ημέρες ρωμαίων αυτοκρατόρων, τότε να γυρίσεις καλύτερα τον χρόνο πίσω καθώς τότε ΟΥΔΕΙΣ ΜΙΛΑΓΕ ΓΙΑ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΠΟΥ ΚΟΠΤΕΣΑΙ, καθώς σαν όρος ήταν ανύπαρκτος. Vagelis: «Το θεμα μας δεν ειναι ποσο εκλεπτυσμενος πολιτισμος σταθηκε το Βυζαντιο αλλα κατα ποσο οι Ελληνες κυριαρχουσαν σε αυτο.» Το θέμα μας είναι να ξέρουμε ποιοι μετέφεραν την πρωτεύουσα τους και γιατί, καθώς και για τι «είδους» Έλληνες μιλάμε. Επίσης, θέμα μας είναι να κατανοήσουμε το γιατί γεννήθηκαν Έλληνες που μίσησαν και καταράστηκαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Vagelis: «Γινεσαι σχολαστικος.» Για κάποιους σχολαστικός, για κάποιους αποκαλυπτικός. Λυπάμαι φίλτατε, αλλά ελάχιστα είναι αυτά για τα οποία μπορεί ο ΣΗΜΕΡΙΝΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ να αισθάνεται υπερήφανος. Ως προς τον σχολαστικισμό και τη μομφή, σκέψου λίγο καλύτερα τι λες. Και αυτό διότι η πλέον σχολαστική σχολή είναι αυτή του χριστιανισμού. Vagelis: «Αλλα αυτα απαιτουνε στοιχειωδη γνωση του ευρωπαικου μεσσαιωνα, κατι που προφανως δεν εχεις καν.» Ίσως και να είναι έτσι. Μου αρκεί ο μεσαίωνας που προσπαθείτε να εξαγνίσετε φίλτατε. Αρκούνε οι θρησκευτικοί βασανισμοί, το βυζαντινό κόψιμο της μύτης και της γλώσσας, τα οργανωμένα στρατόπεδα εκτέλεσης των «μιαρών Ελλήνων», οι κατάρες εκ του άμβωνος. Θέλουμε και άλλο μεσαίωνα δηλαδή? Vagelis: «Το οτι ο Βαρλααμ αποκαλεστηκε ελληνομανης δεν ειναι προσβλητικο. Δεν κατηγορηθηκε για ειδωλολατρια αλλα για την αυστηρη μελετη του στα κλασσικα κειμενα.» Και να’τανε μόνο ο Βαρλααμ καλά θα’τανε! Το να σε αποκαλούνε «Ελληνομανή» στην Θεοκρατική Κωνσταντινούπολη, σε μια αυτοκρατορία όπου για να θεωρείσαι πολίτης της έπρεπε να είσαι χριστιανός, ισοδυναμούσε με εσχάτη προσβολή. Ήτανε ότι πιο χειρότερο μπορούσε να σου συμβεί! Άσε λοιπόν τα παραμύθια και την παραπληροφόρηση και αντιμετώπισε την αλήθεια όπως είχε, και όχι όπως θα ήθελες να έχει. Vagelis: «Δεν υπαρχει θρησκευτικος οργανισμος ονομαζομενος Ορθοδοξη εκκλησια. Υπαρχουν πολλες αυτονομες Ορθοδοξες εκκλησιες θεωρητικα υπο τη δικαιοδοσια του Οικουμενικου Πατριαρχειου αλλα στη πραξη ανεξαρτητες.» Όταν προσπαθείς να πεις ένα ψέμα φρόντιζε τουλάχιστον να το έχεις ανάλογα σκεφτεί. Τότε, διότι εάν δεν το αντιλήφθηκες μιλάμε για το τότε, δεν υπήρχαν ούτε «πολλές» ορθόδοξες εκκλησίες αλλά ούτε και κάποιο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ο τίτλος και η ιδιότητα αυτή είναι μεταγενέστερη. Μήπως θα’θελες να μας πεις ποιες ήσαν αυτές οι αυτόνομες ορθόδοξες εκκλησίες επί των ημερών της Ανατολικής Ρώμης? Vagelis: «Εκπλησομαι που συνεχιζεις το ιδιο βιολι» Παρομοίως!
Vagelis Μέλος 1ης Βαθμίδας United Kingdom 142 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2005, 02:47:16 quote: Το θέμα μας είναι να ξέρουμε ποιοι μετέφεραν την πρωτεύουσα τους και γιατί, καθώς και για τι «είδους» Έλληνες μιλάμε. Επίσης, θέμα μας είναι να κατανοήσουμε το γιατί γεννήθηκαν Έλληνες που μίσησαν και καταράστηκαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Α καλα Σβαμπικο, ξαναδιαβασε τι λεει ο τιτλος του θεματος και συνεχιζουμε τοτε ξανα τη συζητηση. quote: Όταν προσπαθείς να πεις ένα ψέμα φρόντιζε τουλάχιστον να το έχεις ανάλογα σκεφτεί. Τότε, διότι εάν δεν το αντιλήφθηκες μιλάμε για το τότε, δεν υπήρχαν ούτε «πολλές» ορθόδοξες εκκλησίες αλλά ούτε και κάποιο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ο τίτλος και η ιδιότητα αυτή είναι μεταγενέστερη. Μήπως θα’θελες να μας πεις ποιες ήσαν αυτές οι αυτόνομες ορθόδοξες εκκλησίες επί των ημερών της Ανατολικής Ρώμης? Δεν θα αναφερω το πασιφανες. Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αιγυπτιοι Χριστιανοι; Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ασσυριοι; Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ιταλοι; Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αρμενιοι; Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Βουλγαροι; Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Σερβοι; Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ρωμιοι; Αυτα για τους λαους που περασαν καποια στιγμη της ιστοριας τους υπο Βυζαντινη κατοχη. Δεν θα κανω λιστα με ΟΛΕΣ τις αυτοκεφαλες και αυτονομες εκκλησιες. Μεχρι τη πτωση της Κωνσταντινουπολης παντως υπηρχε σχεδον απο μια εκκλησια για καθε ορθοδοξο εθνος. Και σαν πρωτος πολεμιος κατα του Χριστιανισμου που εισαι θα επρεπε να το γνωριζεις. Και καθε εκκλησια ειχε τη δικη της γλωσσα, καποιες νωριτερα απο αλλες. Η Ελληνικη ηταν επισημη γλωσσα της Ορθοδοξης Εκκλησιας της Κωνσταντινουπολης ΜΟΝΟ (με εξαιρεση αυτη της Κυπρου), οπαδοι της οποιας ηταν οι Ελληνες (Ρωμιοι) ΜΟΝΟ, και της οποιας ηγετης ειναι ο Οικουμενικος Πατριαρχης Αρχιεπισκοπος Κωνσταντινουπολης, ο πρωτος μεταξυ ισων ανα τους επισκοπους των υπολοιπων αυτοκεφαλων εκκλησιων. Βαρεθηκα να επαναλαμβανω το ολοφανερο. Οι Παπικοι και ολοι οι γειτονικοι λαοι ονομασαν Ελληνες τους Ρωμιους (Βυζαντινους), γιατι οι Ρωμιοι (Βυζαντινοι) ηταν Ελληνικης καταγωγης. Δε εξηγειται με πιο απλα λογια. Η Ορθοδοξη Εκκλησια της Ελλαδας ειναι απο τις νεοτερες αυτοκεφαλες εκκλησιες, ιδρυθεισα το 1833, μονο και μονο επειδη η μεχρι προτινος εκκλησια των Ελληνων, η Εκκλησια της Κωνσταντινουπολης, δεν επανηλθε σε Ελληνικα χερια κατα την ιδρυση του νεοτερου Ελληνικου κρατους μετα την επανασταση. Τελος το θεμα του ονοματος των Ελληνων Σβαμπε. Βαλε μυαλο επιτελους. quote: Σύμφωνα με τον ιστορικό Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ο όρος Έλληνας, τουλάχιστον μέχρι την περίοδο των Παλαιολόγων, δεν έχει εθνική σημασία, ούτε χαρακτηρίζει κάποια φυλή ή λαό. Για τους βυζαντινούς σημαίνει τους ειδωλολάτρες, τους παγανιστές, ενώ κατά τους τελευταίους αιώνες της ιστορικής διαδρομής της αυτοκρατορίας έχει παιδευτικό περιεχόμενο, με την έννοια ότι προσδιορίζει ένα ορισμένο είδος εκπαίδευσης. Δεν θυμαμαι τον Παπαρρηγοπουλο να αναφερει κατι αναλογο αλλα η ιστορια του πλησιαζει τους δυο αιωνες και δεν αποτελει αξιοπιστο εργο πια, παρ' οτι ηταν πρωτοποριακο για την εποχη οτυ. Νεοτεροι ιστορικοι εχουν αποδειξει με μελετες οτι η εννοια του ειδωλολατρη του ορου Ελλην ειχε χαθει πριν τον 10 αιωνα μαζι με την εκλειψη της ειδωλολατριας καθ' ολοκληρου. Οι πρωτες αναφορες που να υποδεικνυουν εθνικο περιεχομενο των ορων Ελλην και Ρωμιος αρχιζουν απο τοτε. quote: Η Ελλάδα είναι μια περιορισμένη γεωγραφική περιφέρεια, περίπου μέχρι την σημερινή Θεσσαλία, μια όχι και τόσο σημαντική περιοχή μέσα στα όρια της επικράτειας της αυτοκρατορίας. Μόνο κατά την περίοδο των Παλαιολόγων, αρχίζει να σημαίνει τον ελληνικό λαό, που μιλά την ελληνική γλώσσα. Μπερδευεις το Ελλαδικο θεμα με το Ελλας. Η διοικητικη περιφερεια της Ελλαδας ηταν αμφιταλαντευουμενος ορος, με το Ελλαδικο Θεμα να φτανει πραγματι μεχρι την Θεσσαλια και την ευρυτερη γεωγραφικη περιφερεια να καλυπτει εως και την Μακεδονια, η και τη Θρακη, μερικες φορες και ολοκληρα τα Βαλκανικα εδαφη της αυτοκρατοριας. Ταυτοχρονα υπηρχε και η εθνικη τοποθετηση του ορου, με το Ελλας να αποτελει ενα δευτερο ονομα της αυτοκρατοριας, αντιστοιχο του "Ρωμανια". Μην ξεχνας πως ο Ελληνικος πληθυσμος ηταν μεγαλυτερος στη Μικρα Ασια, εως και 3 φορες υψηλοτερος απο την Ελλαδικη χερσονησο. Και η πρωτη αποτελουσε το υποβαθρο της αυτοκρατοριας, τους στρατιωτικους πνευμονες της. quote: Όντως, όπως λέει και ο Schwabe, η αρχική πρόθεση να μεταφερθεί η πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, δεν είχε καμία σχέση με την Ελλάδα. Μην εχεις αυταπατες λογω της πληθωρας των ερμηνειων των αρχαιων ιστορικων. Ο Μεγας Κωνσταντινος δε μας αφησε ρητη δικαιολογηση της αποφασης του να μεταφερει τη πρωτευουσα. Οι ιστορικοι εδωσαν τη δικη τους ερμηνεια, οπως αυτη που ανεφερες, αλλα η καλυτερη εξηγηση φαινεται αν μελετησεις ιστορικα το ρολο της επαρχιας στην αυτοκρατορια. Η Ελλαδα και οι Ελληνες αποτελουσαν την ασφαλεστερη επαρχια, πολιτικα και στρατιωτικα, και ο πληθυσμος τους ο πιο οικειος και φιλικος με τους κατακτητες τους. Η επιλογη της νεας πρωτευουσας στο κεντρο των Ελληνικων επαρχιων ειχε καθε τι να κανει με την Ελλαδα. __________ ΔpΔq>=h Edited by - Vagelis on 11/04/2005 02:57:21
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2005, 05:47:22 Φίλε Vangelis ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου. quote: Οι ιστορικοι εδωσαν τη δικη τους ερμηνεια, οπως αυτη που ανεφερες, αλλα η καλυτερη εξηγηση φαινεται αν μελετησεις ιστορικα το ρολο της επαρχιας στην αυτοκρατορια. Η Ελλαδα και οι Ελληνες αποτελουσαν την ασφαλεστερη επαρχια, πολιτικα και στρατιωτικα, και ο πληθυσμος τους ο πιο οικειος και φιλικος με τους κατακτητες τους. Η επιλογη της νεας πρωτευουσας στο κέντρο των Ελληνικων επαρχιών ειχε καθε τι να κανει με την Ελλαδα. Συμφωνώ πως ο Κωνσταντίνος δεν επέλεξε τυχαία την συγκεκριμένη περιοχή. Απλά αμφιβάλλω κατα πόσον, στο βάθος του μυαλού του, είχε όντως την Ελλάδα και την ανασυγκρότηση της, και κατα πόσον είναι ελέγξιμο αυτό. quote: Μην ξεχνας πως ο Ελληνικος πληθυσμος ηταν μεγαλυτερος στη Μικρα Ασια, εως και 3 φορες υψηλοτερος απο την Ελλαδικη χερσονησο. Και η πρωτη αποτελουσε το υποβαθρο της αυτοκρατοριας, τους στρατιωτικους πνευμονες της. Συμφωνούμε απολύτως. quote: Ταυτοχρονα υπηρχε και η εθνικη τοποθετηση του ορου, με το Ελλας να αποτελει ενα δευτερο ονομα της αυτοκρατοριας, αντιστοιχο του "Ρωμανια". Θες να πείς ότι υπήρχε στους Έλληνες από τότε ενιαία εθνική συνείδηση? Ενδεχομένως, αλλά πως αποδεικνύεται αυτό?
Krisnna Πλήρες Μέλος Greece 1040 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2005, 12:42:58 Ο Λιουτπράδος ήταν πραγματικά ένας τυχοδιώκτης ο οποίος ήρθε με σκοπό να πάρει όλους τους τίτλους απο τον Βυζαντινό αυτοκράτορα και να τους δώσει στον Γερμανό αυτοκράτορα Όθωνα τον 1ο!! Η συμπεριφορά του Νικηφόρου Φωκά απέναντι του είναι δικιολογημένη, άν και υπάρχουν πολοί συγγραφείς που δίνουν μελανά χαρακτηριστικά στον συγκεκριμένο αυτοκράτορα. Σχετικά με την καταγωγή των τριών μεγάλων τελευταίων δυναστειών του Βυζαντίου (Παλαιολόγοι, Κομνηνοί, Μακεδόνες) πιστεύω ήταν Ελληνική γιατί κατάγονταν απο περιοχές (Κων/πολη,Κόμνη Θράκης, Ανδριανούπολη) οι οποίες κατοικούνταν απο τα αρχαία χρόνια απο Έλληνες και ιδιαίτερα Θράκες. Κατα τα άλλα η συμπεριφορά μερικών αυτοκρατόρων ιδιαίτερα εκ'μέρους των Παλαιολόγων ήταν αξιοθαύμαστη και δέν πρέπει να συγχέεται καθόλου ούτε με μερικούς ανεκδιήγητους Πατριάρχες (π.χ. Μάρκος Ευγενικός Εφέσου, Γεώργιος Σχολάριος ή Γεννάδιος), ή με τμήμα του θρησκόληπτου λαού. Δέν υπέκυψαν καθόλου στα συγκεκριμένα ρεύματα και προσέγγισαν την Καθολική Εκκλησία και τον πάπα σε βαθμό που δέχθηκαν τα πάντα ακόμα και την ένωση των δύο εκκλησιών, και την υποταγή της Ορθόδοξης στην Καθολική προκειμένου να αποκτήσουν βοήθεια για την αντιμετώπιση της Τουρκικής λαίλαπας. Αλλά την βοήθεια αυτή δυστυχώς δέν την πήραν καθόλου και οι κοροιδίες εκ'μέρους του πάπα έφτασαν στα ύψη με όλα τα δυσάρεστα αποτελέσματα στην συνέχεια. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα οι δέκα γαλέρες που υποσχέθηκε ο πάπας στον Κων/νο Παλαιολόγο ενώ είχε ήδη πραγματοποιηθεί η Ένωση των δύο Εκκλησιών οι οποίες δέν ήρθαν ποτέ, και ήρθαν στην θέση τους δύο με 200 απόλεμους Χιώτες. Τήν ένωση των δύο εκκλησιών είχε υπογράψει και ο Ιωάννης ο 8ος αλλά στραβοπάτησε στον ανεκδιήγητο Γεννάδιο. Ο Ιωάννης 5ος Παλαιολόγος το 1862 για να εκδηλώσει την πλήρη υποταγή στον Πάπα Ουρβανό τον 5ο γονάτησε φιλώντας το πόδι του τρείς φορές αφού είχε πρώτα προβεί σε πανηγυρική ομολογία πίστης. Αλλά και πάλι ο άθλιος Πάπας δέν έδωσε την παραμικρή βοήθεια την στιγμή μάλιστα που κινδύνευε όχι μόνο ο θρόνος, αλλά και η ζωή τους ακόμα απο θρησκόληπτους Ορθόδοξους Ανθενωτικούς στην Κωνσταντινούπολη. Τις προσπάθειες αυτών των σπουδαίων αυτοκρατόρων με κάθε μέσο και το θάρρος τους δέν πρέπει να περνάνε απαρατήρητα. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Vagelis Μέλος 1ης Βαθμίδας United Kingdom 142 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2005, 12:53:28 Η ανοδος της εθνικης συνειδησης ηταν σταδιακη εξελιξη με ολοενα αυξανομενο εθνικιστικο περιεχομενο. Η Ελενη Αρβελερ, απ' τις μεγαλυτερες Βυζαντινολογους ειδικους σημερα περιγραφει το Βυζαντιο ως: "πολυεθνικη αυτοκρατορια που αναδυθηκε ως Χριστιανικη αυτοκρατορια, συντομα αποτελεσε την εξελληνισμενη αυτοκρατορια της Ανατολης και εκλεισε τη χιλιοχρονη ιστορια του ως Ελληνορθοδοξο κρατος: Αυτοκρατορια που εγινε εθνος, σχεδον υπο τη νεοτερη σημασια του ορου." (Les Europeens, σελ.150, Herman (Paris), 2000) Η ανοδος κοινης εθνικης συνειδησης ηταν σταδιακη εξελιξη, με ολοενα αυξαναμενο εθνικιστικο περιεχομενο. Δεν γινεται να ορισουμε συγκεκριμενη ημερομηνια η αιωνα ως σημειο εναρξης. Ανασκοπικα ειναι εμφανεις οι συγκυριες της πρωιμης αυτοκρατοριας που αργοτερα θα αναδυονταν στην επιφανεια, αλλα οι ρητες αναφορες περι ελληνικου εθνους και εθνους-κρατους αρχιζουν μολις την περιοδο του Ηρακλειου και το μονο που μπορουμε να ορισουμε με σιγουρια ειναι οτι η διαδικασια ηταν αναμφιβολα καθ' οδον κατα τον 7ο αιωνα. Φυσικα ειναι ευκολοτερο να διακρινεις το εθνικιστικο στοιχειο σε περιοδους πολεμου και δυσκολιων (βλεπε 1204) οταν ο εγωισμος βγαζει στην επιφανεια με μεγαλυτερη ακροτητα τα συναισθηματα του ανθρωπου, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι αυτα δεν ειχαν λαβει μορφη νωριτερα. __________ ΔpΔq>=h
Invader Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 408 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2005, 22:44:51 Κύριοι, βλέπω πως η συζήτηση έχει αρχίσει να περιστρέφεται γύρω απο το ευαισθητο αλλά και πολύ ενδιαφέρον θέμα της ελληνικότητας του Βυζαντιου. Η γνώμη μου είναι πως, αν και τυπικά το Βυζάντιο ήταν μέχρι το τέλος συνέχεια της ρωμαικής αυτοκρατορίας, στην ουσία απο ένα σημείο και μετά ήταν ολοφάνερα ελληνικό. Τουλάχιστον οι ξένοι έτσι το έβλεπαν. Για παράδειγμα, ο Φρειδερίκος ΄Β Χοχενστάουφεν, σε επιστολή του στον αυτοκράτορα της Νίκαιας Ιωάνη Βατάτζη, αναφέρει μεταξύ άλλων τα εξής. ''Χαρακτήρισε ο πάπας αναιδέστατα ως αιρετικούς τους τόσο ορθόδοξους Έλληνες, που διέδωσαν σε ολόκληρο τον κόσμο τη χριστιανική πίστη...''. Παρατηρούμε πως ο Φρειδερίκος δεν είχε ως σκοπό του να προσβάλει τον Βατάτζη, αφού επρόκειτο για μια εποχή που οι δύο άντρες ήταν σύμαχοι ( μάλιστα αργότερα ο Βατάτζης παντρεύτηκε την κόρη του Φρειδερίκου, Άννα), επομένως στην εποχή εκείνη ο χαρακτηρισμός ''Έλληνες'' προς τους βυζαντινούς όχι όνο δεν τους ενοχλούσε, αλλά τυς κολάκευε κιόλας. Ο Ματθαίος της Έδεσσας, που έζησε την εποχή του αυτοκράτορα Ιωάννη Τζιμισκή, παραθέτει επιστολή του αυτοκράτορα προς τον αρμένιο ηγεμόνα Ασώτιο ΄Γ, όπου ο αυτοκράτορας λέει τα εξής'... Σήμερα όλη η Φοινίκη, η Παλαιστίνη και η Συρία έχουν απελευθερωθεί απο το ζυγό των μουσουλμάνων, αναγνωρίζοντας την εξουσία των Ελλήνων...''. Ο Κωσταντίνος Παλαιολόγος, στο λόγο του προς τους στρατιώτες του πριν την τελική επίθεση των τούρκων, είπε τα εξής''Φανταστείτε πως έχετε βγει για κυνήγι αγριόχοίρων και δώστε στους άπιστους να καταλάβουν οτι δεν έχουν απέναντι τους ζώα χωρίς λογικό, αλλά απογόνους Ελλήνων και Ρωμαίων που εξουσιάζουν ζώα.'' Στον ίδιο λόγο του, αναφέρεται αργότερα στην Παναγία, την οποία χαρακτηρίζει αργότερα ''ελπίδα και χαρά των Ελλήνων, και καύχημα όλου του κόσμου''. Παρατηρούμε, λοιπόν, πως το ελληνικό στοιχείο ήταν εντονότατο στο Βυζάντιο. Απο την άλλη, όμως, οποιαδήποτε προσπάθεια απο τους Δυτικούς να αμφισβητήσουν τα κυριαρχικά δικαιώματα του Βυζαντίου πάνω στον τίτλο των διαδόχων της Βυζαντινης Αυτοκρατορίας επέσυρε τη μήνη των βυζαντινών. Κατα τον Λιουπτράνδο, όταν το 968 έφτασαν στην Κωσταντινούπολη παπικοί απεσταλμένοι φέροντας μια επιστολή που απευθύνονταν στον ''Αυτοκράτορα των Ελλήνων'', στην οποία μάλιστα ο πάπας αναφέρονταν στον Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαικής Αυτοκρατορίας Όθωνα Ά ως ''σεπτό αυτοκράτορα των Ρωμαίων'', οι τελευταίοι έγιναν κυριολεκτικά πυρ και μανία. ''Τι θρασύτητα! Να αποκαλείται ο οικουμενικός αυτοκράτορας των Ρωμαίων, ο ένας και μοναδικός Νικηφόρος, ο μεγάλος, ο μεγαλοπρεπής, ως ''Αυτοκράτωρ των Ελλήνων'' και να προσαγορεύεται ένα αξιολύπητο βαρβαρικό πλάσμα ως ''Αυτοκράτωρ των Ρωμαίων''! Ω ουρανέ! Ώ γή! Ω θάλασσα! Τι θα κάνουμε με αυτούς τους παλιανθρώπους και τους εγκληματίες?'' Το θέμα λοιπόν είναι περίπλοκο και σηκώνει πολύ συζήτηση. Φίλε vagelis, στα τελευταία σου κείμενα πολλούς υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς για τον Schabe, και μάλιστα χωρίς να σε έχει προκαλέσει. Ρίξε λοιπόν αν είναι δυνατόν τους τόνους, γιατί έτσι δεν γίνεται συζήτηση. Αυτά προς το παρόν! Φιλικά, *πρώην Kaizer Edited by - Invader on 11/04/2005 22:48:49
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2005, 23:06:01 Vagelis: «Α καλα Σβαμπικο, ξαναδιαβασε τι λεει ο τιτλος του θεματος και συνεχιζουμε τοτε ξανα τη συζητηση.» Γεια σου ρε Βαγγέλη, κάτι τέτοια μου υπενθυμίζεις και….δεν μπορώ να σε ξεχάσω!! Το «θέμα μας» αναφέρεται Ευάγγελε στη μεταξύ μας συζήτηση, που εάν έχεις προσέξει πολλές φορές στα topic συμβαίνει. Αλλά μάλλον το……Βυζαντινό σου άρμα δεν επιτρέπει ελιγμούς! Vagelis: «Δεν θα αναφερω το πασιφανες. Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αιγυπτιοι Χριστιανοι; Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ασσυριοι; Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ιταλοι;» Εννοείς δηλαδή Ευάγγελε, το «πασιφανές» μάλλον, ότι επί των ημερών κυριαρχίας της Ανατολικής Ρώμης υπήρχανε αυτόνομες εκκλησίες όπως και σήμερα? Μήπως θα ήθελες να μας παρουσιάσεις κανένα σχετικό στοιχείο? Το ότι οργανωτικά υπήρχανε, ΕΠΟΜΕΝΟ, ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΕΞΑΛΛΟΥ, πολλές κατά τόπους εκκλησίες ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΗΣΑΝ ΚΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ. Θέλει λίγη σκέψη Ευάγγελε, αλλά νομίζω ότι τελικά θα τα καταφέρεις…… Vagelis: «Οι Παπικοι και ολοι οι γειτονικοι λαοι ονομασαν Ελληνες τους Ρωμιους (Βυζαντινους), γιατι οι Ρωμιοι (Βυζαντινοι) ηταν Ελληνικης καταγωγης. Δε εξηγειται με πιο απλα λογια.» Υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος Ευάγγελε: ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ. Δώσε λοιπόν τα τεκμήρια αυτά που να αποδεικνύουνε τα όσα λες καθώς και να προσδιορίζουνε τον αιώνα που αυτά έχουνε (δήθεν) γραφεί. Λοιπόν, γιατί δεν διευκολύνεις τα πράγματα? Ρωμιοί Ευάγγελε ονομάζονταν ουκ ολίγοι. Δεν υπάρχει αυτός ο σαφής και ξεκάθαρος διαχωρισμός στην χωνεύτρα της Νέας Ρώμης των Λατίνων. Λυπάμαι που σου χαλάω το story, αλλά κάποτε θα πρέπει να μάθετε να βλέπετε την ιστορία όπως πράγματι εξελίχθηκε και όχι όπως σας ταιριάζει. Στοιχεία λοιπόν Ευάγγελε για το «Βυζάντιο», στοιχεία για την έωλη ταύτιση, στοιχεία για τους συνειρμούς που αρέσκεσαι. Άντε να δούμε…… Vagelis: «Δεν θυμαμαι τον Παπαρρηγοπουλο να αναφερει κατι αναλογο αλλα η ιστορια του πλησιαζει τους δυο αιωνες και δεν αποτελει αξιοπιστο εργο πια, παρ' οτι ηταν πρωτοποριακο για την εποχη οτυ.» Άχ αυτή σας η……..«Βυζαντινή επιλεκτικότητα»! Ότι είναι παλαιότερο Ευάγγελε είναι και πιο «ζωντανό». Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών. Είδες που το ψέμα έχει κοντά ποδάρια Ευάγγελε?
Vagelis Μέλος 1ης Βαθμίδας United Kingdom 142 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2005, 23:47:12 quote: Εννοείς δηλαδή Ευάγγελε, το «πασιφανές» μάλλον, ότι επί των ημερών κυριαρχίας της Ανατολικής Ρώμης υπήρχανε αυτόνομες εκκλησίες όπως και σήμερα? Μήπως θα ήθελες να μας παρουσιάσεις κανένα σχετικό στοιχείο? Το ότι οργανωτικά υπήρχανε, ΕΠΟΜΕΝΟ, ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΕΞΑΛΛΟΥ, πολλές κατά τόπους εκκλησίες ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΗΣΑΝ ΚΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ. Θέλει λίγη σκέψη Ευάγγελε, αλλά νομίζω ότι τελικά θα τα καταφέρεις…… Οχι Σβαμπε. Η οργανωση των εκκλησιων σημερα δεν εχει αλλαξει απο το μεσσαιωνα. Οσο ανεξαρτητες ηταν τοτε ειναι και σημερα. Απλα δεν εχεις ιδεα για μεσσαιωνικη ιστορια. Αυτοκεφαλες εκκλησιες σημαινει στην πραξη ανεξαρτητες απο την επιρροη του Πατριαρχη Κωνσταντινουπολεως. Και στο μεσσαιωνα υπηρχαν τουλαχιστον 10 αυτοκεφαλες ορθοδοξες εκκλησιες. Ειναι δικη σου δουλεια να ψαξεις τα ετη ιδρυσεως. Αλλα οταν δεν γνωριζεις την ιστορια της ιδιας σου της χωρας ειναι δυνατον να γνωριζεις των γειτονων σου; quote: Υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος Ευάγγελε: ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ. Δώσε λοιπόν τα τεκμήρια αυτά που να αποδεικνύουνε τα όσα λες καθώς και να προσδιορίζουνε τον αιώνα που αυτά έχουνε (δήθεν) γραφεί. Λοιπόν, γιατί δεν διευκολύνεις τα πράγματα? Εχουν ηδη αναφερθει. Και σε αυτο το θεμα και στο Χριστιανικο Αναθεμα κατα των Ελληνων οπου απεγνωσμενα απεφευγες να μου απαντησεις. quote: Ρωμιοί Ευάγγελε ονομάζονταν ουκ ολίγοι. Δεν υπάρχει αυτός ο σαφής και ξεκάθαρος διαχωρισμός στην χωνεύτρα της Νέας Ρώμης των Λατίνων. Λυπάμαι που σου χαλάω το story, αλλά κάποτε θα πρέπει να μάθετε να βλέπετε την ιστορία όπως πράγματι εξελίχθηκε και όχι όπως σας ταιριάζει. Οχι. Ρωμιοι ονομαζονταν μονο οι Ελληνες. Οι αλλοι λαοι ειχαν τα δικα τους εθνικα ονοματα. Γι' αυτο εχει περασει και σε μας σημερα και σε κανεναν αλλον η εκφραση Ρωμιος. quote: Ότι είναι παλαιότερο Ευάγγελε είναι και πιο «ζωντανό». Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών. Είδες που το ψέμα έχει κοντά ποδάρια Ευάγγελε? Ο παλιος ειναι αλλιως ε; Εχεις δικιο. Ο Παπαρργοπουλος ειναι πιο αξιοπιστος επειδη γεννηθηκε πιο προσφατα στο Βυζαντιο. __________ ΔpΔq>=h Edited by - Vagelis on 11/04/2005 23:48:51
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/04/2005, 00:05:21 Συμφωνώ, η συζήτηση αν και έχει ξεφύγει από το αρχικό ερώτημα περί της καταγωγής των αυτοκρατόρων έχει πολύ ενδιαφέρον. quote: Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών. Schwabe, νομίζω πως θα συμφωνήσω μαζί σου. Βέβαια για τους "Βυζαντινούς Ελληναράδες", διατηρώ επιφυλάξεις. Ο λόγος που αμφισβήτησα την ενιαία εθνική συνείδηση των Βυζαντινών, Vagelis δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο που έχω διαβάσει αλλά κυρίως το καθεστώς της Χριστιανικής πίστης και η κοσμοθεωρία του βυζαντινού ανθρώπου που θέλει τον εαυτό του περισσότερο υπήκοο του ανώτερου άρχοντα, παρά μέλος κάποιου γένους. Μπορεί βέβαια και να σφάλλω. Απ' ότι έχω καταλάβει υπήρχαν δυο διαφορετικά φιλοσοφικά ρεύματα: Τα μυαλά, που κατεφύγαν στη μελέτη της λογοτεχνίας, της φιλοσοφίας και της Αρχαίας Ελλάδας, που θεωρούσαν την αυτοκρατορία συνεχιστή του Αρχαίου Ελληνικού μεγαλείου, και αναζητούν την προσέγγιση με την Ρώμη. Από την άλλη, οι εκπρόσωποι του εκκλησιαστικού ρεύματος με αντιλατινικό πάθος, (που δεν δίστασαν να προσεγγίσουν τους Τούρκους) καθώς προτιμούσαν να εκβαρβαριστούν παρά να εκλατινιστούν. Αυτοί ενδεχομένως οδήγησαν εν μέρει και στο τέλος της Αυτοκρατορίας. Αντιγράφω από την Ελένη Γλύκατζη-Αλβελέρ: "Πράγματι η θεωρία για την ήττα στηρίζονταν στην βιβλική παράδοση που όπως είδαμε επέμενε ότι η οργή του θεού θα χτύπαγε τον αγαπημένο του, λαό αν απομακρυνόταν από τον ορθό δρόμο. Με αυτήν την πεποίθηση κάθε απόπειρα να αναληφθεί οποιαδήποτε δράση για αποφυγή του χειρότερου, κάθε προσπάθεια απλούστατα για την σωτηρία η πιο περιορισμένα για το συμφέρον της χώρας, απέβαινε μάταιη και ανώφελη, μιας και η κρίση του θεού ήταν οριστική και αμετάκλητη. Το Βυζάντιο όφειλε να χαθεί για να αποπλύνει τα αμαρτήματά του. Αυτή ήταν η Θεία Βούληση και τίποτε δεν μπορούσε να εμποδίσει την εκπλήρωσή της, και η κάθε προσέγγιση με τους Τούρκους δεν ήταν καταδικαστέα αφού μέσα σε αυτό το πλαίσιο οι Τούρκοι εμφανίζονταν το μέσο για την εκπλήρωση της Θείας Βούλησης. Ας θυμηθούμε σχετικά ότι ο πατριάρχης Γεννάδιος διέταξε να καούν τα έργα του φιλοσόφου Πλήθωνα Γεμιστού." Πάντως όσον αφορά τον πολιτισμό των Βυζαντινών θα διαφωνήσω με τον Schwabe. Από το 110 Μχ. και μετά, υπάρχουν αναφορές πως το Βυζάντιο βοήθησε στην μετάδοση γνώσης σε Βυζαντινούς και μη. Στη λογοτεχνία δεν ήταν λίγα τα βιβλία που «πέρασαν» στα αραβικά, αρμενικά, αιθιοπικά και άλλες γλώσσες, καθώς και ξένα έργα στα ελληνικά και βοήθησαν τομείς όπως η μετάδωση της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας, τις θετικές επιστήμες, την ιατρική κ.α. Επιπλέον, παρατηρούμε κείμενα και έργα του Ιωάννη Τζέζτη, γραμμένα στη δημώδη γλώσσα, προκειμένου να γίνεται αντιληπτός και από τους μη ελληνόγλωσσους.
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/04/2005, 00:06:28 Vagelis: «Και στο μεσσαιωνα υπηρχαν τουλαχιστον 10 αυτοκεφαλες ορθοδοξες εκκλησιες. Ειναι δικη σου δουλεια να ψαξεις τα ετη ιδρυσεως. Αλλα οταν δεν γνωριζεις την ιστορια της ιδιας σου της χωρας ειναι δυνατον να γνωριζεις των γειτονων σου;» Πάντως στην απαγγελία ποιημάτων Ευάγγελε πρέπει να ήσουνα καλός! Μιλάς λοιπόν με…βεβαιότητα. Η κάνω λάθος? Γιατί δεν μας δίνεις λοιπόν τις πηγές από όπου αντλείς τα στοιχεία σου? Γιατί δεν μας δίνεις τεκμήρια από όπου να επιβεβαιώνεται η θέση σου? Σου λέω λοιπόν πολύ απλά ότι έχεις μπερδευτεί. Εδώ είμαι όμως και αναμένω. Vagelis: «Εχουν ηδη αναφερθει. Και σε αυτο το θεμα και στο Χριστιανικο Αναθεμα κατα των Ελληνων οπου απεγνωσμενα απεφευγες να μου απαντησεις.» ΠΟΥ έχουνε αναφερθεί? Τι έχει αναφερθεί? Κάνε ένα copy-paste πια ρε Ευάγγελε, τόσο δύσκολο είναι? Vagelis: «Οχι. Ρωμιοι ονομαζονταν μονο οι Ελληνες. Οι αλλοι λαοι ειχαν τα δικα τους εθνικα ονοματα. Γι' αυτο εχει περασει και σε μας σημερα και σε κανεναν αλλον η εκφραση Ρωμιος.» Πόσες φορές θα πρέπει να το πούμε? ΣΤΟΙΧΕΙΑ άνθρωπε μου έχεις? Έχεις κάτι που να επιβεβαιώνει την τρυφερή βυζαντινή ιδέα? Δηλαδή, ένας Αρμένης στην καταγωγή, κάτοικος της Κωνσταντινούπολης και χριστιανός στο θρήσκευμα, ΔΕΝ ΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ ΡΩΜΙΟΣ??? Για σκέψου λίγο καλύτερα Ευάγγελε, διότι μπορεί να εκπλαγείς.
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/04/2005, 00:07:54 Sorry, όχι 110 Μχ, αλλά 110 μΧ ήθελα να πω.
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/04/2005, 00:16:10 Συγκεκριμένα ο Αρμένης αγαπητέ Schwabe, δεν θεωρούνταν Ρωμιός θεωρούνταν Αρμένης και αντιμετώπζε και σχετικά φαινόμενα ρατσισμού εντός της Αυτοκρατορίας... Πάλι η Αλβελέρ αναφέρει φαινόμενα υποτίμισης και ρατσισμού κατά αλλόθρησκων ομάδων, που πολλές φορές, τύγχαναν και της εύνοιας του αυτοκράτορα. Το τάγμα των Αρμενίων του αυτοκρατορικού στρατού χαρακτηριζόταν ως «το γαρ των Αρμενίων άστατον και πολυπλανές». Ανάλογη αντιμετώπιση είχαν και οι Εβραίοι.
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/04/2005, 00:47:28 Brie Boy, εγώ πάντως, μιας και είναι περασμένη ώρα πλέον, απλά θα παραθέσω μια παλαιότερη τοποθέτηση του λαλίστατου Ευάγγελου όπου και τοποθετείτε στο όνομα Ρωμαίος-Ρωμιός. {Φυσικά και όχι, αφού λάτρεις του Δωδεκάθεου ήταν λίγοι από τους Έλληνες, οι περισσότεροι εκ των οποίων ήταν πλεόν Χριστιανοί. Όσο παράδοξο κι'αν σου φαίνεται εσένα, το όνομα "Έλληνας" είχε λάβει πλέον θρησκευτικό χαρακτήρα, συμβολίζοντας τους ειδωλωλάτρες (του Δωδεκάθεου και όχι μόνο). Το νεό όνομα των Ελλήνων ήταν το Ρωμαίος (Ρωμιός) και δήλωνε κυρίως τους εκχριστιανισμένους Έλληνες αλλά και γενικότερα όλους τους χριστιανούς πολίτες.} Ρωμαίοι-Ρωμιοί αποκαλούνταν τότε ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ. Αυτό το γνωρίζει κατά βάθος και ο Ευάγγελος. Αυτά τα κλισέ και τα εύηχα σχήματα επινοήθηκαν ως «ιστορική κατοχύρωση» αιώνες μετά την πτώση της Ανατολικής ή Νέας Ρώμης, προκειμένου να εξιλεώσουνε και να ρίξουνε γέφυρες με το θρησκευτικό κατεστημένο. Αυτά.
Vagelis Μέλος 1ης Βαθμίδας United Kingdom 142 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/04/2005, 02:37:35 Α καλα, εχει προβλημα ο Σβαμπικος. Εκει ψηλα... quote: Συγκεκριμένα ο Αρμένης αγαπητέ Schwabe, δεν θεωρούνταν Ρωμιός θεωρούνταν Αρμένης και αντιμετώπζε και σχετικά φαινόμενα ρατσισμού εντός της Αυτοκρατορίας... Σωστα. Τα Αρμενιακα εδαφη θεωρουνταν πολιτισμικως και εθνικως μη-Ρωμαικα, παρ' ολο που βρισκονταν εντος της αυτοκρατοριας. Επομενο κι' ολας οταν ο υπολοιπος μισος Αρμενιακος πληθυσμος ηταν μοιρασμενος στη γειτονικη Παρθια. Παραθετω την Αρμενιολογο ειδικο Nina G. Garsoian (The Problem of Armenian Integration in the Byzantine Empire, 1998, σελ.54): "Ηδη απο την βασιλεια του Διοκλητιανου, το αρχαιο μεσο-Ευφρατιο βασιλειο της Αρμενιας Ελασσων αναδυθηκε απο την Καππαδοκια για να γινει ξεχωριστη επαρχια η οποια χωριστηκε επι Θεοδωσιου σε Αρμενια Α' και Αρμενια Β'... Επακολουθες αποδειξεις οτι η περιοχη παρεμεινε δημογραφικα και πολιτισμικα Αρμενιακη παρεχονται απο τα παραπονα του Επισκοπου Αρμενιας Β' στην απαντηση του προς την Εγκυκλιο του αυτοκρατορα Λεοντιου το 458, οτι κατοικουσαν μεταξυ βαρβαρων. Εναν αιωνα αργοτερα, με τις μεγαλες διοικητικες μεταρυθμισεις του Ιουστινιανου το 536, οι οποιες δημιουργησαν τεσσερεις Αρμενιες, συμπεριλαμβανοντας τις δυο προηγουμενες επαρχιες του ιδιου ονοματος μαζι με κομματια του βασιλειου της Μεγαλης Αρμενιας και Ποντου, υποδεικνυουν οτι οι αυτοκρατορικες αρχες συνεχιζαν να θεωρουν τις περιοχες κυριως Αρμενικες." Υπαρχει πληθορα πηγων που διακρινουν μεταξυ Αρμενιων και Ρωμιων, επιβεβαιωνοντας οτι οι Αρμενιοι ποτε δεν ενωποιηθηκαν με το Βυζαντιο και διατηρησαν τη δικη τους εθνικη ταυτοτητα, διαφορετικη απο τη Ρωμαικη. quote: Ο λόγος που αμφισβήτησα την ενιαία εθνική συνείδηση των Βυζαντινών, Vagelis δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο που έχω διαβάσει αλλά κυρίως το καθεστώς της Χριστιανικής πίστης και η κοσμοθεωρία του βυζαντινού ανθρώπου που θέλει τον εαυτό του περισσότερο υπήκοο του ανώτερου άρχοντα, παρά μέλος κάποιου γένους. Μπορεί βέβαια και να σφάλλω. Δε σφαλλεις. Και συμφωνω. Απλα να καταλαβουμε οτι η θρησκοληψια των πρωτων αιωνων υποχωρουσε σταθερα με το καιρο δινοντας θεση στον εθνικισμο. Εξ' αλλου το εθνος-κρατος γεννηθηκε στο μεσσαιωνα, και δεν ειναι εξαιρεση το Βυζαντιο. Αν στην αρχη ηταν Χριστιανικη αυτοκρατορια στο τελος ηταν Ελληνικη. Οι εκπροσωποι της εκκλησιας ποτε δεν αντιπροσωπευαν ολοκληρο το πληθυσμο και ολοενα και μειωνοταν η επιρροη της. Επι Ιουστινιανου ειχε καταφερει να κλεισει ολες τις ανωτατες σχολες, ενω επι Βασιλειου διδασκονταν ο Ομηρος και ο Αριστοτελης στα Πανεπιστημια. quote: Πάντως στην απαγγελία ποιημάτων Ευάγγελε πρέπει να ήσουνα καλός! Μιλάς λοιπόν με…βεβαιότητα. Η κάνω λάθος? Γιατί δεν μας δίνεις λοιπόν τις πηγές από όπου αντλείς τα στοιχεία σου? Γιατί δεν μας δίνεις τεκμήρια από όπου να επιβεβαιώνεται η θέση σου? Σου λέω λοιπόν πολύ απλά ότι έχεις μπερδευτεί. Εδώ είμαι όμως και αναμένω. Ειναι λες και μιλαω σε καθυστερημενο; Τι τεκμηρια να σου δωσω; Για το οτι υπηρχαν πανω απο μια εκκλησιες στο παρελθον; Και η κουτση Μαρια το ξερει. Αλλη εκκλησια ειχαν οι Ιταλοι, αλλη οι Ελληνες, αλλη οι Αρμενιοι και αλλη οι Βουλγαροι. Ψαξε μονος σου να βρεις ημερομηνιες. Δεν θα κανω τη δουλεια σου. Παντως απο ολες αυτες, τα Ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα μιας μονο. __________ ΔpΔq>=h Edited by - Vagelis on 12/04/2005 02:42:05
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/04/2005, 16:56:24 Vagelis: «….Το νεό όνομα των Ελλήνων ήταν το Ρωμαίος (Ρωμιός) και δήλωνε κυρίως τους εκχριστιανισμένους Έλληνες αλλά και γενικότερα όλους τους χριστιανούς πολίτες.» Αυτά είπες λίγο παλαιότερα Ευάγγελε. Τα θυμάσαι? Τώρα βέβαια, έχουμε άλλες ανάγκες επιχειρηματολογίας….. Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit Latio, θα δηλώσει ο Οράτιος πολύ πριν εφευρεθεί η «ευεργετική»….ανάδειξη του Ελληνισμού από τους επινοητές του Βυζαντινού φαντάσματος. Τίποτα απολύτως δεν σημειώθηκε κατά την δυναστεία του Ελληνικού πνεύματος υπό την φαναριώτικη πονηριά. Χίλια και πλέον χρόνια, κομμάτια πια, κάτι θα γίνονταν, όμως ΤΙ άλλαξε για τον Έλληνα πέρα από το ότι ο «σωτήρας» του τον κυνήγησε, τον υποβίβασε και τον μετάλλαξε σε θρησκόληπτο Εβραιολάγνο? Είπαμε, υπήρξαν και εξαιρέσεις. Σαφέστατα. Όμως χάθηκαν μέσα στην Βυζαντινή διαφθορά. Και όπως δηλώνει ο ιστορικός Γρηγορόβιος «..Πολλαί δυνάμεις, είτε παρ’αλλήλας είτε μετ’αλλήλας ενεργούσαι, διέλυσαν τον αρχαίο κόσμον των Ελλήνων, η Ρώμη, ο Χριστιανισμός, αι επιδρομαί των Βαρβάρων Γότθων, Σλάβων, Αράβων, Τουρανίων, τέλος δε το Βυζάντιον». Τέλος, ο Έντουαρτ Γίββων, πολύ κοντά στα γεγονότα και το άρωμα της εποχής (18ος αιώνας), έβλεπε το Βυζάντιο ΩΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΤΩΝ ΚΑΛΥΤΕΡΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΠΟΥ ΥΠΗΡΧΑΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ. Σήμερα, και μετά την νεκροψία, ομιλούμε για Ελλάδα……. Αυτή την Ελλάδα όμως, οι Βυζαντινοί Ελληναράδες την θεωρούσανε χώρο «μυχαίτατον», δηλαδή δυσάρεστο τόπο εξουσίας. Μπορούμε να πούμε πάρα πολλά ακόμη φίλτατε Ευάγγελε, αλλά τζάμπα χρόνος. Και τζάμπα χρόνος διότι μάλλον την χρειάζεστε αυτή την φαντασίωση αλλά δεν έχει και νόημα πλέον διότι το ρολόι (ευτυχώς!) δεν γυρίζει πίσω. Συνέχισε λοιπόν το παιχνίδι, και…..με χρόνους με καιρούς…….
Vagelis Μέλος 1ης Βαθμίδας United Kingdom 142 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/04/2005, 00:10:29 Ειναι λες και μιλαω σε τοιχο. __________ ΔpΔq>=h
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/04/2005, 04:31:03 Δεν υπάρχει λόγος να θυμώνουμε. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία υπήρξε, ανεξάρτητα από την γνώμη που έχουμε για αυτήν, και όπως κάθε αυτοκρατορία, έχει θετικά και αρνητικά στοιχεία. Θα θέσω προς σχολιασμό, και εν συντομία, την άλλη ιστορία που κυκλοφορεί ευρέως. (Δεν έχω καταφέρει ακόμη να διασταυρώσω την εγκυρότητά της.) Επί Ονωρίου (δυτικού) και Αρκαδίου (ανατολικού- νομίζω παρόλα αυτά Ισπανού στην καταγωγή), γύρω στο 395 νομίζω μΧ., εμφανίζεται ο γνωστός και μη εξαιρεταίος Γότθος στρατηλάτης-καταστροφέας Αλάριχος -ή γερμανιστί Ούλριχ- . Η conspiracy theory που θα αναπτύξω ισχυρίζεται πως ο Αρκάδιος φοβούμενος πως θα χάσει την Ελλάδα από την ανατολική περιφέρεια, και θα την κερδίσει οριστικά ο Ονώριος -ο οποίος την διεκδικεί με την δικαιολογία πως πολιτισμικά η Ελλάδα ανήκει στην Ρώμη-, καλεί τον Αλάριχο και του ζητά να την ρημάξει για να μην την θέλουν πια οι Δυτικοί... Και αυτό που κυρίως πρέπει να χτυπηθεί είναι ο Ελληνικός πολιτισμός, καθώς, κατά τον Αρκάδιο, οι Έλληνες παρέμεναν Εθνικοί, παρά την ανακήρυξη του χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία. Ο Ούλριχ - για την ιστορία, Χριστιανός Μονοφυσίτης- όπως είναι αναμενόμενο καταστρέφει τα πάντα. Στην συνέχεια, για να μην τα πολυλογώ, προτείνεται από τους Δυτικούς στον Ούλριχ να αναλάβει διοικητής της ευρύτερης περιοχής, συνεπώς και της Ελλάδας. Ο Ούλριχ δέχεται, προειδοποιώντας πρώτα την Ανατολή για τα καθέκαστα. Σε λίγο έρχεται αντιπρόταση: Ο Ούλριχ μπορεί να γίνει διοικητής της περιφέρεια για λογαριασμό της Ανατολής, αν το θελήσει. Ο Γότθος τελικά επιλέγει την Ανατολή, και από τότε η περιοχή μας επιδικάζεται στην Ανατολή. Επιλέγει για έδρα την Μακεδονία, την Αχρίδα για πρωτεύουσα και την Θεσσαλονίκη για πολεμικό εργαστήριο (προετοιμάζοντας την επίθεση του προς την Ρώμη). Αυτα! Καλημέρα!
Krisnna Πλήρες Μέλος Greece 1040 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/04/2005, 11:57:52 Vageli αναγνωρίζω οτι τα επιχειρήματα σου είναι ισχυρότερα απέναντι στον Schwabe και θα σου πρότεινα έχοντας αυτό το πλεονέκτημα να συνεχίσεις τον διάλογο μαζί του! Εγώ θα αναφερθώ σε ένα σημαντικό πρόσωπο-κλειδί των τελευταίων ετών του Βυζαντίου τον Γεώργιο Πλήθωνα ή Γεμιστό. Η παρουσία του και μόνο υποδηλώνει την ύπαρξη του Ελληνισμού ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου. Γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη το 1355 και πέθανε στον Μυστρά σε ηλικία περίπου 100 ετών. Σπούδασε στην Ανδριανούπολη και μυήθηκε τον Ζωροαστρισμό. Εγγαταστάθηκε στον Μυστρά γύρω στα 1400 όπου επιδόθηκε στην μελέτη των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων και ιδιαίτερα του Πλάτωνα, γινόμενος υπέρμαχος του Πλατωνισμού έναντι των συναδέλφων του Αριστοτελίζοντων λόγιων. Διακρίθηκε απο τον δεσπότη της Πελοποννήσου Θεόδωρο Παλαιολόγο με το αξίωμα του ανώτατου δικαστικού λειτουργού. Το 1415 απήυθυνε λόγους στον αυτοκράτορα Μανουήλ 2ο και στον δεσπότη Θεόδωρο προτείνοντας ριζικές μεταρρυθμίσεις για την σωτηρία του κράτους. Το 1428 ο αυτοκράτωρας Ιωάννης πήγε στον Μυστρά με αποκλειστικό σκοπό να ζητήσει την γνώμη του Πλήθωνα σχετικά με το θέμα της ένωσης των δύο εκκλησιών, κάλεσε δέ και τον ίδιο να συμμετάσχει στην σύνοδο Φερράρας-Φλωρεντίας σάν λαικός. Ήθελε να ετοιμάσει επιστροφή της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας. Συνέταξε βιβλίο εθνικών προσευχών σύμφωνα με τα συγγράματα του Νεοπλατωνικού Ιάμβλιχου, αντικατέστησε την Αγία Τριάδα με τις τρείς τάξεις των Εθνικών θεών (ουράνιοι, χθόνιοι και Ταρτάριοι), και δέχθηκε την μετεμψύχωση και την πολυγαμία των ανδρών. Κυριότερος αντίπαλος του ήταν ο Γεννάδιος Σχολάριος ο μετέπειτα Πατριάρχης Κων/πολης. Το έργο του "Περί νόμων τε και Πολιτείας της αρίστης" κάηκε απο τον Σχολάριο. Μετά την επιστροφή του απο την Ιταλία εγγαταστάθηκε στον Μυστρά ίδρυσε σχολή με την οποία δίδασκε την Αρχαία θρησκεία και διαλύθηκε μετά τον θάνατο του. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
kynikos Πλήρες Μέλος United Kingdom 1317 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/04/2005, 18:02:13 Δεν καταλαβαίνω, ρε παιδιά, για εξηγήστε μου! Αν η ύστερη Ρωμαϊκή Αυτοκρατωρία ήταν - όπως ισχυρίζονται κάποιοι - ένα τσούρμο Ανθελλήνων Εβραιόλαγνων, πώς και επιβλήθηκε και επικράτησε η Ελληνική γλώσσα;; Γιατί όχι τα Λατινικά, ή ακόμα καλύτερα τα Εβραίικα;; Διότι, τελίκα, αν όλοι αυτοί οι Ανατολίτες Τουρκόγυφτοι - [των οποίων οι απόγονοι μας το παίζουν hardcore "Έλληνες" σήμερα] - δεν είχαν αποκτήσει τα Ελληνικά σαν γλώσσα τους κατα την εποχή των Ρωμαίων, μάλλον θα είχε λιγότερους πονοκέφαλους το esoterica! . Τέλικα αυτός ο κερατάς ο Ηράκλειος μας έκανε μεγάλη ζημιά... Και ο Α.Κομνηνός τελικά είχε "Ελληνική" συνείδηση, ή ήταν και αυτός Ανθέλλην Εβραιόλαγνος ;; Η κόρη του η Άννα που έγραψε την "Αλεξιάδα" οπού μας τριβελίζει συνέχεια για τους Αρχαίους Έλληνες, είναι και αυτή Εβραιολἀγνα Ανθελληνίς;; Ήταν όλα ένα πονηρό κατασκεύασμα των κρυφο-Εβραίων Κομνηνών για να πλανούνται σήμερα οι Έλληνες οτι η Ρωμαϊκή Χριστιανοσύνη ήταν η λογική και αναπόφευκτη συνέχεια (και συνέπεια) του Ελληνιστικού πολιτισμού που εξάπλωσε ο Αλέξανδρος ο Μακεδών; k Να και ένα δύσκολο για τους πιο προχωρημένους:- Γιατί οι Αντιοχείς, θεωρούν τον Ιουλιανό σαν έναν κομπλεξικό πουριτανό μaλἀκα, που θέλει να τους χαλάσει τον πολιτισμένο τρόπο ζωής τους; Που έχει τα καλύτερα θέατρα, τις πολυτέλειες, την κουλτούρα, κλπ, κλπ. τα οποία συμβιβάζονται μια χαρά με το όποιο θρήσκευμά τους, ενώ ο "παγανισμός" του αυτοκράτωρα θεωρείται σαν μια ψωραλέα, ταλιμπανική, αυτοστέρηση; Edited by - kynikos on 13/04/2005 18:03:12
Αίολος ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5558 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/04/2005, 18:36:33 Πάλι τα ίδια βρε παιδιά; Εάν δεν προσδιοριστεί ο ορισμός του Ελληνα πως θα βγάλουμε άκρη; Τι θ' απαντούσαμε, για παράδειγμα, εάν ερωτούσε κάποιος, τι ακριβώς Ελληνικό είχαν εκείνοι (κι εμείς); Δηλαδή τι είναι αυτό που κάνει έναν Ελληνα, Ελληνα; Σε τι διαφέρει από έναν Γερμανό, Κινέζο, Μαροκινό, Ρωμαίο, κλπ; Εχω ξαναρωτήσει το ίδιο παλιότερα και δεν πήρα απάντηση από κανέναν!