Μισό λεπτάκι. Όταν παρουσιάζουν ένα έδικτο (μέσω εκκλησιαστικών συγγραφέων έστω) που διατάζει π.χ. την παράδοση όλων των ιερών χριστιανικών κειμένων στις αρχές, με τους μη συμμορφωθέντες να τιμωρούνται βάναυσα, δεν έχουμε μια ένδειξη θρησκευτικού διωγμού? Δεν έχει θρησκευτική χροιά η διαταγή?

quote:

---

macedon

Με βάση ... ποιά απόφαση; Γιατί ο χριστιανισμός δεν ήταν ποτέ εκτός νόμου στη Ρώμη. Οι πρακτικές των χριστιανών ήταν.

---

Απ' ό,τι καταλαβαίνω στηρίζεται στις μαρτυρίες εκκλησιαστικών κυρίως συγγραφέων και όχι σε κάποια αυτοκρατορική απόφαση που έχει διασωθεί αυτούσια.

quote:

---

macedon

Ειλικρινά πιστεύεις ότι ένα τόσο μεγάλης έκτασης και βιαιότητας γεγονός, που στηριζόταν σε αυτοκρατορικές αποφάσεις, θα γινόταν αντιληπτό μόνον από τον Λιακόπουλο της αρχαιότητας κι έναν επαγγελματία Χριστιανό απολογητή;

Ότι κανείς άλλος ιστορικός δεν θα έπαιρνε χαμπάρι;

---

Παρότι οι συγγραφείς είναι περισσότεροι, θα επισημάνω απλά ότι το argumentum e silentio αναφορικά με τις ιστορικές μαρτυρίες (υποθέτω εννοείς τις μη χριστιανικές) εγκυμονεί κάποιους κινδύνους για την ορθότητα του συμπεράσματός μας. Επειδή ο χ ή ψ ιστορικός δεν καταπιάνεται με ορισμένο θέμα δεν συνεπάγεται κατ' ανάγκη η ανυπαρξία του θέματος εν γένει. Το έργο ενός ιστορικού της εποχής μπορεί να μην έχει αποστολή να αναφερθεί στους χριστιανούς ή γενικότερα στο πώς αντιμετωπίστηκαν οι διάφορες θρησκευτικές ομάδες από τους αυτοκράτορες.

Ας μην ξεχνάμε ότι ακόμα και οι σύγχρονοι ιστορικοί που δέχονται τους διωγμούς των χριστιανών αναγνωρίζουν μεταπτώσεις στην έντασή τους ή ακόμα και περιόδους ανυπαρξίας διωγμών. Το ιστορικό πλαίσιο των διωγμών καλύπτει ένα διάστημα γύρω στα 300+ χρόνια. Αν για παράδειγμα ένας αρχαίος ιστορικός έζησε σε μια από τις πιο ήπιες περιόδους των διωγμών μπορεί να θεώρησε το γεγονός ελάσσονος σημασίας και να μην έκρινε απαραίτητη την αναφορά του στο έργο του. Βέβαια στις θεωρητικά πιο βίαιες περιόδους θα ήταν ίσως αναμενόμενες τέτοιες (εξωχριστιανικές) μαρτυρίες αλλά και πάλι όλα εξαρτώνται από τη διάθεση και την οπτική του ιστορικού αλλά και από την πραγματική ένταση και έκταση του φαινομένου των διωγμών την οποία δε νομίζω να μάθουμε ποτέ επακριβώς.

Οσο για τα υπόλοιπα και εξαιρετικά ενδιαφέροντα που γράφεις για τη μαρτυρία του Τάκιτου, θα ψάξω να δω αν υπάρχει σοβαρός επιστημονικός αντίλογος κι αν βρω κάτι αξιόλογο θα επανέλθω.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Δηλαδή βρε Πάνο, αν εγώ δεν βαρεθώ να γράφω, εσύ δεν θα ποστάρεις ποτέ στο θέμα με τα στοιχεία σου? Αστειεύομαι

Θα ήταν βέβαια ενδιαφέρον να δούμε και τα στοιχεία που έχεις υπόψη σου. Π.χ. στο αρχικό μήνυμα έγραψες για μια επιστολή του Αδριανού προς το Μινούκιο Φουνδανό. Επειδή δεν τυχαίνει να γνωρίζω επ' αυτού, θες να μας πεις περισσότερα?

Δημήτρη, μια αυτοκρατορική απόφαση ή ένας νόμος που κηρύσσει θρησκευτικό διωγμό, είναι σαφής και απλός στο περιεχόμενό του. Απαγορεύει τη συγκεκριμένη θρησκεία! Αυτά που περιγράφεις είναι "παρεπόμενα μέτρα", όπως λέμε στη Νομική που λαμβάνονται ακριβώς επειδή υπάρχει το "κύριο μέτρο" (το οποίο συνεπικουρούν) που είναι η θέση της θρησκείας εκτός νόμου.

Πριν λοιπόν συζητήσουμε για τη σημασία τέτοιων "παρεπόμενων μέτρων" θα πρέπει να αναζητήσουμε το κύριο μέτρο που ήταν η θέση του χριστιανισμού εκτός νόμου. Υπήρξε λοιπόν τέτοια απόφαση από τη Ρώμη; Πότε; Από ποιόν;

quote:

---

Δεν έχει θρησκευτική χροιά η διαταγή?

---

Σαφώς έχει θρησκευτική χροιά. Αλλά η "χροιά" είναι διαφορετική έννοια από το διωγμό. Για να έχουμε διωγμό, θα πρέπει πρώτα να είχε τεθεί εκτός νόμου ο χριστιανισμός και μετά να έχουμε τα επόμενα μέτρα που ουσιαστικά θα εφαρμόζανε το νόμο, όπως είναι αυτά που ανέφερες. Για παράδειγμα, ένα κλασικό δείγμα νομοθεσίας θρησκευτικού διωγμού είναι το παρακάτω:

Απαγορεύεται η ψευδής πίστη και οι παγανιστικές θυσίες. Οποιος παραβιάσει το νόμο αυτό, θα τιμωρηθεί με την ποινή που του ταιριάζει. (Codex Theodosianus 16.10.2)

Ο νόμος είναι σαφής: Απαγορεύει οποιαδήποτε πίστη δεν είναι "αληθινή", δηλαδή χριστιανική.

Επίσης:
"2. Απαγορεύουμε οποιαδήποτε διδασκαλία ή διάδοση ή με οποιονδήποτε τρόπο μετάδοση οποιουδήποτε παγανιστικού δόγματος απ’αυτούς που έχουν την τρέλα του παγανισμού. Οποιος παραβιάσει το νόμο αυτό θα υποστεί τη δέουσα τιμωρία.
4. Αν οποιοσδήποτε συλληφθεί ή κατηγορηθεί να τελεί κρυφά παγανιστικές τελετές, να λατρεύει αγάλματα ή τους θεούς των παγανιστών, θα τιμωρείται με θάνατο." (Codex Juris Civilis 1.11.10)

Αυτό ρωτάω: Έχουμε στη Ρώμη κάποια νομοθεσία ή έστω κάποια αναφορά σε νομοθεσία που να έθετε εκτός νόμου το χριστιανισμό και που ουσιαστικά να κήρυττε θρησκευτικό διωγμό κατά των χριστιανών;

quote:

---

Απ' ό,τι καταλαβαίνω στηρίζεται στις μαρτυρίες εκκλησιαστικών κυρίως συγγραφέων και όχι σε κάποια αυτοκρατορική απόφαση που έχει διασωθεί αυτούσια.

---

Ακόμη κι αν δεν έχει σωθεί αυτούσια κάποια αυτοκρατορική διαταγή, κάποιος ιστορικός της εποχής θα έκανε μνεία για τη νομοθεσία αυτή, με δεδομένο τον πλούτο που έχουμε για το νομοθετικό έργο της Ρώμης που ακόμη και σήμερα διδάσκεται στα Πανεπιστήμια όλου του κόσμου.

Αυτό που προκύπτει σαν συμπέρασμα, τόσο μέσα από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς όσο και από τους μεταγενέστερους ιστορικούς είναι πως στη Ρώμη δεν απαγορευόταν ο χριστιανισμός, αρκεί να τηρούνταν οι νόμοι της πολιτείας που απαιτούσαν συγκεκριμένες ενέργειες από μέρους των πολιτών.

Δεν ενδιέφερε με άλλα λόγια τον αυτοκράτορα αν ο Γάιους Παραμύθιους ήταν χριστιανός, αν ήταν εντάξει στις υποχρεώσεις του όσον αφορά στο πρόσωπο του αυτοκράτορα και στην πολιτεία (π.χ. στράτευση, φορολόγηση, σεβασμός των ιερών, κτλ.).

Σε αντίθεση μ' αυτό, έχουμε μια πλήρως ξεκαθαρισμένη εικόνα στην Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, όπου ρητά, σαφέστατα και αυστηρά απαγορεύεται οποιαδήποτε άλλη θρησκεία εκτός της χριστιανικής, μέσα από ένα ογκώδες νομικό πλαίσιο που σαν "παρεπόμενες ποινές" του ενστερνισμού άλλων θρησκειών ήταν οι πειθαρχικές, ποινικές, διοικητικές, αστικές κυρώσεις, με αποκορύφωμα την εξορία και τη σταύρωση.

Έχουμε κι εδώ παρεπόμενες ποινές, αλλά έχουμε διακηρυγμένο και το λόγο που αυτές επιβάλλονται. Θα αποτελούσε παγκόσμιο νομικό παράδοξο η αυτοκρατορία που έθεσε τα θεμέλια του παγκόσμιου νομικού συστήματος, να έχει αποφάσεις που τιμωρούν κάποιον χωρίς πρώτα να δηλώνει γιατί τον τιμωρεί και ποιο νόμο παραβαίνει αυτός.

quote:

---

Παρότι οι συγγραφείς είναι περισσότεροι, θα επισημάνω απλά ότι το argumentum e silentio αναφορικά με τις ιστορικές μαρτυρίες (υποθέτω εννοείς τις μη χριστιανικές) εγκυμονεί κάποιους κινδύνους για την ορθότητα του συμπεράσματός μας.

---

Προφανώς και αναφέρονται πολλοί ιστορικοί στους διωγμούς. Όλοι όμως χρησιμοποιούν και αποδέχονται τη μοναδική κοινή πηγή που είναι ο Λιακόπουλος του 4ου αιώνα.

quote:

---

Το έργο ενός ιστορικού της εποχής μπορεί να μην έχει αποστολή να αναφερθεί στους χριστιανούς ή γενικότερα στο πώς αντιμετωπίστηκαν οι διάφορες θρησκευτικές ομάδες από τους αυτοκράτορες.

---

Τα παραδείγματα που έφερες με τον Σουητώνιο και τον Τάκιτο δείχνει πως τέτοια γεγονότα είναι και αξιομνημόνευτα και άξια περαιτέρω ανάλυσης. Ειδικά όταν υποτίθεται ότι έχουν θεσπιστεί από τον αυτοκράτορα και είναι τέτοιας έντασης που δημιουργούν ένα ορατό πρόβλημα σε μια μερίδα του πληθυσμού.

Και, βέβαια, μιλάμε για την πλέον ιστορικά τεκμηριωμένη εποχή.

macedon

Edited by - macedon on 27/03/2012 21:12:40

Έλα ρε macedon μην κλαις (ως άθεος μάλιστα για δωδεκαθειστές/πολυθειστές) και μου σπαράζεις την καρδιά.
Δεν πάθανε τίποτα κακό τα παιδιά.

Να, το λέει καθαρά και ο Gibbon, ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠ'ΟΛΑ ΑΥΤΑ (διότι δεν χρειάστηκε άλλωστε) όπως μας διαβεβαιώνει KAI O Robin Lane Fox, "Pagans & Christians" (Viking, 1986) ΠΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΠΗΓΗ!!!!!

"
But there is the strongest reason to believe that this formidable edict was either composed without being published, or was published without being executed. The evidence of facts, and the monuments which are still extant of brass and marble, continue to prove the public exercise of the Pagan worship during the whole reign of the sons of Constantine. In the East as well as in the West, in cities as well as in the country, a great number of temples were respected, or at least were spared; and the devout multitude still enjoyed the luxury of sacrifices, of festivals, and of processions, by the permission, or by the connivance, of the civil government. About four years after the supposed date of his bloody edict, Constantius visited the temples of Rome; and the decency of his behaviour is recommended by a Pagan orator as an example worthy of the imitation of succeeding princes.
"

http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/chap21.htm#tole

Εύσημα ακόμα και από Παγανιστές Αρχιερείς έχουμε ρε συ macedon (αν ξέρεις να διαβάζεις Αγγλικά βέβαια χωρίς να αφήνεις λέξεις και προτάσεις).

Οι Παγανιστές ζούσαν μια χαρά και κάποια στιγμή βαρέθηκαν να είναι Παγανιστές.
Έρήμωσαν και οι ναοί τους (σας) και τους "έβαλε και χέρι" ο Ιουλιανός που άφησαν την πατρώα θρησκεία να σβήσει έτσι απλά...

Αν τυχόν βρεις κανένα στοιχείο ενάντια στα παραπάνω αυτό είναι πλαστογραφημένο από επαγγελματίες Παγανιστές που ήθελαν να διαβάλλουν το Χριστιανισμό...

Και σε εκείνο το thread ίδια βάναυση αλλοίωση ιστορικών πηγών και ιστορικής πραγματικότητας προς δημιουργία εντυπώσεων και μόνον, ίδια κυριαρχία Εβραικής λογικής στην επιχειρηματολογία, ίδιο δηκτικό υφάκι, ίδια ρατσιστική συμπεριφορά έναντι Χριστιανών συνομιλητών από το Λιακόπουλο των αθέων...

Στο είχα πει και παλιότερα, αλλά από τότε κρυβόσουνα χριστομάχε της συμφοράς, να ανοίξεις νέο thread και να φέρεις τη χειρότερη περίπτωση δίωξης ειδολολατρών/παγανιστών/αθέων από Χριστιανούς και να τη ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ (όπως ξέρεις να συζητάς τελοσπάντων) ΑΝ ΤΟΛΜΑΣ!

Βγάλε το κεφάλι σου από την άμμο, σήκωσε την ασπίδα σου και έλα να συζητήσουμε, μικροπρεπή πλαστογράφε (ακόμη και των δικών σου) ιστορικών πηγών...

Έλα!
Άλλωστε δεν έχεις τίποτα να φοβηθείς!

Ένας απλός Χριστιανός είμαι...

Y.Γ Για όλα αυτού του τύπου τα threads και τα posts σου δεν θα σε αφήσω σε χλωρό κλαρί...

Κοίτα, σημασία έχει αν και πώς τεκμηριώνεται η αμφισβήτηση των στοιχείων που δίνονται. Αν για παράδειγμα η αμφισβήτηση υποστηρίζεται με αξιόλογη επιχειρηματολογία που έχει κάτι σοβαρό να εκθέσει όπως στην περίπτωση του Τάκιτου προηγουμένως, σαφώς μπορεί να προκύψει κέρδος από τη συζήτηση, να ευνοήσει την περαιτέρω έρευνα και να μάθουμε όλοι περισσότερα.

Α, και τα όποια στοιχεία δεν τα ποστάρεις αποκλειστικά σε ένα μέλος αλλά στην ουσία εκτίθενται σε όλους όσους διαβάζουν τη συζήτηση. Από κει και πέρα ο κάθε αναγνώστης τα κρίνει και τα αξιολογεί ανάλογα...

Πολύ σωστά και αποδεκτά όσα γράφεις.
Απλά ο macedon έχει δώσει δείγμα γραφής το πως αξιολογεί (και μεταφράζει) τις πηγές.

Ο ίδιος ο macedon ομολογεί ότι όλο το πρόβλημα του είναι εδώ.

quote:

---

macedon

Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αv η παράγραφoς oλόκληρη είvαι γvήσια και τηv έγραψε όvτως o Τάκιτoς, η πρόταση πoυ αvαφέρεται στηv τιμωρία τoυ Iησoύ από τov Πόvτιo Πιλάτo είvαι πλαστoγραφημέvη για όλoυς τoυς λόγoυς πoυ αvαφέραμε.

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

Αααα, στοιχεία! Επιτέλους. Για να δούμε...

quote:

---

http://www.britishmuseum.org/...

---

"Στην κεφαλή της διοίκησης της επαρχίας ήταν ο Praefectus (αργότερα Procurator).

Μάλιστα. Φοβερό!

quote:

---

(Βιβλίο: The Jewish and Christian world, 200 B.C. to A.D. 200
Από τον/την Alfred Robert Clare Leaney

---

"Ο αξιωματούχος που εκπροσωπούσε τον αυτοκράτορα και στον οποίο είχε ανατεθεί η διακυβέρνηση της Ιουδαίας ονομαζόταν μερικές φορές επίτροπος (procurator) μερικές φορές έπαρχος (praefectus). Μία πέτρα που βρέθηκε στην Καισάρεια (σσ. εννοεί την Caesaria Maritima) δείχνει ότι ο Πόντιος Πιλάτος ονομαζόταν praefectus και είναι γενική πεποίθηση ότι αυτός ήταν ο όρος που χρησιμοποιούνταν μέχρι τη βασιλεία του Κλαύδιου (σσ. μετά το 41 μαχχ) οπότε και αντικαταστάθηκε από το "επίτροπος" (procurator)" (σελ. 108)

Να δούμε και την άλλη πηγή.

quote:

---

http://books.google.gr/books?id=b63tuF88yoQC&pg=PA394&lpg=PA394&dq=pontius+PRAEFECTUS+IUDAEA+procurator&source=bl&ots=EWyyRPetTQ&sig=2jK2SXXxg00h1AP2NhiRAFRBuAE&hl=el&sa=X&ei=4ldzT-LHKYKP4gTQoqWzDw&ved=0CGsQ6AEwCQ#v=onepage&q=pontius%20PRAEFECTUS%20IUDAEA%20procurator&f=false

---

Πρόκειται για το βιβλίο "Impact of the Roman army (200 BC-AD 476): economic, social, political"

"Επιπλέον, υπό τον Κλαύδιο ο συνώνυμος όρος του "procurator" (σσ. "συνώνυμος" σε σχέση με τον όρο praefectus που αναλύθηκε στην προηγούμενη παράγραφο του βιβλίου) κάνει την εμφάνισή του σε διάφορα μέρη της αυτοκρατορίας. Παρ' όλα αυτά, αν και ο τίτλος praefectus αποδίδεται στον Πόντιο Πιλάτο, βάσει μιας επιγραφής, ο τίτλος "procurator" ή "epitropos" δεν αποδίδεται σε καμία επιγραφή για κανέναν από τους ομότιμούς του που υπηρετούσαν σαν κυβερνήτες της Ιουδαίας"

Η βιβλική σου πηγή (International Standard Bible Encyclopaedia) υποθέτει ότι αφού ο όρος procurator δόθηκε στον κυβερνήτη της Ιουδαίας την εποχή του Κλαύδιου, αυτή υπήρχε έτσι από την αρχή (χωρίς να παρουσιάζει κάποιο στοιχείο προς αυτό).

Άλλη πηγή "αντιλόγου" έχουμε;

quote:

---

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kings_of_Judea#Roman_Procurators

---

A, η παλιά, καλή μας wikipedia. Είσαι όμως σε λάθος λήμμα. Δες αυτό.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kings_of_Judea#Roman_Procurators

Ο αντίλογός σου ήταν ομολογουμένως φο-βε-ρός. Έκανες που έκανες google search με λέξεις κλειδιά, ρίξε και μια ματιά στο τι λένε αυτές οι πηγές πριν τις παρουσιάσεις εδώ. Γιατί, οι πηγές που έφερες αποδεικνύουν αυτό που είπα στην αρχή:

1. Ο Πόντιος Πιλάτος είχε τον τίτλο του επάρχου (praefectus) και όχι του επιτρόπου (procurator) όπως νόμιζε ο πλαστογράφος του Τάκιτου.

2. Ο όρος "procurator" εμφανίζεται το 44 μαχχ και μετά, επί Κλαύδιου.

Σ' ευχαριστώ για την παρουσίαση τόσων πηγών που επιβεβαίωσαν τα λεγόμενά μου

macedon

Edited by - macedon on 29/03/2012 01:11:05

Wow!!!!!
O macedon μίλησε!!!!!
Τέσπα.

Δεν χρειάζεται να είσαι τόσο μετριόφρων.
Δεν είσαι απλά ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον άτομο, είσαι ένα ΑΠΟΛΥΤΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ άτομο γι'αυτό και έχεις τραβήξει την προσοχή μου.

Εσύ μπορείς να με βλέπεις ΟΠΩΣ ΘΕΛΕΙΣ...

quote:

---

Όχι ότι με χαλάει, το αντίθετο μάλιστα

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

Ώπα αδερφέ, μια στάση εδώ ακόμα δεν ξεκινήσαμε.

Γιατί το αυτούσιο copy paste εδαφίων από Gibbon και Renan που αποτελούν ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ΠΗΓΕΣ και σου ζητάω να τα μεταφράσεις από τις...19/1/2012 ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ???

Επειδή δεν θα απαντήσεις, θα απαντήσω εγώ.
Στην περίπτωση του Gibbon του Renan, των "πολλών" ιστορικών που ΘΑ ΜΑΣ ΕΦΕΡΝΕΣ οι οποίοι δεν δέχονται διωγμούς και έδικτα, του εξαφανισμένου βιβλίου του Jahuda κτλ χρησιμοποίησες τη μέθοδο του ΑΠΟΛΥΤΟΥ ΨΕΜΑΤΟΣ οπότε μόλις ξεσκεπάστηκες από εμένα απλά ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΗΚΕΣ.

Στην περίπτωση του Pfann από τη Ναζαρέτ, των ανθρωποθυσιών στην Αρχαία Ελλάδα, του Τάκιτου εν προκειμένω χρησιμοποίησες τη μέθοδο της ΜΙΣΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ.

Δηλαδή γράφεις μια πρόταση η οποία ως έχει είναι αληθής.
Για παράδειγμα.
Ο Pfann βρήκε ένα σπίτι στη Ναζαρέτ. Η πρόταση είναι καθόλα σωστή.

Το συμπέρασμα που βγάζεις όμως χωρίς να λάβεις υπ'όψιν σου τις υπόλοιπες προτάσεις του εδαφίου ή γενικά τις υπόλοιπες παραμέτρους ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΣΥΝΑΔΕΙ ΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ (π.χ ένα σπίτι δεν αποτελεί χωριό ή πόλη, όταν ο ίδιος ο Pfann κάνει εκτίμηση για 50 σπίτια στην περιοχή το οποίο και αποσιωπάς)

Για τις ανθρωποθυσίες είπες.
Απαγορεύονταν από το Νόμο και την Ηθική των Ελλήνων. Η πρόταση είναι επίσης καθόλα σωστή αλλά το συμπέρασμα σου ότι "άρα δεν γίνονταν ανθρωποθυσίες" είναι λάθος.
Σου έφερα πλήθος πηγών που έλεγαν το αντίθετο.

Οι ανθρωποθυσίες γίνονταν και το πραγματικό ερώτημα είναι ΓΙΑΤΙ αφού ήταν παράνομες

Πάμε και στον Τάκιτο.
Λες ότι αναφέρει τον Πόντιο Πιλάτο procurator και όχι praefectus όπως ήταν το σωστό του αξίωμα.

Και αυτή η πρόταση είναι επίσης καθόλα σωστή αλλά το συμπέρασμα σου ότι "άρα έχει πλαστογραφηθεί το συγκεκριμένο εδάφιο" είναι ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ ΚΑΙ ΑΒΑΣΙΜΗ.

Για το λόγο αυτό προσπάθησα να φέρω (για τον Agnostic μιας που εσύ ήσουν κρυμμένος) εντελώς ανεξάρτητες μεταξύ τους πηγές και σίγουρα όχι "παππαδίστικες".

Τι λένε όλες οι πηγές???

Ότι ναι μεν ο Πόντιος Πιλάτος ήταν όντως praefectus και όχι procurator αλλά επειδή πρόκειται για συνώνυμο και στην ουσία ταυτόσημο αξίωμα ΔΕΝ ΤΡΕΧΕΙ ΚΑΣΤΑΝΟ!!!!

Διότι:
Η Ιουδαία όσο ήταν "κατακτημένο βασίλειο" (δηλαδή όσο ζούσε ο Ηρώδης Αντύπας (ή Αγρύπας στα Λατινικά)) θα έπρεπε ο Ρωμαίος "governor" να είχε τον τίτλο/αξίωμα του praefectus.

Μετά το θάνατο του Ηρώδη Αντύπα όπου η Ιουδαία έγινε πλέον Ρωμαική Επαρχία και έπαψε να είναι "κατακτημένο βασίλειο" ο Ρωμαίος "governor" έπρεπε να είχε τον τίτλο/αξίωμα του procurator.

Όλα τα παραπάνω σημαίνουν ότι
α) στην υποθετική περίπτωση όπου ο Πιλάτος παρέμενε "governor" και μετά το θάνατο του Αντύπα θα λέγονταν πλέον procurator και

β) δεν υπήρχε στην Ιουδαία (ή αλλου) ταυτόχρονη ύπαρξη και των δύο αξιωμάτων. Δηλαδή όσο ο Πιλάτος ήταν praefectus στην Ιουδαία δεν υπήρχε άλλος Ρωμαίος αξιωματούχος ο οποίος να ήταν procurator στην Ιουδαία.

Για να προλάβω το macedon, να πω ότι βεβαίως τα δύο αξιώματα είχαν κάποιες διαφορές στις αρμοδιότητες όπως π.χ ο praefectus είχε την ευθύνη του στρατού κατοχής και της συλλογής των φόρων αλλά με περιορισμένες τις δικαστικές εξουσίες αφού είχε παραμείνει στο "κατεκτημένο βασίλειο" α) ο βασιλιάς (αλλά με περιορισμένες δυνατότητες) και β) η θρησκευτική ηγεσία με δικαστικές δυνατότητες (Sanhedrin). Ο praefectus αποφάσιζε μόνο στην περίπτωση όπου έπρεπε να επιβληθεί η θανατική πηγή (capital punishment).

Για το λόγο αυτό ενώ ο Ιησούς δικάστηκε και καταδικάστηκε από το συμβούλιο των Sanhedrin, η θανατική ποινή του, του επιβλήθηκε από τους Ρωμαίους.

Ο procurator από την άλλη από τη στιγμή που επρόκειτο για Ρωμαική επαρχία χωρίς τοπικές εξουσίες είχε όλες τις αρμοδιότητες του praefectus επαυξημένες συν τις δικαστικές για όλων των ειδών τις καταδίκες και όχι μόνο για τις θανατικές.

Για το λόγο αυτό ο procurator προέρχονταν τις περισσότερες φορές από ανώτερη τάξη Ρωμαίων απ'ότι ο praefectus.

Αυτά λένε οι πηγές για τις οποίες πανηγυρίζει ο macedon.

Πάμε να δούμε και τον αντίλογο από τις πηγές που δεν είδε ο macedon.

Ο Τάκιτος από κάμμια πηγή (είτε από τις συγκεκριμένες είτε από άλλες σοβαρών Ιστορικών) δεν θεωρείται πλαστογραφημένος στο εν λόγω κεφάλαιο/εδάφιο αφού τα δύο αξιώματα ήταν συνώνυμα και ταυτόσημα αλλά και για το λόγο ότι στην εποχή του (μετά τον Κλαύδιο) το αξίωμα του "governor" της Ιουδαίας ΗΤΑΝ το procurator.

Το αντίθετο μάλιστα! Επειδή το είπε ο Τάκιτος ο οποίος είναι τεράστιο Ιστορικό μέγεθος "έμεινε" στον Πιλάτο το procurator και όχι το σωστό praefectus.

Για το λόγο αυτό, και μιας που οι πηγές αναφέρονταν στον Agnostic και όχι στον κρυμμένο και εξαφανισμένο από εμένα macedon, σαν πρώτη πηγή του έβαλα αυτή από το Βρετανικό Μουσείο για να δει πως η (λάθος) αναφορά του Τάκιτου ΔΕΝ ΕΝΟΧΛΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΙΣΤΟΡΙΑ.

Κανένας από τη διεθνή ιστορική κοινότητα δεν νοιάζεται γι'αυτό, πόσο μάλλον να στηρίξει επάνω του τη Χριστιανική πλαστογραφία.

Ο Ωριγένης έχασε τον πατέρα του σε διωγμό, ο Ευσέβιος είχε τη θανάτωση των Αποστόλων Πέτρου και Παύλου στο διωγμό του Νέρωνα, οπότε τι να τους πει (με την καλή έννοια) και ο Τάκιτος με μια "μικρή αναφορούλα" (και πάλι με την καλή έννοια) για τα γεγονότα.

Αυτά τα κολπάκια περί πλαστογραφίας των ΠΑΝΤΩΝ από Χριστιανούς μόνο το ΥΣΕΕ, ο macedon και κάτι ερευνητές της πλάκας που γράφουν σε περιοδικά τύπου Δαυλός και Διιπετές.

Για όοοοοολους αυτός ο μακαρίτης ο Φουράκης το είπε ξεκάθαρα.
ΦΟΥΡΑΚΗΣ Π. ΙΩΑΝΝΗΣ ''ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΟΙΝΟΙ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ''
http://www.youtube.com/watch?v=FKlcUBLJUFA

Το έργο που περιμένω να επιτελέσει ο macedon είναι να μας πει ποιοι Ιστορικοί θεωρούν ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΜΕΝΟ ΑΠΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΤΟ ΕΝ ΛΟΓΩ ΕΔΑΦΙΟ ΑΠΟ ΤΑΚΙΤΟ.
Απλά πραγματάκια!!!!

Ας δούμε όμως και τη θετική πλευρά για το Χριστιανισμό από τη φιλότιμη προσπάθεια του macedon.

Ο Πόντιος Πιλάτος δύσκολα αμφισβητείται πλέον ιστορικά αλλά και όλη η δικη η καταδίκη και η θανατική ποινή αποκτούν τις διαστάσεις που παρέχουν τα Ευαγγέλια (άλλοι πλαστογράφοι από εκεί κατά macedon) αφού ο Πιλάτος ήταν praefectus και όχι procurator.

quote:

---

Σ' ευχαριστώ για την παρουσίαση τόσων πηγών που επιβεβαίωσαν τα λεγόμενά μου

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

Για να δούμε:

1. Ο Τάκιτος γράφει την ιστορία του με βάση τα ρωμαϊκά αρχεία.
2. Στα ρωμαϊκά αρχεία ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να βρήκε τον Πόντιο Πιλάτο σαν "procurator"
3. Στα ρωμαϊκά αρχεία επίσης ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να βρήκε "Χριστό"
4. Ένα εδάφιο που αποτελεί εξωχριστιανική μαρτυρία για την ύπαρξη του Ιησού ΔΕΝ το γνωρίζει και δεν το μνημονεύει κανείς χριστιανός πατέρας.
5. Για 1300 χρόνια κανείς δεν γνωρίζει τίποτε για την παράγραφο αυτή.

Τώρα, αν είναι αβάσιμη και αυθαίρετη η θέση περί πλαστογραφίας, θα το κρίνουν οι αναγνώστες και θα το δούμε και παρακάτω...

quote:

---

Ο praefectus αποφάσιζε μόνο στην περίπτωση όπου έπρεπε να επιβληθεί η θανατική πηγή (capital punishment).

---

Χριστιανικές Ανοησίες. Ο έπαρχος αποφάσιζε ΜΟΝΟΝ στην περίπτωση που δικαζόταν εγκλήματα κατά της Ρώμης.

Γιατί τη μοιχαλίδα που καταδικάστηκε σε θάνατο δεν την πήγαν στον έπαρχο;

Γιατί το Στέφανο που λιθοβολήθηκε δεν τον δίκασε ο έπαρχος;

quote:

---

Για το λόγο αυτό ενώ ο Ιησούς δικάστηκε και καταδικάστηκε από το συμβούλιο των Sanhedrin, η θανατική ποινή του, του επιβλήθηκε από τους Ρωμαίους.

---

Ο Ιησούς φαίνεται να δικάστηκε και να καταδικάστηκε από το Sanhedrin και να επιβλήθηκε η ποινή από τους Ρωμαίους γιατί οι ευαγγελιστές δεν ήξεραν τι τους γίνεται.

Ο Ιωάννης, προσπαθώντας να σώσει την παρτίδα, προσπαθεί να μετατρέψει την κατηγορία του Ιησού σε πολιτικό αδίκημα κατά της Ρώμης (οπότε θα είχε και λόγο να τον δικάσει ο Πιλάτος) αλλά τα μπλέκει ακόμη περισσότερο...

quote:

---

Αυτά λένε οι πηγές για τις οποίες πανηγυρίζει ο macedon.

---

Οι πηγές λένε απλά αυτό που είπα: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΒΡΗΚΕ Ο ΤΑΚΙΤΟΣ ΚΑΝΕΝΑΝ PROCURATOR ΠΙΛΑΤΟ στα ρωμαϊκά αρχεία απ' όπου πήρε τις πληροφορίες του για το συμβάν

quote:

---

Το έργο που περιμένω να επιτελέσει ο macedon είναι να μας πει ποιοι Ιστορικοί θεωρούν ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΜΕΝΟ ΑΠΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΤΟ ΕΝ ΛΟΓΩ ΕΔΑΦΙΟ ΑΠΟ ΤΑΚΙΤΟ.

---

Και όχι μόνον αυτό. Κάποιοι θεωρούν όλο το έργο "Χρονικά" του Τάκιτου σαν πλαστογραφημένο.

"Ο Τάκιτος δύσκολα θα μπορούσε να θεωρηθεί ο συγγραφέας των "Χρονικών" (J. W. Ross, "Τάκιτος και Μπρατσιολίνι: Τα "Χρονικά" που πλαστογραφήθηκαν τον 15ο αιώνα", Middlesex, 2007)

"Θα ήταν παράξενο αν ο μοναχός-κάτοχος του Τάκιτου, που το είχε στην κατοχή του για μήνες, αν όχι για χρόνια, δεν μπορούσε να γράψει αυτές τις 20-25 σειρές μιμούμενος το στυλ του Τάκιτου (...) Επιπλέον, και όσον αφορά στην ιστορικότητα του Ιησού, μας ενδιαφέρει η συγκεκριμένη σειρά του εδαφίου. Κι αυτή δεν έχει τίποτε από τον Τάκιτο" (Arhur Drew, "Οι μαρτυρίες της ιστορικότητας του Ιησού", Λονδίνο 1912, σελ. 25)

"Ακόμη κι αν δεχτούμε τα "Χρονικά" του Τάκιτου σαν γνήσια, το συγκεκριμένο εδάφιο θα μπορούσε θαυμάσια να είναι πλαστογραφημένο, με βάση την πλούσια προϊστορία (σσ. των χριστιανικών πλαστογραφιών που έχει αναλύσει σε προηγούμενα κεφάλαια). Στην πραγματικότητα, κανένα τμήμα του Τάκιτου δεν έχει φτάσει σε μας χωρίς πλαστογραφίες. (Acharya S., "Οι Υιοί του Θεού", Kempton, Il. 2004, σελ. 398)

Αν θέλεις κι άλλους, πες μου.

Α, και εδώ φαίνεται μια από τις μεθόδους πλαστογραφίας. Πώς η λέξη "chrestianos" (χρηστοί, καλοί) στο πρωτότυπο κείμενο του Τάκιτου έγινε "christianos" (χριστιανοί). Η φωτογραφία είναι από το αρχαιότερο χειρόγραφο του Τάκιτου και η ανάλυση έγινε με υπεριώδη ακτινοβολία.

quote:

---

Ο Πόντιος Πιλάτος δύσκολα αμφισβητείται πλέον ιστορικά

---

Ο Πόντιος Πιλάτος δεν αμφισβητήθηκε ποτέ από κανέναν.

quote:

---

αλλά και όλη η δικη η καταδίκη και η θανατική ποινή αποκτούν τις διαστάσεις που παρέχουν τα Ευαγγέλια (άλλοι πλαστογράφοι από εκεί κατά macedon) αφού ο Πιλάτος ήταν praefectus και όχι procurator.

---

1. Ούτε ο Πιλάτος ούτε κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να δικάσει ένα ανύπαρκτο πρόσωπο.

2. Ακόμη κι αν δεχτούμε ότι υπήρχε, δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει τέτοια δίκη σαν κι αυτή που περιγράφεται στα ευαγγέλια.

3. Ακόμη κι αν γινόταν τέτοια δίκη, δεν υπήρχε περίπτωση να μην έχουν το δικαίωμα οι Εβραίοι να τον εκτελέσουν, οπως τα ίδια τα ευαγγέλια αποδεικνύουν

4. Ο Πιλάτος δεν είχε ούτε αρμοδιότητα ούτε καμία όρεξη να δικάζει θρησκευτικά θέματα των Εβραίων. Δίκαζε μόνον τις υποθέσεις που άπτονταν της παράβασης του ρωμαϊκού δικαίου.

quote:

---

Αν είναι να σε κάνω να βγαίνεις από το λαγούμι σου και να είσαι και χαρούμενος από πάνω με τόσο απλά πραγματάκια θα το κάνω συνέχεια.

---

Όταν θα παραθέτεις στοιχεία, θα σου απαντώ.
Όταν κάνεις τον καραγκιόζη (πράγμα που κάνεις συχνά), θα πρέπει να βρεις κάποιον άλλο να μιλάει μαζί σου.

Σε κάθε περίπτωση, το να διαλέγω σαν συνομιλητές μου αυτούς που θεωρώ ότι μπορούν να συζητήσουν και όχι τον κάθε ηλίθιο που δεν ξέρει ούτε τι λέει ούτε πώς το λέει, είναι μάλλον δικαίωμά μου, δε νομίζεις;

quote:

---

Σε πηγές που ΘΕΩΡΗΣΕΣ ότι σε βολεύουν έκανες τη μετάφραση από τα Αγγλικά όπως πρέπει(χωρίς καν να στη ζητήσω) και πόσταρες μέσα σε λίγα λεπτά της ώρας.

---

Ήταν ο "αντίλογός" σου στα στοιχεία που παρέθεσα και μια και συ δεν σέβεσαι ούτε τους συνομιλητές σου ούτε το χώρο, ώστε να μπεις στον κόπο να γράψεις στα ελληνικά αυτόν τον αντίλογο, έπρεπε να το κάνω εγώ.

quote:

---

Αλήθεια, πόσο ΠΟΝΟ πρέπει να αισθάνεσαι από 19/1/2012 που δεν μπορείς ούτε καν ΝΑ ΘΕΩΡΗΣΕΙΣ ότι μπορείς να ξεφύγεις ΑΝ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΟΠΟΤΕ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΔΕ ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΥΠΟΜΕΝΕΙΣ ΚΑΡΤΕΡΙΚΑ (ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΑΡΕΤΗ, ΝΑ ΣΟΥ ΘΥΜΙΣΩ) ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΠΟΥ ΡΙΧΝΩ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΑΚΙ ΣΟΥ ΔΙΟΤΙ ΔΕ ΣΕ ΒΟΛΕΥΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΙ ΑΛΛΙΩΣ...

---

1. Ό,τι στοιχείο έχω φέρει, το έχω φέρει μεταφρασμένο.
2. Ό,τι νομίζεις πως χρειάζεται μετάφραση, μπορείς να το μεταφράσεις.
3. Όταν ξεκινήσεις να αναφέρεις τα στοιχεία πάνω στα οποία βασίζεται το κείμενο που αναφέρεις, θα σου απαντήσω.
4. Οι "κατηγορίες" του οποιουδήποτε κομπλεξικού ούτε με αγγίζουν ούτε βλέπω γιατί θα έπρεπε να με αγγίζουν.

quote:

---

Τώρα που ξαναβρεθήκαμε, το Gibbon σε τι γλώσσα τον έχεις???

---

Στα Ποντιακά.

macedon

Edited by - macedon on 29/03/2012 17:18:50

Για να δούμε τι λέει η δικιά σου πηγή επ'αυτών (1, 2, 3)

“Archival studies,” we read in the Handbuch der klassischen Altertumswissenschaft, “are not very familiar to ancient historiography; and Tacitus has paid very little attention to the acta diurna and the records of the Senate.”[2] In fact, Hermann Schiller says, in his Geschichte des Römischen Kaiserreichs unter der Regierung des Nero (1872): “We are accustomed to hearing Tacitus praised as a model historian, and in many respects it may be true; but it does not apply to his criticism of his authorities and his own research, for these were astonishingly poor in Tacitus. He never studied the archives. ”[3]

(Arthur Drew, "Οι μαρτυρίες της ιστορικότητας του Ιησού", Λονδίνο 1912)

Δεν αποφασίζετε για να πάμε παρακάτω???

Για το 4 και το 5 το ζόρι το τραβάτε εσείς και όχι εμείς. Εσείς ψάχνετε εξωχριστιανικές πηγές που να επιβεβαιώνουν Χριστιανικά θέματα και όχι εμείς.

Εσείς έχετε απορρίψει ΟΛΕΣ τις χριστιανικές πηγές εκ προοιμίου και ψάχνετε σε Προτεστάντες, Καθολικούς, Μουσουλμάνους, Ινδουιστές Άθεους, Παγανιστές κτλ για να βρείτε στοιχεία του Ορθόδοξου Χριστιανισμού.

Είναι σαν να περιμένω κάποιον από τους άθεους του forum να μου επιβεβαιώσει κάτι περί Χριστού και Χριστιανισμού για να αρχίσω να πιστεύω!!!!!

Δεν πάτε καλά!!!

quote:

---

quote:

---

Ο praefectus αποφάσιζε μόνο στην περίπτωση όπου έπρεπε να επιβληθεί η θανατική πηγή (capital punishment).

---

Χριστιανικές Ανοησίες. Ο έπαρχος αποφάσιζε ΜΟΝΟΝ στην περίπτωση που δικαζόταν εγκλήματα κατά της Ρώμης.

Γιατί τη μοιχαλίδα που καταδικάστηκε σε θάνατο δεν την πήγαν στον έπαρχο;

Γιατί το Στέφανο που λιθοβολήθηκε δεν τον δίκασε ο έπαρχος;

---

Δεν βλέπω κάτι άλλο για την εποχή του Νέρωνα οπότε προχωράμε και βλέπουμε.

Να επισημάνω βέβαια σχετικά με τον Σουητώνιο ότι δεν έχουμε μόνο το απόσπασμα που λες το οποίο αναφέρεται στην εποχή του Κλαύδιου (Κλαύδιος, 25.4) αλλά και αυτό που μιλάει για τιμωρία των χριστιανών επί Νέρωνα χωρίς περαιτέρω διευκρινίσεις.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html
(16.2)

Για όλες σου τις απορίες εδώ είναι ο άνθρωπός σου!

Ο Polydore Hochart είναι άλλη μια....τεράστια πηγή από το macedon.

Ελπίζω γι'αυτήν να έχεις κάποια ιστορική περγαμηνή να μας δείξεις εεεεε????

Άστο macedon, για να μην κουράζεσαι, και γιατί διακρίνω μια κόπωση και μια δυσχέρεια στην εύρεση πηγών για την "πλαστογραφία του Τάκιτου" θα τα δείξω εγώ στον Agnostic μαζεμένα.

Φίλε μου Agnostic επειδή ψάχνεις την αλήθεια με καλη προαίρεση σου λέω ότι, αν και υπάρχουν πάααρα πολλοί ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ (και όχι authors και πουθενάδες) υπέρ της γνησιότητας των χειρογράφων του Τάκιτου ΕΝΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ.

Clarence W. MENDELL, "Tacitus: The Man and his Work", Yale University Press/Oxford University Press (1957).

Αν και βλέπεις και από την έκδοση περί τίνος πρόκειται κάνε ένα search και χάζεψε βιογραφικό ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ.

Ούτε αυτό το θαυμάσιο βιβλίο έχω πλέον στην κατοχή μου καθώς το δανείστηκα από φίλο (στην Αγγλική έκδοση) και έχω κρατήσει απλά κάποιες σημειώσεις όπως είχα κάνει και για τον Robin Lane Fox, Pagans & Christians (Viking, 1986) (πηγή του macedon που μάλλον θέλει να ξεχάσει ότι μας την έφερε). Το βιβλίο στο έχω ήδη συστήσει και αν τυχόν το βρεις (ακόμα καλύτερα σε e-book) οι διωγμοί των Παγανιστών στο Βυζάντιο θα αποκτήσουν τη σωστή τους διάσταση.

Συνεχίζουμε.
Για καλή μου όμως τύχη έπεσα σε μια σελίδα αφιερωμένη στον Τάκιτο όπου για το θέμα της "πλαστογραφίας" στηρίζεται αποκλειστικά στο βιβλίο ΟΡΟΣΗΜΟ του ΤΕΡΑΣΤΙΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ Mendell.

macedon, πάρε μολύβι και χαρτί και σημείωσε και τους υπόλοιπους που υποστήριξαν την πλαστογραφία του Τάκιτου για να τους λες στο παρεάκι σου...

Α, και να μην το ξεχάσω macedon. Ο μεγάλος Ιστορικός Gibbon ούτε να ακούσει περί πλαστογραφίας για Τάκιτο αλλά μάλλον θα το ξέρεις ήδη αφού τον έχεις διαβάσει ακόμα και στα Ποντιακά, άσχετο που το έκανες ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΑΡΓΑΡΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕ ΣΕ ΒΟΛΕΥΕΙ...

Για να δούμε λοιπόν λίγο από Mendell...

Το link εδώ

http://www.preteristarchive.com/Rome/articles/109_tacitus_annals.html

Αφού μετά τον Mendell μάλλον τελειώσαμε με Τάκιτο macedon, εκτός αν έχεις να μας εμφανίσεις και κανέναν άλλο ΜΥΡΩΔΙΑ, να μου ξεκαθαρίσεις και εσύ κάτι σχετικά με το συμπέρασμα που καταλήγεις από το εδάφιο του Σουεντώνιου.

ΠΟΤΕ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑΝ ΞΑΝΑ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΛΟΓΟ ΕΝΑ ΔΟΥΛΟ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ???

Ερευνάτε τας Γραφάς

Ναι αλλά το "παρεπόμενο" αυτό μέτρο περί παράδοσης χριστιανικών βιβλίων στις αρχές με ποινή τη θανάτωση κληρικών θα μπορούσε να υπάρχει ακριβώς επειδή προϋπήρχε και κάποια αυτοκρατορική απόφαση (που δεν έτυχε να διασωθεί) εναντίον των χριστιανών. Αν δεν αποδεικνύει την ύπαρξη σχετικού εδίκτου, τουλάχιστον δεν είναι αντίθετο με μια ενδεχόμενη αυτοκρατορική προσπάθεια καταστολής του χριστιανισμού.

Δηλαδή μπορεί να είναι μια παρόμοια περίπτωση με τα μεταγενέστερα αντιπαγανιστικά μέτρα που στόχευαν στα βιβλία των ειδωλολατρών. Πώς αλλιώς θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε αυτό το (παρεπόμενο) μέτρο?

Ο Μπαμπινιώτης κάνει την υπόθεση ότι:
α) Εφ' όσον χρησιμοποιείται ο όρος "χριστιανοί" στις Πράξεις και
β) εφ' όσον οι Πράξεις αναφέρονται στην εποχή του Ιησού,
άρα, ήταν σε χρήση κατά την "Αποστολική περίοδο".

Η όλη υπόθεση είναι λάθος, όπως φαίνεται παρακάτω. Άλλωστε δεν παίρνεις πληροφορίες για θρησκευτικά ή ιστορικά θέματα από ένα ορθογραφικό λεξικό, ειδικά αν είναι γραμμένο από κάποιον που δήλωσε πως "σοκαρίστηκε όταν έμαθε πως κάποιοι αμφισβητούν την ανάσταση του Κυρίου...".

"Τα διαθέσιμα στοιχεία δείχνουν πως ο όρος "χριστιανοί" (...) χρησιμοποιήθηκε πρώτα από μη χριστιανούς για να χαρακτηρίσουν τους οπαδούς του Ιησού. (...) Το δεύτερο αιώνα και πιθανώς λίγο νωρίτερα, χρησιμοποιούνταν από τους Ρωμαίους σαν συνώνυμο της παρανομίας (...) Στο τέλος του 1ου και στις αρχές του 2ου αιώνα, το όνομα "χριστιανοί", το οποίο απέφευγαν οι πρώτοι πιστοί να χρησιμοποιούν για να αυτοχαρακτηρίζονται, άρχισε να γίνεται αποδεκτό" (Mills & Bullard, "Βιβλικό Λεξικό Mercer", 1991, σελ. 142)

Δηλαδή το 64 οι χριστιανοί δεν ονομάζονταν έτσι ούτε μεταξύ τους ούτε από τους Ρωμαίους.

quote:

---

- Με ποιο όνομα ήταν γνωστοί τότε οι οπαδοί του Χριστού (εννοείται και ποια είναι τα διαθέσιμα στοιχεία)?

---

"Ναζαρηνοί" και "Γαλιλαίοι" ήταν το πιο συνηθισμένο ( Patrick Fairbairn, "The Imperial Bible-Dictionary", τ.1, 1866, σ.313).

quote:

---

Οι Πράξεις των Αποστόλων φαίνεται ότι γράφτηκαν πριν το 70 μ.Χ. Ετσι τουλάχιστον διαβάζω στην Καινή Διαθήκη που έχω από τη μετάφραση του Κολιτσάρα (έκδοση 17η, 1992), στο εισαγωγικό κείμενο για τις Πράξεις.

---

Είναι μάλλον απίθανο να γράφτηκαν οι πράξεις το 70, όπως υποστηρίζει ο Κολιτσάρας (παρεμπιπτόντως, αν θέλεις να δεις δείγμα της δουλειάς του, πήγαινε στο 1:18 των Πράξεων, διάβασε το πρωτότυπο κείμενο, διάβασε και τη μετάφραση του Κολιτσάρα δίπλα και θαύμασε!)

Οι Πράξεις (όπως και το κατά Λουκά ευαγγέλιο) απευθύνονται σε κάποιον Θεόφιλο. Το μόνο Θεόφιλο που γνωρίζουμε τότε είναι ο επίσκοπος Αντιοχείας, στον οποίο αφιερώνει το ευαγγέλιό του (και τις Πράξεις) ο Λουκάς. Προσφωνώντας τον ο Λουκάς ως "κράτιστο", σημαίνει πως ο Θεόφιλος ήταν ήδη επίσκοπος, όταν γράφτηκαν οι Πράξεις.

Ο Θεόφιλος έγινε επίσκοπος το 169 και εκείνο το διάστημα τοποθετείται η συγγραφή των Πράξεων. Η μη αναφορά του ευαγγελίου του Λουκά από τον Παπία (ο οποίος αναφέρεται στα ήδη υπάρχοντα ευαγγέλια, του Μάρκου και του Ματθαίου, στο δεύτερο μισό του δεύτερου αιώνα) αποτελεί ένδειξη πως εκείνη την εποχή το ευαγγέλιο του Λουκά (και άρα οι "Πράξεις", που είναι μεταγενέστερες) δεν υπήρχαν.

macedon

Δυστυχώς για μας, ο συγγραφέας που αναφέρει αυτό το μέτρο, "ξεχνάει" να μας ενημερώσει στη βάση ποιας αυτοκρατορικής απόφασης κινείται το μέτρο αυτό. Επειδή πιστεύω ότι αν υπήρχε κάποια απόφαση που έθετε το χριστιανισμό εκτός νόμου θα ήταν το πρώτο που θα μνημόνευε ο εν λόγω συγγραφέας, μάλλον κάτι τέτοιο δεν υπήρχε.

quote:

---

Δηλαδή μπορεί να είναι μια παρόμοια περίπτωση με τα μεταγενέστερα αντιπαγανιστικά μέτρα που στόχευαν στα βιβλία των ειδωλολατρών.

---

Μόνο που εκεί (όπως γίνεται πάντα δηλαδή και μέχρι σήμερα) υπάρχει πρώτα η θέση του νόμου περί κήρυξης εκτός νόμου του συγκεκριμένου δόγματος και μετά ακολουθούν τα μέτρα που επιβάλλουν την εφαρμογή του νόμου αυτού.

quote:

---

Πώς αλλιώς θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε αυτό το (παρεπόμενο) μέτρο?

---

Αυτό το αφήνω στη λογική σου.

macedon

Εν δε ταις αρχαίς της βασιλείας του αυτού Κλαυδίου Καίσαρος μετά το αναληφθήναι τον κύριον ημών και θεόν Ιησούν Χριστόν μετά έτη δέκα πρώτος μετά τον τον Άγιον Πέτρον απόστολον την χειροτονίαν της επισκοπής της Αντιοχέων μεγάλης πόλεως της Συρίας έλαβεν Εύοδος γενόμενος πατριάρχης · και επί αυτού χριστιανοί ονομάσθησαν του αυτού επισκόπου Ευόδου προσομιλήσαντος αυτοίς και επιθήσαντός αυτοίς το όνομα τούτο · πρώην γαρ Ναζωραίοι και Γαλιλαίοι εκαλούντο οι χριστιανοι .

Το 64 ίσως, αλλά την εποχή συγγραφής του έργου του Τάκιτου το όνομα δεν ήταν άγνωστο σύμφωνα με την πηγή σου και είχε ήδη σημειώσει μια πρώτη διάδοση. Άρα η ύπαρξή του μπορεί να δικαιολογηθεί στο έργο του Τάκιτου, χωρίς την υπόθεση της μεταγενέστερης παρεμβολής.

Φίλε Sesostris ευχαριστώ για την πληροφορία.

*

Φίλε Agnostic, τώρα που παρουσίασα ολόκληρη την επιχειρηματολογία μου υπέρ της Αυθεντικότητας του Τάκιτου μπορώ να πω και την άποψή μου περί της μη αναφοράς των Χρονικών από τους Εκκλησιαστικούς συγγραφείς (Ευσέβιο, Ωριγένη, Λακτάντιο, κλπ).

Το συγκεκριμένο εδάφιο των Χρονικών ΔΕΝ θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από τους Εκκλησιαστικούς συγγραφείς της εποχής διότι όχι μόνο δεν προσέφερε κάτι "νέο" στον Χριστιανισμό και την υλοποίηση της Νέας Διαθήκης με τη μορφή της Εκκλησίας του Χριστού αλλά θα δημιουργούσε πολλά προβλήματα εκ του μη όντως.

Πιο συγκεκριμένα.
Όταν γράφονταν τα συγκεκριμένα εκκλησιαστικά έργα όοοοολος ο τότε γύρω κόσμος ήξερε τι είχε συμβεί επί Νέρωνα (φωτιά Ρώμης, ευθύνες, βασανισμοί και εξοντώσεις Χριστιανών) είτε μέσω γραπτών κειμένων είτε μέσω προφορικής παράδοσης για τα πιο λαικά στρώματα.

Τα περί Χριστού (ιστορικότητα), Χριστιανών (εξάπλωση, ονομασία, προέλευση κτλ), Ποντίου Πιλάτου κτλ ήταν για τον τότε κόσμο είτε μια ζωντανή πραγματικότητα είτε ένα πολύ πρόσφατο Ιστορικό παρελθόν για να μπορέσει να "πλαστογραφηθεί" και να "παραχαραχθεί".

Όποτε τι έμενε από εκείνη την παράγραφο?

Οι βαρύτατες κατηγορίες ενός "Παγανιστή Ρωμαίου Ιστορικού (και Πολιτικού)" για την Χριστιανική Πίστη και τους Χριστιανούς.

Ο macedon απόδίδει όλο αυτό το βαρύ κατηγορητήριο στο πιο ιδιοφυές τμήμα της όλης πλαστογραφίας ώστε να μην το καταλάβουν όλοι οι ΜΕΓΙΣΤΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ αλλά μόνο κάτι τυχάρπαστοι συγγραφείς (authors), δηλαδή ούτε καν Ιστορικοί και ενίοτε ΑΝΩΝΥΜΩΣ όπως ο...decorater J.W. Ross!!!!! (α, ρε macedon με τις πηγές σου...) και ο macedon με τον Καλόπουλο και το Υ.Σ.Ε.Ε...

Επιμένοντας μάλιστα ο macedon υποστηρίζει ότι τελικά το εδάφιο "προδίδει" την πλαστογραφία του αφού αφήνει μια νότα συμπάθειας προς τους απάνθρωπα βασανισμένους Χριστιανούς...(εβραική λογική πάντα).

Επειδή όμως το εργο του Τάκιτου ειναι ΑΥΘΕΝΤΙΚΟΤΑΤΟ αυτή η συμπάθεια θα γραφόνταν ακόμα και αν αντί Ανθρώπων, ο Νέρωνας στρέφονταν με τον ίδιο βάναυσο τρόπο στα αδέσποτα σκυλιά και γάτες της Ρώμης...

Συνεπώς αν έμπαινε αυτό το εδάφιο στα εκκλησιαστικά κείμενα θα αποτελούσε μια βόμβα στα θεμέλια της Εκκλησίας όσον αφορά την Ηθική της Νέας Πίστης και το ήθος των Πιστών.

Εκτός αν ο Ευσέβιος και οι υπόλοιποι έκαναν το "κολπάκι" του macedon.
Δηλαδή:
"
Από το εν λόγω εδάφιο παρακαλούνται οι πιστοί Χριστιανοί να αναγνώσουν ολόκληρες μόνο τις προτάσεις 1, 3, 8, 10, μισές τις προτάσεις 2, 9, 12, 15, από την 19 πρόταση αφαιρούμε τις ενδιάμεσες λέξεις 4, 5, 6 καθώς και στη λέξη chrestianos αλλάζουμε το "e" σε "i".
"

Προσωπικά θεωρώ ότι η μη αναφορά των Εκκλησιαστικών συγγραφέων στον Τάκιτο αποτελεί επιχείρημα ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΑΥΘΕΝΤΙΚΟΤΗΤΑΣ.

Το εν λόγω εδάφιο "ΣΗΜΕΡΑ" (εννοώ τους τελευταίους 2-3 αιώνες) αποτελεί πραγματικό "χρυσάφι" ενάντια στα Χριστομαχικά σχέδια και γι'αυτό και η σχετική λύσσα περί μη αυθεντικότητας!
"Σήμερα" για παράδειγμα όοοολες οι βαρύτατες κατηγορίες εναντίον των Χριστιανών του Τάκιτου δεν στέκουν αφού ο Χριστιανισμός γνωρίζουμε τι είναι και τι πρεσβεύει.

Από την άλλη πλευρά όμως, "σήμερα" που κάποιοι παίζουν με την Ιστορικότητα του Ιησού και με τους διωγμούς των Χριστιανών (έναρξη, ένταση, ύπαρξη (μόνο από macedon μέχρι στιγμής τουλάχιστον) κτλ) αυτό το εδάφιο λιώνει πολλές καραμελίτσες άρα αν βγει από τη μέση ως πλαστό ακόμα καλύτερα...

quote:

---

- Πρέπει να μας ενδιαφέρει αν την εποχή της αναταραχής επί Νέρωνα ήταν γνωστοί ως "χριστιανοί" ή την εποχή που ο Τάκιτος γράφει τα χρονικά του? Εγώ νομίζω ότι πρέπει να μας ενδιαφέρει το δεύτερο αφού σημασία έχει αν υπήρχε στην εποχή του συγγραφέα η συλλογική ονομασία "χριστιανοί" για τους οπαδούς του Χριστού αφού ο Τάκιτος μπορεί απλά να κάνει αναχρονισμό γνωρίζοντας όμως ότι αναφέρεται στην ίδια πληθυσμιακή-θρησκευτική ομάδα. (...)

---

Edited by - PanosT on 02/04/2012 17:22:25