| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 12/03/2012, 20:01:44
quote:
Σωτήρης
Όταν διαβάζεις επιλεκτικά αυτά που σου στέλνουν , μοιραία οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα . Στο απόσπασμα που σου έστειλα ο Gibbon αναφέρει :
Στην αδιαμφισβήτητη ομάδα των γνησίων και αρχικών μαρτύρων προσέθεσαν μυριάδες φανταστικών ηρώων .
Για πες μας βρε Pano , σαν πόσες χιλιάδες πάνω κάτω υπολογίζεις την ομάδα των γνησίων ματρύρων ???? Η λέξη από μόνη της , εν αντιθέσει με το μυριάδες , σε οδηγεί το πολύ σε 100 με 200 άτομα και αυτά μέσα σε τρεις ολόκληρους αιώνες (θρησκευτικών διωγμών) . Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει .....
Σωτήρη μου από το να λέμε εμείς το κοντό μας και το μακρύ μας ας αφήσουμε τον ίδιο το Gibbon να μας πει τι εννοεί με τη λέξη "μάρτυρες" αλλά και για τον αριθμό τους. Αυτά τα νούμερα απίστευτα συμπιεσμένα προς τα κάτω και είναι ΟΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΒΡΕΙΤΕ ΑΠΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ΚΑΙ ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ. Αλλά έστω και έτσι, ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΤΟΛΜΗ ΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΑΡΝΕΙΤΑΙ Ο macedon (αλλά και οι υπόλοιποι της παρέας) ΕΠΙ ΤΡΕΙΣ ΜΗΝΕΣ??? Εκεί θα φανεί αν οι μάρτυρες είναι μεμονωμένα περιστατικά παραβατών του κοινού ποινικού δικαίου... Gibbon "
Number of martyrs.
The vague descriptions of exile and imprisonment, of pain and torture, are so easily exaggerated or softened by the pencil of an artful orator, that we are naturally induced to inquire into a fact of a more distinct and stubborn kind; the number of persons who suffered death in consequence of the edicts published by Diocletian, his associates, and his successors.(...) According to the distribution of Roman provinces, Palestine may be considered as the sixteenth part of the Eastern empire: and since there were some governors who, from a real or affected clemency, had preserved theirs hands unstained with the blood of the faithful,(184) it is reasonable to believe that the Country which had given birth to Christianity produced at least the sixteenth part of the martyrs who suffered death within the dominions of Galerius and Maximin; the whole might consequently amount to about fifteen hundred, a number which, if it is equally divided between the ten years of the persecution, will allow an annual consumption of one hundred and fifty martyrs. Allotting the same proportion to the provinces of Italy, Africa, and perhaps Spain, where, at the end of two or three years, the rigour of the penal laws was either suspended or abolished, the multitude of Christians in the Roman empire, on whom a capital punishment was inflicted by a judicial sentence, will be reduced to somewhat less than two thousand persons. Since it cannot be doubted that the Christians were more numerous, and their enemies more exasperated, in the time of Diocletian than they had ever been in any former persecution, this probable and moderate computation may teach us to estimate the number of primitive saints and martyrs who sacrificed their lives for the important purpose of introducing Christianity into the world.
Τα περιεχόμενα του εν λόγω κεφαλαίου XVI (ή 16ου) είναι εδώ. http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/cntnt16.htm Μπορείτε να διαβάσετε ολόκληρο το κεφάλαιο αλλά και ολόκληρο το βιβλίο. " ΑΝΤΕ ΝΑ ΣΕ ΔΩ ΣΩΤΗΡΗ ΜΟΥ!!!!!!! quote:
Ήταν δυνατόν ο Gibbon όντας χριστιανός να αμφισβητήση την ύπαρξη των αποστόλων ? Αλλά ακόμα και να την αμφισβητούσε , ήταν δυνατόν την εποχή που έγραψε το έργο του (1776 – 1788) να περιλάβη μέσα τέτοια αμφισβήτηση ? Εδώ όπως το ΄γραψε σήκωσε θύελλα αντιδράσεων από την χριστιανική φανατίλα εναντίον του .
Τι υπονοείς ρε Σωτήρη???
Είχε δίκιο όπου σας συμφέρει αλλά άδικο όπου δεν σας συμφέρει??? Αν δεν πίστευε στο έργο και την ηθική των Αποστόλων αλλά και δεν θα ήθελε κυνηγητό από την Εκκλησία απλά δεν θα ακούμπαγε το θέμα! Σιγά μην έγραφε κάτι που δεν πίστευε με αποτέλεσμα να χαλάσει την βαρύτητα του δικού του έργου... Αυτά μόνο στο σινεμά ή όταν σας χαλάει η σούπα... quote:
Οι μεμονωμένες περιπτώσεις χριστιανών που διώχτηκαν για παραβάσεις νόμων ή άλλα ποινικά αδικήματα δεν συνιστούν μαζικούς διωγμούς με θρησκευτικά κριτήρια .
Ελπίζω να μας μεταφράσεις και να μας λυθούν όλες οι απορίες. quote:
Κατάλαβες Pano μας ?? Ο Ιγνάτιος πήγαινε γυρεύοντας και σκυλόβρισε τον Τραϊανό , και ως εκ τούτου ο Τραϊανός τον καθάρισε . Συνιστά αυτό διωγμό , ή χρειάστηκε ο Τραϊανός να εκδόση έδικτο γι αυτό ? Σταμάτα λοιπόν τους ακροβατισμούς , και αν έχεις κάποια στοιχεία εκτός ΟΟΔΕ και απολογητών φέρε τα εδώ να τα δούμε κι εμείς .
Βάλε όλη την ιστορία ρε Σωτήρη...
Μας την κόβεις απότομα! Σημειωτέον ότι πρόκειται για τον Τραιανό που μας τον υμνεί o macedon... Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 12/03/2012 20:25:27
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/03/2012, 22:00:45
@macedonΠεριμένοντας να απαντήσεις και στα δικά μου ποστς συμπληρώνω με Gibbon τη συζήτησή σου με Agnostic... Επιμένεις πολύ στη Ρωμαική Νομοθεσία για να μας πείσεις ότι όλα ήταν ρόδινα από θρησκευτικής άποψης για όλους! Αλλά δεν ήταν! Σου έχω αναφέρει δύο περιπτώσεις. α) Δρυίδες (κυρίως Γαλάτες)
β) πιστοί της Βακχικής θρησκείας. Ξέρεις κάτι για αυτούς??? Πάμε στα δικά μας. Λίγος Gibbon, αμετάφραστος εννοείται, όπου εξηγεί την απάντηση του Τραιανού και σε παρακάτω σημείο εξυμνεί τον ανθρωπισμό των δικαστών (εκείνης της περιόδου) Τίτλος της παραγράφου για τον Τραιανό Trajan and his successors establish a legal mode of proceeding against them. Το "them" πάει στους Χριστιανούς.
Μετά την απάντηση του Τραιανού λοιπόν, αποκτά νομική βάση η κατηγορία ότι κάποιος είναι "Χριστιανός" με τις γνωστές ποινές αλλά και απαλλαγές αν αποδειχθεί ότι δεν είναι ή αν ο ίδιος απορρίψει τη νέα θρησκεία προς χάριν της "παλαιάς και νόμιμης"... Ας δούμε κάποια σημεία της εν λόγω παραγράφου. "(...)
Anonymous charges the emperor rejects, as too repugnant to the equity of his government; and he strictly requires, for the conviction of those to whom the guilt of Christianity is imputed, the positive evidence of a fair and open accuser. (...) (...) If, on the contrary, they failed in their proofs, they incurred the severe and perhaps capital penalty, which, according to a law published by the emperor Hadrian, was inflicted on those who falsely attributed to their fellow-citizens the crime of Christianity(...).
" Απλά πραγματάκια. Ούτε παραβάτες του κοινού Ποινικού Δικαίου (δηλ. κλεφτρόνια που έτυχε να είναι Χριστιανοί) ούτε άλλα "μεμονωμένα" περιστατικά που έχεις υπαινιχθεί macedon. Εδώ λοιπόν, ο Gibbon, μπορεί να εστιάζει σε όλα τα μέσα προφύλαξης που πήρε ο Τραιανός για να μη καταδικαστούν "αθώοι" ως Χριστιανοί (άκουσον, άκουσον) αλλά φαίνεται ξεκάθαρα ακόμα και για τον macedon ότι υπήρχε πλέον ΚΑΙ το νομικό υπόβαθρο για να κατηγορηθεί ΚΑΙ να καταδικαστεί κάποιος μόνο και μόνο επειδή ήταν Χριστιανός ακόμα και από τους ΣΥΜΠΟΛΙΤΕΣ ΤΟΥ.... Λίγο παρακάτω περιγράφει τον ανθρωπισμό με τον οποίον περιέλαβαν οι Ρωμαίοι δικαστές τους κατηγορούμενους ως "Χριστιανούς" Τίτλος της παραγράφου.
Humanity of Roman magistrates Ας δούμε ένα σημείο της εν λόγω παραγράφου. "
(...)They frequently declined the odious task of persecution, dismissed the charge with contempt, or suggested to the accused Christian some legal evasion by which he might elude the severity of the laws. (67) Whenever they were invested with a discretionary power,(68) they used it much less for the oppression than for the relief and benefit of the afflicted church. They were far from condemning all the Christians who were accused before their tribunal, and very far from punishing with death all those who were convicted of an obstinate adherence to the new superstition.(...) "
(το λινκ και για τις δύο παραπομπές εδώ.)
http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/chap16.htm#traj Αφού βάλουμε όλοι μαζί τα κλάματα και ευχαριστήσουμε de profundis τους Ρωμαίους δικαστές για τη μεγαλοψυχία τους απέναντι στους Χριστιανούς ας εστιάσουμε σ'αυτό όπου ο macedon δεν τολμάει να παραδεχτεί κρυβόμενος πίσω από το urban myth ότι η Ρωμαική Νομοθεσία είχε την Ανεξηθρησκεία στο απυρόβλητο... Η μαγική λέξη, (όπου στην ανέφερε και ο Agnostic, macedon αλλά εσύ την προσπέρασες είτε από άγνοια είτε από δόλο) είναι το "superstition" δηλαδή η "δεισιδαιμονία". Το Ρωμαικό δίκαιο όντως προστάτευε τις θρησκείες που ήθελε αλλά από τη στιγμή που κάποια θρησκεία θεωρούνταν "δεισιδαιμονία" αυτόματα διώκονταν και η ίδια η θρησκεία αλλά και οι "ακόλουθοί της". Αυτό έπαθαν και οι Δρυίδες και οι πιστοί της Βακχικής θρησκείας όπως και οι Χριστιανοί. Η "δεισιδαιμονία" δεν καλύπτονταν από την νομοθεσία περί ανεξιθρησκείας αλλά και δεν χρειαζόνταν ούτε ειδικά έδικτα καθώς υπήρχε ήδη σχετική νομοθεσία που την τιμωρούσε. Πριν από τον Τραιανό οι διώξεις Χριστιανών (π.χ Νέρωνα) ήταν κατά κάποιο τρόπο "προσωπικές" εναντίον εύκολων στόχων (μικρές γαρ ομάδες) όπου υπήρχε ήδη και η υπόνοια "δεισιδαιμονίας" από τον απλό λαό. Μετά τον Τραιανό ορίζεται το "legal mode" για τον Χριστιανισμό ως "δεισιδαιμονία" οπότε αυτόματα υπήρχε η σχετική νομοθεσία τόσο για τη δίωξη/κατηγορία όσο και για την καταδίκη/ποινή. Όταν τα παραπάνω ΔΕΝ απέδωσαν και οι Χριστιανοί αυξάνονταν αντί να μειώνονται "παρασύροντας" ακόμα και Ρωμαίους αξιωματούχους στο Χριστιανισμό στοχοποιήθηκε ΕΥΘΕΩΣ ο Χριστιανισμός (πέρα από απλή "δεισιδαιμονία") με τα ΕΔΙΚΤΑ (κυρίως από το Δέκιο και μετά όπως γράφει και ο Renan, έτσι macedon???) με πολύ βαρύτερες ποινές για τους Χριστιανούς κατεδαφίσεις για τις Εκκλησίες και αφανισμούς για τα Ιερά Κείμενα, με σκοπό την πλήρη εξαφάνισή του Χριστιανισμού... Όλα αυτά θα τα δούμε μέσα από τα γραπτά του Gibbon όπου παραδέχεται σαν Ιστορικό και ο macedon. Βεβαίως θα δούμε τι λέει ο Gibbon και για ΥΠΕΡΜΕΓΙΣΤΟ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ, Φαύστα, Βυζάντιο, διωγμούς παγανιστών και άλλα ενδιαφέρονται όπου πολλές καραμελίτσες θα λιώσουν ή ο Gibbon θα μικρύνει ως Ιστορικός... Το παραπάνω πάει για τους 6,5 αιώνες (αλήθεια, γιατί δεν τους κάνεις 7 να τελειώνουμε?) απίστευτης κλάψας των Νεοπαγανιστών για τους Παλαιοπαγανιστές... Εκεί οι καραμέλες θα λιώνουν με απίστευτο ρυθμό αφού ο macedon εκτός από το Gibbon μας εφοδίασε με άλλους 9 Ιστορικούς που εμπιστεύεται όπου αυτά που έχουν γράψει είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ... Υ.Γ Τεράστια γκάφα macedon οι 9 Ιστορικοί +Gibbon και απορώ πως την πάτησες... Υ.Γ 2 macedon, να μακαρίζεις τον Agnostic για το ύφος αυτού του ποστ... Ερευνάτε τας Γραφάς Edited by - PanosT on 12/03/2012 22:07:38 |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/03/2012, 03:05:36
Πολύ ενδιαφέροντα πράγματα προκύπτουν από το topic που ομολογουμένως δεν γνώριζα. Πράγματι οι Ρωμαίοι κατέλυσαν τις θρησκευτικές πρακτικές των Δρυίδων και κυνήγησαν την Βακχική λατρεία. Στο ακόλουθο άρθρο γίνεται μια συνοπτική αναφορά σ' αυτές τις καταργήσεις με παραπομπές σε αρχαίους συγγραφείς που κατέγραψαν αυτές τις απαγορεύσεις όπως ο Λίβιος, ο Σουετώνιος και ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος. http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_persecution_in_the_Roman_Empire Εχει βρεθεί μάλιστα και σχετικό διάταγμα σε χάλκινη πλάκα που παρεμποδίζει την Βακχική λατρεία θέτοντας όρους για την πραγματοποίησή της.
http://www.forumromanum.org/literature/sc/sc_bacch_e.html Ο Πλίνιος για την αρχική κατάπνιξη των δρυιδικών πρακτικών και των "προφητών" από τον αυτοκράτορα Τιβέριο.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D4 Ο Σουετώνιος για την κατάργηση της δρυιδικής λατρείας από τον αυτοκράτορα Κλαύδιο.
http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=1463145&pageno=11 (Ωστόσο, οι πρακτικές των Δρυίδων δεν εξουδετερώθηκαν αμέσως αλλά επιβίωσαν στη Βρετανία και στη Γαλατία για πολύ καιρό, όπως συμβαίνει πάντα με λατρείες και παραδόσεις που είναι βαθιά ριζωμένες στις συνειδήσεις των ντόπιων ενός τόπου.) Ο Λίβιος για τον διωγμό της Βακχικής λατρείας.
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/livy39.asp Πέρα απ' αυτά ας μην ξεχνάμε ότι ιστορικώς μαρτυρείται και το διάταγμα του Διοκλητιανού κατά των Μανιχαίων. Όπως διαβάζω στον A.D. Lee (σελ.128) το διάταγμα έχει σωθεί σε ανθολογία του 4ου αιώνα μ.Χ. που είχε σκοπό να συγκρίνει τη ρωμαϊκή με την εβραϊκή νομοθεσία. Ο τίτλος του κειμένου είναι Σύγκριση των Νόμων του Μωυσή και των Ρωμαίων και συγκεκριμένα το απόσπασμα 15.3 Σ' αυτό οι Αύγουστοι Διοκλητιανός και Μαξιμιανός και οι Καίσαρες Κωνστάντιος και Μαξιμιανός [Γαλέριος] απευθύνονται στον ανθύπατο της Αφρικής Ιουλιανό. Οι διδασκαλίες των Μανιχαίων χαρακτηρίζονται ευφάνταστες, αναίσχυντες και ανάξιες λόγου ενώ θεωρείται ότι κινδυνεύουν να παρασύρουν πολλούς ανθρώπους στα ολισθηρά μονοπάτια των ιδεών τους. Αφού εξυμνούνται οι παραδοσιακοί θεοί του Ρωμαϊκού κόσμου δηλώνεται η διάθεση να τιμωρηθούν οι Μανιχαίοι διότι εισάγουν "παράδοξες καινές δοξασίες, σε πλήρη διάσταση με τις παραδοσιακές λατρείες, αποκλείοντας με την αφύσικη κρίση τους τις πρακτικές τις οποίες οι θεοί χάρισαν (σ.σ. στους Ρωμαίους) στο παρελθόν". Κατόπιν στιγματίζεται η περσική προέλευση αυτής της σέκτας και επεναλαμβάνεται ο κίνδυνος να "δηλητηριάσει" και να "μολύνει" το ρωμαϊκό λαό. Στη συνέχεια διατάζει να παραδίδονται στην πυρά οι πρωτεργάτες αυτής της λατρείας και τα κείμενά τους και οι οπαδοί τους να χάνουν τις περιουσίες τους οι οποίες θα περιέρχονται στο αυτοκρατορικό ταμείο. Τέλος προθέτει ότι τα μέλη με δημόσια αξιώματα και υψηλή κοινωνική θέση που έχουν προσηλυτισθεί σε αυτή την ανάξια, αισχρή και περίεργη θρησκεία θα στέλνονται σε μεταλλεία χαλκού νότια της Παλαιστίνης και σε λατομεία νήσου της Προποντίδας. Επίσης θα δημεύονται οι περιουσίες τους. Εκδόθηκε στις 31 Μαρτίου στην Αλεξάνδρεια. Δείτε και
Cambridge History of Christianity, Τόμος 6 http://en.wikipedia.org/wiki/Diocletianic_Persecution#Manichean_persecution Το τελευταίο διάταγμα ενδεχομένως ρίχνει κάποιο φως στο πώς μπορεί να έβλεπαν οι Ρωμαίοι τους πρώιμους χριστιανούς και τις αντιλήψεις τους. Μετά απ' αυτά μου δημιουργούνται βάσιμες αμφιβολίες για την υποτιθέμενη απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία ή ανοχή στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία τουλάχιστον σε πρακτικό επίπεδο... Lost in Necropolis  La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 13/03/2012 03:15:18
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/03/2012, 15:31:10
Agnostic, εκτός από καλοπροαίρετος είσαι και έξυπνος άνθρωπος.Είναι ΠΟΤΕ δυνατόν να υπάρξει απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία σε όποιο χωροχρονικό σημείο και να ψάξεις??? Οποτεδήποτε το "σύστημα" απειλείται (και όπου σύστημα ο καθένας μπορεί να βάλει ότι νομίζει) θρησκευτικές/πολιτικές/οικονομικές/.../ ελευθερίες με ένα διαταγμάτακι/νόμο/ΕΔΙΚΤΟ πάνε στον αγύριστο... Σε πολιτικο/οικονομικό επίπεδο έχουμε τη "χαρά και την τιμή" να τα βλέπουμε να εφαρμόζονται ζωντανά επάνω μας!!!! Είναι σίγουρο ότι και ο macedon τα ξέρει όλα αυτά γιατί για τους Δρυίδες και τους Βακχικιστές του τα λέω από το thread των Ιεχωβάδων και τα αποφεύγει. Τι πιθανώς να συμβαίνει όμως με τον macedon?
Τα τελευταίο ποστς του macedon προς εσένα Agnostic κάνουν κάτι σε σημειώσεις παρά απ'ευθείας απάντηση σε αυτά που τον ρωτάς ή και αυτά που θέλει αυτός να σε ρωτήσει. Είναι ΘΕΣΕΙΣ και όχι απάντηση σε συζήτηση που γίνεται σε ένα forum. Κάτι μου λέει ότι κάποια στιγμή ο macedon ετοιμάζεται να βγάλει και ένα βιβλίο για την "Απάτη των θρησκευτικών διωγμών των Χριστιανών στη Ρωμαική Αυτοκρατορία". Αυτό είναι το μόνο που κάνει τα πράγματα να έχουν κάποια "λογική" σε ότι αφορά τη στάση του macedon απέναντι στα στοιχεία που του παραθέτουμε. Από την άλλη μπορεί να κάνω και λάθος. Πάντως η κατάληξη είναι πάντα η ίδια.
Εμφανίζονται πλαστογράφοι επαγγελματίες Χριστιανοί οποτεδήποτε τα στοιχεία δε συμφωνούν με την εικονική πραγματικότητα που έχει στο κεφάλι του είτε πρόκειται για τους διωγμούς και τα έδικτα είτε για την ιστορικότητα του Ιησού, των Αποστόλων και των Ευαγγελίων, είτε για τη Ναζαρέτ, είτε για το Ταλμούδ, είτε για τις Σίβυλλες, είτε για τον Ερμή τον Τρισμέγιστο, είτε για τις ανθρωποθυσίες, είτε, είτε... Με τόσους πλαστογράφους που έχει ανακαλύψει ο macedon θα έπρεπε να κλείσει τα βιβλία και να πάει για ψάρεμα... Ερευνάτε τας Γραφάς |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/03/2012, 15:31:14
Agnosticquote:
Πράγματι οι Ρωμαίοι κατέλυσαν τις θρησκευτικές πρακτικές των Δρυίδων και κυνήγησαν την Βακχική λατρεία.
Για να είσαι δίκαιος, έπρεπε στην παραπάνω πρόταση να παραθέσεις και τους λόγους που το έκαναν, ώστε να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις και εξάγονται λανθασμένα συμπεράσματα, όπως αυτό που καταλήγεις στο τέλος του σχολίου σου "Μετά απ' αυτά μου δημιουργούνται βάσιμες αμφιβολίες για την υποτιθέμενη απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία ή ανοχή στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία τουλάχιστον σε πρακτικό επίπεδο..." το οποίο χρησιμοποιεί λέξεις που κανείς δεν ισχυρίστηκε, όπως π.χ. "απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία". Η λέξη που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί, αναφερόμενοι στη ρωμαϊκή θρησκευτική νομοθεσία είναι "ανοχή". Οπότε, πριν σχολιάσω το παραπάνω, θα πρέπει να μας αναφέρεις γιατί οι Ρωμαίοι κυνήγησαν τη θρησκεία των Δρυίδων. quote:
Οι διδασκαλίες των Μανιχαίων χαρακτηρίζονται ευφάνταστες, αναίσχυντες και ανάξιες λόγου ενώ θεωρείται ότι κινδυνεύουν να παρασύρουν πολλούς ανθρώπους στα ολισθηρά μονοπάτια των ιδεών τους.
Το παρακάτω ίσως σε βοηθήσει να δεις γιατί διώχθηκε η λατρεία του Διονύσου ή των Μανιχαίων. "Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. Η άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται.
(Σύνταγμα της Ελλάδας, άρθρο 13, παρ. 2) Για τους υποτιθέμενους μαζικούς, διαρκείς, νομοθετημένουςδιωγμούς των χριστιανών όμως συζητούσαμε...   macedon Edited by - macedon on 13/03/2012 15:33:05 |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/03/2012, 17:49:45
Τι έγινε macedon?
Όλα καλά?Ελπίζω να μη με έχεις ξεχάσει... Ερευνάτε τας Γραφάς |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/03/2012, 21:05:01
AgnosticΓια να συμπληρώσω το προηγούμενο σχόλιό μου: Όσο ανεκτική είναι η σημερινή ελληνική πραγματικότητα απέναντι σε άλλες θρησκείες, άλλο τόσο ήταν ανεκτική η Ρώμη (ίσως να ήταν και περισσότερο. Βλέπεις στη Ρώμη δεν χρειαζόταν άδεια του θρησκευτικού της αρχηγού για να ιδρυθεί ένας ναός άλλης θρησκείας, εδώ μέχρι πριν 3-4 χρόνια χρειαζόταν). Όλες οι θρησκείες ήταν ανεκτές, εκτός απ' αυτές που έθιγαν τα χρηστά ήθη της Ρώμης. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα! (άρθρο 13 παρ. 2 του Συντάγματος) Κανείς δεν μπορούσε λόγω της θρησκείας του να απέχει των υποχρεώσεών του έναντι του κράτους ή να μη συμμορφώνεται με τους νόμους του. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα! (άρθρο 13 παρ. 4 του Συντάγματος). Κανείς δεν μπορούσε να προσβάλει το πρόσωπο του αυτοκράτορα. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα με τον Πρόεδρο! (άρθρο 168 του Ποινικού Κώδικα και άρθρο 5 του Ν.10/1975) Και, φυσικά, κανείς χριστιανός δεν διώχθηκε ποτέ από τη Ρώμη, λόγω του φρονήματός του. Σε αντίθεση με τους μη χριστιανούς στην Ελλάδα ! (Ν.1771/1988) macedon Edited by - macedon on 13/03/2012 21:12:04 |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/03/2012, 21:58:12
quote:
macedonΌλες οι θρησκείες ήταν ανεκτές, εκτός απ' αυτές που έθιγαν τα χρηστά ήθη της Ρώμης. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα! (άρθρο 13 παρ. 2 του Συντάγματος)
Ποια ήταν τα "χρηστά ήθη" της Ρώμης και ποιες θρησκείες (ονομαστικά) τα έθιγαν αυτά?? quote:
Κανείς δεν μπορούσε λόγω της θρησκείας του να απέχει των υποχρεώσεών του έναντι του κράτους ή να μη συμμορφώνεται με τους νόμους του. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα! (άρθρο 13 παρ. 4 του Συντάγματος).
Και τι κάνουμε σ'αυτούς. Τους υποχρεώνουμε να αλλάξουν πίστη αλλιώς αρπαγή περιουσίας, φυλακή, εξορία, καταναγκαστικά έργα, θάνατος??? quote:
Κανείς δεν μπορούσε να προσβάλει το πρόσωπο του αυτοκράτορα. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα με τον Πρόεδρο! (άρθρο 168 του Ποινικού Κώδικα και άρθρο 5 του Ν.10/1975)
Και ποια η τιμωρία?
Θάνατος (π.χ όπως του Ιγνατίου που μας είπε ο Σωτήρης)??? quote:
Και, φυσικά, κανείς χριστιανός δεν διώχθηκε ποτέ από τη Ρώμη, λόγω του φρονήματός του. Σε αντίθεση με τους μη χριστιανούς στην Ελλάδα ! (Ν.1771/1988)
ΔΕΝ ΤΟΛΜΑΣ ΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ GIBBON ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΛΛΗ ΠΗΓΗ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΦΕΡΕΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Η ΜΙΑ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ. ΘΑ ΔΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΕΚΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΦΕΡΕΣ ΤΙ ΛΕΝΕ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΗ-ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΤΟΣΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ (ΒΥΖΑΝΤΙΟ) ΟΣΟ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ Υ.Γ ΤΟΣΟ ΗΤΑΝ???? ΞΕΦΟΥΣΚΩΣΕΣ ΣΑΝ ΜΠΑΛΟΝΙ??? ΕΣΚΑΣΕΣ ΣΑ ΦΟΥΣΚΑ??? Υ.Γ 2 ΑΠΟ ΕΝΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ ΡΕ macedon??? ΑΠΟ ΕΝΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ?????? Ε, ΟΝΤΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ!!!!!!! Ερευνάτε τας Γραφάς |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/03/2012, 22:06:29
quote:
Για τους υποτιθέμενους μαζικούς, διαρκείς, νομοθετημένουςδιωγμούς των χριστιανών όμως συζητούσαμε...
Συζητούσαμε αλλά έτσι ξαφνικά ΛΑΚΙΣΕΣ, ΤΟ ΒΑΛΕΣ ΣΤΑ ΠΟΔΙΑ... Εσύ ήσουν που φοβόσουν ότι θα σου φύγω???
Ψέμματα ήταν όλα σου τα γλυκόλογα ότι σε κάνω να γελάς (εσένα και την παρέα σου) και θέλεις να ποστάρω όσο περισσότερο μπορώ??? Ελπίζω να επανέρθεις στην ωραία μας συζήτηση ΚΑΙ ΝΑ ΦΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΧΡΩΣΤΑΣ!!!!! ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΠΑΝΕΛΘΕΙΣ ΣΤΙΣ ΩΡΑΙΕΣ ΜΑΣ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΕΡΝΟΥΣΑΜΕ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΜΑΣ ΚΑΛΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΔΗΛΩΝΑΜΕ ΔΗΜΟΣΙΑ... Ερευνάτε τας Γραφάς |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/03/2012, 22:55:02
Περιμένω τα στοιχεία σου αναλυτικά ανά αυτοκράτορα σχετικά με τους διωγμούς που κήρυξε ο καθένας, όπως σου τα ζήτησα στις 6 Μαρτίου 2012.Μέχρι τότε και για όσο αποφεύγεις να τα παραθέσεις, μπορείς να μπουρδολογείς όσο θέλεις. macedon |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/03/2012, 14:45:07
quote:
Περιμένω τα στοιχεία σου αναλυτικά ανά αυτοκράτορα σχετικά με τους διωγμούς που κήρυξε ο καθένας, όπως σου τα ζήτησα στις 6 Μαρτίου 2012.Μέχρι τότε και για όσο αποφεύγεις να τα παραθέσεις, μπορείς να μπουρδολογείς όσο θέλεις.
Για να δούμε πως φθάσαμε στις 6 Μαρτίου 2012 και στο σημείο να ζητάς μάλιστα... Στις 19/01/2012 στο thread για τους Ιεχωβάδες (1) στη σελ 45 και στην ερώτησή μου αν υπάρχουν Ιστορικοί και βιβλία που να αρνούνται την ύπαρξη θρησκευτικών διωγμών και εδίκτων μου γράφεις επί λέξει τα εξής (τα bolds δικά μου): quote:
Πλήθος ιστορικών και ερευνητών το γνωρίζουν αυτό. Για παράδειγμα:O μεγάλoς ιστoρικός Edward Gibbon αvαφέρει: "Οι θρησκευτικές δoξασίες τωv χριστιαvώv ή Γαλιλαίωv oυδέπoτε απoτελέσαvε αvτικείμεvo τιμωρίας ή έστω αvάκρισης" (Ε. Gibbon, "Decline and Fall of the Roman Empire", 1906, τ. 3, σ. 24) O Ρενάν λέει σχετικά:
"Αv ψάξει καvείς στoυς ρωμαϊκoύς vόμoυς πριv τov Κωvσταvτίvo, δεv θα βρει oύτε μία παράγραφo πoυ vα στρέφεται εvαvτίov της ελευθερίας της σκέψης. Στηv ιστoρία τωv εθvικώv αυτoκρατόρωv δεv υπάρχει oύτε έvας διωγμός εvαvτίov oπoιoυδήπoτε δόγματoς ή θρησκείας" (Ernest Renan, "Οι απόστολοι", 1866, σ.259). Μπορώ να σου παραθέσω κι άλλα, αν επιθυμείς...
Tι συνέβη από τις 19/1/2012? α)Σου έφερα από τα ΙΔΙΑ ΕΡΓΑ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ κάποια άλλα αποσπάσματα στα Αγγλικά τα οποία μέχρι και σήμερα 14/3/2012 ΣΟΥ ΖΗΤΑΩ ΝΑ ΤΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ για να δούμε τι λένε οι εν λόγω Ιστορικοί και το ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ. β) Από την ίδια ημερομηνία (19/1/2012) σε ΠΙΕΖΩ ΑΦΟΡΗΤΑ να μου φέρεις και τους ΑΛΛΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ από την πληθώρα που υπαινίσσεσαι ότι υπάρχει.
Εσύ σε "χρόνο ρεκόρ" απο τις 19 Ιανουαρίου 2012 μου αραδιάζεις 9 ονόματα (συν τον Gibbon) στις...2 Μαρτίου 2012. Το αραδιάζεις είναι κυριολεκτικό διότι ενώ δίνεις το βιβλίο του Ιστορικού ΔΕΝ ΔΙΝΕΙΣ τα σχετικά quotes και τις αντίστοιχες σελίδες όπως κάνεις πάντα και όπως έχεις ζητήσει στο παρελθόν (και πολύ σωστά έπραξες) να κάνουν και οι υπόλοιποι που φέρουν πηγές. γ) Την ίδια ημέρα (2/3/2012) σου φέρνω το site (http://www.jesusneverexisted.com/persecutions.html) από το οποίο ισχυρίζομαι ότι ΑΝΤΕΓΡΑΨΕΣ ΣΤΟΝ ΠΑΝΙΚΟ ΣΟΥ ΤΙΣ 10 ΠΗΓΕΣ χωρίς καν να τις κοιτάξεις και μάλιστα ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΕΙΡΑ. Μου απαντάς ότι καμμία δεκαριά sites έχουν την ίδια βιβλιογραφία.
Σου ανταπαντώ να μας τα δείξεις ποια είναι ΑΛΛΙΩΣ έχεις κάνει ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΚΛΟΠΗ αφού δεν ανέφερες το site απ'όπου πήρες τις πηγές ΑΥΤΟΥΣΙΕΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΕΙΡΑ. Μέχρι σήμερα 14/3/2012 και τα 3 σημεία παραμένουν σε ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΑ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΣΟΥ με αποτέλεσμα να ΜΗΝ ΠΡΟΧΩΡΑΕΙ η συζήτηση ΑΦΟΥ ΑΥΤΟ ΚΑΤΑ ΒΑΘΟΣ ΘΕΛΕΙΣ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΘΑ ΣΟΥ ΠΕΡΑΣΕΙ. Σε όλη αυτή την πίεση εκ μέρους μου ΜΟΛΙΣ στις 6/3/2012 ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ στα α), β), και γ) σου έρχεται να μου ζητήσεις ένα πλάνο με τους αυτοκράτορες και τους διωγμούς που έκαναν. Σου ανταπαντώ ότι αυτό θα γίνει ΑΜΕΣΑ ΜΟΛΙΣ ΤΑΚΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΤΙΣ ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΕΣ α), β) και γ) αφού αυτός είναι και ο λόγος που άνοιξα το εν λόγω θέμα και μάλιστα μέσα από τον Gibbon οπότε να είσαι προετοιμασμένος εκ των προτέρων για το τι θα σου φέρω. Εσύ χωρίς να ΤΑΚΤΟΠΟΙΕΙΣ ΤΙΣ ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΕΣ ΣΟΥ εμμένεις σαν χαλασμένο πικ-απ που έχει κολλήσει η βελόνα να ζητάς το πλάνο... ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ και προς χάριν της ωραίας συζήτησης με τον Agnostic παράθεσα εδάφια από το Gibbon (πάντα) για τον Τραιανό και το πως τέθηκε σε ΝΟΜΙΚΗ ΙΣΧΥ η δίωξη των Χριστιανών για το ΦΡΟΝΗΜΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ και πως βρέθηκαν οι "ανθρωπιστές Ρωμαίοι δικαστές" να κάνουν λιγότερο επώδυνες τις διώξεις του ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΦΡΟΝΗΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ... Επιπλέον ο Σωτήρης σκάναρε μια σελίδα από Gibbon σχετικά με τους extra μάρτυρες που "έχωσε" η Εκκλησία μαζί με την ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ ΓΝΗΣΙΑ ΚΑΙ ΑΡΧΙΚΗ ΟΜΑΔΑ ΜΑΡΤΥΡΩΝ. Δεν σε είδα να σχολιάζεις όμως ΤΙΠΟΤΑ???
Ακόμα και στο πλάνο που ζητάς όταν φτάναμε στον Τραιανό αυτά θα σου παρέθετα που έχω ήδη γράψει. Στα παραθέτω από ΤΩΡΑ αλλά εσύ εμμένεις στο πλάνο που σου καρφώθηκε στο μυαλό μόλις στις 6/3/2012 ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΦΥΓΕΙΣ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΚΑΘΥΣΤΕΡΟΥΝ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ. Ευτυχώς που είναι και ο Agnostic και προχωρήσαμε λίγο και σε πιο ήπιους τόνους όπως παρατήρησες... Επειδή όλα αυτά είναι ΠΡΟΦΑΣΕΙΣ και ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΣΟΥ, σου τονίζω ότι η συζήτηση θα γίνει ΟΣΟ ΚΑΙ ΑΝ ΤΗΝ ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ. Και μια ερώτηση (στην έχω ξανακάνει αλλά μπορεί και να "χάθηκε" αφού ήταν σε ποστ απάντησης στον Σωτήρη) που ελπίζω να απαντήσεις. Τον Gibbon σε ποια γλώσσα τον έχεις? Ερευνάτε τας Γραφάς Edited by - PanosT on 14/03/2012 14:49:47 |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/03/2012, 23:16:14
quote:
macedon Για να είσαι δίκαιος, έπρεπε στην παραπάνω πρόταση να παραθέσεις και τους λόγους που το έκαναν, ώστε να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις και εξάγονται λανθασμένα συμπεράσματα, όπως αυτό που καταλήγεις στο τέλος του σχολίου σου "Μετά απ' αυτά μου δημιουργούνται βάσιμες αμφιβολίες για την υποτιθέμενη απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία ή ανοχή στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία τουλάχιστον σε πρακτικό επίπεδο..." το οποίο χρησιμοποιεί λέξεις που κανείς δεν ισχυρίστηκε, όπως π.χ. "απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία". Η λέξη που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί, αναφερόμενοι στη ρωμαϊκή θρησκευτική νομοθεσία είναι "ανοχή". Οπότε, πριν σχολιάσω το παραπάνω, θα πρέπει να μας αναφέρεις γιατί οι Ρωμαίοι κυνήγησαν τη θρησκεία των Δρυίδων.
Την "ανοχή" την ανέφερα κι εγώ. Ας μείνουμε λοιπόν σ' αυτό τον όρο. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα κι αυτή η ανοχή φαίνεται να κλονίζεται εύκολα σε κάποιες περιπτώσεις. Σχετικά με τους λόγους διωγμούς των δρυιδών και των θρησκευτικών τους πρακτικών τα πράγματα δεν είναι εντελώς ξεκάθαρα. Υποτίθεται ότι οι Ρωμαίοι τις αποκήρυσσαν ως αποτρόπαιες συνήθειες μιας και περιλάμβαναν και ανθρωποθυσίες. Αυτό βέβαια είναι η μία όψη του νομίσματος και σηκώνει περαιτέρω ανάλυση.
Κατ' αρχήν η δραστηριότητα των δρυιδών δεν περιοριζόταν μόνο στις θυσίες και εννοείται όχι μόνο σε ανθρωποθυσίες. Π.χ. ήταν υπεύθυνοι και για τη διαφύλαξη των ιερών παραδόσεων και την μετέδιδαν στους μυημένους. Οι γλαφυρές περιγραφές των Ρωμαίων και Ελλήνων συγγραφέων για το αποτρόπαιο θέαμα και τους κελτικούς βωμούς "βουτηγμένους στο ανθρώπινο αίμα" έχουν μια δόση αλήθειας αλλά τείνουν να υπερβάλλουν και να μεγαλοποιούν την πραγματική εικόνα. Κατά δεύτερον, οι Ρωμαίοι φοβούνταν την ενοποιητική δύναμη των δρυιδών που ήταν σε θέση να κινητοποιήσει την κελτική αντίσταση. Γνωρίζουμε μερικά ιστορικά γεγονότα που στηρίζουν αυτή την άποψη. Για παράδειγμα οι ταραχές που ξέσπασαν στην Γαλατία το 53 π.Χ. ξεκίνησαν από τους Καρνούτους Κέλτες, στην επικράτεια όπου πραγματοποιούσαν οι δρυίδες το πανγαλατικό τους συνέδριο. Ομοίως η εξέγερση της βασίλισσας Βουδίκκης(ή Βοαδίκεια) στην ανατολική Βρετανία ξεκίνησε μετά τη ρωμαϊκή επίθεση στο δρυιδικό κέντρο του Άνγκλεσυ (εκεί αναφέρει τους ματωμένους βωμούς και ο Πλίνιος). Η υποτιθέμενη προσβολή των ρωμαϊκών ευαισθησιών είναι μάλλον ένα πρόσχημα που υποκρύπτει στρατιωτικοπολιτικά κίνητρα περισσότερο.
Οπως και να'χει ο διωγμός έγινε. quote:
macedon Το παρακάτω ίσως σε βοηθήσει να δεις γιατί διώχθηκε η λατρεία του Διονύσου ή των Μανιχαίων. "Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. Η άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται.
(Σύνταγμα της Ελλάδας, άρθρο 13, παρ. 2)
Μα όλες οι θρησκείες προσπαθούν να εξαπλωθούν και να διαδοθούν. Μοιραία έρχεται και ο προσηλυτισμός.
Δηλαδή γιατί είναι κολάσιμος ένας προσηλυτισμός όταν προέρχεται από την πλευρά π.χ. των Μανιχαίων κι όχι από τους πιστούς του Μιθραϊσμού που τόσο αγάπησαν οι Ρωμαίοι? Εχω τις αμφιβολίες μου για την αντικειμενική κρίση των Ρωμαίων απέναντι σε "ενοχλητικές" θρησκείες που (και καλά) έθιγαν τα χρηστά ήθη και την δημόσια τάξη. Αρκεί να θυμίσω δύο περιπτώσεις: 1)Γιορτή της μεγάλης Μητρός και του Αττι. Υπήρχε πολυήμερη γιορτή στη Ρώμη που άρχιζε με τη μεταφορά κομμένης κουκουναριάς στο ναό της Μητρός από τους λεγόμενους "δενδροφόρους". Περιλάμβανε εκστατικό χορό των ιερέων της θεάς(ευνούχοι οι περισσότεροι) και στον παροξυσμό του λατρευτικού χορού έβγαζαν μαχαίρια και αυτοτραυματίζονταν για να βρέξουν με το αίμα τους το βωμό της θεάς(κατά τ'άλλα αηδίαζαν με τις αιματηρές προσοφρές των δρυιδών)!. Απ' αυτό η ημέρα της γιορτής είχε το όνομα "ημέρα αίματος". 2)Η καθαρτήρια τελετή του ταυροβολίου. Το πρόσωπο που θυσίαζε τον ταύρο κατέβαινε σε λάκκο ο οποίος σκεπαζόταν με διάτρητη στέγη. Πάνω της σφαζόταν ο ταύρος και το αίμα του περιέλουζε τον πιστό στο λάκκο και μάλιστα φρόντιζε να βρέξει όλο του το σώμα με το αίμα. (Για περισσότερα: Παπαχατζής Ν.- Η Θρησκεία στην αρχαία Ελλάδα, Εκδοτική Αθηνών) Και μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για ένα κράτος στην πρωτεύουσα του οποίου λειτουργούσε το Κολοσσαίο με τα αποτρόπαια θεάματά του όπου χιλιάδες ζώα και πολλοί άνθρωποι σκοτώνονταν προς τέρψιν του φιλοθεάμονος κοινού...
Κατά τ' άλλα αηδίαζαν με τους δρυίδες, τους Μανιχαίους και τους οπαδούς της διονυσιακής λατρείας...
Διακρίνω μια υποκρισία εκ μέρους των Ρωμαίων ή είναι η ιδέα μου? Εσύ πιστεύεις ότι οι Ρωμαίοι (αυτοκράτορες και αξιωματούχοι)θα αξιολογούσαν αντικειμενικά και αμερόληπτα όλες τις θρησκευτικές ομάδες χωρίς να επηρεάζονται από συμφέροντα και από τις αναγκαιότητες των περιστάσεων? quote:
macedon Για τους υποτιθέμενους μαζικούς, διαρκείς, νομοθετημένουςδιωγμούς των χριστιανών όμως συζητούσαμε...
Σωστά αλλά τα παραδείγματα με τους διωγμούς των άλλων θρησκειών διατηρούν τη σημασία τους από την άποψη ότι μας δίνουν μια εικόνα για το πώς αντιμετωπίζονταν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία θρησκείες και λατρευτικές πρακτικές που έπεφταν σε δυσμένεια. Σε αυτή την κατηγορία φαίνεται να είχε πέσει και ο χριστιανισμός. Μελλοντικά θα δώσω περισσότερες πληροφορίες γι' αυτό. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/03/2012, 03:17:35
Agnosticquote:
Μελλοντικά θα δώσω περισσότερες πληροφορίες γι' αυτό.
Τότε να περιμένουμε τα στοιχεία. Πάντως, επειδή ο θεματοθέτης δεν έχει σκοπό να το κάνει, (ίσως να μην μπορεί ο άνθρωπος...) αν μπορείς, πιάσε τους αυτοκράτορες από την αρχή για να δούμε τι στοιχεία έχουμε για τον καθένα και να βρούμε τελικά πόσοι ήταν αυτοί οι περίφημοι διωγμοί και πόσα χρόνια κράτησαν.
Για να πιάσουμε τα πράγματα από την αρχή...
macedon Edited by - macedon on 18/03/2012 03:18:08 |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/03/2012, 12:57:17
quote:
macedon
quote:
Agnosticquote:
Μελλοντικά θα δώσω περισσότερες πληροφορίες γι' αυτό.
Τότε να περιμένουμε τα στοιχεία.
ΛΑΘΟΣ!
Έχεις ΗΔΗ στοιχεία αν θες να σχολιάσεις!
Και από Agnostic και από εμένα. ΑΛΛΑ ΚΑΤΙ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΔΕ ΘΕΣ...
ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗ ΜΠΟΡΕΙΣ!!! quote:
Πάντως, επειδή ο θεματοθέτης δεν έχει σκοπό να το κάνει, (ίσως να μην μπορεί ο άνθρωπος...) αν μπορείς, πιάσε τους αυτοκράτορες από την αρχή για να δούμε τι στοιχεία έχουμε για τον καθένα και να βρούμε τελικά πόσοι ήταν αυτοί οι περίφημοι διωγμοί και πόσα χρόνια κράτησαν.
Αφού σου έχω πει καλέ μου macedon ότι θα σου φέρω Gibbon και κανέναν άλλον, ΟΤΑΝ ΚΑΙ ΑΝ σταθείς στο ύψος σου και απαντήσεις "σε κάποιες ερωτησούλες" που τυχαίνει να πλήγουν ευθέως την ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ ΣΟΥ... Αν έχεις αγωνία για το τι θα σου αναφέρω ανά αυτοκράτορα ξεκίνα να διαβάζεις ΤΗ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΠΗΓΗ (GIBBON) και αν βρεις κάτι που νομίζεις ότι σε συμφέρει ΕΔΩ ΕΙΜΑΙ ΕΓΩ... Επίσης σε ρωτάω και σε ξαναρωτάω σε ΠΟΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΕΧΕΙΣ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ GIBBON και δεν μου έχεις απαντήσει ακόμα ΟΥΤΕ Σ'ΑΥΤΟ... Τι να υποθέσω???
Ελπίζω απλά να μην την έχεις δει ακόμα την ερώτησή μου... quote:
Για να πιάσουμε τα πράγματα από την αρχή...
Για να πιάσουμε ΟΝΤΩΣ τα πράγματα από την αρχή πάρε ξανά copy-paste το ποστ που σε στοιχειώνει... " quote:
macedon
Περιμένω τα στοιχεία σου αναλυτικά ανά αυτοκράτορα σχετικά με τους διωγμούς που κήρυξε ο καθένας, όπως σου τα ζήτησα στις 6 Μαρτίου 2012.Μέχρι τότε και για όσο αποφεύγεις να τα παραθέσεις, μπορείς να μπουρδολογείς όσο θέλεις.
Για να δούμε πως φθάσαμε στις 6 Μαρτίου 2012 και στο σημείο να ζητάς μάλιστα... Στις 19/01/2012 στο thread για τους Ιεχωβάδες (1) στη σελ 45 και στην ερώτησή μου αν υπάρχουν Ιστορικοί και βιβλία που να αρνούνται την ύπαρξη θρησκευτικών διωγμών και εδίκτων μου γράφεις επί λέξει τα εξής (τα bolds δικά μου): [quote]Πλήθος ιστορικών και ερευνητών το γνωρίζουν αυτό. Για παράδειγμα: O μεγάλoς ιστoρικός Edward Gibbon αvαφέρει: "Οι θρησκευτικές δoξασίες τωv χριστιαvώv ή Γαλιλαίωv oυδέπoτε απoτελέσαvε αvτικείμεvo τιμωρίας ή έστω αvάκρισης" (Ε. Gibbon, "Decline and Fall of the Roman Empire", 1906, τ. 3, σ. 24) O Ρενάν λέει σχετικά:
"Αv ψάξει καvείς στoυς ρωμαϊκoύς vόμoυς πριv τov Κωvσταvτίvo, δεv θα βρει oύτε μία παράγραφo πoυ vα στρέφεται εvαvτίov της ελευθερίας της σκέψης. Στηv ιστoρία τωv εθvικώv αυτoκρατόρωv δεv υπάρχει oύτε έvας διωγμός εvαvτίov oπoιoυδήπoτε δόγματoς ή θρησκείας" (Ernest Renan, "Οι απόστολοι", 1866, σ.259). Μπορώ να σου παραθέσω κι άλλα, αν επιθυμείς...
Tι συνέβη από τις 19/1/2012? α)Σου έφερα από τα ΙΔΙΑ ΕΡΓΑ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ κάποια άλλα αποσπάσματα στα Αγγλικά τα οποία μέχρι και σήμερα 14/3/2012 ΣΟΥ ΖΗΤΑΩ ΝΑ ΤΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ για να δούμε τι λένε οι εν λόγω Ιστορικοί και το ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ. β) Από την ίδια ημερομηνία (19/1/2012) σε ΠΙΕΖΩ ΑΦΟΡΗΤΑ να μου φέρεις και τους ΑΛΛΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ από την πληθώρα που υπαινίσσεσαι ότι υπάρχει.
Εσύ σε "χρόνο ρεκόρ" απο τις 19 Ιανουαρίου 2012 μου αραδιάζεις 9 ονόματα (συν τον Gibbon) στις...2 Μαρτίου 2012. Το αραδιάζεις είναι κυριολεκτικό διότι ενώ δίνεις το βιβλίο του Ιστορικού ΔΕΝ ΔΙΝΕΙΣ τα σχετικά quotes και τις αντίστοιχες σελίδες όπως κάνεις πάντα και όπως έχεις ζητήσει στο παρελθόν (και πολύ σωστά έπραξες) να κάνουν και οι υπόλοιποι που φέρουν πηγές. γ) Την ίδια ημέρα (2/3/2012) σου φέρνω το site (http://www.jesusneverexisted.com/persecutions.html) από το οποίο ισχυρίζομαι ότι ΑΝΤΕΓΡΑΨΕΣ ΣΤΟΝ ΠΑΝΙΚΟ ΣΟΥ ΤΙΣ 10 ΠΗΓΕΣ χωρίς καν να τις κοιτάξεις και μάλιστα ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΕΙΡΑ. Μου απαντάς ότι καμμία δεκαριά sites έχουν την ίδια βιβλιογραφία.
Σου ανταπαντώ να μας τα δείξεις ποια είναι ΑΛΛΙΩΣ έχεις κάνει ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΚΛΟΠΗ αφού δεν ανέφερες το site απ'όπου πήρες τις πηγές ΑΥΤΟΥΣΙΕΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΕΙΡΑ. Μέχρι σήμερα 14/3/2012 και τα 3 σημεία παραμένουν σε ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΑ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΣΟΥ με αποτέλεσμα να ΜΗΝ ΠΡΟΧΩΡΑΕΙ η συζήτηση ΑΦΟΥ ΑΥΤΟ ΚΑΤΑ ΒΑΘΟΣ ΘΕΛΕΙΣ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΘΑ ΣΟΥ ΠΕΡΑΣΕΙ. Σε όλη αυτή την πίεση εκ μέρους μου ΜΟΛΙΣ στις 6/3/2012 ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ στα α), β), και γ) σου έρχεται να μου ζητήσεις ένα πλάνο με τους αυτοκράτορες και τους διωγμούς που έκαναν. Σου ανταπαντώ ότι αυτό θα γίνει ΑΜΕΣΑ ΜΟΛΙΣ ΤΑΚΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΤΙΣ ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΕΣ α), β) και γ) αφού αυτός είναι και ο λόγος που άνοιξα το εν λόγω θέμα και μάλιστα μέσα από τον Gibbon οπότε να είσαι προετοιμασμένος εκ των προτέρων για το τι θα σου φέρω. Εσύ χωρίς να ΤΑΚΤΟΠΟΙΕΙΣ ΤΙΣ ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΕΣ ΣΟΥ εμμένεις σαν χαλασμένο πικ-απ που έχει κολλήσει η βελόνα να ζητάς το πλάνο... ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ και προς χάριν της ωραίας συζήτησης με τον Agnostic παράθεσα εδάφια από το Gibbon (πάντα) για τον Τραιανό και το πως τέθηκε σε ΝΟΜΙΚΗ ΙΣΧΥ η δίωξη των Χριστιανών για το ΦΡΟΝΗΜΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ και πως βρέθηκαν οι "ανθρωπιστές Ρωμαίοι δικαστές" να κάνουν λιγότερο επώδυνες τις διώξεις του ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΦΡΟΝΗΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ... Επιπλέον ο Σωτήρης σκάναρε μια σελίδα από Gibbon σχετικά με τους extra μάρτυρες που "έχωσε" η Εκκλησία μαζί με την ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ ΓΝΗΣΙΑ ΚΑΙ ΑΡΧΙΚΗ ΟΜΑΔΑ ΜΑΡΤΥΡΩΝ. Δεν σε είδα να σχολιάζεις όμως ΤΙΠΟΤΑ???
Ακόμα και στο πλάνο που ζητάς όταν φτάναμε στον Τραιανό αυτά θα σου παρέθετα που έχω ήδη γράψει. Στα παραθέτω από ΤΩΡΑ αλλά εσύ εμμένεις στο πλάνο που σου καρφώθηκε στο μυαλό μόλις στις 6/3/2012 ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΦΥΓΕΙΣ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΚΑΘΥΣΤΕΡΟΥΝ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ. Ευτυχώς που είναι και ο Agnostic και προχωρήσαμε λίγο και σε πιο ήπιους τόνους όπως παρατήρησες... Επειδή όλα αυτά είναι ΠΡΟΦΑΣΕΙΣ και ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΣΟΥ, σου τονίζω ότι η συζήτηση θα γίνει ΟΣΟ ΚΑΙ ΑΝ ΤΗΝ ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ. Και μια ερώτηση (στην έχω ξανακάνει αλλά μπορεί και να "χάθηκε" αφού ήταν σε ποστ απάντησης στον Σωτήρη) που ελπίζω να απαντήσεις. Τον Gibbon σε ποια γλώσσα τον έχεις? " Περιμένω να ξαναβρείς τον πάλιο σου ρυθμό ποσταρισμάτων και το δηκτικό σου υφάκι προς τους Χριστιανούς... Υ.Γ Πως την πάτησες έτσι ρε macedon και μάλιστα από Χριστιανό... Ερευνάτε τας Γραφάς Edited by - PanosT on 19/03/2012 13:46:17 |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/03/2012, 05:33:58
Νομίζω ότι είναι σημαντικό για τη συζήτηση να αναφερθούν ορισμένοι βασικοί λόγοι για τους οποίους υποστηρίζεται ότι πραγματοποιήθηκαν οι διωγμοί των χριστιανών. Είχα διαβάσει πριν λίγα χρόνια το βιβλίο του ιστορικού Christopher S. Mackay, "ΑΡΧΑΙΑ ΡΩΜΗ - ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ" (εκδ. Παπαδήμας). Το ξανακοίταξα αυτές τις μέρες, ειδικά στα κεφάλαια που σχετίζονται με το θέμα μας ώστε να δω αν υπάρχει κάτι αξιοσημείωτο ως προς την διασαφήνιση των πιθανών λόγων των διωγμών και φαίνεται πως τελικά κάτι ενδιαφέρον προκύπτει. Αφού επισημάνω ενημερωτικά ότι και αυτός ο καθηγητής αποδέχεται χωρίς αμφιβολία τους διωγμούς των χριστιανών (σα να μιλάμε για ένα ζήτημα αυταπόδεικτο) καθώς και την ύπαρξη ορισμένων διαταγμάτων εναντίον τους (επισημαίνει όμως ότι μερικές χριστιανικές αφηγήσεις πρέπει να είναι φανταστικές), αναφέρεται σε μια σειρά διαμορφωμένων αντιλήψεων της αυτοκρατορικής κυβέρνησης για τους χριστιανούς που οδήγησαν στους διωγμούς τις οποίες και παραθέτω συνοπτικά παρακάτω: - Υπήρχε η άποψη ότι οι εκλεκτικές αξιώσεις των χριστιανών σήμαιναν ότι ήταν μισάνθρωποι. Η πίστη των χριστιανών ότι ο Θεός τους ήταν ο μόνος θεός δεν τους οδηγούσε απλά στην απόρριψη των θεών των ειδωλολατρών γειτόνων τους. Αντίθετα οι χριστιανοί ισχυρίζονται ότι οι ειδωλολατρικοί θεοί ήταν δαίμονες. Αυτή η στάση εκλαμβανόταν, από όσους θεωρούσαν τους παραδοσιακούς θεούς δεδομένους, ως απόρριψη της φυσικής κοινωνίας. - Υπήρχε η άποψη ότι οι χριστιανοί δεν δικαιολογούνταν να βασίζουν τις πεποιθήσεις τους στην παράδοση. Οι Ρωμαίοι δεν ήταν θετικά διατεθειμένοι προς τις φαινομενικά εκλεκτικές αξιώσεις από την πλευρά των Ιουδαίων, όμως οι Ιουδαίοι, με τις αντιλήψεις τους αυτές, παρέμεναν προσκολλημένοι στις παραδόσεις των προγόνων τους, μία στάση την οποία οι Ρωμαίοι μπορούσαν εύκολα να κατανοήσουν. Οι πρώτοι χριστιανοί, από την άλλη μεριά, ήταν σχεδόν εξ ορισμού άνθρωποι που είχαν εγκαταλείψει τις προγονικές θρησκευτικές αντιλήψεις τους για να ενστερνιστούν ό,τι οι Ρωμαίοι θεωρούσαν την πιο αβάσιμη πρόληψη, και ακόμη χειρότερα, εγκληματική οργάνωση. - Υπήρχαν δύο στοιχεία της χριστιανικής λατρείας που παρερμηνεύτηκαν. Η αναπαράσταση του Τελευταίου Δείπνου (Ευχαριστία) έγινε κεντρικό στοιχείο στις θείες λειτουργίες. Εδώ οι πιστοί συμβολικά έπιναν το αίμα του Χριστού και έτρωγαν τη σάρκα του, όμως αυτή η πρακτική συνδέθηκε λανθασμένα από τους μη χριστιανούς με τον κανιβαλισμό, που υποτίθεται ότι χαρακτήριζε κάποιες κακόφημες μαγικές τελετές. Επιπλέον η Ευχαριστία αποτελούσε μέρος μιας τελετής που ονομαζόταν "γιορτή αγάπης", στην οποία εξυμνούσαν την αγάπη τους στον Θεο σε μια κοινή γιορτή, αποκαλώντας τους συντρόφους χριστιανούς "αδελφούς και αδελφές". Και αυτή η πρακτική παρερμηνεύτηκε ως αντίστοιχη των κακόφημων ειδωλολατρικών πρακτικών, εφόσον θεωρούνταν ότι σήμαινε γενικά ασύδοτο σεξ, και πιο συγκεκριμένα, αιμομιξία. Αυτές οι κατηγορίες εμφανίζονταν συχνά στο υβρεολόγιο των ειδωλολατρών εναντίον της νέας θρησκείας. Τα παραπάνω προέρχονται από το 20ο κεφάλαιο το εν λόγω βιβλίου (σελ.382-383) με τίτλο "Η ΑΝΟΔΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ". Λίγο πιο μετά στο ίδιο κεφάλαιο, κι αφού προηγουμένως έχει παρουσιάσει μια εικόνα διωγμών με περιστασιακό χαρακτήρα χωρίς συντονισμό από την κρατική διοίκηση εναντίον όλων των χριστιανών, ο Mackay προσθέτει δύο στοιχεία που συνέβαλαν στη νέα απόφαση για συντονισμένη προσπάθεια εξάλειψης του χριστιανισμού κατά τον 3ο αιώνα μ.Χ. 1) Υπήρχε μια παραδοσιακή και συγκεχυμένη αντίληψη ότι η επιτυχία του κράτους εξαρτιόταν από την εύνοια των θεών. Οι Ρωμαίοι είχαν πάντα την πίστη ότι ήταν ο ευσεβής λαός, όμως αυτή η ιδέα ποτέ δεν περιγράφηκε με σαφήνεια και έμεινε περισσότερο ως μια αφηρημένη ιδέα παρά ως ένα σαφώς διατυπωμένο δόγμα. Επιπλέον, εφόσον μέσα στο πλαίσιο του πολύμορφου παγανισμού δεν ήταν εύκολο να οριστεί ποιες ήταν οι θρησκευτικές πρακτικές που εξασφάλιζαν την εύνοια των θεών, ήταν ανέφικτο και ανώφελο να δοθεί ένας ακριβής ορισμός για το τι ήταν θρησκευτικά αποδεκτό: όσο συνεχίζονταν σε κάποια μορφή οι παραδοσιακές τελετές και διατηρούνταν η στρατιωτική και πολιτική ακεραιότητα της Αυτοκρατορίας μπορούσε να θεωρηθεί δεδομένο ότι οι θεοί ήταν ικανοποιημένοι. Η σταδιακή πτωτική πορεία στις στρατιωτικές επιχειρήσεις και η δυναστειακή αστάθεια που χαρακτηρίζουν το πρώτο μισό του 3ου αιώνα μ.Χ. έθεσαν υπό αμφισβήτηση αυτή τη θεωρία. 2) Επιπλέον η ίδια η άνοδος του μονοθεϊστικού χριστιανισμού αύξησε την επιρροή των ειδωλολατρικών πρακτικών, τουλάχιστον εξ αντιθέτου: η απόρριψη από τους χριστιανούς των παραδοσιακών θρησκευτικών κανόνων και αντιλήψεων κατέστησε ευκολότερη την αποδοχή της λατρείας των παλιών θεών, ως μιας ενοποιητικής πρακτικής. Εν συντομία, φαίνεται πως στα μέσα του 3ου αιώνα γεννήθηκε η ιδέα ότι οι παλιές αντιλήψεις (όποιες κι αν θεωρούνταν ότι ήταν αυτές) ήταν η βάση με την οποία εξασφαλιζόταν η εύνοια των θεών και ότι η εξάπλωση του χριστιανισμού είχε προκαλέσει την οργή των θεών και προβλήματα στην Αυτοκρατορική κυβέρνηση. Για τον λόγο αυτό, θεωρούνταν τώρα επιτακτική ανάγκη (από κάποιους αυτοκράτορες) να εξαλείψουν τον χριστιανισμό ώστε να κερδίσουν την εύνοια των θεών. Στη συνέχεια ο Mackay καταπιάνεται με τον Δέκιο τον οποίο και θεωρεί ως τον πρώτο αυτοκράτορα που κατέβαλλε συντονισμένη προσπάθεια να καταπνίξει τον χριστιανισμό. Το 249 μ.Χ, στην αρχή της περιόδου κατά την οποία είχε χαθεί σε μεγάλο βαθμό η αφοσίωση του στρατού, εξέδωσε διάταγμα με το οποίο επιβαλλόταν καθολική λατρεία των παραδοσιακών θεών: όλοι οι κάτοικοι της Αυτοκρατορίας έπρεπε να παρουσιαστούν σε ειδικά διαμορφωμένες επιτροπές και παρουσία αυτών, να προβούν σε τέλεση θυσίας, σπονδής σε κάποιο ειδωλολατρικό θεό και να φάνε από το κρέας των θυσιασμένων ζώων, πράξεις που προκαλούσαν αποτροπιασμό στους ενεργούς χριστιανούς. Για να εξασφαλιστεί η συμμόρφωση στην εντολή, ο θύτης ήταν υποχρεωμένος να προσκομίσει πιστοποιητικό υπογεγραμμένο από τα μέλη της επιτροπής, που θα αποδείκνυε ότι η θυσία είχε πραγματοποιηθεί. Ο Mackay επισημαίνει βέβαια ότι το διάταγμα δεν στρεφόταν αυτό καθαυτό εναντίον των χριστιανών αλλά ο κύριος στόχος του ήταν να αναγκάσει τους πάντες να τελέσουν θυσία για την ευημερία της Αυτοκρατορίας και αν στην πορεία οι χριστιανοί εξαλείφονταν τόσο το καλύτερο. Παρ' όλα αυτά κανένας αυτοκράτορας στο παρελθόν δεν είχε αισθανθεί την ανάγκη να επιβάλλει την τέλεση θυσιών και η συγκεκριμένη απαίτηση δεν είχε άλλον στόχο παρά να αποδείξει ότι όσοι τελούσαν θυσίες δεν ήταν χριστιανοί. Τέλος προσθέτει ότι τελικά το διάταγμα κατέληξε σε μια προσπάθεια να καταπνιγεί ο χριστιανισμός που τέθηκε σε εφαρμογή με θετικούς όρους. Η τιμωρία για τη μη συμμόρφωση ήταν η εξορία και η δήμευση περιουσίας ενώ κάποιες σημαντικές μορφές της Εκκλησίας που αρνήθηκαν να συμμορφωθούν εκτελέστηκαν. Άλλοι χριστιανοί προσκόμισαν ψευδή πιστοποιητικά ή συμμορφώθηκαν. Τα παραπάνω προέρχονται από τις σελίδες 385-386. Και μιας και αναφέρθηκα στο συγκεκριμένο διάταγμα του Δέκιου ας μας ξαναμεταφέρω στο έργο του A.D. Lee "ΠΑΓΑΝΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΤΗΝ ΥΣΤΕΡΗ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ" όπου περιλαμβάνονται δύο παπυρικά δείγματα από τα πολλά που έχουν σωθεί σχετικά με το διάταγμα του Δεκίου να προβαίνουν όλοι σε θυσίες. Τα πιστοποιητικά θυσίας αποκαλούνται και "λίβελλοι"
Michigan Papyri, 3.157
Προς τους διορισμένους επόπτες των θυσιών, από τον Αυρήλιο Σάκι, από τη Θεοξένι, ο οποίος κατοικεί με τα τέκνα του Αιώνα και Ήρα στη Θεαδέλφεια . Πάντοτε θυσιάζαμε στους θεούς και τώρα, επίσης, ενώπιών σας, σύμφωνα με το διάταγμα, προσφέραμε θυσία, τελέσαμε σπονδές , φάγαμε από το προαναφερθέν σφάγιο και σας ζητούμε να προσυπογράψετε. Ευχόμαστε να εξακολουθείτε να ευημερείτε. [2ος γραφικός χαρακτήρας]Εμείς, Αυρήλιος Σερένος και Ερμάς, σας είδαμε να θυσιάζετε.
[1ος γραφικός χαρακτήρας]Το 1ο έτος του αυτοκράτορα Καίσαρα Γαΐου Μεσσίου Κόιντου Τραϊανού Δεκίου, ευσεβούς, ευλογημένου, Αυγούστου, Πάουνι 23 (17 Ιουνίου 250) Wilcken αρ.125 Προς τους διορισμένους επόπτες των θυσιών, από την Αυρηλία Άμμωνος, θυγατέρα του Μύστρου, της συκοικίας της Μοίριδος, ιέρεια του μεγάλου, ισχυρού και αιώνιου θεού Πετεσούχου και των θεών της Μοίριδος. Πάντοτε θυσίαζα στους θεούς σε όλη μου τη ζωή και τώρα πάλι ,σύμφωνα με το διάταγμα και ενώπιόν σας, προσέφερα θυσία, τέλεσα σπονδή, έφαγα από το προσφερθέν σφάγιο και ζητώ να προσυπογράψετε. (σελ. 107-108) Από το βιβλίο του Lee αξίζει να δούμε άλλο ένα κείμενο στη σελίδα 108.
Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες αφηγήσεις μαρτυρίων χριστιανών για την περίοδο των διωγμών του Δέκιου είναι το Μαρτύριο του Αγίου Πιονίου του Πρεσβυτέρου και των συν αυτώ. Ο Πιόνιος ήταν χριστιανός ιερέας στην εκκλησία της Σμύρνης εκείνο το διάστημα και αναφέρεται σε γενικές γραμμές ότι βασανίστηκε και εκτελέστηκε (τον σταύρωσαν και τον έκαψαν) επειδή αρνήθηκε να θυσιάσει στους θεούς όπως όριζε το διάταγμα του Δέκιου. Σύμφωνα με τον διάσημο επιγραφολόγο και ερευνητή κλασικών σπουδών Λουί Ρομπέρ που έχει δημοσιεύσει την συγκεκριμένη αφήγηση σε μια μεγαλειώδη έκδοση, αρχαιολογικά, επιγραφικά και νομισματικά στοιχεία από την περιοχή της Σμύρνης επιβεβαιώνουν τη γνησιότητα αυτής της αφήγησης (δεν μιλάμε για κάποιες ευφάνταστες σάλτσες όπως ότι το σώμα του δεν εμφάνισε πληγές κλπ). Περαιτέρω στοιχεία και επιχειρηματολογία για την αξιοπιστία της αφήγησης αυτής μπορούμε να βρούμε εδώ:
Timothy D. Barnes - Early Christian Hagiography and Roman History Καλοδεχούμενες οποιεσδήποτε απόψεις Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 20/03/2012 05:38:19
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/03/2012, 11:30:23
AgnosticΔεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου, αλλά συνεχίζω να μην βλέπω κάποιο έδικτο ή κάποια απόφαση για δίωξη των χριστιανών, παρ' όλες τις φιλότιμες προσπάθειες και τα ομολουμένως ενδιαφέροντα στοιχεία που παραθέτεις. quote:
Στη συνέχεια ο Mackay καταπιάνεται με τον Δέκιο τον οποίο και θεωρεί ως τον πρώτο αυτοκράτορα που κατέβαλλε συντονισμένη προσπάθεια να καταπνίξει τον χριστιανισμό.
Και πώς εκδηλώθηκε η προσπάθεια αυτή; quote:
εξέδωσε διάταγμα
Δηλαδή το διάταγμα αυτό δίωκε τους χριστιανούς; Έλεγε για παράδειγμα "όσοι είναι χριστιανοί θα εξοριστούν/εκτελεστούν/κρεμαστούν/δημευτούν οι περιουσίες τους; quote:
(με το διάταγμα) επιβαλλόταν καθολική λατρεία των παραδοσιακών θεών:
Ναι, αλλά πώς στρεφόταν κατά των χριστιανών και μάλιστα μέσα από τη "συντονισμένη προσπάθεια" που ανάφερες; quote:
Ο Mackay επισημαίνει βέβαια ότι το διάταγμα δεν στρεφόταν αυτό καθαυτό εναντίον των χριστιανών
Α, μάλιστα! Έχουμε μια "συντονισμένη προσπάθεια" εξάλειψης των χριστιανών με ένα διάταγμα που ΔΕΝ στρέφεται κατά των χριστιανών. Αυτό που διαπιστώνω εγώ είναι μια "συντονισμένη προσπάθεια" να εφεύρουμε θρησκευτικούς διωγμούς εκεί που δεν υπάρχουν. Γιατί, φίλε μου, αν ο οποιοσδήποτε αυτοκράτορας ήθελε να διώξει τους χριστιανούς, δεν θα δίσταζε να βγάλει ένα έδικτο που να λέει ευθέως "οι χριστιανοί... μπλα μπλα...". Όπως ακριβώς έκαναν οι μετέπειτα χριστιανοί αυτοκράτορες, οι οποίοι εξέδωσαν πληθώρα διαταγμάτων, εδίκτων, αποφάσεων και νόμων με τους οποίους δίωκαν ευθέως ΟΛΟΥΣ όσοι δεν ήταν χριστιανοί. Υποθέτω ότι γνωρίζεις τον όρο "θρησκευτικός διωγμός", ναί; macedon |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/03/2012, 18:04:44
AgnosticΘα ήθελα επί πλέον να σχολιάσω κάτι επί των πηγών σου και των απόψεων των πηγών σου. Το γενικό συμπέρασμα που προκύπτει από τις απόψεις του κ. Mackay (τις οποίες φαίνεται να ενστερνίζεσαι) είναι ότι: 1. Οι Ρωμαίοι είχαν μια γενική τάση ανοχής απέναντι στα άλλα θρησκεύματα, αρκεί αυτά να μην έθιγαν το ήδη υπάρχον θρησκευτικό κατεστημένο. 2. Το έδικτο του Δέκιου δεν στρέφονταν κατά των χριστιανών αλλά απαιτούσε απ' όλους τους πολίτες να δείχνουν τον απαραίτητο σεβασμό απέναντι στους θεούς της Ρώμης. 3. Πολλοί χριστιανοί έπαιρναν ψεύτικα πιστοποιητικά περί συμμόρφωσής τους και γλύτωναν τις διώξεις. Οι ερωτήσεις μου αντίστοιχα: 1. Τι διαφορά έχει η πρακτική αυτή με την πρακτική του σημερινού Ελλαδικού κράτους; 2. Τι διαφορά έχει το έδικτο του Δέκιου με το ΠΔ 201/1998; 3. Τι διαφορά έχει η πρακτική των χριστιανών τότε με την πρακτική εκατοντάδων αποφοίτων των Παιδαγωγικών Τμημάτων που έγραφαν ψευδώς στο πτυχίο τους και στην ταυτότητά τους "Χριστιανοί Ορθόδοξοι" ώστε να μπορέσουν να διοριστούν, μια και ο νόμος απαγόρευε (μέχρι το 1988) το διορισμό μη ορθόδοξων εκπαιδευτικών στα δημόσια σχολεία; Επειδή η σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα και τα σύγχρονα θρησκευτικά νομοθετήματα του Ελλαδικού κράτους δεν έχουν σχεδόν καμία διαφορά με τα διατάγματα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων, καταλήγουμε στο εξής ερώτημα: Αν οι παραπάνω πρακτικές συνιστούσαν "διωγμό" κατά των χριστιανών, δεν συνιστούν διωγμό κατά των μη χριστιανών οι παρόμοιες ενέργειες του σημερινού Ελλαδικού κράτους; macedon |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/03/2012, 21:41:26
quote:
macedonΔεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου, αλλά συνεχίζω να μην βλέπω κάποιο έδικτο ή κάποια απόφαση για δίωξη των χριστιανών, παρ' όλες τις φιλότιμες προσπάθειες και τα ομολουμένως ενδιαφέροντα στοιχεία που παραθέτεις.
Συνεπώς, ο macedon έχει δηκτικό υφάκι για τους Χριστιανούς και ειρωνικό για όλους τους υπόλοιπους συνομιλητές που δεν ανήκουν στο παρεάκι του... Για πάμε παρακάτω μήπως και δούμε κανένα επιχείρημα εκ μέρους του... quote:
quote:
Στη συνέχεια ο Mackay καταπιάνεται με τον Δέκιο τον οποίο και θεωρεί ως τον πρώτο αυτοκράτορα που κατέβαλλε συντονισμένη προσπάθεια να καταπνίξει τον χριστιανισμό.
Και πώς εκδηλώθηκε η προσπάθεια αυτή;
Να διαβάσεις Gibbon και Renan οι οποίοι αποτελούν ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ΠΗΓΕΣ ΚΑΙ ΛΕΝΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ με τον Mackay!!!!! Να σου θυμίσω ότι το ονοματάκι του Δέκιου είναι και στην υποσημείωση του Renan που ΑΡΝΕΙΣΑΙ να μεταφράσεις από τις 19/1/2012... Δάσκαλε που δίδασκες... quote:
quote:
εξέδωσε διάταγμα
Δηλαδή το διάταγμα αυτό δίωκε τους χριστιανούς; Έλεγε για παράδειγμα "όσοι είναι χριστιανοί θα εξοριστούν/εκτελεστούν/κρεμαστούν/δημευτούν οι περιουσίες τους;
Όχι μόνο τους Χριστιανούς αλλά ενδεχομένως και τους Δρυίδες και τους Βακχιστές κτλ. Αλήθεια τους θυμάσαι αυτούς??? Αφού το βγάλαμε το ρημάδι το διάταγμα (για το οποίο αρχίζει να μη σε ενοχλεί η υπάρξή του ή είναι η ιδέα μου???) γιατί να το περιορίσουμε στους Χριστιανούς???
quote:
quote:
(με το διάταγμα) επιβαλλόταν καθολική λατρεία των παραδοσιακών θεών:
Ναι, αλλά πώς στρεφόταν κατά των χριστιανών και μάλιστα μέσα από τη "συντονισμένη προσπάθεια" που ανάφερες;
Πλάκα μας κάνεις??? Εσύ πήγες και ακύρωσες την πράξη της βάπτισής σου (λες και σήμαινε τίποτα ουσιαστικό για τα πιστεύω σου και σε εμπόδιζε σε κάτι) και μας γράφεις ότι η ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ λατρεία των παγανιστικών θεών και τα σφάγια των θυσιών που ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΝ να φάνε ΟΛΟΙ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ δεν καταλαβαίνεις πως στρέφονταν εναντίον των Χριστιανών αλλά και εναντίον των ΑΤΟΜΙΚΩΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΩΝ και της ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑΣ της Ρωμαικής Νομοθεσίας που μας τα είχες κάνει τσουρέκια μέχρι πριν από λίγες μέρες... quote:
quote:
Ο Mackay επισημαίνει βέβαια ότι το διάταγμα δεν στρεφόταν αυτό καθαυτό εναντίον των χριστιανών
Α, μάλιστα! Έχουμε μια "συντονισμένη προσπάθεια" εξάλειψης των χριστιανών με ένα διάταγμα που ΔΕΝ στρέφεται κατά των χριστιανών.
Αυτό που κάνεις κατ'εξακολούθηση είναι ΑΝΗΘΙΚΟ προς τους συνομιλητές σου. Κόβεις τις προτάσεις για να δημιουργείς εντυπώσεις και να διαστρεβλώνεις ΟΛΗ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ και της πρότασης και της παραγράφου και του εδαφίου. quote:
Αυτό που διαπιστώνω εγώ είναι μια "συντονισμένη προσπάθεια" να εφεύρουμε θρησκευτικούς διωγμούς εκεί που δεν υπάρχουν. Γιατί, φίλε μου, αν ο οποιοσδήποτε αυτοκράτορας ήθελε να διώξει τους χριστιανούς, δεν θα δίσταζε να βγάλει ένα έδικτο που να λέει ευθέως "οι χριστιανοί... μπλα μπλα...". Όπως ακριβώς έκαναν οι μετέπειτα χριστιανοί αυτοκράτορες, οι οποίοι εξέδωσαν πληθώρα διαταγμάτων, εδίκτων, αποφάσεων και νόμων με τους οποίους δίωκαν ευθέως ΟΛΟΥΣ όσοι δεν ήταν χριστιανοί.Υποθέτω ότι γνωρίζεις τον όρο "θρησκευτικός διωγμός", ναί;
Έχεις την εντύπωση φίλε μου macedon ότι ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ τι έκαναν "οι μετέπειτα αυτοκράτορες"???? Πάλι σε Urban Myths έχεις μπλεχτεί που σε βολεύουν.
Θα τα έβγαζα αργότερα αλλά αφού βλέπω ότι στερεύεις από επιχειρήματα και πας σιγά σιγά για συμψηφισμούς και συγκρίσεις με "μετέπειτα διωγμούς" πάρε άλλο λίγο Gibbon ο οποίος ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΗΓΗ ΣΟΥ. Από το ίδιο έργο The Decline & Fall of the Roman Empire (1799) κεφάλαιο 21.
Τίτλοι παραγράφων (δύο συνεχόμενες στο τέλος του κεφαλαίου). Κρατιέστε γερά μη μου πέσετε από τις καρεκλίτσες σας??? Οκ! Toleration of Paganism by Constantine— And his Sons ΕΛΑ ΡΕ ΣΥ????? Για πάμε να δούμε δύο σημεία (στα Αγγλικά πάντα!!!!) α) He invites and exhorts, in the most pressing terms, the subjects of the Roman empire to imitate the exampleby Constantine,of their master; but he declares that those who still refuse to open their eyes to the celestial light may free enjoy their temples and their fancied gods. A report that the ceremonies of Paganism were suppressed is formally contradicted by the emperor himself, who wisely assigns, as the principle of his moderation, the invincible force of habit, of prejudice, and of superstition. Τι λέει ο Gibbon ρε macedon?????
Τα εγκρίνεις????? Για πάμε και στο πιο πικρό ποτήριο... β)The name of Constantius is prefixed to a concise law, which might have superseded the necessity of any future prohibitions. "It is our pleasure that in all places, and in all cities, the temples be immediately shut and carefully guarded, that none may have the power of offending. It is likewise our pleasure that all our subjects should abstain from sacrifices. If any one should be guilty of such an act, let him feel the sword of vengeance, and, after his execution, let his property be confiscated to the public use. We denounce the same penalties against the governors of the provinces, if they neglect to punish the criminals.(170)" Εδώ είναι ο Gibbon που αγάπησε ο macedon....
Έδικτο ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΤΟ από αυτά που ζητάει ο macedon και για τους Χριστιανικούς διωγμούς!!! Από την υποσημείωση 170 έχουμε και την Λατινική έκδοση αλλά και μια εκπληξούλα για όποιον πάει και διαβάσει όλη την υποσημείωση 170... Placuit omnibus locis atque urbibus universis claudi protinus templa, et accessu vetitis omnibus licentiam delinquendi perditis abnegari. Volumus etiam cunctos a sacrificiis abstinere. Quod siquis aliquid forte hujusmodi perpetraverit, gladio [ultore] sternatur: facultitates etiam perempti fisco decernimus vindicari: et similiter adfligi rectores provinciarum si facinora vindicare neglexerint. Cod. Theodos. 1. xvi. tit. x. leg. 4 Όλα καλά macedon??? Super!!!! Τι γράφει ΑΜΕΣΩΣ μετά ο μεγάλος (κατά τον macedon) ιστορικός Gibbon??? But there is the strongest reason to believe that this formidable edict was either composed without being published, or was published without being executed. The evidence of facts, and the monuments which are still extant of brass and marble, continue to prove the public exercise of the Pagan worship during the whole reign of the sons of Constantine. In the East as well as in the West, in cities as well as in the country, a great number of temples were respected, or at least were spared; and the devout multitude still enjoyed the luxury of sacrifices, of festivals, and of processions, by the permission, or by the connivance, of the civil government. About four years after the supposed date of his bloody edict, Constantius visited the temples of Rome; and the decency of his behaviour is recommended by a Pagan orator as an example worthy of the imitation of succeeding princes. Και όλα αυτά ΚΑΙ ΜΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ μπορείτε όλοι σας να τα βρείτε εδώ (τα συγκεκριμένα είναι στο τέλος της σελίδας , για να μη μου χαθείτε...) http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/chap21.htm#tole Και αν νομίζετε ότι ο Gibbon είναι ο μόνος που τα λέει αυτά από ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΦΕΡΕΙ Ο macedon ΚΑΝΕΤΕ ΛΑΘΟΣ!!!!!!!! Υπάρχει και ο Robin Lane Fox με το έργο του Pagans & Christians (Viking, 1986), ο οποίος αποτελεί την ένατη από τις 10 ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΠΡΟΣΚΟΜΙΣΕ Ο ΑΓΑΠΗΤΟΣ ΚΑΙ ΣΥΜΠΑΘΕΣΤΑΤΟΣ macedon ΣΤΗ ΣΧΕΤΙΚΗ ΛΙΣΤΑ ΟΠΟΥ ΜΑΣ ΚΡΑΤΑΕΙ ΚΡΥΦΟ ΑΠΟ ΤΙΣ (2/3/2012) ΑΠΟ ΠΟΥ ΤΗΝ ΑΝΤΕΓΡΑΨΕ... Ας είναι... Θα χρειαστώ όμως τη βοήθεια του Agnostic ή όποιου άλλου μέλους μπορεί να βοηθήσει κάθως το εν λόγω βιβλίο δεν το έχω πλέον στην κατοχή μου. Το είχα δανειστεί και έχω σημειώσει τα ενδιαφέροντα σημεία για τους υποτιθέμενους διωγμούς των Παγανιστών από τους Χριστιανούς (στο βαθμό και στην έκταση που κλαψουρίζουν οι Νεοπαγανιστές του Υ.Σ.Ε.Ε και τα παπαγαλάκια τους). Και γιατί το δανείστηκα και κράτησα σημειώσεις από το εν λόγω βιβλίο?
Διότι ο συγγραφέας του είναι δηλωμένος Άθεος. Αν κάποιο μέλος το έχει στην κατοχή του ή μπορεί να το βρει σε e-book προχωράμε με αυτόν τον τρόπο. Αλλιώς σας αναφέρω τις σημειώσεις μου χωρίς όμως quotes από τον ίδιο το συγγραφέα... Υ.Γ 1 Τελικά macedon ούτε σε ποια γλώσσα έχεις το έργο του Gibbon δεν ΤΟΛΜΑΣ να απαντήσεις??? Υ.Γ 2 Και είμαστε ακόμα στην αρχή...
Ερευνάτε τας Γραφάς |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/03/2012, 21:53:01
quote:
macedonΑν οι παραπάνω πρακτικές συνιστούσαν "διωγμό" κατά των χριστιανών, δεν συνιστούν διωγμό κατά των μη χριστιανών οι παρόμοιες ενέργειες του σημερινού Ελλαδικού κράτους;
Και εγώ σήμερα έπηξα στους διωκόμενους Παγανιστές ερχόμενος στη δουλειά. Και εδώ στη δουλειά έχουμε και κάποιους "δηλωσίες" προ του 1988. Καταλαβαίνεις τι μαρτύρια τους κάνω ε???? Κοίτα.
Για να το σοβαρέψουμε λίγο. Ο κανονικός ΔΙΩΓΜΟΣ θέλει και λίγο ΔΡΑΜΑ ρε παιδάκι μου και όχι μόνο ΚΛΑΨΑ όπως κάνετε ΕΣΕΙΣ. Θέλει μια εξοριούλα, μια δήμευση περιουσίας, ένα θάνατο ρε παιδάκι μου για την αύξηση της τηλεθέασης/ακρόασης/ανάγνωσης... Μόνο με την ΚΛΑΨΑ άντε να βγει κανένα ΣΙΝΕ_ΡΟΜΑΝΤΖΟ... Τέσπα. Το επόμενο βιβλίο σου ας είναι λοιπόν για τους σύγχρονους διωγμούς των μη-Χριστιανών στο σημερινό Ελλαδικό κράτος... Υ.Γ Σε ποια γλώσσα έχεις το έργο του Gibbon??? Ερευνάτε τας Γραφάς |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/03/2012, 03:29:19
Agnosticquote:
Michigan Papyri, 3.157... και τώρα, επίσης, ενώπιών σας, σύμφωνα με το διάταγμα, προσφέραμε θυσία, κτλ. κτλ.
Οι εκπαιδευτικοί συμμετέχουν υποχρεωτικά στην πρωινή προσευχή και επιβλέπουν το τμήμα τους. Η συμμετοχή και των μη ορθόδοξων εκπαιδευτικών είναι απαραίτητη για την επιτήρηση των μαθητών τους
άρθρο 13 παρ. 5(α) ΠΔ 201/1998.
(σύμφωνα με εγκύκλιο του Υπουργείου Παιδείας, η συμμετοχή των εκπαιδευτικών στην πρωινή προσευχή είναι υποχρεωτική ανεξάρτητα αν έχουν τμήμα ή όχι.
Αν δεν συμμετέχει;
Η άρνηση των εκπαιδευτικών της δημόσιας εκπαίδευσης να εκτελέσουν όλες ή κάποιες από τις υπηρεσίες που έχουν άμεση σχέση με το εκπαιδευτικό τους έργο και στις οποίες τους υποχρεώνει ο νόμος πέρα από τα κύρια διδακτικά τους καθήκοντα (άρα και στην πρωινή προσευχή, τον εκκλησιασμό, κτλ.) αποτελεί αυθαίρετη παράβαση του υπαλληλικού καθήκοντος και αδικαιολόγητη άρνηση εκτέλεσης υπηρεσίας
Γνωμοδότηση 907/85 του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, άρθρο 107 παρ. 1 (β, ε) Ν.3528/2007 Τότε Δημήτρη, αν δεν θυσίαζες υποχρεωτικά στους θεούς των Ρωμαίων, είχες ποινική δίωξη.
Σήμερα, αν δεν λατρέψεις υποχρεωτικά το θεό των χριστιανών έχεις πειθαρχική δίωξη. Τότε αν δεν σεβόσουν τους θεούς των Ρωμαίων, σε φυλάκιζαν.
Σήμερα, αν δεν σέβεσαι το θεό των χριστιανων, σε φυλακίζουν. Δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε και μεγάλη διαφορά, ε; macedon |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/03/2012, 15:40:09
macedonquote:
Δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε και μεγάλη διαφορά, ε;
Διαφορά??? Καμμία διαφορά!!! Ολόιδια είναι!!! Φτυστά!!! Μοιάζουν σαν Δίδυμα αδέρφια!!! Only their mother can tell them apart... 
Ερευνάτε τας Γραφάς |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2012, 13:36:33
AgnosticΑναμένοντας τα στοιχεία σου Δημήτρη, θα ήταν καλό να τα παραθέτεις από τους πρώτους αυτοκράτορες προς τους τελευταίους, ώστε να έχουμε μια συνολική εικόνα των "διωγμών" χρονικά. Επειδή ξεκίνησες από τον Δέκιο, να υποθέσω ότι θεωρείς πως από τότε ξεκινούν οι "διωγμοί"; macedon |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2012, 14:14:43
quote:
macedonΑναμένοντας τα στοιχεία σου Δημήτρη, θα ήταν καλό να τα παραθέτεις από τους πρώτους αυτοκράτορες προς τους τελευταίους, ώστε να έχουμε μια συνολική εικόνα των "διωγμών" χρονικά. Επειδή ξεκίνησες από τον Δέκιο, να υποθέσω ότι θεωρείς πως από τότε ξεκινούν οι "διωγμοί";
Γιατί, θεωρείς ότι απάντησες και στα στοιχεία που σου έχει δώσει ΗΔΗ ο Agnostic και εγώ κάνοντας γελοίες συγκρίσεις με την Ελληνική Νομοθεσία και μου ζητάς και νέα στοιχεία??? Αυτή είναι η καινούρια σου άμυνα???
Με απογοητεύεις... Για να έχεις πάντως μια συνολική εικόνα των ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ που τόσο διακαώς αναζητάς ΔΙΑΛΕΞΕ ΣΤΗΝ ΤΥΧΗ ΕΝΑ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ. Προσωπικά, επειδή έχω καταλάβει κάποια κόμπλεξ που έχεις θα σου πρότεινα Gibbon για αρχή. Για τους μετέπειτα διωγμούς των παγανιστών από τους Χριστιανούς θα σου πρότεινα εκτός από Gibbon και το εξαίσιο βιβλίο του Robin Lane Fox και το έργο του Pagans & Christians (Viking, 1986). Για να μη μου χαθείς πήγαινε κατ'ευθείαν στις τελευταίες σελίδες. Είμαι σίγουρος ότι μετά από αυτόν θα κόψεις ΚΑΙ τις ΣΑΧΛΑΜΑΡΕΣ σου περί 6,53437748292 αιώνων διωγμών και θα αναφωνήσεις ΖΗΤΩ Ο ΠΑΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟΣ καθώς και το παλικάρι στα ΙΔΙΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ. ΚΑΙ ΑΝ ΤΟΛΜΑΣ ΑΠΟΡΡΙΨΕ ΤΟΝ ΩΣ ΠΗΓΗ!!!! Και αυτός Άθεος δηλώνει (κανονικός και όχι γιαλαντζί) οπότε θα τα βρείτε που να πάρει η ευχή... Ούτε τον εαυτό σου δεν μπορείς να υπερασπιστείς πλέον σε όσα σε κατηγορώ βρε ταλαίπωρε macedon μου... Κάποιες φορές σε λυπάμαι αλλά το ξεπερνάω γρήγορα γιατί μου δίνει απίστευτη χαρά (ηδονή θα ήταν ίσως η καλύτερη λέξη) η "συζήτηση" μαζί σου αλλά και με την παρέα σου! Αλήθεια, πως είναι το συναίσθημα μεγάλος άνθρωπος (με ιστορία, παρελθόν κτλ κτλ) να τρέχεις αλλά να μην μπορείς να κρυφτείς, να σε φτύνουν και να νομίζεις ότι βρέχει, να σε κατηγορούν και να καθησυχάζεις τους γύρω σου ότι δεν απευθύνονται σε εσένα κτλ κτλ Τα έχεις ξανανιώσει αυτά τα συναισθήματα ή είμαι ο πρώτος ΕΛΛΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ο οποίος σε ΑΝΑΓΚΑΖΕΙ να τα βιώνεις??? Υ.Γ Δεν μου γράφεις πλέον ούτε το πόσο γελάς με τα ποστς μου αλλά επειδή το θεωρώ δεδομένο παρά τη ΜΟΥΓΚΑΜΑΡΑ σου εγώ θα συνεχίσω να σε γλεντάω, εεεεεε, sorry... να σε διασκεδάζω ήθελα να πω (βγήκε ο Φατσέας από μέσα μου) και ας μη μου δίνεις feedback το πόσο καλά περνάς εσύ και η παρέα σου!!! Υ.Γ 2 Δεν είμαστε ούτε στην αρχή macedon... Ερευνάτε τας Γραφάς |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/03/2012, 06:56:25
quote:
macedon Ναι, αλλά πώς στρεφόταν κατά των χριστιανών και μάλιστα μέσα από τη "συντονισμένη προσπάθεια" που ανάφερες;
quote:
macedon Α, μάλιστα! Έχουμε μια "συντονισμένη προσπάθεια" εξάλειψης των χριστιανών με ένα διάταγμα που ΔΕΝ στρέφεται κατά των χριστιανών.
Μα το διασαφηνίζει στη συνέχεια ο Mackay. Έγραψα λίγες σειρές πιο κάτω: Τέλος προσθέτει ότι τελικά το διάταγμα κατέληξε σε μια προσπάθεια να καταπνιγεί ο χριστιανισμός που τέθηκε σε εφαρμογή με θετικούς όρους. Η τιμωρία για τη μη συμμόρφωση ήταν η εξορία και η δήμευση περιουσίας ενώ κάποιες σημαντικές μορφές της Εκκλησίας που αρνήθηκαν να συμμορφωθούν εκτελέστηκαν. quote:
macedon Γιατί, φίλε μου, αν ο οποιοσδήποτε αυτοκράτορας ήθελε να διώξει τους χριστιανούς, δεν θα δίσταζε να βγάλει ένα έδικτο που να λέει ευθέως "οι χριστιανοί... μπλα μπλα...". Όπως ακριβώς έκαναν οι μετέπειτα χριστιανοί αυτοκράτορες, οι οποίοι εξέδωσαν πληθώρα διαταγμάτων, εδίκτων, αποφάσεων και νόμων με τους οποίους δίωκαν ευθέως ΟΛΟΥΣ όσοι δεν ήταν χριστιανοί.
Οι ιστορικοί γενικά δέχονται ότι υπήρξαν και τέτοια διατάγματα στηριζόμενοι σε εκκλησιαστικούς συγγραφείς ως επί το πλείστον. Αυτό έχω καταλάβει ως τώρα.
quote:
macedon Υποθέτω ότι γνωρίζεις τον όρο "θρησκευτικός διωγμός", ναί;
Σαφώς. Κι αυτό που μου έκανε εντύπωση από τα βιβλία που κοίταξα ως τώρα είναι ότι διώχθηκαν και οι χριστιανοί επειδή...ήταν χριστιανοί. Ο Mackay γράφει ξεκάθαρα ότι για μια περίοδο ο χριστιανισμός βρισκόταν εκτός νόμου. Γι' αυτό και έκρινα σημαντικό να παραθέσω αιτίες που θα οδηγούσαν σ' αυτή τη στάση απέναντι στους χριστιανούς. quote:
macedon Αν οι παραπάνω πρακτικές συνιστούσαν "διωγμό" κατά των χριστιανών, δεν συνιστούν διωγμό κατά των μη χριστιανών οι παρόμοιες ενέργειες του σημερινού Ελλαδικού κράτους;
quote:
macedon Τότε Δημήτρη, αν δεν θυσίαζες υποχρεωτικά στους θεούς των Ρωμαίων, είχες ποινική δίωξη.
Σήμερα, αν δεν λατρέψεις υποχρεωτικά το θεό των χριστιανών έχεις πειθαρχική δίωξη. Τότε αν δεν σεβόσουν τους θεούς των Ρωμαίων, σε φυλάκιζαν.
Σήμερα, αν δεν σέβεσαι το θεό των χριστιανων, σε φυλακίζουν. Δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε και μεγάλη διαφορά, ε;
Τους παραλληλισμούς που κάνεις με τη σημερινή νομοθεσία τους θεωρώ αβάσιμους διότι στο θέμα των διωγμών των χριστιανών δεν μένουμε μόνο στα διατάγματα που παρέθεσα αλλά διαθέτουμε επιπλέον ιστορικές μαρτυρίες για διωγμούς που εκφράστηκαν μέσα από ποικίλες βίαιες πράξεις (θανατώσεις χριστιανών, καταστροφές χριστιανικών ναών, υποχρεωτική παράδοση χριστιανικών κειμένων στις αρχές) που γίνονται σε μεγάλο βαθμό αποδεκτές από τους mainstream ιστορικούς κι απ' ό,τι διαβάζω κι από τον...Gibbon του οποίου το έργο δεν είχα ξαναδεί ως τώρα (πέρα από κάποιες φευγαλές αναφορές εδώ στο esoterica) κι απλά μου είχε μείνει η εντύπωση ότι ήταν φιλοπαγανιστής ιστορικός γενικά. Το ζήτημα εδώ Κώστα είναι κατά πόσο δεχόμαστε όλους αυτούς τους αρχαίους και μεσαιωνικούς συγγραφείς από τον χριστιανικό κυρίως χώρο. Αν κάποιος δεν τα δέχεται τότε καταλήγει στο εύκολο συμπέρασμα ότι δεν έγιναν διωγμοί. Προσωπικά, εφόσον βλέπω ότι δέχονται την ιστορική βάση των μαρτυριών τους διακεκριμμένοι ιστορικοί, δεν έχω λόγο να διαφωνήσω μαζί τους, τουλάχιστον για την ταμπακιέρα. Οι ιστορικοί π.χ. δέχονται την ύπαρξη εδίκτων κατά των χριστιανών όπως του Διοκλητιανού λόγου χάριν στηριζόμενοι περισσότερο στις δύο "κλασικές" πηγές. Ευσέβιο και Λακτάντιο.
http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/hispania/diocletian.html
http://www.fordham.edu/halsall/source/persec1.asp Απ'οσο θυμάμαι αρνήθηκες την ιστορική αξία αυτών των πηγών κατηγορώντας τον μεν Ευσέβιο ως πλαστογράφο, τον δε Λακτάντιο ως "χριστιανό απολογητή". Εγώ τώρα αναρωτιέμαι...αυτές οι κατηγορίες τεκμηριώνονται (για την πλαστογραφία του Ευσέβιου προφανώς)?? Έχει αποδειχθεί ή τουλάχιστον έχει δεχθεί η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας των ιστορικών ότι οι συγκεκριμένες αναφορές του Ευσέβιου είναι πλαστές όπως π.χ. έχει αποδειχθεί πλαστογραφία η Κωνσταντίνεια Δωρεά...ή αποτελεί προσωπική σου άποψη? Όσο για τον Λακτάντιο, αρκεί η πίστη του και η ιδιότητά του για να τεκμηριωθεί η αναξιοπιστία της δικής του μαρτυρίας? Είναι αυτός ο ορθός τρόπος ιστορικής έρευνας? Εχω αρκετές αμφιβολίες... quote:
macedon Αναμένοντας τα στοιχεία σου Δημήτρη, θα ήταν καλό να τα παραθέτεις από τους πρώτους αυτοκράτορες προς τους τελευταίους, ώστε να έχουμε μια συνολική εικόνα των "διωγμών" χρονικά. Επειδή ξεκίνησες από τον Δέκιο, να υποθέσω ότι θεωρείς πως από τότε ξεκινούν οι "διωγμοί";
Σε πιο συντονισμένη κλίμακα θα έλεγα από τον Δέκιο. Όμως απ' ό,τι διαβάζω το συνολικό πλαίσιο των διωγμών ξεκινάει από την περίοδο του Νέρωνα και τις τιμωρίες που επιβλήθηκαν στους χριστιανούς. Οι πιο παλιές πηγές γι' αυτό είναι ο Τάκιτος και ο Σουητώνιος, δύο παγανιστές ιστορικοί δηλαδή. Μιας και είδαμε το απόσπασμα του Τάκιτου ας δούμε και του Σουητώνιου (το οποίο θα γνωρίζεις ήδη φαντάζομαι αλλά το βάζω γενικά για την πληροφόρηση των αναγνωστών). (Nero. 16)
Λατινικό κείμενο.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html Αγγλικό κείμενο.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html Γράφει ότι ο Νέρων τιμώρησε τους χριστιανούς αλλά δεν είναι ξεκάθαρο το πώς και το γιατί. Πάντως ο χαρακτηρισμός των χριστιανών ως "άτομα ενταγμένα σε μια νέα και πονηρή/επιβλαβή δεισιδαιμονία" πιθανώς αντανακλά μια καχύποπτη στάση των Ρωμαίων απέναντι στους χριστιανούς, ήδη από πολύ νωρίς, με ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό. Η δική σου άποψη ποια είναι? Ας ξεκινήσουμε από αυτό και ό,τι νεότερο βρω πέρα απ' όσα παρατέθηκαν θα το δημοσιεύσω.
Lost in Necropolis La ville de la mort
|
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/03/2012, 13:21:49
quote:
AgnosticΓράφει ότι ο Νέρων τιμώρησε τους χριστιανούς αλλά δεν είναι ξεκάθαρο το πώς και το γιατί. Πάντως ο χαρακτηρισμός των χριστιανών ως "άτομα ενταγμένα σε μια νέα και πονηρή/επιβλαβή δεισιδαιμονία" πιθανώς αντανακλά μια καχύποπτη στάση των Ρωμαίων απέναντι στους χριστιανούς, ήδη από πολύ νωρίς, με ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό.
Πολύ καλύτερα, αναλυτικότερα και λεπτομερέστερα μας τα λέει ο Τάκιτος. Λατινικό Κείμενο "
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia quin iussum incendium crederetur. Ergo abolendo rumoni Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia inuisos uulgus Christianos appellabat. Auctor Hominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rusaum erumpebat, non modo per ludaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens hand proinde in erimine incendii quam odio humani generis conuicti sunt. Etpereuntibus addita ludibria, utferarum tergis contecti laniatu canum interirent, aut crucibus adfixi (aut flamandi atque) ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. Hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi uel curriculo insistens. Unde uamquam aduersus sontis et nouissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saeuitiam unius absumerentur (Annales, XV, 44,3-9). " και μετάφραση. "
Όμως όλες οι ανθρώπινες προσπάθειες, όλα τα σπάταλα δώρα του αυτοκράτορα και οι εξιλαστήριες θυσίες στους θεούς δεν μπόρεσαν να κατασιγάσουν το σκάνδαλο και να σβήσουν την πεποίθηση ότι η πυρκαϊά ήταν αποτέλεσμα διαταγής. Έτσι για να απαλλαγεί απ' αυτήν την κατακραυγή ο Νέρων παρουσίασε σαν ενόχους και τιμώρησε με τα πιο περίτεχνα βασανιστήρια μια τάξη μισητή εξαιτίας των βδελυγμών τους, που καλούνται από το λαό Χριστιανοί. Ο Χριστός, απ’ όπου παράγεται το όνομα τους, εκτελέστηκε από τον προκουράτορα Πόντιο Πιλάτο στα χρόνια του Τιβερίου. Αφού αναχαιτίστηκε για λίγο αυτή η ολέθρια δεισιδαιμονία, ξέσπασε πάλι όχι μόνο στην Ιουδαία, την πηγή του κακού, αλλά ακόμη και στη Ρώμη, όπου βρίσκει το κέντρο του και αποκτάει οπαδούς κάθε τι χυδαίο και εξευτελιστικό από κάθε γωνιά της γης. Έτσι λοιπόν, συνέλαβε πρώτα αυτούς που ομολόγησαν· έπειτα με τις πληροφορίες τους ένα τεράστιο πλήθος καταδικάστηκε, όχι τόσο με την κατηγορία τον εμπρησμού, όσο γιατί μισούσαν το ανθρώπινο γένος. Μετά την καταδίκη τους σε θάνατο τους χρησιμοποιούσαν σαν αντικείμενα διασκεδάσεως· τους έντυναν με δέρματα ζώων και τους έδιναν στα σκυλιά να τους κατασπαράξουν· άλλους τους σταύρωναν, άλλους τους έκαιγαν για να φωτίζουν τη νύχτα μετά το ηλιοβασίλεμα. Ο Νέρων είχε ανοίξει τους κήπους του για το θέαμα και έκανε επίδειξη στον ιππόδρομο όπου ανακατώνονταν με το λαό φορώντας ρούχα αρματηλάτη ή τριγυρνούσε με το άρμα του. Όλα αυτά δημιούργησαν ένα αίσθημα συμπόνιας ακόμη και για τους ανθρώπους που η ενοχή τους άξιζε την πιο παραδειγματική τιμωρία· γιατί έγινε αισθητό ότι εξοντώνονταν όχι για το δημόσιο καλό αλλά για να ευχαριστήσουν τη σκληρότητα ενός ατόμου "
Τα παραπάνω τα αντέγραψα από το 3ο κεφάλαιο του βιβλίου "Οι διωγμοί κατά της Εκκλησίας στην Προκωνσταντίνεια εποχή" του Αποστόλου Αθ. Γλαβίνα το οποίο σε ψηφιακή μορφή βρίσκεται στην σελίδα της ΟΟΔΕ http://www.oodegr.com/oode/biblia/diogmoi_1/3.htm Θεωρώ ότι πιο ξεκάθαρα δεν θα μπορούσε να τα γράψει κάποιος για να αντιληφθούμε τα κίνητρα του πρώτου (αν εξαιρέσουμε την εξορία που έστειλε τους Ιουδαίους ο Κλαύδιος) ΔΙΩΓΜΟΥ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ! Στο Ρωμαικό λαό υπήρχε ήδη η εντύπωση της "δεισιδαιμονίας" για τους πρώτους Χριστιανούς και με την απάντηση του Τραιανού αποδίδεται και νομική βάση στην κατηγορία του Χριστιανισμού ως "superstitio" οπότε με την ΗΔΗ ΚΕΙΜΕΝΗ ΡΩΜΑΙΚΗ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ ήταν ποινικά κολάσιμο να είσαι ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ όπως άλλωστε και να είσαι Δρυίδης ή Βακχιστής... ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΔΙΩΓΜΟΥ! Ερευνάτε τας Γραφάς Edited by - PanosT on 23/03/2012 13:24:31 |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/03/2012, 16:35:42
Πιστευω,πως κατι τετοια ιστορικα θεματα,μπορουν να απαντηθουν μονο με βαση τη λογικη,τα γεγονοτα που ακολουθησαν,αλλα και με συγκριση με παρομοια παραδειγματα,παρα με το τι εγραψε καποιος,καπου,καποτε....
Εγω καταρχην πιστευω,πως εχει δοθει πολυ μεγαλυτερη εκταση στην απαρχη του χριστιανισμου απο την πραγματικη.Θελω να πω,πως οι ρωμαιοι ασχοληθηκαν πολυ λιγοτερο το πρωτο καιρο με τη θρησκεια αυτη,απο οτι γενικα πιστευεται...
Σιγουρο ειναι επισης,οτι δεν εχει βρεθει ρωμαικο διαταγμα που να ποινικοποιει το χριστιανισμο.Αν ειχε βρεθει,δεν θα γινοταν αυτη η συζητηση αλλωστε. Ομως παρολο αυτα,καπου καπου,βρισκεται και κατι που να αφηνει μια υποψια,οτι καποιος,η,καποιοι διωχτηκαν λογω της χριστιανικης τους πιστης.Γιατι γινοταν αυτο; Νομιζω πως η απαντηση ειναι ευκολη.Η σταση των πρωτων χριστιανων απεναντι στις παλαιοτερες θρησκειες αλλα και καποια κοινωνικα στανταρ,ηταν εχθρικη-παραβατικη.Αν αυτα που εκαναν οι χριστιανοι,τα ειχε κανει μια νεοεμφανισθεισα θρησκευτικη ομαδα στο βυζαντιο,το σιγουρο ειναι οτι δεν θα εμενε ουτε ενα κεφαλι στη θεση του... Πιστευω λοιπον,πως ναι μεν διωκοταν οποιος χριστιανος παρεβαινε το νομο για θρησκευτικους λογους,αλλα καποια στιγμη ο καθε χριστιανος θεωρουταν υποπτος και σιγουρα αυτο οδηγησε και σε αδικες ποινες με βαση την προκαταληψη που θα ειχε δημιουργηθει.Προκαταληψη τετοια ανα τους αιωνες ,υπηρχε ,υπαρχει,και θα υπαρχει για πολλες ομαδες ανθρωπων.Σπανια ομως ηταν αβασιμη....
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2012, 20:10:00
Agnosticquote:
Οι ιστορικοί γενικά δέχονται ότι υπήρξαν και τέτοια διατάγματα στηριζόμενοι σε εκκλησιαστικούς συγγραφείς ως επί το πλείστον.
Οι ιστορικοί γενικά αναμασούν την άποψη των εκκλησιαστικών συγγραφέων οι οποίοι, παρ' όλο που μιλούν για έδικτα θρησκευτικού διωγμού, εντούτοις δεν παρουσιάζουν το κείμενο του εδίκτου ή, όταν το παρουσιάζουν, αυτό δεν συνιστά θρησκευτικό διωγμό. quote:
Ο Mackay γράφει ξεκάθαρα ότι για μια περίοδο ο χριστιανισμός βρισκόταν εκτός νόμου.
Με βάση ... ποιά απόφαση; Γιατί ο χριστιανισμός δεν ήταν ποτέ εκτός νόμου στη Ρώμη. Οι πρακτικές των χριστιανών ήταν. quote:
Τους παραλληλισμούς που κάνεις με τη σημερινή νομοθεσία τους θεωρώ αβάσιμους διότι στο θέμα των διωγμών των χριστιανών δεν μένουμε μόνο στα διατάγματα που παρέθεσα αλλά διαθέτουμε επιπλέον ιστορικές μαρτυρίες για διωγμούς που εκφράστηκαν μέσα από ποικίλες βίαιες πράξεις
Φυσικά θα μπορούσα και γω να σου παραθέσω την πληθώρα των καταδικών που έχει η Ελλάδα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο επειδή εφάρμοζε αυτούς τους νόμους, τις διώξεις των ανθρώπων που υπέφεραν εξαιτίας των αποφάσεων αυτών, αλλά τα θεώρησα περιττά. quote:
Το ζήτημα εδώ Κώστα είναι κατά πόσο δεχόμαστε όλους αυτούς τους αρχαίους και μεσαιωνικούς συγγραφείς από τον χριστιανικό κυρίως χώρο.
Εξαρτάται κατά πόσο θέλεις να πιστέψεις αυτά που λένε και που οι υπόλοιποι ιστορικοί δεν τα γνωρίζουν ούτε έχουν ακούσει κάτι σχετικό. quote:
Έχει αποδειχθεί ή τουλάχιστον έχει δεχθεί η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας των ιστορικών ότι οι συγκεκριμένες αναφορές του Ευσέβιου είναι πλαστές
Ειλικρινά πιστεύεις ότι ένα τόσο μεγάλης έκτασης και βιαιότητας γεγονός, που στηριζόταν σε αυτοκρατορικές αποφάσεις, θα γινόταν αντιληπτό μόνον από τον Λιακόπουλο της αρχαιότητας κι έναν επαγγελματία Χριστιανό απολογητή; Ότι κανείς άλλος ιστορικός δεν θα έπαιρνε χαμπάρι; Αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό, τότε έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις ότι υπήρξαν έδικτα θρησκευτικού διωγμού από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες... quote:
Μιας και είδαμε το απόσπασμα του Τάκιτου ας δούμε και του Σουητώνιου (το οποίο θα γνωρίζεις ήδη φαντάζομαι αλλά το βάζω γενικά για την πληροφόρηση των αναγνωστών).
Να πιάσουμε πρώτα τον Τάκιτο: Στην παράγραφο που αναφέρεται στον εμπρησμό της Ρώμης και στο τι τράβηξαν οι καημένοι οι χριστιανοί, υπάρχουν δύο σοβαρά προβλήματα: Το ένα σχετίζεται με τον Πιλάτο, το άλλο με τους χριστιανούς και τον Χριστό. "τιμώρησε με σκληρά βασαvιστήρια μια oμάδα αvθρώπωv πoυ ήταv απεχθής εξαιτίας τωv διαβoλικώv πρακτικώv της και πoυ o όχλoς τoυς ovόμαζε χριστιαvoύς.
Τo όvoμα πρoέρχεται από τo Χριστό, o oπoίoς κατά τη βασιλεία τoυ Τιβέριoυ σταυρώθηκε από τov Πόvτιo Πιλάτo, τov επίτρoπo της Ioυδαίας A. ΤΑ "ΣΦΑΛΜΑΤΑ" ΤΟΥ ΤΑΚΙΤΟΥ 1. Ο Τάκιτος υποτίθεται ότι γράφει την παράγραφο αυτή γύρω στο 90 και, συμβουλευόμενος τα ρωμαϊκά αρχεία βλέπει ότι την εποχή που σταυρώθηκε ο Ιησούς, ήταν επίτροπος της Ιουδαίας ο Πιλάτος (procurator). Ο όρος όμως αυτός απαντάται μετά το 44 μαχχ και όταν ο Πιλάτος ήταν στην Ιουδαία, είχε τον τίτλο του έπαρχου (PRAEFECTVS IVDAEAE, όπως λένε τα ιστορικά στοιχεία που βρέθηκαν). Ο Τάκιτος λοιπόν κάνει λάθος όσον αφορά στον τίτλο του Πιλάτου και μάλιστα μέσα από τα Ρωμαϊκά αρχεία. 2) Τo ίδιo πρόβλημα αξιoπιστίας έχει και η αvαφoρά τoυ Τάκιτoυ για τo Χριστό. Αv υπήρχε oπoιαδήπoτε αvαφoρά στα ρωμαϊκά αρχεία, αυτή θα τov αvέφερε με τo όvoμα «Iησoύς Ναζωραίoς» καθώς η λέξη «Χριστός» δεv είvαι όvoμα αλλά θεoλoγικό πρoσωvύμιo τωv Εβραίωv. Είvαι λoιπόv τελείως απίθαvo o Τάκιτoς vα βρήκε μέσα στα ρωμαϊκά αρχεία τov «επίτρoπo» Πιλάτo ή τo «Χριστό». Β. ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΤΗΣ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥ Μια άπoψη είvαι ότι ίσως o Τάκιτoς vα μηv καταγράφει ιστoρικά γεγovότα αλλά vα αvαπαράγει πεπoιθήσεις τωv χριστιαvώv ή απλά vα μηv έγραψε αυτός τo συγκεκριμέvo εδάφιo. Τo κείμεvo αυτό (όπως και όλα τα κείμεvα τoυ Τάκιτoυ πoυ γvωρίζoυμε σήμερα) είvαι αvτίγραφα αvτιγράφωv πoυ έγιvαv πoλλoύς αιώvες αργότερα από τηv επoχή πoυ γράφτηκαv. Οι πρώτες αvαφoρές τoυ έργoυ τoυ Τάκιτoυ γίvovται τo 15o αιώvα, όταv για πρώτη φoρά εκδίδεται έvα πετσoκoμμέvo αvτίγραφo τωv «Χρovικώv» από κάπoιov John De Spira, τo oπoίo περιέχει τα έξι τελευταία βιβλία τωv «Χρovικώv» και απ'όπoυ λείπoυv τα κρισιμότατα κεφάλαια πoυ σχετίζovται με τov Καλιγoύλα και τov Κλαύδιo. Για 1300 χρόvια καvείς δεv γvωρίζει τίπoτε για τα Χρovικά και τηv επίμαχη παράγραφo. Καvείς πρωτoχριστιαvός απoλoγητής δεv κάvει μvεία αυτής. Για παράδειγμα, o Τερτυλιαvός, πoυ γvώριζε όλo τo έργo τoυ Τάκιτoυ, θα χρησιμoπoιoύσε τηv παράγραφo αυτή αv υπήρχε τότε. Ο Κλήμης Αλεξαvδρείας στηv αρχή τoυ 3oυ αιώvα έκαvε μία σύvθεση όλωv τωv αvαφoρώv πoυ σχετιζόταv με τov Iησoύ και τo χριστιαvισμό και είχαv γραφεί από εθvικoύς συγγραφείς μέχρι τότε. Αγvoεί όμως τηv ύπαρξη της παραγράφoυ αυτής και δεv τηv αvαφέρει πoυθεvά. Ο Ωριγέvης θα τη χρησιμoπoιoύσε αvαμφισβήτητα στη διαμάχη τoυ με τov Κέλσo αλλά αγvooύσε τηv ύπαρξή της. Ακόμη κι o Ευσέβιoς, στηv «Εκκλησιαστική Iστoρία» τoυ χρησιμoπoιεί όλες τις αvαφoρές για τo χριστιαvισμό πoυ υπάρχoυv από Εβραίoυς και εθvικoύς συγγραφείς αλλά δεv κάvει καμία αvαφoρά στov Τάκιτo πoυ, όπως εμφαvίζεται στo υπάρχov κείμεvo, δίvει μια άμεση ιστoρική αvαφoρά για τηv ύπαρξη τoυ Iησoύ. Γεvικά, καvείς συγγραφέας δεv τηv αvαφέρει μέχρι τo 15o αιώvα. Θα πρέπει εδώ vα σημειώσoυμε δύo πράγματα: πως τo αρχαιότερo αvτίγραφo τoυ Τάκιτoυ είvαι αvτίγραφo πoυ έγιvε τov 8o αιώvα - 600 oλόκληρα χρόvια μετά τo θάvατo τoυ Τάκιτoυ και πως δεv έχoυμε πρωτότυπo. Αv πρoσθέσoυμε σ'αυτό τηv κατoχή τoυ αvτιγράφoυ αυτoύ από έvα χριστιαvό και τηv τάση πoυ είχαv oι χριστιαvoί vα παραπoιoύv, πλαστoγραφoύv και vα αλλoιώvoυv, ιστoρικά και μη, κείμεvα πρoς όφελoς της θρησκείας τoυς, είvαι εύκoλo vα καταvoήσoυμε τη μηδαμιvή έως μηδεvική ιστoρική αξία πoυ έχει η εv λόγω παράγραφoς τωv «Χρovικώv». Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αv η παράγραφoς oλόκληρη είvαι γvήσια και τηv έγραψε όvτως o Τάκιτoς, η πρόταση πoυ αvαφέρεται στηv τιμωρία τoυ Iησoύ από τov Πόvτιo Πιλάτo είvαι πλαστoγραφημέvη για όλoυς τoυς λόγoυς πoυ αvαφέραμε. Έvα άλλo σημείo πoυ θα πρέπει vα μας πρoβληματίσει είvαι o όρoς «χριστιαvoί» (christiani στo πρωτότυπo) πoυ χρησιμoπoιεί o Τάκιτoς. Οι oπαδoί της Ioυδαϊκής αίρεσης τoυ Ναζωραίoυ δεv ήταv γvωστoί με τo όvoμα αυτό τηv επoχή εκείvη. Ο όρoς «χριστιαvoί» πoυ αvαφέρεται στις Πράξεις και στηv Α' επιστoλή τoυ Πέτρoυ είvαι μεταγεvέστερη παρεμβoλή..
Βέβαια, ο χριστιαvικός αvτίλoγoς θα υπερασπιστεί τη γvησιότητα τoυ εδαφίoυ, αγvoώvτας τα εγγεvή σφάλματά τoυ και πρoβάλλovτας ως αιτία τov τρόπo πoυ o Τάκιτoς αvαφέρεται στoυς χριστιαvoύς. Τoυς θεωρεί «δεισιδαίμovες και βδελυρoύς» και εκφράζεται γι' αυτoύς καθόλoυ κoλακευτικά. Είvαι δυvατόv έvας χριστιαvός πλαστoγράφoς vα έγραψε τέτoια πράγματα για τoυς χριστιαvoύς; Ναι, αv ήταv έξυπvoς, γιατί ήξερε πως αv τo εμβόλιμo εδάφιo έμoιαζε με χριστιαvική απoλoγία, όπως αυτό τoυ Iώσηπoυ, θα απoρριπτόταv αμέσως, καθώς η πλαστoγραφία θα ήταv πρoφαvής. Αv όμως πρoσέξει καvείς τo ύφoς τoυ κειμέvoυ, θα δει ότι o Τάκιτoς ή εv πάσει περιπτώσει αυτός πoυ έγραψε τo κείμεvo, μιλάει μάλλov με συμπαθητικά λόγια για τoυς χριστιαvoύς, χρησιμoπoιώvτας διπλωματικές εκφράσεις και εμφαvίζovτάς τoυς vα υπoφέρoυv εξ αιτίας τoυ μίσoυς τoυ Νέρωvα πρoς αυτoύς και όχι επειδή πραγματικά ήταv παραβάτες τoυ κoιvoύ πoιvικoύ δικαίoυ. Με άλλα λόγια, φίλε Δημήτρη, θα πρέπει κανείς να κάνει πολλές λογικές και ιστορικές υπερβάσεις για να δεχτεί χωρίς πρόβλημα την αξιοπιστία της συγκεκριμένης παραγράφου. Φυσικά ο καθένας, ανάλογα με την απελπισία του, μπορεί να πιστέψει ό,τι θέλει. macedon |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2012, 01:38:16
AgnosticΤο πρόβλημα της εγκυροποίησης των ιστορικών πηγών πολλές φορές θυσιάζεται στο βωμό των θρησκευτικών ή "εθνικών" συμφερόντων, και με δεδομένο την αποδοχή της εκκλησιαστικής προπαγάνδας ως επίσημη εθνική-σχολική ιστορία οι μύθοι που δημιουργούνται απ' αυτές τις "πηγές" είναι τόσο ισχυροί που με τον καιρό εδραιώνονται σαν το "αληθινό γεγονός", εξοβελίζοντας το πραγματικό γεγονός στο χώρο της "αντίδρασης". Πάρε για παράδειγμα το γεγονός της συμπεριφοράς του Χατζη Χαλήλ Εφέντη, μέγα τοποτηρητή του Κορανίου, μετά την έκρηξη της Επανάστασης: Χρόνια ολόκληρα διδασκόμαστε πως ο πατριάρχης Γρηγόριος Πασάς ο Ε΄, επισκέφθηκε τον Σεϊχουλισλάμη και του ζήτησε να μην υπογράψει τη Φετφά για τη σφαγή των Έλλήνων της Κωνσταντινούπολης, γινόμενος μ' αυτό ήρωας. Τι πηγές έχουμε γι' αυτήν την κίνηση του Πασά των Ρωμαίων; ΜΙΑ ΠΗΓΗ ΜΟΝΟΝ! Μία πηγή η οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια επιστολή σε μια εφημερίδα, 31 χρόνια μετά την επανάσταση και η οποία επιστολή αναφέρει την επίσκεψη του Γρηγορίου Πασά του Ε΄ στον Χατζή Χαλήλ Εφέντη, χωρίς να παρουσιάζει ούτε άλλες μαρτυρίες ούτε πώς το έμαθε ο επιστολογράφος (και μάλιστα με τόση καθυστέρηση)! Ούτε ο ίδιος ήταν παρών, ούτε κατονομάζει κάποιον σαν πληροφοριοδότη του γεγονότος. Απλά το αναφέρει! Μία πηγή που η ίδια η ελληνοχριστιανική "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" την αμφισβητεί ως προς την ιστορικότητα του περιεχομένου της. Κι αυτή η μία και μοναδική, όψιμη και χωρίς καμία άλλη μαρτυρία "πηγή", μετατράπηκε σε "όλοι οι ιστορικοί συμφωνούν". Τέτοιες "πηγές" είναι που γράφουν τους "εθνικούς" και θρησκευτικούς μύθους μας. macedon Edited by - macedon on 26/03/2012 01:40:03 |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2012, 14:22:58
Τα τελευταία ποστς σου macedon προς τον Agnostic είναι σκέτη ΗΔΟΝΗ...Τέτοια κάνεις και δεν πρόκειται ποτέ να σε αφήσω στην ησυχία σου διότι εγώ ΠΕΡΝΑΓΑ και ΣΥΝΕΧΙΖΩ ΝΑ ΠΕΡΝΑΩ ΤΕΛΕΙΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ όπως ακριβώς σας πόσταρα... Εσύ γιατί "χαλάστηκες" στα καλά καθούμενα ενώ δήλωνες χαρούμενος με τα αντίστοιχα ποστς μου ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω... Τέσπα, μόνο για ένα σημείο διότι τ'άλλα είναι για εσωτερική κατανάλωση της παρείτσας σας οπότε δεν μου πέφτει λόγος... Αναφέρεις ξανά και ξανά το εξής. quote:
macedon
quote:
AgnosticΈχει αποδειχθεί ή τουλάχιστον έχει δεχθεί η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας των ιστορικών ότι οι συγκεκριμένες αναφορές του Ευσέβιου είναι πλαστές
Ειλικρινά πιστεύεις ότι ένα τόσο μεγάλης έκτασης και βιαιότητας γεγονός, που στηριζόταν σε αυτοκρατορικές αποφάσεις, θα γινόταν αντιληπτό μόνον από τον Λιακόπουλο της αρχαιότητας κι έναν επαγγελματία Χριστιανό απολογητή; Ότι κανείς άλλος ιστορικός δεν θα έπαιρνε χαμπάρι;
Σε ρωτώ ευθέως για ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΔΥΟ πραγματάκια. α) Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ΕΣΥ (που ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ) έχεις βρει το σωστό βαθμό ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ των συγκεκριμένων πηγών (ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΟΠΩΣ ΨΕΥΔΩΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑ) ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ΚΑΙ ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ ΚΑΝΟΥΝ ΛΑΘΟΣ. β) Ποιοι είναι οι Ιστορικοί που έγραψαν κάτι σχετικό περί θρησκειών/αιρέσεων/Χριστιανών κλπ στην Αρχαία Ρώμη και γράφουν ΚΑΤΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ??? Άντε, απάντησε έτσι για αλλαγή γιατί έχεις γίνεις πολύ μονότονος και προβλέψιμος... Υ.Γ Όταν βαρεθεί ο Agnostic να ποστάρει επί του θέματος το τι έχεις να τραβήξεις κακομοίρη μου δεν περιγράφεται... Ερευνάτε τας Γραφάς |
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1631 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2012, 15:01:15
quote:
macedonΠάρε για παράδειγμα το γεγονός της συμπεριφοράς του Χατζη Χαλήλ Εφέντη, μέγα τοποτηρητή του Κορανίου, μετά την έκρηξη της Επανάστασης: Χρόνια ολόκληρα διδασκόμαστε πως ο πατριάρχης Γρηγόριος Πασάς ο Ε΄, επισκέφθηκε τον Σεϊχουλισλάμη και του ζήτησε να μην υπογράψει τη Φετφά για τη σφαγή των Έλλήνων της Κωνσταντινούπολης, γινόμενος μ' αυτό ήρωας. Τι πηγές έχουμε γι' αυτήν την κίνηση του Πασά των Ρωμαίων; ΜΙΑ ΠΗΓΗ ΜΟΝΟΝ! Μία πηγή η οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια επιστολή σε μια εφημερίδα, 31 χρόνια μετά την επανάσταση και η οποία επιστολή αναφέρει την επίσκεψη του Γρηγορίου Πασά του Ε΄ στον Χατζή Χαλήλ Εφέντη, χωρίς να παρουσιάζει ούτε άλλες μαρτυρίες ούτε πώς το έμαθε ο επιστολογράφος (και μάλιστα με τόση καθυστέρηση)! Ούτε ο ίδιος ήταν παρών, ούτε κατονομάζει κάποιον σαν πληροφοριοδότη του γεγονότος. Απλά το αναφέρει!
Σκούξε ΟΣΟ ΘΕΣ αλλά ΔΩΣΕ ΚΑΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ έτσι για αλλαγή.
Για παράδειγμα. Ξέρεις από άλλες πηγές πιο έγκυρες για το τέλος Χατζη Χαλήλ???
ΠΟΤΕ και ΠΩΣ πέθανε και ΓΙΑΤΙ???
Άντε να δούμε τι λένε οι έγκριτες πηγές σου!!! Ήταν ο Χατζη Χαλήλ αυτός που εξέδωσε τελικά τη Φετφά ή ο διαδοχός του Φειζ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ???
(Κάτι μου λέει ότι η Εβραική Λογική σου θα λυγίσει εδώ αλλά μπορεί και να κάνω λάθος.
Για να δούμε αν θα απαντήσεις) Την ίδια περίοδο, μαζί με τον Χατζη Χαλήλ αγνοείται και η τύχη ΔΥΟ Βεζύρηδων.
Ξέρουμε κάτι γι'αυτούς??? Κατ'άλλους υπάρχει και τρίτος Βεζύρης αλλά για να σε δούμε στα πιο ΕΥΚΟΛΑ ΤΙ ΘΑ ΜΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ... Υ.Γ Κατά μια έννοια και για κάποιους όψιμους "ξυπνητζήδες" συνέλληνες ίσως θα'πρεπε ο ΠΑΜΕΓΙΣΤΟΣ Πατριάρχης ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ Ε' να μην είχε αφορίσει τελικά την Επανάσταση... Ερευνάτε τας Γραφάς Edited by - PanosT on 26/03/2012 15:03:16 |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 11 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 'Η ΜΥΘΟΣ?
