quote:

---

Οι δευτερογενείς πηγές δεν είναι απαραίτητα και ψευδείς ή ανακριβείς συνολικά.

---

Προφανώς. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι ούτε δυνατόν ούτε λογικό ούτε αξιόπιστο, ένα τόσο μεγάλης χρονικής έκτασης γεγονός, όπως είναι 300 χρόνια θρησκευτικών διωγμών, που προκάλεσε (κατά trexagyreve) εκατομμύρια μάρτυρες να υπέπεσε στην αντίληψη μόνον δύο χριστιανών συγγραφέων, από τους οποίους ο ένας είναι πιστοποιημένος πλαστογράφος (τα ευαγγέλια του χρωστούν πολλά ως προς τη διαμόρφωσή τους) και ο άλλος απολογητής.

quote:

---

Αντιθέτως οι χριστιανοί ή εκκλησιαστικοί συγγραφείς που συζητούνται εδώ, έχουν έναν ιστορικό προσανατολισμό στο έργο τους...

---

... ο οποίος όμως διακρίνεται για την πόλωσή του, καθώς οι συγκεκριμένοι συγγραφείς έχουν σαν πρώτιστο μέλημά τους την προπαγάνδιση των θέσεων της θρησκείας τους, μέσα από μια ιστορικοφανή καταγραφή γεγονότων ή "γεγονότων".

quote:

---

Επιπλέον οι διωγμοί χριστιανών αποτελούν ένα ρεαλιστικό σενάριο που θα μπορούσε να έχει πραγματοποιηθεί

---

Πολλά θα μπορούσαν να έχουν πραγματοποιηθεί αλλά η πραγματικότητα μας δείχνει ότι δεν πραγματοποιήθηκαν

quote:

---

Το πρόβλημα εδώ έγκειται στο κατά πόσο αυτές οι δευτερογενείς πηγές σε συνδυασμό ίσως και με λίγες πρωτογενείς όπως ο πάπυρος με την εντολή σύλληψης ενός χριστιανού που έφερα, μπορούν να στηρίξουν ιστορικώς το ζήτημα των διωγμών των χριστιανών

---

Ο πάπυρος 3035, που αποτελεί ένταλμα σύλληψης ενός μεμονωμένου ατόμου για άγνωστους σε μας λόγους, προφανώς και δεν αποτελεί όχι ένδειξη γενικών διωγμών αλλά ούτε καν ένδειξη τοπικού διωγμού, γιατί δεν γνωρίζουμε την αιτία που ζητείται η σύλληψη του εν λόγω.

Από κει και πέρα, και επανερχόμενος στην αξία των δευτερογενών πηγών, μπαίνει το θέμα της αξιοπιστίας τους, όταν μάλιστα αυτές:

α) συγκρούονται ευθέως με όσα γνωρίζουμε για το ρωμαϊκό δίκαιο και τη θρησκευτική ανοχή από πρωτογενείς πηγές

β) είναι απελπιστικά λίγες που αγγίζουν το φάσμα του μηδενός, λαμβανομένης υπ' όψη της υποτιθέμενης χρονικής έκτασης αλλά και των κοινωνικών προβλημάτων που θα δημιουργούσαν οι ενέργειες αυτές και που φαίνεται να έχουν διαφύγει της προσοχής όλων των ιστορικών της εποχής.

γ) Δεν παραθέτουν το περιεχόμενο των πρωτογενών πηγών, παρά αναλίσκονται σε απλές αναφορές ή σε ερμηνεία τους, παραδίδοντας έτσι "φιλτραρισμένο" το αποτέλεσμα στον αναγνώστη.

Όταν λοιπόν "γνωρίζουμε" (;) τι είπε ο Σωκράτης μόνο μέσα από τα γραπτά του Πλάτωνα, είμαστε σίγουροι ότι όντως αυτά είπε ο Σωκράτης ή ότι τελικά διαβάζουμε αυτά που ο Πλάτωνας βάζει στο στόμα του Σωκράτη;

macedon

quote:

---

macedon

Προφανώς. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι ούτε δυνατόν ούτε λογικό ούτε αξιόπιστο, ένα τόσο μεγάλης χρονικής έκτασης γεγονός, όπως είναι 300 χρόνια θρησκευτικών διωγμών, που προκάλεσε (κατά trexagyreve) εκατομμύρια μάρτυρες να υπέπεσε στην αντίληψη μόνον δύο χριστιανών συγγραφέων, από τους οποίους ο ένας είναι πιστοποιημένος πλαστογράφος (τα ευαγγέλια του χρωστούν πολλά ως προς τη διαμόρφωσή τους) και ο άλλος απολογητής.

---

Και για να μη ξεχνιόμαστε...

"

ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟ 5/3/2012 ΔΥΟ ΠΡΑΓΜΑΤΑΚΙΑ.

Πρώτον.
Δώσε ΑΜΕΣΑ τα στοιχεία των υπολοίπων SITES που έχουν ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΕΙΡΑ Χριστομάχε της πλάκας που μας κοροιδεύεις μπροστά στα μάτια μας.

Λίγος ΣΕΒΑΣΜΟΣ στο site που σε φιλοξενεί τόοοοοοσα χρόνια ΔΕΝ ΒΛΑΠΤΕΙ.

Αλλιώς παραδέξου το λάθος σου, ζήτα συγγνώμη από τους admins και από εμένα που με αποκάλεσες "κουτοπόνηρο κρετίνο" όταν σου εντόπισα τη μη αναφορά του site από όπου έκανες ΤΥΦΛΟ COPY-PASTE τις 10 πηγές.

Δεύτερον.
Μας αράδιασες 10 πηγές όπου ΔΗΘΕΝ συμφωνούν με την άποψή σου περί μη ύπαρξης διωγμών και εδίκτων κατόπιν δικής μου πίεσης διάρκειας ΔΥΟ ΜΗΝΩΝ ΚΑΙ ΒΑΛΕ.

Έρχεσε λοιπόν ωραία και καλά ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΔΥΟ ΜΗΝΕΣ και ισχυρίζεσαι ότι αυτοί οι 10 συμφωνούν με τις ΣΑΧΛΑΜΑΡΕΣ που μας έχεις ΦΛΟΜΩΣΕΙ.

Δώσε μας quotes και σελίδες όπου οι εν λόγω Ιστορικοί συμφωνούν με τη δική σου ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ άποψη.

ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΗΔΗ ΕΞ'ΑΡΧΗΣ ΟΠΩΣ ΜΕ ΤΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ-ΚΡΕΤΙΝΟΣ????

"

Υ.Γ Από αύριο θα προστεθεί και "τρίτον" που θα αφορά τη σκαναρισμένη σελίδα από Gibbon του Σωτήρη με τις δικές μου υποσημειώσεις.

Θέλω οπωσδήποτε την άποψή σου για τα όσα ισχυρίζεται ο μεγάλος Ιστορικός (κατ'εσέ) Gibbon στη συγκεκριμένη σελίδα.

Για τον Gibbon είμαι σίγουρος ότι τον έχεις διαβάσει άρα καταλαβαίνεις πόση δουλίτσα θα έχουμε τους επόμενους μήνες...

quote:

---

Για τα γεγονότα των διωγμών (π.χ για μάρτυρες και για καταστροφές Χριστιανικών ναών) έγραψε ο Τάκιτος, Σουεντίνιος, Τερτυλλιανός, Σενέκας, Ωριγένης κ.α (άνοιξε και το Gibbon καλέ μου...)

---

Α, να που βρίσκουμε μια άκρη. Αυτό βέβαια δεν μου λέει τίποτε, γιατί δεν γνωρίζω τι από τα γραπτά των παραπάνω θεωρείς εσύ ως "στοιχεία θρησκευτικών διωγμών", οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω αν δεν μου παραθέσεις αναλυτικά και στα ελληνικά τα στοιχεία που επικαλείσαι.

Tα υπόλοιπα που γράφεις εντάσσονται στο γνωστό trolling στο οποίο επιδίδεσαι μετά ζήλου και στο οποίο ζητάς από τους άλλους:

1. Να φέρουν στοιχεία για γεγονότα που δεν έγιναν
2. Να αντικρούσουν τα στοιχεία που δεν έχεις παραθέσει
3. Να σου φέρουν στοιχεία γι' αυτά που υποστηρίζεις εσύ.

και στο οποίο μπορείς να επιδίδεσαι όσο θέλεις και όπως θέλεις, αφού στο κάτω-κάτω φαίνεται να μην ενοχλεί κανέναν.

Στο μεταξύ, βλέπω ότι ούτε για τον Μάρκο Αυρήλιο έχεις να παραθέσεις κάποιο στοιχείο για τους υποτιθέμενους θρησκευτικούς διωγμούς που κήρυξε. Τον αφήνουμε κι αυτόν.

Επόμενος στη λίστα: Σεπτίμιος Σεβήρος Τι έχεις γι'αυτόν;

macedon

Έχεις σουρώσει????
Αυτά σου ζητάω???
Πότε????
Φέρε μου συγκεκριμένα ποστς μου που να σου ζητάω κάτι από αυτα.

Άντε καλέ μου να σε δω!

Επίσης περιμένω να μου δείξεις ΕΝΑ ποστ μου όπου να σου υπόσχομαι τα ΕΔΙΚΤΑ όπως ΒΛΑΚΩΔΩΣ ΚΑΙ ΨΕΥΔΕΣΤΑΤΑ ισχυρίζεστε εσύ ο Σωτήρης και ο γιαπέτ.

Και οι ΤΡΕΙΣ ΜΑΖΙ ΕΝΑ ΤΕΤΟΙΟ ΠΟΣΤ ΔΕ ΜΟΥ ΦΕΡΑΤΕ ΑΚΟΜΑ.

Ισως να έχεις περισσότερη τύχη με τα σημερινά...

Πάμε στις 2/3/2012 (περασμένη Παρασκευή γιατί ρετάρεις και απόψε)

Ανέφερες 10 ονόματα Ιστορικών με τα αντίστοιχα έργα τους.

Θυμάσαι για ποιο λόγο μας τους ανέφερες???

Μπορείς να μας απαντήσεις σε αυτό σε παρακαλώ!

Άντε να το πάμε στράτα-στρατούλα...

Υ.Γ Για Gibbon η κωλοτούμπα σου είναι τέτοιων διαστάσεων που έφτασες Αθήνα με τη μια βρε μπαγασάκο...

Υ.Γ 2 Για να δούμε και την αντίδραση του Σωτήρη και αν θα σκανάρει και άλλο Gibbon...

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Άντε να το πάμε στράτα-στρατούλα...

---

Να το πάμε.

Αντιγράφω από το αρχικό σου σχόλιο:

"Οι διωγμοί που ήταν ΥΠΑΡΚΤΟΤΑΤΟΙ χωρίζονται σε τρεις μεγάλες περιόδους."

Μάλιστα. Προφανώς θα μας πεις και πώς καταλήγεις στο συμπέρασμα αυτό.

"Οι διωγμοί του πρώτου αιώνα (Κλαύδιος-Νέρωνας-Δομετιανός)"

Στοιχεία που προσκόμισες γι'αυτούς τους διωγμούς: ΜΗΔΕΝ!

"Η δεύτερη περίοδο των διωγμών (από τον Τραϊανό μέχρι το Φίλιππο τον Άραβα)".

Για τον Τραϊανό ανέγραψες τα στοιχεία των τριών προηγούμενων: ΜΗΔΕΝ!

"Τρίτη και τελευταία φάση (Δέκιος και Διοκλητιανός)".

Θα φτάσουμε και σ'αυτούς.

"Όλοι οι σύγχρονοι Ιστορικοί βασίζονται σε δευτερογενείς πηγές, με πιο ονομαστές αυτές του Ευσέβιου (Εκκλησιαστική Ιστορία) και του Λακτάντιου (De Mortibus Persecutorum)"

Δεν μας έφερες ούτε σύγχρονους ιστορικούς ούτε της εποχής. Και οι πηγές αυτές δεν είναι "πιο ονομαστές" αλλά είναι "οι μοναδικές"

"...αλλά και άλλων Ιστορικών της τότε εποχής όπως ο Τάκιτος, ο Τερτυλλιανός, ο Ωριγένης κ.ά."

Ο Ωριγένης και ο Τερτυλλιανός δεν ήταν ιστορικοί αλλά χριστιανοί απολογητές. Για τον Τάκιτο δεν μας είπες τι λέει.

"Αυτά που δεν έχουν διασωθεί είναι τα ίδια τα ΕΔΙΚΤΑ των εκάστοτε Αυτοκρατόρων (οι πρωτογενείς πηγές)".

Αυτό το λες εσύ και όχι οι ιστορικοί. Και πάλι για να υποστηρίξεις την ανοησία αυτή, δεν μας παρέθεσες καμία αναφορά.

Σταμάτα λοιπόν το trolling, ξεκίνα να υποστηρίζεις τις θέσεις που ατεκμηρίωτα ξεφούρνισες στο εισαγωγικό σου σχόλιο (την τεκμηρίωση των οποίων έπρεπε να ξεκινήσεις από κει, εφ' όσον είσαι συ που υποστηρίζεις μια θεωρία), φέρε μας τα στοιχεία περί διωγμών ξεκινώντας από τον πρώτο και στα ελληνικά και θα δούμε τι ακριβώς λένε οι ιστορικοί, ο Τάκιτος, ο Προκόπης και όποιος άλλος θέλεις.

macedon

Τώρα μάλιστα που βρήκαμε και το Σωτήρη με scanner και την Ελληνική έκδοση δεν σε χρειάζομαι πλέον ούτε καν για τη μετάφραση...
Αρκεί ο Σωτήρης να σκανάρει και να ποστάρει.

Άρα είμαστε κομπλέ οπότε σταμάτα τον αποπροσανατολισμό που επιχειρείς από τη Δευτέρα.

Λοιπόν στα δικά μας.

Την Παρασκευή 2/3/2012 μας έφερες βιβλιογραφία 10 Ιστορικών.

Όριστε και το quote ΣΟΥ

quote:

---

macedon

PanosT

quote:

---

ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΣΑΧΛΑΜΑΡΕΣ ΣΟΥ ΠΕΡΙ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΟΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΚΑΙ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΕΔΙΚΤΩΝ???

---

Πάρε αυτούς για αρχή:

Μ. Γουώλς, "Οι ρίζες του χριστιανισμού" (1986)
A. Φέριλ, "Η πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" (1986)
Ε. Γκίμπον, "Παρακμή και πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" (1799)
Μ. Γκραντ, "Η ακμή της Ρώμης" (1996)
Κ. Σκάρρε, "Χρονικά των ρωμαίων αυτοκρατόρων" (1995)
Ρ. Γουίλκεν, "Οι χριστιανοί, όπως τους είδαν οι Ρωμαίοι" (1984)
Κ. Χόπκινς, "Ένας κόσμος γεμάτος θεούς" (1999)
Ράντερς-Πέρσον, "Βάρβαροι και Ρωμαίοι" (1983)
Ρ. Λέιν Φοξ, "Παγανιστές και χριστιανοί" (1986)
Ρ. Φλέτσερ, "Ο Προσηλυτισμός της Ευρώπης" (1998)

---

Άρα θα συνεχίσεις το trolling, προφανώς γιατί δεν έχεις τίποτε άλλο να προσφέρεις στη συζήτηση.

quote:

---

Μας τους έφερες ως υποστηρικτές της θέσης σου ΠΕΡΙ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΔΙΩΓΜΩΝ ΚΑΙ ΕΔΙΚΤΩΝ.

---

Όχι. Μας είπες ότι έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί και αντί να μας παρουσιάσεις τα στοιχεία που θα υποστήριζαν κάτι τέτοιο, ζητάς από τους άλλους να φέρουν στοιχεία ότι δεν ισχύει η θεωρία σου.

quote:

---

Απλά ασχολείσαι με πράγματα που κανένας δε σε ρώτησε ή σου ζήτησε να ασχοληθείς.

---

Ασχολούμαι με το θέμα που εσύ άνοιξες και με τη θέση που εσύ υποστήριξες χωρίς ποτέ να μας παρουσιάσεις το παραμικρό στοιχείο.

quote:

---

Απάντα και θα πάμε ΟΠΟΥ ΘΕΣ ΜΕ GIBBON ΠΑΝΤΑ!!!!!!

---

Εδώ προφανώς ήρθες να παίξεις παιχνιδάκια. Παίξτα όπως νομίζεις. Αυτό όμως που μένει μέχρι σήμερα, είναι πως:

ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟ ΣΟΥ ΠΕΡΙ ΥΠΑΡΞΗΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΣΤΗ ΡΩΜΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΦΕΡΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ! OYTE ENA!

Για τους τρεις πρώτους αυτοκράτορες που υποστήριξες ότι κήρυξαν θρησκευτικούς διωγμούς, δεν έφερες κανένα στοιχειο, παρ' όλο που σου ζητήθηκαν και παρ' όλο που ήσουν υποχρεωμένος να το κάνεις, εφ' όσον είσαι ο θεματοθέτης και αυτός που βάζει στο τραπέζι ένα θέμα συζήτησης.

Αντί γι'αυτό, γεμίζεις εδώ και 8 σελίδες το θέμα με μαλακίες χωρίς να λες τίποτε και χωρίς να μπορείς να αρθρώσεις μια σοβαρή κουβέντα. Δεν ξέρω γιατί το κάνεις, αλλά προφανώς τα δικά σου προβλήματα δεν αποτελούν θέμα που θα πρέπει να με απασχολήσει.

macedon

quote:

---

PanosT
ΩΠΑ-ΩΠΑ ΤΙ ΛΕΕΙ ΕΔΩ Ο GIBBON???
ΑΦΟΥ O macedon ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο GIBBON ΤΟ ΛΕΕΙ ΡΗΤΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ ΔΙΩΓΜΟΙ

---

Αυτά είναι αποκυήματα της φαντασίας σου . Αυτό που υποστηρίζει από την αρχή ο macedon , όπως και εμείς οι υπόλοιποι , είναι ότι οι όποιες διώξεις δεν έγιναν με θρησκευτικά κριτήρια , αλλά για παράβαση των νόμων και μόνο για τους ενόχους . Αν εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι σου απαντάνε και συνεχίζεις να γράφης ότι σου κατέβει είναι άλλο θέμα .

quote:

---

PanosT
ΠΟΘΕΝ ΠΡΟΕΚΥΨΑΝ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΙ ΚΑΙ ΑΡΧΙΚΟΙ ΚΑΙ ΓΝΗΣΙΟΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ???
ΠΟΙΟΣ ΤΟΥΣ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΜΑΡΤΥΡΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ????
ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΗΣΑΝ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΑΚΡΙΒΩΣ????

---

Δεν ήταν η θρησκεία αυτή καθ’ αυτή, αλλά η εν γένει συμπεριφορά των ακραίων οπαδών του Χριστιανισμού , που αντιμετωπίζονταν από τον ρωμαϊκό λαό με μεγάλη επιφύλαξη . Παρ’ ότι επιζητούσαν την ανεκτικότητα για την θρησκεία τους , οι ίδιοι χλεύαζαν και ύβριζαν τους θεούς των άλλων θρησκειών , ενώ περιφρονούσαν τους ειδωλολάτρες. Δημιουργούσαν ταραχές και γενικότερα θεωρήθηκαν δημιουργοί ή συνένοχοι πολιτικών συνωμοσιών , και το πιο βασικό ίσως· αρνούνταν την στράτευση στον ρωμαϊκό στρατό (ή λιποτακτούσαν) και μάλιστα σε εποχές που η αυτοκρατορία αντιμετώπιζε εξωτερικούς κινδύνους . Το ότι τους ανθρώπους αυτούς οι χριστιανοί τους ονόμασαν αργότερα μάρτυρες , δεν αλλάζει το γεγονός . Προ καιρού είχα γράψει στον Ψηλό , για την περίπτωση ενός “Μάρτυρα του Ιεχωβά” όπως την έζησα σαν νεοσύλλεκτος στο στρατό . Αυτός ο άνθρωπος πέρασε στρατοδικείο και εξέτισε την θητεία του στις στρατιωτικές φυλακές . Και μπορεί μεν για τους Μ.τ.Ι. να θεωρείται μάρτυρας της πίστεώς του , όμως η καταδίκη του δεν έγινε λόγω των θρησκευτικών του πεποιθήσεων , άλλα για παράβαση του νόμου .

quote:

---

PanosT
Σωτηράκη ο Gibbon κάνει και αριθμητική εκτίμηση των μαρτύρων και είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΠΟΥ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙ Ο macedon ΕΔΩ ΚΑΙ 2,5 ΜΗΝΕΣ.
Εσύ που το έχεις στα Ελληνικά θα μας κάνεις την τιμή να το σκανάρεις και να το παρουσιάσεις???

---

Κατ' αρχήν σ' ευχαριστώ που με θεωρείς νεαρό παρ' ότι ίσως έχω περισσότερα από τα διπλά σου χρόνια (είμαι 74) , αλλά δεν θα μπορέσω να ικανοποιήσω το αίτημά σου , όχι γιατί δεν θα το ήθελα , αλλά γιατί ο εκδοτικός οίκος “Ελεύθερη Σκέψη” που ξεκίνησε το 2005 την 7τομη έκδοση του εν λόγω έργου , μας εξαπάτησε και εξέδωσε μόνο τον πρώτο και τον τρίτο τόμο , στους οποίους δυστυχώς δεν περιλαμβάνονται τα στοιχεία που σε ενδιαφέρουν , που πιθανόν να βρίσκονται στον δεύτερο . Μπορείς όμως να τα βρής στην αγγλική έκδοση του Google όπως βρήκες τα άλλα και να μας τα παραθέσεις μεταφρασμένα στα ελληνικά .

quote:

---

PanosT
Τα κρούσματα ήταν ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΥΠΑΡΚΤΑ αλλά ευτυχώς ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΑ και ΣΤΙΓΜΑΤΙΣΜΕΝΑ (π.χ Καλλίνικος Πειραιώς, π.Μάξιμος, Εφραίμ του Βατοπεδίου κτλ κτλ)

---

Σου έχω εδώ καινούργιο υποψήφιο για να τον τιμωρήση ο ο "ΓΙΑΒΕ" .

*

Edited by - Sesostris on 09/03/2012 00:18:49

Συνεχίζοντας την έρευνά μου πάνω στο θέμα παραθέτω κάποια αποσπάσματα που ενδεχομένως σχετίζονται με διωγμούς χριστιανών. Η βασική πηγή μου είναι το προαναφερθέν βιβλίο του A.D. Lee. "ΠΑΓΑΝΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΤΗΝ ΥΣΤΕΡΗ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ", αν και σταδιακά βρίσκω τα αποσπάσματα και στο διαδίκτυο. Όσα είναι ογκώδη δεν τα παραθέτω αυτούσια αλλά γράφω μια περίληψη του περιεχομένου τους δίνοντας και link για όποιον επιθυμεί να τα διαβάσει.

Οπτάτος, Κατά των Δονατιστών, Παράρτημα 1

Optatus - Against the Donatists

Το εν λόγω απόσπασμα από το συγγραφικό έργο ενός επισκόπου από τη Νουμιδία τον 4ο αιώνα μ.Χ. σχετίζεται με την πρώτη φάση του διωγμού επί Διοκλητιανού ο οποίος με ένα διάταγμα στις 24 Φεβρουαρίου 303 επέβαλε την παράδοση όλων των κειμένων των χριστιανών στις αυτοκρατορικές αρχές. Περιγράφει την εφαρμογή του διατάγματος σε μια κοινότητα της ρωμαϊκής επαρχίας της Νουμιδίας. Παράλληλα μας δίνει μια εικόνα της λεγόμενης "δονατιστικής έριδας" η οποία υπήρξε για μεγάλο διάστημα η κύρια αιτία πρόκλησης σοβαρών ταραχών στους κόλπους της χριστιανικής εκκλησίας της Βόρειας Αφρικής κατά τον 4ο αιώνα. Οι δονατιστές υποστήριζαν ότι οι "προδότες" (traditores), δηλαδή όσοι είχαν παραδώσει χριστιανικά κείμενα στις αρχές, ήταν ανάξιοι της πίστης τους και ειδικά οι κληρικοί που είχαν πράξει κάτι τέτοιο δεν θα έπρεπε να διορίζονται επίσκοποι Το απόσπασμα προέρχεται από τα πρακτικά μιας δίκης που προκάλεσαν οι δονατιστές εναντίον ενός τέτοιου προδότη ή συνεργασθέντος, του Σιλβάνου το 320 μ.Χ.

Μαρτύριο του Φήλικος της Θηβιούκα

Timothy D. Barnes - Early Christian Hagiography and Roman History

Στο ίδιο κλίμα με το προηγούμενο κείμενο, επιβεβαιώνει τη βούληση ορισμένων χριστιανών και συγκεκριμένα ανώτερων εκκλησιαστικών λειτουργών να παραμείνουν ακλόνητοι στην αυτοκρατορική διαταγή περί κατάσχεσης ιερών χριστιανικών κειμένων, ενώ αναφέρεται και στις συνέπειες της στάσης τους.
Στο κείμενο αυτό κεντρικές φιγούρες είναι ο επίσκοπος Φήλιξ που αρνείται να παραδώσει τα ιερά κείμενα για να καούν στην πυρρά και ο δικαστής Μαγνιλιανός ο οποίος προσπαθεί να τον πείσει να του τα παραδώσει με απειλή τιμωρίας. Ο Φήλιξ παραμένει αμετανόητος με αποτέλεσμα να κληθεί σε απολογία ενώπιον του κυβερνήτη της Καρχηδόνας. Λόγω της ανυποχώρητης στάσης του να παραδώσει τα ιερά κείμενα καταλήγει στη φυλακή και τελικά αποκεφαλίζεται.

Oxyrhynchus Papyrus 2673

Πρόκειται για ένα από τα λίγα παπυρικά αποσπάσματα που θα μπορούσε να συσχετιστεί με τους διωγμούς του Διοκλητιανού. Απ' όσο κατάλαβα χρονολογείται στο 304 μ.Χ. και σύμφωνα με τον Lee περιγράφει την πρώτη φάση του διωγμού την εποχή του Διοκλητιανού, στη διάρκεια της οποίας καταστράφηκαν και λεηλατήθηκαν χριστιανικοί ναοί. Το απόσπασμα έχει σωθεί σε τρία αντίγραφα και ο άνδρας που κάνει τη δήλωση είναι αναλφάβητος. Το πιθανότερο είναι να μην γνώριζε ελληνικά αλλά να μιλούσε τα κοπτικά που ήταν η κύρια γλώσσα επικοινωνίας στην επαρχιακή Αίγυπτο όπως το χωριό Χύσις που αναφέρεται στο απόσπασμα.
Η μετάφραση όπως την δίνει ο Lee στο βιβλίο του είναι η ακόλουθη:

Κατά την ένατη υπατεία του κυρίου μας αυτοκράτορα Διοκλητιανού Αυγούστου και την ογδόη του κυρίου μας αυτοκράτορα Μαξιμιανού Αυγούστου. Προς τον Αυρήλιο Νείλο, τον αποκαλούμενο και Αμμώνιο, γυμνασίαρχο, σύμβουλο και αρχιδικαστή, και προς τον Αυρήλιο Σαρμάτη και Αυρήλιο Μαρτίνο, γυμνασιάρχους, συμβούλους και δικαστές (syndikoi), όλους από την ένδοξη και περίλαμπρη πόλη Οξύρυγχο - ο Αυρήλιος Αμμώνιος, γιος του Κοπρέου, αναγνώστης του πρώην χριστιανικού ναού της κοινότητας Χύσις.
Επειδή με διατάξατε σύμφωνα με επιστολή του Αυρηλίου Αθανασίου, επιτρόπου του δημόσιου λογιστικού (procurator rei privatae) ως αποτέλεσμα μιας διαταγής από τον εκλαμπρότατο μάγιστρο του δημόσιου λογιστικού (magister rei privatae), Νεράτιο Απολλωνίδη, που αφορούσε στην παράδοση όλων όσων ανήκαν στον πρώην ναό, και επειδή είχα δηλώσει ότι ο ναός δεν είχε χρυσό, άργυρο, νομίσματα, ενδύματα, ζώα, δούλους και κτήματα, ούτε ιδιοκτησία που προερχόταν από δωρεές ή από κληρονομιές, με μόνη εξαίρεση τα αντικείμενα που βρέθηκαν και παραδόθηκαν στον λογιστή (logistes) για να μεταφερθούν στην ενδοξότατη Αλεξάνδρεια σύμφωνα με την επιστολή του εξοχότατου επάρχου Κλαυδίου Κουλκιανού, ορκίζομαι επίσης στο πνεύμα φύλακα των κυρίων μας αυτοκρατόρων Διοκλητιανού Αυγούστου και Μαξιμιανού[Γαλερίου] ότι αυτά τα πράγματα έχουν όπως δηλώνω και ότι δεν σας έχω εξαπατήσει, αλλιώς ας υπόκειμαι στον ιερό όρκο. Κατά το 20ο και 12ο έτος των κυρίων μας αυτοκρατόρων Διοκλητιανού Αυγούστου και Μαξιμιανού Αυγούστου και των ενδοξότατων καισάρων Κωνσταντίου και Μαξιμιανού [Γαλερίου], Μεχεΐρ 10 [5 Φεβρουαρίου 304]
Εγώ ο Αυρήλιος Αμμώνιος ορκίσθηκα όπως αναφέρετια πιο πάνω. Εγώ ο Αυρήλιος Σερένος έγραψα αντί αυτού γιατί είναι αναλφάβητος.

Το παπυρικό απόσπασμα μαζί με άλλες ιστορικές αναφορές μπορούμε να το βρούμε και εδώ:
http://www.u.arizona.edu/~afutrell/survey/web%20readings/L%20&%20R%202%20172%20to%20175.htm

Η επιστολή του Πλίνιου του Νεότερου στον αυτοκράτορα Τραϊανό και η απάντηση του Τραϊανού στον Πλίνιο

http://cojs.org/cojswiki/Pliny_the_Younger:_Persecution_of_Christians,_c._112_CE

Αυτή η αλληλογραφία θα έλεγα ότι έχει μεγάλη σημασία μιας και προέρχεται από μη χριστιανούς. Από το περιεχόμενο των επιστολών προκύπτει μια σαφής τιμωρία των χριστιανών όχι μόνο λόγω ανυπακοής στο νόμο (που αυτό θα μπορούσε να αποτελεί απλά ένα πρόσχημα για τη δίωξη μιας κοινωνικής ομάδας που δεν ήταν αρεστή στην εξουσία της εποχής) αλλά και επειδή δεν λατρεύουν τους παραδοσιακούς θεούς ή επειδή απλά είναι χριστιανοί.
Γράφει για παράδειγμα ο Πλίνιος που είχε διοριστεί κυβερνήτης στη Βιθυνία διεξάγοντας ανακρίσεις χριστιανών: Ποτέ δεν ήμουν παρών σε ανάκριση χριστιανών. Συνεπώς δεν γνωρίζω τη φύση ή την έκταση των ποινών που τους επιβάλλονται, ούτε τη βάση για να ξεκινήσω μια έρευνα και πόσο πολύ να την προχωρήσω...Για την ώρα αυτή είναι η γραμμή που έχω ακολουθήσει με όλα τα άτομα που μου έφεραν με την κατηγορία ότι είναι χριστιανοί. Τους έχω ρωτήσει προσωπικά εάν είναι χριστιανοί. Αν το παραδεχτούν επαναλαμβάνω το ερώτημα δεύτερη και τρίτη φορά, προειδοποιώντας για την τιμωρία που τους περιμένει. Αν επιμένουν, διατάζω να τους στείλουν για τιμωρία. Οποιασδήποτε φύσης κι αν είναι η παραδοχή τους, είμαι πεπεισμένος ότι το πείσμα και η αμετακίνητη ισχυρογνωμοσύνη τους πρέπει να τιμωρούνται. Έχουν υπάρξει κι άλλοι παρόμοια φανατικοί που είναι Ρωμαίοι πολίτες...Τους καταχώρησα σε μια λίστα ατόμων για να αποσταλούν στη Ρώμη για τιμωρία...Θεώρησα ότι πρέπει να απαλλάξω όσους αρνήθηκαν ότι είναι ή υπήρξαν ποτέ χριστιανοί, από τη στιγμή που επαναλάμβαναν μετά από μένα έναν τύπο επίκλησης στους θεούς και που έκαναν προσφορές κρασιού και θυμιάματος στο άγαλμά σας(το οποίο διέταξα να φέρουν στο δικαστήριο για αυτό το σκοπό μαζί με τα είδωλα των θεών) και επιπλέον καταράστηκαν το όνομα του Χριστού.

Λέει και άλλα ενδιαφέροντα ο Πλίνιος όπως για ένα έδικτο που εξέδωσε υπό την καθοδήγηση του Τραϊανού το οποίο απαγόρευε όλες τις πολιτικές κοινότητες/αδελφότητες (αν πιάνω σωστά το νόημα της σχετικής φράσης). Τελικά λόγω αμφιβολιών ζητάει την καθοδήγηση του Τραϊανού.
Ο Τραϊανός γράφει με τη σειρά του:Εχεις ακολουθήσει τη σωστή διαδικασία αγαπητέ μου Πλίνιε, σχετικά με την εξέταση περιπτώσεων ατόμων με την κατηγορία ότι είναι χριστιανοί. Διότι είναι αδύνατο να θεσπίσεις έναν γενικό κανόνα με σταθερό τύπο. Αυτοί οι άνθρωποι δεν πρέπει να διώκονται. Αλλά εάν τους φέρουν σ' εσένα και η εναντίον τους κατηγορία αποδειχτεί αληθινή, πρέπει να τιμωρηθούν. Αλλά στην περίπτωση που οποιοσδήποτε αρνηθεί ότι είναι χριστιανός και το ξεκαθαρίσει κάνοντας δεήσεις στους θεούς μας, πρέπει να συγχωρεθεί ως αποτέλεσμα της μετάνοιάς του -όσο ύποπτη κι αν ήταν η συμπεριφορά του στο παρελθόν.

Μήπως τελικά η θρησκευτική ελευθερία στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν ήταν παντού και πάντα τόσο ακλόνητη?

quote:

---

macedon

Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι ούτε δυνατόν ούτε λογικό ούτε αξιόπιστο, ένα τόσο μεγάλης χρονικής έκτασης γεγονός, όπως είναι 300 χρόνια θρησκευτικών διωγμών, που προκάλεσε (κατά trexagyreve) εκατομμύρια μάρτυρες να υπέπεσε στην αντίληψη μόνον δύο χριστιανών συγγραφέων, από τους οποίους ο ένας είναι πιστοποιημένος πλαστογράφος (τα ευαγγέλια του χρωστούν πολλά ως προς τη διαμόρφωσή τους) και ο άλλος απολογητής.

---

Ε τότε θα μιλάγαμε για ένα μικρότερης έκτασης και έντασης γεγονός. Δεν θα το απορρίπταμε ολοκληρωτικά όμως. Οι συγγραφείς που αναφέρονται σε διωγμούς χριστιανών είναι σαφώς περισσότεροι και κανένας trexagireve δεν είχε την αποκλειστικότητα υπολογισμού του αριθμού των θυμάτων-μαρτύρων.

quote:

---

macedon

... ο οποίος όμως διακρίνεται για την πόλωσή του, καθώς οι συγκεκριμένοι συγγραφείς έχουν σαν πρώτιστο μέλημά τους την προπαγάνδιση των θέσεων της θρησκείας τους, μέσα από μια ιστορικοφανή καταγραφή γεγονότων ή "γεγονότων".

---

Δεν είμαι σίγουρος ότι σε πιάνω εδώ. Εννοείς μήπως ότι προσπαθούσαν να επινοήσουν μάρτυρες που υπέφεραν για την πίστη τους εμπνευσμένοι από τα βιβλικά κείμενα και τις περιπτώσεις μαρτυρίων βιβλικών προσώπων (π.χ. Ιησούς, Ιωάννης ο Πρόδρομος κλπ)?
Για αυτούς τους λίγους έστω που δεν είναι χριστιανοί αλλά μιλούν για διωγμούς τι πιστεύεις? Κάτι έγραψες προηγουμένως για τον Τάκιτο και μια λάθος μετάφραση ως προς το αίτιο των διωγμών αλλά χωρίς περαιτέρω διευκρινίσεις. Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο?

quote:

---

macedon

Ο πάπυρος 3035, που αποτελεί ένταλμα σύλληψης ενός μεμονωμένου ατόμου για άγνωστους σε μας λόγους, προφανώς και δεν αποτελεί όχι ένδειξη γενικών διωγμών αλλά ούτε καν ένδειξη τοπικού διωγμού, γιατί δεν γνωρίζουμε την αιτία που ζητείται η σύλληψη του εν λόγω.

---

Σωστά, γι' αυτό και ήμουν κάπως συγκρατημένος στο συμπέρασμά μου για τον πάπυρο. Με προβληματίζει όμως η αναφορά στη θρησκεία του ατόμου. Γιατί θα έπρεπε το ένταλμα να την τονίσει και να μην αναφέρει απλά το όνομα του εν λόγω προσώπου?

quote:

---

macedon

α) συγκρούονται ευθέως με όσα γνωρίζουμε για το ρωμαϊκό δίκαιο και τη θρησκευτική ανοχή από πρωτογενείς πηγές

---

Θα πρέπει όμως να λάβουμε υπόψη ότι η θεωρία και οι τύποι απέχουν από την πράξη. Θεσμοί, νόμοι και κανόνες μπορούν ενίοτε να παραβλέπονται ή και να παραβιάζονται ακόμα κι από άτομα που βρίσκονται σε υψηλόβαθμες θέσεις ενός κράτους. Για μένα δεν αποτελεί αιτία επαρκή ώστε να απορρίψω συλλήβδην τους διωγμούς.

quote:

---

macedon

Όταν λοιπόν "γνωρίζουμε" (;) τι είπε ο Σωκράτης μόνο μέσα από τα γραπτά του Πλάτωνα, είμαστε σίγουροι ότι όντως αυτά είπε ο Σωκράτης ή ότι τελικά διαβάζουμε αυτά που ο Πλάτωνας βάζει στο στόμα του Σωκράτη;

---

Κατανοητό αυτό που λες αλλά εδώ έχουμε πιο πολλούς εμπλεκόμενους, πιο πολλές αναφορές και μου φαίνεται απίθανο να μην υπάρχει ούτε ίχνος ιστορικού πυρήνα σ' αυτές (που δεν είναι και λίγες εδώ που τα λέμε).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

PanosT

Agnostic αποτελείς την επιτομή του Αγνωστικισμού και είσαι άτομο με ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ.
Αν και κάποια άλλα μέλη είχαν καλή προαίρεση σίγουρα και το επίπεδο αλλά και τα συμπεράσματα των συζητήσεων θα ήταν διαφορετικά...

---

Πιστεύω ότι πολλά άλλα μέλη της παρούσας κοινότητας έχουν καλή προαίρεση και θα ήταν ενδιαφέρον κι ευχάριστο να διαβάζαμε τις απόψεις τους πάνω στο θέμα.

quote:

---

PanosT

Μακάρι να είχαμε τις πρωτογενείς πηγές.
Δεν τις έχουμε, τι να κάνουμε.

---

Για να πω την αλήθεια, μου άρεσε το παράδειγμά σου με τα συγχωροχάρτια ως αντεπιχείρημα για την έλλειψη ή δυσκολία εύρεσης πρωτογενών πηγών. Είναι έξυπνο και πρωτότυπο (τουλάχιστον εγώ δεν το έχω ξανασυναντήσει) χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι πρέπει κάποιος να επαναπαύεται σ' αυτό δικαιολογώντας οτιδήποτε μας λείπει από την ιστορική έρευνα.

Τυχαίνει να γνωρίζω άλλο ένα (σχετικά) παρόμοιο παράδειγμα πολύ πιο κοντινό χρονικά σ' εμάς.

Πρόκειται για το παράνομο Project MKULTRA της CIA όπου τα πιο πολλά έγγραφα καταστράφηκαν το 1973 και τα περισσότερα που γνωρίζουμε γι' αυτό είναι καταθέσεις μαρτύρων που συμμετείχαν στα πειράματα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA

Τέλος πάντων, προσωπικά δεν με προβληματίζει ιδιαίτερα η μη διάσωση ενός νόμου πριν από 1800 χρόνια. Σε πολλά ιστορικά θέματα μας λείπουν στοιχεία και σχεδόν για κανένα διευρυμένο ιστορικό γεγονός δεν γνωρίζουμε τα πάντα.

quote:

---

PanosT

Το γεγονός ότι έχουμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΑΠΟ ΔΕΥΤΕΡΟΓΕΝΕΙΣ ΠΗΓΕΣ γιατί δεν μας ενοχλεί (και δικαίως)???

---

Θα μ' ενδιέφερε να δω τι λένε οι διαφωνούντες με τις θέσεις σου πάνω σ' αυτό.

quote:

---

PanosT

Καλά, για το επιχείρημα του Σωτήρη ευτυχώς που βρέθηκες εσύ Agnostic και του τα είπες ήπια οπότε συντάσομμαι πίσω από εσένα για να μην του γράψω τίποτα βαρύ.

Οι παρεμβάσεις σου είναι πάντα ευπρόσδεκτες διότι επαναλαμβάνω έχεις καλή προαίρεση.
Δυστυχώς απέναντι στο macedon και την παρέα του έχω διαβλέψει ΚΑΚΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ και για το λόγο αυτό το στυλ μου είναι επιθετικό (όπως και αυτών εναντίων εμού και εναντίων όλων των μελών του forum που δήλωσαν Χριστιανοί γενικώς)

Οπότε όσο μπορείς πόσταρε για να μας κατευνάζεις...

---

Ειδικά σ' αυτές τις συζητήσεις με την ευαίσθητη ομολογουμένως υφή και θεματολογία θα πρέπει να καταβάλλεται προσπάθεια επίδειξης ψυχραιμίας από όλους ανεξαιρέτως. Είναι κατανοητό ενίοτε όλοι μας να έχουμε παρεκτραπεί και να έχουμε γίνει περισσότερο επιθετικοί απ' όσο θα 'πρεπε, αλλά στο χέρι μας είναι να επανέλθουμε σε ήπιους τόνους χωρίς ανούσιους φανατισμούς και βιαστικές κατατάξεις των άλλων σε "παρέες" ή "ομάδες".

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ε τότε θα μιλάγαμε για ένα μικρότερης έκτασης και έντασης γεγονός. Δεν θα το απορρίπταμε ολοκληρωτικά όμως.

---

Δεν απορρίπτουμε ολοκληρωτικά τίποτε. Θρησκευτικοί διωγμοί γίνονται και σήμερα και μάλιστα στην Ελλάδα.

Αυτό που απορρίπτουμε είναι οι θρησκευτικοί διωγμοί σε κεντρικό επίπεδο και μάλιστα σαν επίσημη πολιτική της Ρώμης. Πιστεύω πως το καταλαβαίνεις αυτό.

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ή να αποκλείσουμε ότι σε κάποιο χωριό κυνήγησαν κάποιους γιατί ήταν χριστιανοί. Αυτά όμως τα μεμονωμένα γεγονότα δεν αποτελούν "θρησκευτικούς διωγμούς της Ρώμης".

quote:

---

Οι συγγραφείς που αναφέρονται σε διωγμούς χριστιανών είναι σαφώς περισσότεροι

---

Όταν λέμε "διωγμούς χριστιανών" εννοούμε "θρησκευτικούς διωγμούς χριστιανών"; Και εν πάσει περιπτώσει, κάνε έναν έλεγχο των πηγών που επικαλούνται οι "περισσότεροι συγγραφείς" και ίσως δεις όλοι να επικαλούνται αυτό που μόνον ο Ευσέβιος αντιλήφθηκε...

quote:

---

Για αυτούς τους λίγους έστω που δεν είναι χριστιανοί αλλά μιλούν για διωγμούς τι πιστεύεις?

---

Εξαρτάται από την αξιοπιστία των πηγών τους.

quote:

---

Κάτι έγραψες προηγουμένως για τον Τάκιτο και μια λάθος μετάφραση ως προς το αίτιο των διωγμών αλλά χωρίς περαιτέρω διευκρινίσεις. Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο?

---

Δεν θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. Μήπως μπορείς να το παραθέσεις για να δω;

quote:

---

Με προβληματίζει όμως η αναφορά στη θρησκεία του ατόμου. Γιατί θα έπρεπε το ένταλμα να την τονίσει και να μην αναφέρει απλά το όνομα του εν λόγω προσώπου?

---

Μπορεί π.χ. να ήταν ο μοναδικός χριστιανός στο χωριό και η θρησκεία του να αποτελούσε χαρακτηριστικό γνώρισμά του.

quote:

---

Θα πρέπει όμως να λάβουμε υπόψη ότι η θεωρία και οι τύποι απέχουν από την πράξη. Θεσμοί, νόμοι και κανόνες μπορούν ενίοτε να παραβλέπονται ή και να παραβιάζονται ακόμα κι από άτομα που βρίσκονται σε υψηλόβαθμες θέσεις ενός κράτους.

---

Αυτό φίλε μου είναι σόφισμα. Γιατί η θεωρία λέει ότι υπήρχε ο τύπος των διωγμών (ο νόμος, η απόφαση) και πάνω σ'αυτόν βασίστηκαν οι διώξεις.

Ξέρεις όμως πού είναι το παράλογο αλλά και το υποκριτικό της όλης υπόθεσης;

- Από τη μια μεριά έχουμε "θρησκευτικούς διωγμούς" που δεν υποστηρίζονται από πρωτογενή στοιχεία, που δεν ξέρουμε τίποτε γι'αυτούς, που κανείς ιστορικός δεν τους κατέγραψε και παρ' όλα αυτά αποτελούν την επίσημη "σχολική ιστορία".

- Από την άλλη έχουμε ανελέητους θρησκευτικούς διωγμούς κατά πάντων των μη χριστιανών, που υποστηρίζεται από μία πληρέστατη και διαρκώς εμπλουτιζόμενη νομοθεσία, που έχει καταγραφεί από όλους τους ιστορικούς της εποχής, χριστιανούς και μη, που η διάρκειά της ξεπέρασε τους 6,5 αιώνες (συγκεκριμένος διωκτικός νόμος του Ιουστινιανού καταργήθηκε στην Ελλάδα μόλις το ... 1988), και δεν αναφέρονται καν στα σχολικά βιβλία, για να μην διαταραχθούν οι ρωμαιοθρησκευτικοί μύθοι.

quote:

---

Για μένα δεν αποτελεί αιτία επαρκή ώστε να απορρίψω συλλήβδην τους διωγμούς.

---

Το να δέχεσαι τόσο αβίαστα και με τόσα λίγα και αμφισβητήσιμα στοιχεία αυτό που σου προσφέρεται ως ... "ιστορία", είναι προσωπική σου επιλογή. Άλλωστε όταν απουσιάζουν οι αποδείξεις, ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει.

quote:

---

Κατανοητό αυτό που λες αλλά εδώ έχουμε πιο πολλούς εμπλεκόμενους, πιο πολλές αναφορές και μου φαίνεται απίθανο να μην υπάρχει ούτε ίχνος ιστορικού πυρήνα σ' αυτές (που δεν είναι και λίγες εδώ που τα λέμε).

---

Τις αναφορές και τις πηγές από τον θεματοθέτη ούτε τις είδα ούτε πρόκειται να τις δω. Όταν τις παραθέσει θα δούμε αν στέκουν και τι ακριβώς λένε.

Για τις δικές σου, θα σχολιάσω παρακάτω την επιστολή του Πλίνιου που σχολιάζεις, μια και αποτελεί "επίσημη αλληλογραφία" μεταξύ του αυτοκράτορα και ενός ανώτερου αξιωματούχου.

Για τις υπόλοιπες αναφορές που παρουσιάζεις και που μιλάνε για "εφαρμογή του διατάγματος του 303 του Διοκλητιανού", δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη καθώς δεν γνωρίζω τι εντολές έδινε το διάταγμα αυτό και άρα δεν μπορώ να δω αν η "εφαρμογή" έχει να κάνει με το γράμμα και το περιεχόμενο του νόμου ή με την ερμηνεία που του έδωσαν οι -κατά τα άλλα- ευφάνταστοι χριστιανοί συγγραφείς.

Για το τελευταίο να σου θυμίσω πως μερικά χρόνια πριν ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είχε χαρακτηρίσει ως "διωγμό της ορθόδοξης εκκλησίας" την (απόλυτα λογική) απόφαση να μην αναγράφονται προσωπικές πεποιθήσεις των πολιτών πάνω σε δημόσια έγγραφα.

Μερίδα του τύπου χαρακτήρισε επίσης ως "διωγμό κατά της ορθοδοξίας" την φυλάκιση του Εφραίμ, που κατηγορείται για ένα σωρό κακουργήματα.

Ποιά εντύπωση λες να σχηματίσει ο ιστορικός του μέλλοντος διαβάζοντας μόνον αυτές τις δύο αναφορές;

macedon

Edited by - macedon on 09/03/2012 17:10:08

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

Μόνο σε περιφερειακά θεματάκια.

Για τα συγχωροχάρτια το έχω ξαναπεί ότι ήταν παρατήρηση ΕΝΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΑΘΕΟΥ ΙΤΑΛΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ που ζει και εργάζεται για πολλά χρόνια στην Ελλάδα (παντρεμένος με Ελληνίδα).
Ως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΑΘΕΟΣ έκανε ΔΥΟ ΓΑΜΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ (Καθολικό για τους γονείς του και Ορθόδοξο για τη γυναίκα του) και μου είχε πει ότι θα έκανε και ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΟ ¨Η ΙΝΔΟΥΙΣΤΙΚΟ ΚΑΘΩΣ ΔΕΝ ΤΟΥ ΛΕΝΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΟΙ ΤΕΛΕΤΕΣ ¨Η ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΟΤΙ ΤΙΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ.

Στη ζωή μου έχω συναντήσει πολλούς Άθεους και μάλιστα μη-Ελληνικής καταγωγής οι οποίοι θα έκαναν ακριβώς το ίδιο και έχουν μια κοινή αντιμετώπιση ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ.

Μόνο σ'αυτό το forum συνάντησα τόσους πολλούς που δηλώνουν Άθεοι/Άθρησκοι και ΑΦΙΟΝΙΖΟΝΤΑΙ με το ΧΡΙΣΤΟ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ και τους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΜΟΝΟΝ!!!!!

Είμαι περίεργος, και τώρα που το σκέφτομαι ίσως και να ανοίξω thread περί Αθείας, αν ο macedon, ο Σωτήρης, ο γιαπετ, ο άθεος κτλ ξέρουν τόσα πολλά για το Κοράνι τον Αλλάχ και τον Μωαμεθ, για τις Βέδες το Βισνού, το Βράχμα και το Σίβα...
Τέσπα.

Αυτός λοιπόν μου επισήμανε το γεγονός το οποίο εγώ δεν το είχα αντιληφθεί. Εγώ του ανέφερα το γνωστό πλέον βιβλίο του Jahuda Hebrew is Greek έκδοσης του 1981 που έχει εξαφανισθεί (εννοείται ότι μιλάμε για γνήσιο καινούριο αντίγραφο σε κανονική τιμή) το οποίο δεν το ήξερε.

Ένα γρήγορο check που κάναμε για τους εν λόγω ισχυρισμούς μας το επιβεβαίωσε και μείναμε και οι δύο άναυδοι...

quote:

---

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

---

Αυτό το απέδειξες περίτρανα (και αναμενόμενο ήταν, μπορώ να πω), αν και θα περίμενε κανείς από έναν θεματοθέτη τουλάχιστον να υποστηρίξει το αρχικό του σχόλιο.

macedon

quote:

---

@Agnostic

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

Μόνο σε περιφερειακά θεματάκια.

Για τα συγχωροχάρτια το έχω ξαναπεί ότι ήταν παρατήρηση ΕΝΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΑΘΕΟΥ ΙΤΑΛΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ που ζει και εργάζεται για πολλά χρόνια στην Ελλάδα (παντρεμένος με Ελληνίδα).
Ως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΑΘΕΟΣ έκανε ΔΥΟ ΓΑΜΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ (Καθολικό για τους γονείς του και Ορθόδοξο για τη γυναίκα του) και μου είχε πει ότι θα έκανε και ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΟ ¨Η ΙΝΔΟΥΙΣΤΙΚΟ ΚΑΘΩΣ ΔΕΝ ΤΟΥ ΛΕΝΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΟΙ ΤΕΛΕΤΕΣ ¨Η ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΟΤΙ ΤΙΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ.

Στη ζωή μου έχω συναντήσει πολλούς Άθεους και μάλιστα μη-Ελληνικής καταγωγής οι οποίοι θα έκαναν ακριβώς το ίδιο και έχουν μια κοινή αντιμετώπιση ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ.

Μόνο σ'αυτό το forum συνάντησα τόσους πολλούς που δηλώνουν Άθεοι/Άθρησκοι και ΑΦΙΟΝΙΖΟΝΤΑΙ με το ΧΡΙΣΤΟ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ και τους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΜΟΝΟΝ!!!!!

Είμαι περίεργος, και τώρα που το σκέφτομαι ίσως και να ανοίξω thread περί Αθείας, αν ο macedon, ο Σωτήρης, ο γιαπετ, ο άθεος κτλ ξέρουν τόσα πολλά για το Κοράνι τον Αλλάχ και τον Μωαμεθ, για τις Βέδες το Βισνού, το Βράχμα και το Σίβα...
Τέσπα.

Αυτός λοιπόν μου επισήμανε το γεγονός το οποίο εγώ δεν το είχα αντιληφθεί. Εγώ του ανέφερα το γνωστό πλέον βιβλίο του Jahuda Hebrew is Greek έκδοσης του 1981 που έχει εξαφανισθεί (εννοείται ότι μιλάμε για γνήσιο καινούριο αντίγραφο σε κανονική τιμή) το οποίο δεν το ήξερε.

Ένα γρήγορο check που κάναμε για τους εν λόγω ισχυρισμούς μας το επιβεβαίωσε και μείναμε και οι δύο άναυδοι...

Ερευνάτε τας Γραφάς

---

επειδή η γελοιότητα έχει και τα όρια της
άκου λοιπόν φανατικέ χριστιανέ της δεκάρας, όπως σου είπα και πριν λίγες μέρες, γράφω εκεί που δεν πιάνει μελάνι τον κάθε θεό της κάθε θρησκείας μαζί και τους γελοίους φανατικούς οπαδούς των θρησκειών,
αλλά εσύ σαν καλός φανατικός που είσαι, βλέπεις παντού λάτρεις της αρχαιοελληνικής θρησκείας μέχρι εκεί φτάνει ο εγκέφαλος σου μέχρι εκεί πας
η πραγματικότητα είναι ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα, άλλα δεν θα κάτσω να ασχοληθώ μαζί σου άλλο όπως δεν πρόκειται να ασχοληθώ με κανένα γελοίο της οποιαδήποτε θρησκείας, εκτός και αν ο κάθε φανατίλας διαστρεβλώνει την ιστορία τότε θα με βρει μπροστά του
γκέγκε φανατίλα;

τα ίδια χάλια με τον ψηλό και τους λοιπούς φανατικούς που έχουν περάσει κατά καιρούς είσαι, τις ίδιες παπαρολογίες λες, τα ίδια ανόητα επιχειρήματα χρησιμοποιείς

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

quote:

---

PanosT

quote:

---

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

---

Αυτό το απέδειξες περίτρανα (και αναμενόμενο ήταν, μπορώ να πω), αν και θα περίμενε κανείς από έναν θεματοθέτη τουλάχιστον να υποστηρίξει το αρχικό του σχόλιο.

---

quote:

---

macedon
Άρα θα συνεχίσεις το trolling, προφανώς γιατί δεν έχεις τίποτε άλλο να προσφέρεις στη συζήτηση.

---

quote:

---

quote:

---

@Agnostic

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

Μόνο σε περιφερειακά θεματάκια.

Για τα συγχωροχάρτια το έχω ξαναπεί ότι ήταν παρατήρηση ΕΝΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΑΘΕΟΥ ΙΤΑΛΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ που ζει και εργάζεται για πολλά χρόνια στην Ελλάδα (παντρεμένος με Ελληνίδα).
Ως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΑΘΕΟΣ έκανε ΔΥΟ ΓΑΜΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ (Καθολικό για τους γονείς του και Ορθόδοξο για τη γυναίκα του) και μου είχε πει ότι θα έκανε και ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΟ ¨Η ΙΝΔΟΥΙΣΤΙΚΟ ΚΑΘΩΣ ΔΕΝ ΤΟΥ ΛΕΝΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΟΙ ΤΕΛΕΤΕΣ ¨Η ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΟΤΙ ΤΙΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ.

Στη ζωή μου έχω συναντήσει πολλούς Άθεους και μάλιστα μη-Ελληνικής καταγωγής οι οποίοι θα έκαναν ακριβώς το ίδιο και έχουν μια κοινή αντιμετώπιση ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ.

Μόνο σ'αυτό το forum συνάντησα τόσους πολλούς που δηλώνουν Άθεοι/Άθρησκοι και ΑΦΙΟΝΙΖΟΝΤΑΙ με το ΧΡΙΣΤΟ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ και τους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΜΟΝΟΝ!!!!!

Είμαι περίεργος, και τώρα που το σκέφτομαι ίσως και να ανοίξω thread περί Αθείας, αν ο macedon, ο Σωτήρης, ο γιαπετ, ο άθεος κτλ ξέρουν τόσα πολλά για το Κοράνι τον Αλλάχ και τον Μωαμεθ, για τις Βέδες το Βισνού, το Βράχμα και το Σίβα...
Τέσπα.

Αυτός λοιπόν μου επισήμανε το γεγονός το οποίο εγώ δεν το είχα αντιληφθεί. Εγώ του ανέφερα το γνωστό πλέον βιβλίο του Jahuda Hebrew is Greek έκδοσης του 1981 που έχει εξαφανισθεί (εννοείται ότι μιλάμε για γνήσιο καινούριο αντίγραφο σε κανονική τιμή) το οποίο δεν το ήξερε.

Ένα γρήγορο check που κάναμε για τους εν λόγω ισχυρισμούς μας το επιβεβαίωσε και μείναμε και οι δύο άναυδοι...

Ερευνάτε τας Γραφάς

---

επειδή η γελοιότητα έχει και τα όρια της
άκου λοιπόν φανατικέ χριστιανέ της δεκάρας, όπως σου είπα και πριν λίγες μέρες, γράφω εκεί που δεν πιάνει μελάνι τον κάθε θεό της κάθε θρησκείας μαζί και τους γελοίους φανατικούς οπαδούς των θρησκειών,
αλλά εσύ σαν καλός φανατικός που είσαι, βλέπεις παντού λάτρεις της αρχαιοελληνικής θρησκείας μέχρι εκεί φτάνει ο εγκέφαλος σου μέχρι εκεί πας
η πραγματικότητα είναι ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα, άλλα δεν θα κάτσω να ασχοληθώ μαζί σου άλλο όπως δεν πρόκειται να ασχοληθώ με κανένα γελοίο της οποιαδήποτε θρησκείας, εκτός και αν ο κάθε φανατίλας διαστρεβλώνει την ιστορία τότε θα με βρει μπροστά του
γκέγκε φανατίλα;

τα ίδια χάλια με τον ψηλό και τους λοιπούς φανατικούς που έχουν περάσει κατά καιρούς είσαι, τις ίδιες παπαρολογίες λες, τα ίδια ανόητα επιχειρήματα χρησιμοποιείς

---

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

quote:

---

Βλέπω ότι υπάρχει πολύ κουβέντα σε αυτό το θέμα.
Σκέφτομαι να κάτσω να διαβάσω όλα τα ποστ, αλλά επειδή ο χρόνος είναι χρήμα, θέλω πρώτα να κάνω στους συμμετέχοντες αυτή την ερώτηση: Αν διαβάσω όλα τα ποστ αυτού του θέματος, τι θα κερδίσω;

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

άκου ξεφτίλα, επειδή εσύ είσαι ένας μαζάνθρωπος ανίκανους για να διάγεις ελεύθερη σκέψη και συγκροτημένη, δεν θα υποβιβάσεις και εμένα στο επίπεδο σου.
εγώ σε αντίθεση με τους πιστούς μαζάνθρωπους της κάθε θρησκείας δεν χάφτω τις γελοιότητες περί παρθένων που γεννούν( όλες οι θρησκείες έχουν μερικές)ούτε πιστεύω τις γελοιότητες περί θεών,διαβόλων,θεϊκών υπάρξεων και λοιπών γελοιοτήτων
σταμάτα λοιπόν να προσβάλλεις την προσωπικότητα μου κατατάσσοντας με σε γελοίες ομάδες που πιστεύουν σε γελοιότητες επίπεδου εγκεφαλικής δραστηριότητας αμοιβάδας
είσαι ελεύθερος να πιστεύεις σε όποια γελοιότητα θες αλλά δεν είσαι ελεύθερος να προσβάλλεις τους σκεπτόμενους ανθρώπους κατατάσσοντας τους στο επίπεδο σου

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

quote:

---

Σωτήρης

Αυτά είναι αποκυήματα της φαντασίας σου . Αυτό που υποστηρίζει από την αρχή ο macedon , όπως και εμείς οι υπόλοιποι , είναι ότι οι όποιες διώξεις δεν έγιναν με θρησκευτικά κριτήρια , αλλά για παράβαση των νόμων και μόνο για τους ενόχους . Αν εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι σου απαντάνε και συνεχίζεις να γράφης ότι σου κατέβει είναι άλλο θέμα .

---

quote:

---

Δεν ήταν η θρησκεία αυτή καθ’ αυτή, αλλά η εν γένει συμπεριφορά των ακραίων οπαδών του Χριστιανισμού , που αντιμετωπίζονταν από τον ρωμαϊκό λαό με μεγάλη επιφύλαξη . Παρ’ ότι επιζητούσαν την ανεκτικότητα για την θρησκεία τους , οι ίδιοι χλεύαζαν και ύβριζαν τους θεούς των άλλων θρησκειών , ενώ περιφρονούσαν τους ειδωλολάτρες. Δημιουργούσαν ταραχές και γενικότερα θεωρήθηκαν δημιουργοί ή συνένοχοι πολιτικών συνωμοσιών , και το πιο βασικό ίσως· αρνούνταν την στράτευση στον ρωμαϊκό στρατό (ή λιποτακτούσαν) και μάλιστα σε εποχές που η αυτοκρατορία αντιμετώπιζε εξωτερικούς κινδύνους . Το ότι τους ανθρώπους αυτούς οι χριστιανοί τους ονόμασαν αργότερα μάρτυρες , δεν αλλάζει το γεγονός . Προ καιρού είχα γράψει στον Ψηλό , για την περίπτωση ενός “Μάρτυρα του Ιεχωβά” όπως την έζησα σαν νεοσύλλεκτος στο στρατό . Αυτός ο άνθρωπος πέρασε στρατοδικείο και εξέτισε την θητεία του στις στρατιωτικές φυλακές . Και μπορεί μεν για τους Μ.τ.Ι. να θεωρείται μάρτυρας της πίστεώς του , όμως η καταδίκη του δεν έγινε λόγω των θρησκευτικών του πεποιθήσεων , άλλα για παράβαση του νόμου .

---

---

quote:

---

Η επιστολή του Πλίνιου του Νεότερου στον αυτοκράτορα Τραϊανό και η απάντηση του Τραϊανού στον Πλίνιο

---

Θα ήθελα να δούμε μαζί μερικά σημεία της περίφημης επιστολής, η μελέτη της οποίας μπορεί να αποκαλύψει μερικές άκρως ενδιαφέρουσες πτυχές...

Η επιστολή Χ.96 του Πλίνιου προς τον Τραϊανό
και η απάντηση του Τραϊανού

1. Φύση και αξιοπιστία της επιστολής

Η επιστολή χρονολογείται γύρω στο 111-112, εποχή κατά την οποία ο Πλίνιος έκλεινε 10 χρόνια στη θέση του "πρέσβυ του αυτοκράτορα" (Legatus Caesaris) στη Bιθυνία (βόρεια της Μ. Ασίας).

Σύμφωνα με τoυς Kenney και Clausen, o Πλίνιoς έγραψε o ίδιoς 9 βιβλία επιστoλώv. Τo δέκατo βιβλίo στo oπoίo περιλαμβάνεται η εν λόγω επιστoλή περιέχει 11 επιστoλές και αυτή πρoστέθηκε μετά τo θάνατό τoυ. (Kenney & Clausen, "Iστoρία της Λατινικής Λoγoτεχνίας", 1999, σ. 1154-1155).

Δύο ερωτήματα που προκύπτουν:
1. Γιατί ο Πλίνιος δεν περιέλαβε την επιστολή αυτή στα βιβλία του;

2. Ποιός την πρόσθεσε στα βιβλία επιστολών του Πλίνιου και γιατί;

Η επιστoλή αυτή μνημoνεύεται για πρώτη φoρά από τov Τερτυλιανό. Είναι γνωστό ότι η περίoδoς ακριβώς πριν απ'αυτόν, έβραζε από χριστιανoύς παραχαράκτες και πλαστoγράφoυς πoυ έκαvαv αγνώριστη τη λατινική και ελληνική λoγoτεχνία της επoχής. Αυτός o λόγoς σε συνδυασμό με τα υπόλoιπα στoιχεία oδήγησαν μερικoύς από τoυς καλύτερoυς Γερμανoύς κριτικoύς να απoρρίψoυv τηv επιστoλή ως πλαστή και τoν Gibbon να τη θεωρεί "ύπoπτη".

Υπάρχει κι ένα λεπτό σημείo πoυ κάνει την επιστoλή αυτή ακόμη πιo περίεργη. Λέει o Πλίνιoς πως "oι χριστιανoί λατρεύoυν τo Χριστό σαν θεό" (quasi deo). Αυτό είvαι λανθασμένo. Οι χριστιανoί τoυ πρώτoυ αιώνα δεν λατρεύανε τoν Iησoύ σαν θεό. Αυτό ήρθε πoλύ μετά, με την εφαρμoγή της Κωνσταντίνειας χριστoλoγίας και τη Σύνoδo της Νίκαιας πoυ έκoψε και έραψε τo χριστιανικό δόγμα κατά πώς ήθελε, εφαρμόζoντας τη μέθoδo της φακής: "αυτό μας κάνει και τo κρατάμε, αυτό τo δεν μας κάνει και το πετάμε".

2. Περιεχόμενο της επιστολής

Από την ανάγνωση όλης της επιστoλής, φαίνεται ότι o Πλίνιoς δεν είχε ξαναδεί χριστιανoύς, συλλαμβάνει όσoυς βρίσκει χωρίς κατηγoρία και τoυς ανακρίνει και όταν αυτoί παραδεχτoύν πως είναι χριστιανoί, τoυς εκτελεί εκτός απ' αυτoύς πoυ είναι Ρωμαίoι πoλίτες, oπότε τoυς στέλνει στη Ρώμη για να δικαστoύν. Τo περιεχόμενo όμως της επιστoλής πoυ περιγράφει τις εvέργειες τoυ Πλίνιoυ πρoκαλεί oρισμέvα ερωτηματικά πoυ κάνoυv όλη τηv υπόθεση της επιστoλής αυτής πoλύ περίεργη.

Για παράδειγμα, o Τάκιτoς και o Πλίνιoς είναι πoλύ στενoί φίλoι και πoλιτικoί και oι δύo. Ο Τάκιτoς συναντάει τoυς χριστιανoύς στη Ρώμη. Τoυς ξέρει για χρόνια. Ο Πλίνιoς από την πλευρά τoυ δεv έχει ιδέα. Δεν τoυς ξέρει, δεν τoυς έχει ακoύσει και τoυς συναντάει για πρώτη φoρά στη Βιθυνία (όπως φαίνεται από την επιστoλή αυτή). Δεν ξέρει τι είναι τoύτoι. Εδώ καίγανε τη Ρώμη πριν πενήντα χρόνια και o Πλίνιoς δεν έχει ιδέα! Στις κoυβέντες τoυ με τoν Τάκιτo δεν έτυχε πoτέ vα αναφερθεί τo θέμα "χριστιανoί", λες και συζητoύσαν μόνoν για πoδόσφαιρo. Τoυς συναντάει πρώτη φoρά στη Βιθυνία και αφoύ λέει στov Τραϊανό πόσo καλoί είναι (δεν κλέβoυν, δεν εξαπατoύν, δεν κυνηγoύv τη γυναίκα τoυ γείτoνα) μας ενημερώvει πως αυτός τoυς βασανίζει έτσι, χωρίς λόγo, για να oμoλoγήσoυν ότι είναι χριστιανoί, παραβαίνovτας τη βάση τoυ παγκόσμιoυ νoμικoύ συστήματoς, τo Ρωμαϊκό Δίκαιo. Αλλά και στη Βιθυνία για 10 χρόνια (από τo 102 ήταν πραίτωρας της Βιθυνίας) δεν τoυς παίρνει χαμπάρι. Και μετά από 10 χρόvια, τo 112 τoυς ανακαλύπτει ξαφνικά και δεν ξέρει oύτε τι είναι αυτoί oύτε τι να κάνει με δαύτoυς.

Αvτε και oμoλόγησαv! Τι σημαίvει αυτό; Καvείς vόμoς δεv απαγόρευε vα είvαι καvείς χριστιαvός. Ρωτάει λoιπόv o Πλίvιoς τov Τραϊαvό τι vα κάvει με δαύτoυς. Εvας από τoυς πλέov αvθρωπιστές αξιωματoύχoυς της Ρώμης, o Πλίvιoς, παραβαίvει τo vόμo και βασαvίζει χριστιαvoύς χωρίς αιτία (αφoύ όμως πρώτα τoυς εγκωμιάζει στηv επιστoλή τoυ) κι έvας από τoυς πλέov αvεκτικoύς και καλoπρoαίρετoυς αυτoκράτoρες της Ρώμης, τoυ απαvτάει "άμα σταματήσoυv vα είvαι χριστιαvoί και λατρεύoυv τoυς δικoύς μας θεoύς (πoιoύς "δικoύς μας"; Στη Ρώμη λατρευόταv όλoι oι θεoί: από τoυς ελληvικoύς μέχρι τoυς κελτικoύς και τoυς αιγυπτιακoύς) vα τoυς δίvεις αμvηστία".

Αυτά τα λέει o αυτoκράτoρας πoυ 250 χρόvια μετά τo θάvατό τoυ, η Σύγκλητoς κατά τηv πρoετoιμασία εvθρόvισης εvός vέoυ αυτoκράτoρα τoυ ευχόταv vα ξεπεράσει τηv ευτυχία τoυ Αύγoυστoυ και τηv αρετή τoυ Τραϊαvoύ (Gibbon, "Decline and Fall of the Roman Empire", 1906, τ. 1, σελ. 95).

Παράξεvα πράγματα...

Οι Ρωμαϊκoί vόμoι παρείχαv θρησκευτική ελευθερία σε όλoυς και η ρωμαϊκή κυβέρvηση αvεχόταv και πρoστάτευε κάθε θρησκευτική πίστη. Ο μεγάλoς ιστoρικός Edward Gibbon αvαφέρει (με αφορμή της υποτιθέμενες θρησκευτικές διώξεις του Νέρωνα): "Οι θρησκευτικές δoξασίες τωv χριστιαvώv ή Γαλιλαίωv oυδέπoτε απoτελέσαvε αvτικείμεvo τιμωρίας ή έστω αvάκρισης" (Ε. Gibbon, ό.π., τ. 3, σ. 24)

Επίσης, τo ύφoς της επιστoλής δείχvει πως o Τραϊαvός είχε επίσης μαύρα μεσάvυχτα για τoυς χριστιαvoύς και για τo λόγo αυτό o Πλίvιoς μπαίvει στov κόπo vα τoυ εξηγήσει πoιoι είvαι αυτoί και τι κάvoυv. "Μα... καλά..., μπoρεί vα ρωτήσει καvείς, "oι χριστιαvoί δεv είvαι ήδη χιλιάδες στη Ρώμη και δεv κυκλoφoρoύv εδώ και πεvήvτα χρόvια; Ετσι δε μας λέει o Τάκιτoς, o κoλλητός φίλoς τoυ Πλίvιoυ;"

Παρ' όλο όμως που οι χριστιανοί είναι χιλιάδες στη Ρώμη εδώ και πενήντα χρόνια, ούτε ο αυτοκράτορας της Ρώμης τους έχει πάρει χαμπάρι, ούτε ο κολλητός του Τάκιτου ξέρει τι είναι δαύτοι και στη Βιθυνία κάνει 10 χρόνια για να τους ανακαλύψει!

3. Συμπεράσματα

Αvακεφαλαιώvovτας σχετικά με τηv επιστoλή τoυ Πλίvιoυ έχoυμε τηv εξής εικόvα:

1. Ο Πλίvιoς γράφει κάπoιες επιστoλές σε κάπoιoυς. Μετά τo θάvατό τoυ κάπoιoς (δεv ξέρoυμε πoιός) τις μαζεύει από τoυς παραλήπτες (δεv ξέρoυμε πώς) και τις εκδίδει (δεv γvωρίζoυμε αv τις εξέδωσε όλες ή τμηματικά).

2. Ο Πλίvιoς, φίλoς τoυ Τάκιτoυ δεv έχει ιδέα περί χριστιαvώv. Ούτε o Τραϊαvός έχει. Ο Τάκιτoς έχει. Ολoι oι Ρωμαίoι έχoυv ... εκτός από τov αυτoκράτoρα και έvαv από τoυς αvώτατoυς αξιωματoύχoυς τoυ κράτoυς. Μάλιστα!

3. Ο Πλίvιoς, άvτρας φιλάvθρωπoς και καλoσυvάτoς, βασαvίζει τoυς χριστιαvoύς χωρίς αυτoί vα έχoυv παραβεί τo vόμo και χωρίς κατηγoρία για vα oμoλoγήσoυv ότι είvαι χριστιαvoί, oμoλoγία όμως πoυ δεv απoτελεί αδίκημα (ιδιαίτερα δε κακούργημα) και παράβαση κάπoιoυ vόμoυ. Ωραία!

4. Επειδή αφoύ τoυς βασαvίσει κι αυτoί oμoλoγήσoυv, δεv ξέρει τι vα τoυς κάvει, ρωτάει τov Τραϊαvό. Κι αυτός τoυ λέει:

"άμα παραβoύv τo vόμo, τιμώρησέ τoυς. Αv όμως αλλάξoυv πίστη, δώστoυς αμvηστία".

Οι δύo αυτές όμως δηλώσεις δεv είvαι αvτίθετες αλλά άσχετες μεταξύ τoυς. Η μία δήλωση είvαι "αv παραβoύv τo vόμo" και η αvτίθετη θα έπρεπε vα ήταv "αv δεv παραβoύv τo vόμo. Και σε κάθε μια αvτιστoιχίζεται μία εvέργεια ("τιμώρησέ τoυς/αμvήστευσέ τoυς"). Ο Τραϊαvός όμως (ή o χριστιαvός πλαστoγράφoς πoυ βάζει τα δικά τoυ λόγια στo στόμα τoυ Τραϊαvoύ) λέει: "Αv παραβoύv τo vόμo τιμώρησέ τoυς και αv αλλάξoυv πίστη vα τoυς αμvηστεύσεις, πoυ σημαίvει ότι η μη αλλαγή της πίστης τoυς θεωρείται παράβαση τoυ vόμoυ και μάλιστα κακoύργημα (αφoύ τιμωρείται με θάvατo), κάτι πoυ έρχεται σε πλήρη αvτίθεση με ό,τι γvωρίζoυμε από τηv Iστoρία για τη voμoθεσία της περιόδoυ αυτής αλλά και για τo συγκεκριμέvo αυτoκράτoρα.

5. Ο Πλίνιος βρίσκεται στη μοναδική θέση διαχρονικά και παγκόσμια να θαυμάζει και να εγκωμιάζει (η υπόγεια διαφήμιση τωv υπoτιθέμεvωv αρετώv τωv πρωτoχριστιαvώv είναι παραπάνω από εμφανής) τους χριστιανούς, και ταυτόχρονα να τους βασανίζει και να τους θανατώνει χωρίς κατηγορία, χωρίς εντολές (αν είχε εντολές θα είχε και οδηγίες. Η επικοινωνία του με τον Τραϊανό δείχνει ότι ενεργεί αυτοβούλως) και εξ αιτίας της θρησκείας τους η οποία τους κάνει να συμπεριφέρονται με έναν τρόπο που ο ίδιος εγκωμιάζει!

6. Όλα αυτά γίvovται μεταξύ δύo εκ τωv λαμπρoτέρωv αvτρώv στην ιστορία της ρωμαϊκής διoίκησης. Μάλιστα!

Θα ήθελα τις απόψεις σου πάνω σ'αυτά...

macedon

Edited by - macedon on 10/03/2012 00:12:33

quote:

---

PanosT
Είναι γνωστό ότι τα ΜΗ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΜΕΝΑ ΣΗΜΕΙΑ ΤΑ ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ ΠΛΗΡΩΣ.
ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΑΣ ΕΧΩ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΕΙ ΕΓΩ ΤΑ ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ???
ΚΑΙ ΑΝ ΝΑΙ ΠΩΣ ΤΑ ΕΞΗΓΕΙΤΕ???

---

quote:

---

macedon

Θα ήθελα τις απόψεις σου πάνω σ'αυτά...

---

Σχετικά με το πρώτο μέρος της ανάλυσής σου περί αξιοπιστίας της επιστολής θα έλεγα ότι μιας και πρόκειται για άποψη ή εκτίμηση (πες το όπως να 'ναι) δύο ερευνητών χωρίς να συγκεντρώνει καθολική αποδοχή θα μπορούσαμε κατ' αρχήν να το προσπεράσουμε, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία της τοποθέτησης εν γένει. Δεν θεωρώ δηλαδή ότι η διαπίστωσή τους αποτελεί κάποιο απροσπέλαστο σκόπελο για την περαιτέρω μελέτη του θέματος και την πιθανή εγκυρότητα των διωγμών.

Όσο για την παρατήρηση ότι "οι χριστιανοί λατρεύουν τον Ιησού σα θεό" και την μεταγενέστερη επίσημη θεοποίηση του Ιησού στη Σύνοδο της Νίκαιας, δεν βλέπω κάτι παράλογο ή αντιφατικό διότι οι διάφορες σύνοδοι συγκαλούνται μεταξύ άλλων και για να επιλύσουν θρησκευτικές ασάφειες, διαφορές και συγχύσεις που προϋπάρχουν στις αντιλήψεις των πιστών (και του κλήρου). Δεν θα ήταν υπερβολικό μια μερίδα πρώιμων χριστιανών να θεοποιούσε αυθόρμητα τον κεντρικό χαρακτήρα των διάφορων ιστοριών "θαυματουργιών" που κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή. Σε εποχές δεισιδαιμονίας σαφώς θα μπορούσε να γίνει αυτό ειδικά όταν πρόκειται για ένα όχι και τόσο μορφωμένο κοινό.

Αν η αλληλογραφία είναι πλαστή όπως μάλλον υπονοείς, τότε αναρωτιέμαι γιατί οι χριστιανοί πλαστογράφοι να μην εισάγουν πλουσιότερη και διαρκέστερη "μαρτυριολογία" στα γραπτά έργα επιφανών προσώπων της ύστερης αρχαιότητας ειδικά μετά των εκχριστιανισμό της αυτοκρατορίας που έλεγχαν πλήρως τα γραπτά αρχεία, αλλά αντιθέτως αρκέστηκαν σε πολύ σύντομες, απλοϊκές και γενικόλογες προσθήκες.

Αναφορικά με το δεύτερο μέρος της ανάλυσής σου πιστεύω ότι υπερβάλλεις ως προς το συμπέρασμά σου για την πλήρη άγνοια του Πλίνιου και του Τραϊανού για τους χριστιανούς. Επειδή ο Πλίνιος δηλώνει ότι δεν έχει παρεβρεθεί προηγουμένως σε ανακρίσεις χριστιανών δεν σημαίνει ότι δεν τους γνωρίζει καθόλου. Ούτε οι αμφιβολίες του για τον τρόπο μεταχείρισής τους επιβεβαιώνει κάποια μαύρα μεσάνυχτα εκ μέρους του. Ο Πλίνιος κάλλιστα θα μπορούσε να μην έχει την καλύτερη εικόνα ή γνώση για τους χριστιανούς για διάφορους λόγους. Για παράδειγμα ως πρέσβης στη Βιθυνία φυσιολογικά θα είχε να ασχοληθεί με πλείστα διαφορετικά και σημαντικότερα θέματα και όχι με την εξονυχιστική μελέτη πάνω στις αντιλήψεις και τη συμπεριφορά των χριστιανών. Δεν είχε σκοπό να γράψει πραγματεία για τους χριστιανούς ώστε να καταγράψει λεπτομερώς τι έκαναν από το 102 στη Βιθυνία.
Μου λείπουν και στοιχεία για το πόσοι ήταν οι χριστιανοί ανά περιοχή όπως στη Ρώμη (δεν μπορώ να εμπιστευτώ πλήρως τις αναφορές για χιλιάδες χριστιανούς) και στη Βιθυνία από την αρχή της θητείας του Πλίνιου, γεγονός που με τη σειρά του με αποτρέπει από ένα βέβαιο και τελειωτικό συμπέρασμα αναφορικά με το βαθμό γνώσης των δύο υπό συζήτηση προσώπων για τους χριστιανούς.

Επίσης η εξήγηση που δίνει στον Τραϊανό για το τι κάνουν οι χριστιανοί δεν υποδηλώνει απαραίτητα μαύρα μεσάνυχτα του αυτοκράτορα γι' αυτούς αλλά θα μπορούσε να περιλαμβάνεται στην επιστολή καθαρά για τυπικούς λόγους, για να μην φαίνεται η επιστολή εντελώς ασαφής δεδομένου ότι ο Πλίνιος απευθύνεται στον ανώτερό του, στον ίδιο τον αυτοκράτορα. Μερικές διευκρινίσεις στα πλαίσια της επισημότητας δεν νομίζω ότι πρέπει να θεωρηθούν άσχετες, αντιφατικές ή ύποπτες.

Υπερβολικό κρίνω και το συμπέρασμά σου περί θαυμασμού του Πλίνιου για τους χριστιανούς. Οι αρετές που αναφέρει υποτίθεται υποστηρίζονται από τους ίδιους τους χριστιανούς και αυτός τις μεταφέρει εντελώς ενημερωτικά. Αντίθετα, προς το το τέλος της επιστολής αποκαλεί τους χριστιανούς μια "εξαχρειωμένη/ανήθικη σέκτα που έχει φτάσει σε ακραία επίπεδα".

Τώρα σχετικά με το νόμο που δεν απαγόρευε να είναι κανείς χριστιανός, εδώ ακριβώς τίθεται το ζητούμενο από μένα. Θα μπορούσε η παραβατική και προβληματική συμπεριφορά ορισμένων ένθερμων χριστιανών σε συνδυασμό και με το γεγονός ότι η πίστη τους αντιμετωπιζόταν ως δεισιδαιμονία από τους παγανιστές της εποχής να προκαλέσει βεβιασμένες συλλήψεις τους?

Μήπως απ' αυτές τις συμπεριφορές αρκούσε να δηλώνει κανείς χριστιανός για να καλλιεργηθούν προκαταλήψεις και καχυποψίες σε αξιωματούχους της εποχής?

Μήπως αυτές οι συμπεριφορές οδήγησαν μερικούς αυτοκράτορες ή τοπικούς αξιωματούχους σε άδικες συλλήψεις που εξελίχθηκαν σε βιαιότητες (ενδεχομένως και μέσω αυτοκρατορικών διαταγμάτων που τυχαίνει να μην διασώθηκαν) δεδομένου του ζήλου και της ανυποχώρητης στάσης των πιο ένθερμων τουλάχιστον χριστιανών τα οποία μεταφράζουμε σήμερα ως "διωγμούς"?

Αυτό είναι ένα από τα βασικά θέματα που με προβληματίζει γι' αυτό και αναζητώ απαντήσεις σκαλίζοντας τις αρχαίες πηγές.

quote:

---

macedon

(πoιoύς "δικoύς μας"; Στη Ρώμη λατρευόταv όλoι oι θεoί: από τoυς ελληvικoύς μέχρι τoυς κελτικoύς και τoυς αιγυπτιακoύς)

---

Φυσιολογικά οι θεότητες της ελληνορωμαϊκής παράδοσης και ίσως κάποια πολιούχος θεότητα της Βιθυνίας. Γενικά αυτό το ζήτημα ο Τραϊανός μπορεί να το θεωρούσε αυτονόητο ή αρκετά δευτερεύον για να το επισημάνει ντε και καλά στον Πλίνιο. Θα αρκούσε ίσως οι κατηγορούμενοι να τιμούσαν έστω κάποιες θεότητες που να θεωρούνταν πατροπαράδοτες και "παλιές".

quote:

---

macedon

Δεν θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. Μήπως μπορείς να το παραθέσεις για να δω;

---

Ήταν στη σελίδα 4 του παρόντος θέματος και συγκεκριμένα το μήνυμά σου στις 17/02/2012, 09:28:43, για την λάθος μετάφραση της πηγής μου για το σημείο της αιτίας της δίωξης που αναφέρει ο Τάκιτος.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=4&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=11348

quote:

---

macedon

- Από την άλλη έχουμε ανελέητους θρησκευτικούς διωγμούς κατά πάντων των μη χριστιανών, που υποστηρίζεται από μία πληρέστατη και διαρκώς εμπλουτιζόμενη νομοθεσία, που έχει καταγραφεί από όλους τους ιστορικούς της εποχής, χριστιανούς και μη, που η διάρκειά της ξεπέρασε τους 6,5 αιώνες (συγκεκριμένος διωκτικός νόμος του Ιουστινιανού καταργήθηκε στην Ελλάδα μόλις το ... 1988), και δεν αναφέρονται καν στα σχολικά βιβλία, για να μην διαταραχθούν οι ρωμαιοθρησκευτικοί μύθοι.

---

Δεν ξέρω τι γίνεται σήμερα στα σχολεία, πάντως έχω ακόμα το βιβλίο της Έ δημοτικού "Στα Βυζαντινά Χρόνια" όπου τουλάχιστον αναφέρεται η επιβολή του χριστιανισμού από τον Θεοδόσιο καθώς και της καταστροφές αρχαίων μνημείων από φανατικούς χριστιανούς. Τονίζει βέβαια το βιβλίο ότι δεν ήταν αυτοί οι κύριοι λόγοι επικράτησής του χριστιανισμού αλλά η διδασκαλία και τα κοινωνικά έργα των εκκλησιαστικών πατέρων. Ομολογουμένως λίγα και αρκετά κατευθυνόμενα, αλλά ο μαθητής παίρνει τουλάχιστον μια ιδέα. Το ζήτημα είναι κατά πόσο παρακινείται να ψάξει το θέμα εκτενέστερα...

quote:

---

macedon

Για το τελευταίο να σου θυμίσω πως μερικά χρόνια πριν ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είχε χαρακτηρίσει ως "διωγμό της ορθόδοξης εκκλησίας" την (απόλυτα λογική) απόφαση να μην αναγράφονται προσωπικές πεποιθήσεις των πολιτών πάνω σε δημόσια έγγραφα.

Μερίδα του τύπου χαρακτήρισε επίσης ως "διωγμό κατά της ορθοδοξίας" την φυλάκιση του Εφραίμ, που κατηγορείται για ένα σωρό κακουργήματα.

Ποιά εντύπωση λες να σχηματίσει ο ιστορικός του μέλλοντος διαβάζοντας μόνον αυτές τις δύο αναφορές;

---

Λογικά ένας ιστορικός του μέλλοντος θα έχει γνώση και των ευρύτερων κοινωνικοπολιτικών συνθηκών καθώς και τις ηθικές εξελίξεις της εποχής μας. Σίγουρα δεν θα παρασυρόταν ώστε να ταυτίσει το "διωγμό" δια στόματος Χριστόδουλου με βίαιες ή θανατηφόρες πράξεις. Για την περίοδο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας όμως όπου η ηθική ήταν διαφορετική (σκλάβοι, άγρια και κτηνώδη θεάματα κλπ) και ίσχυαν μεταξύ άλλων και θανατώσεις ως τιμωρία, τα πράγματα καταλαβαίνεις ότι πρέπει να αξιολογηθούν διαφορετικά από τον ιστορικό που μελετά την εν λόγω περίοδο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/03/2012 02:05:14

Σύμφωνα με το Liber Pontificalis που αφηγείται την βιογραφική ιστορία των παπών και ξεκίνησε να γράφεται από τον 3ο αιώνα μ.Χ. ο Ποντιανός πέθανε εξαιτίας της απάνθρωπης μεταχείρισης που έλαβε στα ορυχεία της Σαρδηνίας.
Μνεία σ' αυτόν κάνει και ο "Catalogus Liberianus" του 4ου αιώνα μ.Χ.

Να τονίσω όμως ότι ο Liber Pontificalis διαθέτει και προπαγανδιστικό χαρακτήρα οπότε η αξιοπιστία του είναι σχετική και συζητήσιμη, τουλάχιστον για ορισμένες αναφορές.

Περισσότερα στα ακόλουθα links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pontian
http://en.wikipedia.org/wiki/Liber_Pontificalis

quote:

---

Επειδή ο Πλίνιος δηλώνει ότι δεν έχει παρεβρεθεί προηγουμένως σε ανακρίσεις χριστιανών δεν σημαίνει ότι δεν τους γνωρίζει καθόλου. Ούτε οι αμφιβολίες του για τον τρόπο μεταχείρισής τους επιβεβαιώνει κάποια μαύρα μεσάνυχτα εκ μέρους του.

---

Η άγνοιά του δεν αφορά μόνον τον τρόπο διαχείρισής τους αλλά και το ίδιο το "είδος" των χριστιανών. Στην επιστολή του η αναφορά δείχνει λες και τους είδε/άκουσε για πρώτη φορά.

Οι δε αμφιβολίες του είναι απόδειξη της ανυπαρξίας οποιασδήποτε εντολής ή εδίκτου που διέτασσε διώξεις, καθώς μια τέτοια εντολή θα περιείχε και οδηγίες σχετικά με τις διώξεις...

quote:

---

Επίσης η εξήγηση που δίνει στον Τραϊανό για το τι κάνουν οι χριστιανοί δεν υποδηλώνει απαραίτητα μαύρα μεσάνυχτα του αυτοκράτορα γι' αυτούς αλλά θα μπορούσε να περιλαμβάνεται στην επιστολή καθαρά για τυπικούς λόγους, για να μην φαίνεται η επιστολή εντελώς ασαφής δεδομένου ότι ο Πλίνιος απευθύνεται στον ανώτερό του, στον ίδιο τον αυτοκράτορα.

---

Αυτό το βρίσκω μάλλον παιδαριώδες σαν επιχείρημα. Με το ίδιο σκεπτικό, ένας διοικητής ενός τάγματος στην αλληλογραφία του προς το ΓΕΣ σχετικά με την παραπομπή ενός μάρτυρα του Ιεχωβά λόγω άρνησης στράτευσης, θα έπρεπε να εξηγήσει τι είναι οι μάρτυρες του Ιεχωβά, γιατί δεν παίρνουν όπλο, πώς ζουν καθημερινά, πώς είναι οι κοινωνικές τους σχέσεις, κτλ. ώστε να είναι η επιστολή του σαφής, ενώ αν γράψει απλά "Μάρτυρες του Ιεχωβά", η επιστολή του θα είναι ασαφής.

Επιπλέον, η περιγραφή δεν περιλαμβάνεται για "τυπικούς λόγους" αλλά για ουσιαστικούς: Για να δείξει στον Τραϊανό τι είναι αυτοί οι άνθρωποι τους οποίους ο ίδιος (και χωρίς προηγούμενες εντολές) κυνηγάει.

Η διατύπωση και το περιεχόμενο της επιστολής ως προς αυτό, δείχνει ότι τόσο ο Πλίνιος όσο και ο Τραϊανός δεν γνωρίζουν τίποτε περί χριστιανών.

quote:

---

Υπερβολικό κρίνω και το συμπέρασμά σου περί θαυμασμού του Πλίνιου για τους χριστιανούς. Οι αρετές που αναφέρει υποτίθεται υποστηρίζονται από τους ίδιους τους χριστιανούς και αυτός τις μεταφέρει εντελώς ενημερωτικά. Αντίθετα, προς το το τέλος της επιστολής αποκαλεί τους χριστιανούς μια "εξαχρειωμένη/ανήθικη σέκτα που έχει φτάσει σε ακραία επίπεδα".

---

Ε, άν ήταν μόνο κολακείες, θα μύριζε από μακριά η πλαστογραφία. Το ίδιο συμβαίνει και στο πλαστογραφημένο κείμενο του Τάκιτου.

quote:

---

Μήπως αυτές οι συμπεριφορές οδήγησαν μερικούς αυτοκράτορες ή τοπικούς αξιωματούχους σε άδικες συλλήψεις που εξελίχθηκαν σε βιαιότητες

---

Κάποιος ιστορικός της εποχής δεν θα το κατέγραφε αυτό, αν οι διώξεις ήταν τόσο έντονες;

quote:

---

(ενδεχομένως και μέσω αυτοκρατορικών διαταγμάτων που τυχαίνει να μην διασώθηκαν)

---

Τα οποία επίσης δεν γνωρίζει κανένας ιστορικός, με εξαίρεση του Διοκλητιανού που όμως δεν γνωρίζουμε τι έλεγε ...

quote:

---

Ήταν στη σελίδα 4 του παρόντος θέματος και συγκεκριμένα το μήνυμά σου στις 17/02/2012, 09:28:43, για την λάθος μετάφραση της πηγής μου για το σημείο της αιτίας της δίωξης που αναφέρει ο Τάκιτος.

---

A, ναι. Δεν το θυμόμουν. Ο Τάκιτος, περιγράφοντας τις συλλήψεις μετά την πυρκαγιά της Ρώμης (οι ανακρίσεις κράτησαν περίπου 4 χρόνια), αναφέρει πως "συνελήφθησαν όσοι ομολόγησαν την ενοχή τους", το οποίο συνήθως μεταφράζεται για ευνόητους λόγους "συνελήφθησαν όσοι ... ομολόγησαν την πίστη τους".

quote:

---

Λογικά ένας ιστορικός του μέλλοντος θα έχει γνώση και των ευρύτερων κοινωνικοπολιτικών συνθηκών καθώς και τις ηθικές εξελίξεις της εποχής μας. Σίγουρα δεν θα παρασυρόταν ώστε να ταυτίσει το "διωγμό" δια στόματος Χριστόδουλου με βίαιες ή θανατηφόρες πράξεις.

---

Αν δεν τις έχει όμως; (ή αν ... δεν θέλει να τις έχει;) Αν για το θέμα των χριστιανών στην Ελλάδα στηριχτεί πάνω στις δύο αυτές δηλώσεις, τι συμπέρασμα θα βγάλει;

Κι αν σαν πηγή που θα επιβεβαίωνε τις παραπάνω δηλώσεις είχε τη φυλάκιση του Εφραίμ, του αρχιμανδρίτη Γιοσάκη και του πρώην μητροπολίτη Αττικής;

Μήπως το ίδιο που βγάζουν και οι σημερινοί ιστορικοί που στηρίζονται μόνον στις δηλώσεις του Ευσέβιου και του Λακτάντιου και σε μεμονωμένες διώξεις χριστιανών, αγνοώντας επιδεικτικά τις "ευρύτερες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες" και την ίδια τη νομοθεσία της Ρώμης;

macedon

Edited by - macedon on 12/03/2012 03:36:21

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr