Οι εξηγήσεις καλό είναι να δίνονται για να ξεδιαλύνει το τοπίο της κουβέντας, αλλά στην περίπτωσή μας, τέτοιες "παρεξηγήσεις" και διαφωνίες είναι πάντα γόνιμες και τροφοδοτούν το διάλογο, τον οποίο όλοι φαντάζομαι απολαμβάνουμε...

Έτσι λοιπόν, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τα περισσότερα απ' όσα γράφεις. Η μόνη παρατήρηση που έχω να κάνω αφορά στην τελευταία παράγραφο του μηνύματός σου, δηλαδή :

quote:

---

Όσο για το θέμα της πίστης που έθεσες συμφωνώ με αυτά που αναφέρεις αλλά για μένα προσωπικά η ύπαρξη πίστης σε τέτοια ζητήματα αφορά τους απλούς ανθρώπους που βολεύονται με μια πρόχειρη απάντηση , και όχι τους επιστήμονες και ακόμα περισσότερο τους ερευνητές .
Οι δημιουργιστές πιστεύουν , γιαυτό και δεν ερευνούν , έχοντας κρεμαστεί
πάνω στις αναφορές της Βίβλου (!) και απλά προσπαθούν να καταστρέψουν
τα συμπεράσματα της εξέλιξης με τα μαθηματικά της τράπουλας και με τους πιο έωλους ισχυρισμούς .
Ο ερευνητής άνθρωπος και επιστήμονας δεν πιστεύει τίποτα , έχοντας ανοιχτό το μυαλό του και στην πιο απίθανη δυνατότητα .

---

quote:

---

TM : Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό .
Q : Χιλιάδες γιατροί ανα τον κόσμο έχουν πλήθος παραδειγμάτων περί του αντιθέτου.
TM : Και άλλες τόσες χιλιάδες δεν έχουν δεί κανένα .
Η ίαση ενός ατόμου δεν παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία . Αρα δεν είναι θαύμα . Μπορεί να οφείλεται σε δυνάμεις του ανθρώπου που δεν γνωρίζουμε .
Θαύμα είναι κάτι που παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία , όπως το να φυτρώσει ξανά ένα κομμένο χέρι . Εχεις ακούσει ποτέ για τέτοιο θαύμα ??

---

Πώς ορίζεται δηλαδή η «παραβίαση» της ανθρώπινης βιολογίας; Είναι απόλυτα γνωστή η λειτουργία της, ώστε να οριστεί και το τι αποτελεί παραβίασή της; Απ’ όσο ξέρω, οι γιατροί θεωρούν «θαύμα» ό,τι εξελίσσεται παρά τις προβλέψεις που προκύπτουν απ’ τους γνωστούς μηχανισμούς – τις ΑΠΟΚΛΙΣΕΙΣ, δηλαδή, από τις ήδη ΓΝΩΣΤΕΣ διαδικασίες και λειτουργίες. Συνεπώς, τόσο η αναπάντεχη ίαση (δηλαδή η πέρα απ’ τις προβλέψεις και παρά τους γνωστούς φυσικούς μηχανισμούς, με άγνωστο τρόπο συντελεσθείσα) όσο και το φύτρωμα ενός κομμένου χεριού, εννοιολογικά εμπίπτουν στην ίδια κατηγορία «θαύματος». Εσύ παρακάμπτεις οποιοδήποτε τέτοιο «ανεξήγητο» φαινόμενο έχει υπάρξει και μαρτυρηθεί, λέγοντας ότι «Μπορεί να οφείλεται σε δυνάμεις του ανθρώπου που δεν γνωρίζουμε» και επικαλείσαι κάτι που δεν έχει –προφανώς- συμβεί, για να στηρίξεις ένα δικό σου ορισμό του θαύματος. Θέλω να πω δηλαδή, ότι, με την ίδια λογική, αν φυτρώσει ξαφνικά ένα χέρι σε κάποιον, θα μπορούσε κανείς κάλλιστα να το αποδώσει σε άγνωστες δυνάμεις του ανθρώπου (που βρίσκονταν σε ύπνωση, εν αντιθέσει προς τις σαύρες) και να μεταθέσει τον ορισμό του θαύματος στην πραγματοποίηση κάποιου άλλου περίεργου.

quote:

---

TM : ούτε φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .
Q : Εξυπηρετούν το σκοπό της ζωής. Η Ζωή έχει καθαυτήν αξία.
TM : Αν η ζωή είναι αυτοσκοπός τότε συμφωνούμε , γιατί τότε δεν χρειάζεται κανέναν δημιουργό .

---

Λες δηλαδή, ThinkMath : Αν η ζωή είναι αυτοσκοπός, συνεπάγεται ότι δεν χρειάζεται κανέναν δημιουργό . Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική συνεπαγωγή.

quote:

---

TM :Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?

Q : Η δημιουργία αφενός και η εν συνεχεία επέμβαση στο δημιούργημα αφετέρου, είναι ταυτόσημες έννοιες ;

TM : Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς .

---

Είναι παρόμοιας φύσης λογική ένσταση, με την προηγούμενη. Θεωρείς ότι η ύπαρξη δημιουργού, συνεπάγεται αυτομάτως και την επέμβαση στο δημιούργημά του. Αν το δούμε σε ανθρώπινο επίπεδο, ο άνθρωπος-δημιουργός, που φτιάχνει πχ μια μηχανή, επεμβαίνει στη λειτουργία της για να την επιδιορθώσει ή να την τροποποιήσει, κι όχι στα καλά του καθουμένου, κάθε ώρα και στιγμή. Πιστεύω πως η σχέση του Δημιουργού με τον άνθρωπο είναι ανώτερου επιπέδου απ’ ότι η σχέση ανθρώπου – μηχανής και η όποια επέμβασή του δεν έχει καμμία σχέση με τα θρυλούμενα υπό των θρησκειών.Με άλλα λόγια, θέλω να πω, ότι ο Δημιουργός, όπως προσωπικά τον αντιλαμβάνομαι, έχει θεσπίσει τους φυσικούς νόμους (που, άλλους γνωρίζουμε, άλλους όχι ακόμα) και δρα βασικά μέσω αυτών.

quote:

---

ΤΜ : Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?
Q : Ο χρόνος, οι διαστάσεις και το μέτρο του, σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες και ιδιότητες του δικού μας εγκεφάλου. Αυτό λέει η επιστήμη (και όχι μόνον).
ΤΜ : Να σου θέσω το ερώτημα αλλιώς :
Γιατί μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο έπρεπε να προυπάρξουν χιλιάδες ενδιάμεσα είδη πρόγονοι , καθόσον λέει η επιστήμη , και ο δημιουργός δεν μας έφτιαξε αμέσως ?? .

---

Να θέσω λοιπόν το σχόλιο επ΄αυτού του ερωτήματος : Κατά την άποψή μου, η εξελικτική διαδικασία δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Όχι με τον τρόπο που το θέτει ο νεοδαρβινισμός και ο Ζακ Μονό, αλλά όπως το τοποθετεί ο Hoyle, πχ. Από κει και πέρα, το γιατί έγινε έτσι, δεν μπορώ να το ξέρω. Αλλά, ούτε και με νοιάζει. Αν είχε γίνει αλλιώς, πάλι θα έμπαιναν ερωτήματα του τύπου «γιατί έτσι και όχι αλλιώς» - θέλω να πω ότι αυτός ο προβληματισμός δεν με αγγίζει.

quote:

---

TM : Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?
Q : Τα ίχνη του υπάρχουν παντού. Αλλοι τα βλέπουν, άλλοι όχι.
TM : Αφού εσύ τα βλέπεις μπορείς να μου αναφέρεις ένα ??
Υπάρχει κάτι στη χημεία του κυττάρου που να μην εξηγείται λογικά ??

---

Κατ’ αρχήν, δεν θεωρώ ότι το ίχνος του θεού ταυτίζεται με το παράλογο- δηλαδή ότι μόνο σε κάτι ανεξήγητο μπορούμε να δούμε το Θεό. Δεν πιστεύω σε κάποιο Θεό Μάγο, που βγάζει κουνέλια απ’ το καπέλο για να μας εντυπωσιάσει. Πιστεύω σε μια Υπέρτατη Νοημοσύνη – Δημιουργό (και μάλιστα Αγαθό, κατά την Πλατωνική έννοια). Η πίστη μου προκύπτει (στο μεγαλύτερο μέρος της) απ’ το δέος και το θαυμασμό μπροστά στη φυσική Δημιουργία και τη νοημοσύνη που αποκαλύπτει. Σκέψου την τάξη μεγέθους του γνωστού μας Σύμπαντος και σύγκρινέ την με την τάξη μεγέθους του ανθρώπινου εγκεφάλου. Και σκέψου πόση επιστήμη είναι κατατεθειμένη μέσα σ’ αυτόν τον –απειροελάχιστα μικρό σε σχέση με το μέγεθος του Σύμπαντος- οργανισμό. Κι ακόμα παραπέρα : πόση πληροφορία κρύβεται σ’ ένα κύτταρο. Το ότι μπορεί η λειτουργία ενός «μηχανισμού» να εξηγηθεί λογικά (στο μέτρο της δυνατότητας ενός άλλου «μηχανισμού», που είναι ο εγκέφαλός μας) δεν μου λέει ότι όλ’ αυτά γίνανε απο μόνα τους, τυχαία- αντιθέτως, αυτόν ακριβώς το συλλογισμό βρίσκω έξω απ’ τη λογική. Για μένα, τα ίχνη του Θεού βρίσκονται, όπως είπα, παντού : απ’ το φυλλαράκι του αγριόχορτου, ως τις Μαύρες Τρύπες.

quote:

---

TM : Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?
Q : Κάπως έτσι άρχισε (κατά πώς λένε κι οι διάφοροι σοφοί). Αλλά έθεσε και τους φυσικούς νόμους (την Ανάγκη, κατά τον Πλάτωνα), εντός των οποίων αναπτύσσεται η ελεύθερη βούληση.
TM : Ενώ μέχρι εδώ τα πήγαινες καλά , εδώ μου τα χάλασες .
Είπαμε να μιλήσουμε επιστημονικά και μου το γύρισες στην (αμπελο)φιλοσοφία . Επειδή είμαι θετικός επιστήμονας μπορείς να το κάνεις λιανά το παραπάνω γιατί δεν το καταλαβαίνω ??

---

Είπαμε να μιλήσουμε σοβαρά και μου το χάλασες … Την άμπελο πού τη βρήκες ; Και γιατί η φιλοσοφία είναι εξοβελιστέα από μια συζήτηση που άπτεται της επιστήμης ; Εν πάσει περιπτώσει, ήθελα να πω ότι το θέμα που έθεσες (γιατί να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?) έχει τεθεί απ’ την αρχαία φιλοσοφία πολλών λαών, σχετικά με τη δημιουργία μέσω ήχητικών κραδασμών και τη δημιουργία των ψυχών. Η καλύτερη αφήγηση που έχω συναντήσει, είναι του Πλάτωνα στον Τίμαιο. Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να προσθέσω ότι, ως θετικός επιστήμονας ομοίως, κι ύστερα από μακρά συμβίωση με τις μηχανές και τις γλώσσες τους (δεν είμαι προγραμματίστρια, απλώς χρειαζόταν στη δουλειά μου – απ’ την εποχή του MS-DOS ακόμη, αν τόχεις ακουστά), νοιώθοντας την ψυχή μου να ξεραίνεται και να στραγγίζει, άρχισα να μελετάω αυτά που στο σχολείο θεωρούνταν αντικείμενα της «άλλης» κατεύθυνσης. Φιλοσοφία και Ιστορία. Σε διαβεβαιώ ότι η σύζευξη των δύο κατευθύνσεων στην παιδεία των επιστημόνων, έχει πολλά να προσφέρει. Και στους επιστήμονες και στην επιστήμη.

quote:

---

TM : Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?
Q : Εδώ, υπάρχουν μυριάδες απόψεις. Το ουσιώδες είναι να βρει μονάχος του ο καθένας τον σκοπό – τον σκοπό της δικής του ύπαρξης.
TM : Το μυριάδες απόψεις τα λέει όλα . Δεν υπάρχει καμιά απάντηση .
TM : Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?
Q : Χμμμ….. Αυτό πρέπει να το ψάξει κανείς. Οι έτοιμες απαντήσεις (από οποιοδήποτε σύστημα), μόνο σαν εφαλτήριο έρευνας αξίζουν, κατά την άποψή μου. Τα δύο τελευταία σου ερωτήματα, είναι πολύ σημαντικά και πολύ προσωπικά, για τον κάθε άνθρωπο, ώστε να εκχωρήσει το δικαίωμα της απάντησης σε άλλους,για λογαριασμό του, δεν νομίζεις ;
TM : Συμφωνούμε απόλυτα . Αρα και εδώ δεν υπάρχει καμία απάντηση .

---

Άλλο ένα λογικό άλμα. Αν μια απάντηση σ’ ένα ερώτημα έχει υποκειμενικό χαρακτήρα, αυτό δεν σημαίνει ότι η απάντηση είναι ανύπαρκτη. Σημαίνει απλώς ότι δεν έχει καθολική ισχύ. Αν ρωτήσω, πχ, ποια είναι η σπουδαιότερη επιστήμη, για να πάω να τη σπουδάσω, τί θα μου πεις ; ότι δεν υπάρχει απάντηση;

quote:

---

TM : Όλα τα παραπάνω οδηγούν απλά για μένα στο εξής συμπέρασμα ( για να απαντήσω και στον φίλο durden_alie ) :
Η υπόθεση της ύπαρξης του δημιουργού που επεμβαίνει στην εξέλιξη
δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .
Άρα σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία είναι μια άχρηστη υπόθεση .

---

Εδώ, θα εκπλαγείς, αλλά θα συμφωνήσω. Θεωρώντας ότι η επιστήμη ψάχνει το «πώς;» η απάντηση «γιατί έτσι ήθελε ο Θεός», ακυρώνει κάθε επιστημονική προσπάθεια. Πιστεύω ότι ο Θεός δεν είναι παράμετρος της επιστήμης. Η πίστη στην ύπαρξή του αφορά υπαρξιακά, φιλοσοφικά, ηθικά αν θες, θέματα.

quote:

---

TM : Φυσικά κανένας δεν μπορεί να απορρίψει κάποια δημιουργική δύναμη σαν την αρχική αιτία της ύπαρξης , αλλά αυτή η δύναμη ακόμα και αν υπάρχει
δεν επεμβαίνει στην εξέλιξη , η οποία στηρίζεται στην τύχη και στην επιβίωση
του ικανοτέρου. Η φύση και η εξέλιξη είναι σκληρή και άγρια . Δεν συγχωρεί
και δεν κάνει θαύματα για να σώσει κανέναν . Τι το Θεικό ( με τα μέτρα και τα σταθμά της θρησκείας ) βλέπετε μέσα σε αυτήν ??

---

Η φύση και η εξέλιξη είναι σκληρή και άγρια : αυτή είναι η μια όψη της. Υπάρχει και η άλλη. Δες τον ΣΥΜΒΙΩΤΙΚΟ ΠΛΑΝΗΤΗ της Lynn Margolin, τη θεωρία της Γαιας, του Λάβλοκ … Οσο για την επιβίωση του ικανότερου κλπ, αυτές οι μονομερείς δαρβινικες διαπιστώσεις, στήριξαν και εξέθρεψαν τον κοινωνικό δαρβινισμό, τη φιλοσοφική πεμπτουσία του καπιταλισμού (εξ ού και η τόσο μεγάλη προσπάθεια για τη συντήρηση του νεοδαρβινισμού). Οι φονταμενταλιστές δε, επανέρχονται δριμύτεροι, προκειμένου να στηρίξουν, με τη «θεο»-κρατία τους, ένα ακόμα πιο άγριο μοντέλο εξουσίας και κυριαρχίας στον άνθρωπο, εκμεταλλευόμενοι τη σαπίλα του καπιταλισμού και τα κενά που έχει ανοίξει στην ανθρώπινη ψυχή.
Λέω λοιπόν, ότι η πίστη στην ύπαρξη του Θεού- Δημιουργού, δεν αφορά στην επιστημονική έρευνα ως παράμετρος, αλλ’ αφορά στην κοσμοθεωρία του καθενός, συνεπώς και του επιστήμονα ως ανθρώπινου όντος. Ως εκ τούτου, καθορίζει τη στάση μας στον κόσμο. Αν ήμουν γιατρός, δεν θα προσπαθούσα να θεραπεύσω μέσω προσευχών – θα προσευχόμουν όμως, παράλληλα με την εφαρμογή των γνώσεων που θα διέθετα. Το μυαλό και η ψυχή μας – αυτά είναι εκπορεύσεις του θεού, πιστεύω.

Το παράδειγμα με την καμηλοπάρδαλη είναι καλό. Γιατί αυτά τα ζώα έχουν ψηλό λαιμό; Εδώ δεν μπαίνει η αναγκαιότητα;
Εχουν ψηλό λαιμό για να φτάνουν την τροφή τους που βρίσκεται ψηλά.
Αν δεν την φτάσουν δεν θα φάνε και θα πεθάνουν ως είδος.

Τώρα πώς λειτουργεί η εξέλιξη;
Ας δεχτούμε ότι μετά από μία μεγάλη περιβαλλοντική αλλαγή, τα χαμηλά φυτά με τα οποία τρέφεται η καμηλοπάρδαλη με τον κοντό λαιμό εξαφανίζονται. Αν δεν φτάσει τα ψηλά φυτά, θα πεθάνει από ασιτία.

Εδώ τώρα μπαίνει η αναγκαιότητα της επιβίωσης του είδους της καμηλοπάρδαλης. Η επιβίωση της ενδιαφέρει μόνο την ίδια ή και το οικοσύστημα; Η φυσική αλλαγή (μετάλλαξη) έχει κάποιον άλλο γενικότερο σκοπό, ή απλώς είναι αποτέλεσμα της αναγκαιότητας της ίδιας της καμηλοπάρδαλης για να επιβιώσει ως είδος;

Στην περίπτωση του Θεού Δημιουργού πάλι, αν ο Θεός θέλει να επιβιώσει η καμηλοπάρδαλη τότε πολύ απλά θα κάνει ένα θαύμα και θα φυτρώσουν πάλι τα χαμηλά φυτά με τα οποία τρεφόταν μέχρι τότε. Γιατί να αφήσει την φύση να λειτουργήσει από μόνη της, πιό αργά και χωρίς σίγουρο αποτέλεσμα;
Αλλά πάλι, γιατί να σώσει την καμηλοπάρδαλη, ενώ έχει αφήσει να εξαφανιστούν ένα σωρό άλλα είδη;! Αυτό σημαίνει ότι ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για την επιβίωση αυτού του συγκεκριμένου είδους, άρα η καμηλοπάρδαλις έχει δημιουργηθεί είτε με έναν ειδικό σκοπό, είτε διατηρείται στην ζωή λόγω της ιδιαίτερης αδυναμίας που της έχει ο Δημιουργός.
Αν τα παραπάνω δεν ισχύουν, τότε ο Θεός Δημιουργός δεν ενδιαφέρεται για την επιβίωση της καμηλοπάρδαλης και την αφήνει στην τύχη της (θετική ή αρνητική).

Από κει και πέρα, το πρόβλημα της επιβίωσης της καμηλοπάρδαλης θα μπορούσε να λυθεί με διάφορους τρόπους.

1) Να αλλάξει η καμηλοπάρδαλη διατροφικές συνήθειες και να αρχίσει να τρώει άλλα πιό χαμηλά φυτά (ή και να μεταφερθούν σε γειτονική περιοχή όπου υπάρχουν τα χαμηλά φυτά που έτρωγε πάντα).
2) Να "χαμηλώσουν" τα φυτά της περιοχής
3) Να γίνει μία ανατομική αλλαγή ώστε οι καμηλοπαρδάλεις να φτάνουν τα ψηλά φυτά.

(Σκέφτηκα και έναν 4ο)
4) Να μπορέσει η καμηλοπάρδαλη να χρησιμοποιήσει κάποιο εργαλείο για να "κατεβάσει" την τροφή της.

Προφανώς τα ίδια τα φυτά δεν ενδιαφέρονται για την επιβίωση της καμηλοπάρδαλης και δεν χαμηλώνουν για να την εξυπηρετήσουν. Οπότε απορρίπτουμε το 2.
Γιατί οι καμηλοπαρδάλεις δεν αλλάζουν διατροφικές συνήθειες; Επειδή προφανώς θα έπρεπε να αλλάξει η λειτουργία πολλών εσωτερικών κυρίως οργάνων που είναι πιό δύσκολο. Μετά, αν δεν υπάρχουν χαμηλότερα φυτά στις γύρω περιοχές δεν θα βρει να τραφεί. Οπότε απορρίπτουμε και το 1.
Ετσι μας μένει το 3. Γιατί ο λαιμός; Επειδή το τέντωμα του λαιμού προς τα πάνω για να φτάσουν κάτι είναι η πιό συνηθισμένη κίνηση των ζώων που έχουν λαιμό. Θα μπορούσαν να σταθούν στα δύο πόδια για να σηκωθούν και να πιάσουν την τροφή με τα άλλα δύο (σαν χέρια)-νομίζω ότι το κάνουν για λίγο;- αλλά θα χρειαζόντουσαν περισσότερες ανατομικές αλλαγές. Θα μπορούσαν να βγάλουν φτερά για να πετούν και να τα φτάνουν, αλλά για όλα αυτά θα χρειαζόντουσαν ακόμα περισσότερες ανατομικές αλλαγές κλπ.

Για το 4ο χρειάζονται άλλες ικανότητες (μυαλού) που όπως φαίνεται δεν διαθέτουν οι καμηλοπαρδάλεις.

Ετσι νομίζω ότι είναι σαφές ότι η αναγκαιότητα της επιβίωσης της καμηλοπάρδαλης αφορά κυρίως αυτήν (αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αφορά το οικοσύστημα αλλά προφανώς και δεν το εμποδίζει να εξελιχθεί και χωρίς την καμηλοπάρδαλη) και έτσι οδηγείται προς την πιό βατή λύση, της ανατομικής αλλαγής του λαιμού.

Χμμ...

Να στο απλουστευσω λιγο ακομα.

1)Η περιβαλλοντολογικη αλλαγη κανει τα φυτα να βγαζουν φυλλα ψηλα.
2)Απο τον μεγαλο πληθυσμο καμηλοπαρδάλεων επιβιωνει μονο το 10% που εχει μακρυ (σχετικα) λαιμο.
3)Αυτο το ποσοστο που επιβιωνει γενναει καμηλοπαρδαλακια που κληρονομουν το γονιδιο
για ψηλό λαιμο.
4)Απο τα καμηλοπαρδαλακια επιβιώνουν και γενοβολανε καλύτερα ΠΑΛΙ αυτα που έχουν
τα γονιδια για μακρυτερο λαιμο.
5) Ο κυκλος επαναλαμβανεται μεχρι ο λαιμος να γινει τοσο ψηλος ωστε το πλεονεκτημα
να ειναι μικροτερο απο τα μαιονεκτηματα του να έχει κανεις ψηλο λαιμο.

Συμπερασμα.
Δυσκολη η ζωη για της καμηλοπαρδαλεις.

Το σκεπτικό σου δεν είναι λανθασμένο και θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής : Στο παράδειγμα που μας παραθέτεις μας δίνεις 4 πιθανούς τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε να λυθεί το πρόβλημα επιβίωσης της καμηλοπάρδαλης :

quote:

---

1) Να αλλάξει η καμηλοπάρδαλη διατροφικές συνήθειες και να αρχίσει να τρώει άλλα πιό χαμηλά φυτά (ή και να μεταφερθούν σε γειτονική περιοχή όπου υπάρχουν τα χαμηλά φυτά που έτρωγε πάντα).
2) Να "χαμηλώσουν" τα φυτά της περιοχής
3) Να γίνει μία ανατομική αλλαγή ώστε οι καμηλοπαρδάλεις να φτάνουν τα ψηλά φυτά.

(Σκέφτηκα και έναν 4ο)
4) Να μπορέσει η καμηλοπάρδαλη να χρησιμοποιήσει κάποιο εργαλείο για να "κατεβάσει" την τροφή της.

---

Edited by - durden_alie on 23/09/2005 16:55:30

quote:

---

Η πίστη, κατά την άποψή μου, "αναλαμβάνει" εκεί όπου επιστήμη και λογική δεν μπορούν να φτάσουν. Τώρα και με το δίκιο σου θα ρωτήσεις : "Και που βρίσκονται τα όρια μεταξύ τους;" Η απάντησή μου σ' αυτό είναι ότι δεν γνωρίζω. Είναι γεγονός ότι η επιστήμη με την ανάπτυξή της πάει τα σύνορα αυτά ένα βήμα πιο πέρα καθημερινά. Είναι

---

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

quote:

---

Όπως στο παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω ένα ζώο μπορεί να υποστεί
μια τυχαία μετάλλαξη και να χάσει το τρίχωμα του. Αν κάποιοι από τους απογόνους του υποστούν μια τυχαία μετάλλαξη που τους κάνει παχύδερμα, τότε έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να επιβιώσουν αν εκτεθούν σε πολύ κρύο
σε σχέση με τους απογόνους που δεν είναι παχύδερμα .
Αρα οι τελευταίοι δεν θα επιβιώσουν στην περίπτωση αυτή . Η εξέλιξη λοιπόν του αρχικού ζώου σε παχύδερμο γίνεται λοιπόν αναγκαιότητα ώστε να μπορέσει να επιβιώσει .

---

Edited by - skeptic on 23/09/2005 20:35:34

----------------------------------------------------------------------
qubit
Θέλω να πω δηλαδή, ότι, με την ίδια λογική, αν φυτρώσει ξαφνικά ένα χέρι σε κάποιον, θα μπορούσε κανείς κάλλιστα να το αποδώσει σε άγνωστες δυνάμεις του ανθρώπου (που βρίσκονταν σε ύπνωση, εν αντιθέσει προς τις σαύρες) και να μεταθέσει τον ορισμό του θαύματος στην πραγματοποίηση κάποιου άλλου περίεργου.
----------------------------------------------------------------------

Το να προσπαθείς να αποφύγεις το ερώτημα με τέτοιου είδους υπεκφυγές δεν βοηθά την πρόοδο της συζήτησης .
Τέτοιο θαύμα που σου περιγράφω δεν έχει γίνει ποτέ και ούτε πρόκειται να γίνει , και ξέρεις γιατί ? Γιατί δεν γίνονται θαύματα .
Έχω διαβάσει εκατοντάδες ιατρικά άρθρα σε εκατοντάδες ιατρικά περιοδικά ,
έχω συζητήσει με γιατρούς , που είναι καθηγητές σε πανεπιστήμια , και ποτέ κανείς έγκριτος επιστήμονας γιατρός , δεν μου έχει αναφέρει τίποτα για θαύματα . Αφού όλοι αυτοί οι χιλιάδες γιατροί που αναφέρεις έχουν δεί κάποιο θαύμα , γιατί ποτέ κανείς δεν τόλμησε να το ανακοινώσει σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό και να το ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΕΙ με στοιχεία ???
Και μην μου πείς ότί φοβάται τον χλευασμό των υπολοίπων , γιατί πρέπει να ξέρεις ότι η αλήθεια στην επιστήμη δεν φοβάται τίποτα .

Το «θαύμα» είναι η παραβίαση των φυσικών νόμων.
Πιο κάτω η ίδια δέχεσαι ότι ο Θεός δρα κυρίως μέσω των φυσικών νόμων :

---------------------------------------------------------------------
qubit
Με άλλα λόγια, θέλω να πω, ότι ο Δημιουργός, όπως προσωπικά τον αντιλαμβάνομαι, έχει θεσπίσει τους φυσικούς νόμους (που, άλλους γνωρίζουμε, άλλους όχι ακόμα) και δρα βασικά μέσω αυτών.
---------------------------------------------------------------------

Τελικά πως δρά ο Δημιουργός ?? Μέσω των φυσικών νόμων ? ( Αρα δεν κάνει θαύματα ) , χωρίς τους φυσικούς νόμους ? Ξεκαθάρισε σε παρακαλώ την θέση σου .
Το να πιστεύεις στα θαύματα είναι δικαίωμα σου , αν αυτό σε κάνει να νιώθεις καλύτερα , αλλά η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει τους δημιουργιστές , που δεν αρθρώνουν επιχειρήματα αλλά προσπαθούν να υποδείξουν στους άλλους που έχουν κάνει λάθος ….

---------------------------------------------------------------------
qubit
Λες δηλαδή, ThinkMath : Αν η ζωή είναι αυτοσκοπός, συνεπάγεται ότι δεν χρειάζεται κανέναν δημιουργό . Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική συνεπαγωγή.
---------------------------------------------------------------------

Απλά : Η ζωή για την ζωή , δεν φανερώνει ύπαρξη κάποιας ανώτερης διάνοιας , γιατί μια τέτοια διάνοια δεν είναι δυνατόν να έχει για το δημιουργημά της τέτοιο απλοικό σκοπό .
Είναι σαν να λές ότι ο άνθρωπος φτιάχνει το ψυγείο για το ψυγείο ….

---------------------------------------------------------------------
qubit
Να θέσω λοιπόν το σχόλιο επ΄αυτού του ερωτήματος : Κατά την άποψή μου, η εξελικτική διαδικασία δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Όχι με τον τρόπο που το θέτει ο νεοδαρβινισμός και ο Ζακ Μονό, αλλά όπως το τοποθετεί ο Hoyle, πχ. Από κει και πέρα, το γιατί έγινε έτσι, δεν μπορώ να το ξέρω. Αλλά, ούτε και με νοιάζει. Αν είχε γίνει αλλιώς, πάλι θα έμπαιναν ερωτήματα του τύπου «γιατί έτσι και όχι αλλιώς» - θέλω να πω ότι αυτός ο προβληματισμός δεν με αγγίζει.
--------------------------------------------------------------------

Έναν ερευνητή τον νοιάζουν όλα . Και πρέπει να ξέρεις ότι οι ερωτήσεις είναι σημαντικότερες , καμιά φορά , από τις απαντήσεις .
Το σημείο αυτό υποκρύπτει ένα πολύ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ πρόβλημα :
Το ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε για να φτάσει ως εδώ σημαίνει ότι δεν είναι
παρά ένας απλός κρίκος στην αλυσίδα της ζωής και ΚΑΘΟΛΟΥ η κορωνίδα της δημιουργίας η ο τελικός σκοπός του σύμπαντος όπως διατείνονται οι δημιουργιστές . Και αν μια μέρα εξαφανιστεί , δεκάρα δεν θα δώσει ούτε το σύμπαν ούτε ο « Δημιουργός » του .

----------------------------------------------------------------------
qubit
Την άμπελο πού τη βρήκες ; Και γιατί η φιλοσοφία είναι εξοβελιστέα από μια συζήτηση που άπτεται της επιστήμης ;
----------------------------------------------------------------------

Το είπα με χιουμοριστική διάθεση . Η επιστήμη είναι φιλοσοφία και το αντίστροφο.

---------------------------------------------------------------------
qubit
Άλλο ένα λογικό άλμα. Αν μια απάντηση σ’ ένα ερώτημα έχει υποκειμενικό χαρακτήρα, αυτό δεν σημαίνει ότι η απάντηση είναι ανύπαρκτη. Σημαίνει απλώς ότι δεν έχει καθολική ισχύ. Αν ρωτήσω, πχ, ποια είναι η σπουδαιότερη επιστήμη, για να πάω να τη σπουδάσω, τί θα μου πεις ; ότι δεν υπάρχει απάντηση;
----------------------------------------------------------------------

Η απάντηση στο ερώτημα : Ποιος είναι ο Δημιουργός και ο σκοπός του ?
ΔΕΝ έχει υποκειμενικό χαρακτήρα . Εκτός αν θεωρείς ότι υπάρχουν 6 δις δημιουργοί , ένας για κάθε άνθρωπο στον πλανήτη . Τότε πάω πάσο….

----------------------------------------------------------------------
qubit
Πιστεύω σε μια Υπέρτατη Νοημοσύνη – Δημιουργό (και μάλιστα Αγαθό, κατά την Πλατωνική έννοια). Η πίστη μου προκύπτει (στο μεγαλύτερο μέρος της) απ’ το δέος και το θαυμασμό μπροστά στη φυσική Δημιουργία και τη νοημοσύνη που αποκαλύπτει.
----------------------------------------------------------------------

Η πίστη σκοτώνει την έρευνα ….
Όπως έχω προαναφέρει κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την ύπαρξη ενός θεού σαν αρχική αιτία της ύπαρξης . Μόνο που ο θεός αυτός όπως προβάλλεται μέσα από το δημιούργημά του δεν φαίνεται καθόλου αγαθός
και δίκαιος και άλλα τέτοια . Μέσα στους μηχανισμούς της φύσης υπάρχει αφάνταστη ΣΚΛΗΡΟΤΗΤΑ , και η ιστορία της ζωής , είναι μία ιστορία που περιέχει ποταμούς αίματος και βαναυσότητας . Τα ρομαντικά περι Γαίας και συμβιωτικού πλανήτη δεν αναιρούν σε τίποτα τα παραπάνω γιατί ακόμα και η συμβίωση των οργανισμών γίνεται για να εξυπηρετήσει το κοινό ΣΥΜΦΕΡΟΝ της επιβίωσης με οποιοδήποτε κόστος .
Αν υπήρχε ο δημιουργός που πρεσβεύεις θα είχε κάνει τον κόσμο πολύ καλύτερο από ότι είναι , δεν νομίζεις ?
Θα σου αναφέρω εδώ μία φράση του μεγάλου Φιλοσόφου και επιστήμονα
Laplace ( αφού σου αρέσει η φιλοσοφία ) σχετικά με το παραπάνω :

« Αν ο Θεος με είχε παρόντα κατά την δημιουργία του κόσμου , θα του έδινα μερικές καλές συμβουλές … »

--------------------------------------------------------------------
qubit
αυτές οι μονομερείς δαρβινικες διαπιστώσεις, στήριξαν και εξέθρεψαν τον κοινωνικό δαρβινισμό, τη φιλοσοφική πεμπτουσία του καπιταλισμού (εξ ού και η τόσο μεγάλη προσπάθεια για τη συντήρηση του νεοδαρβινισμού)
----------------------------------------------------------------------

Δηλαδή τώρα θα μας πείς πως η θεωρία της εξέλιξης υπάρχει γιατί το θέλει
Ο GEORGE BUSH . Ήμαρτον βρε Qubit !! Αυτό δεν περίμενα να το ακούσω από σένα .

---------------------------------------------------------------------
qubit
Λέω λοιπόν, ότι η πίστη στην ύπαρξη του Θεού- Δημιουργού, δεν αφορά στην επιστημονική έρευνα ως παράμετρος, αλλ’ αφορά στην κοσμοθεωρία του καθενός
----------------------------------------------------------------------

Αυτό λέω και εγώ τόση ώρα . ΑΡΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΘΕΣΗ ΜΕΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ , ΟΠΩΣ Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ .

---------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------
Υ . Γ
Το Παρακάτω με πλήγωσε :
-----------------------
qubit

απ’ την εποχή του MS-DOS ακόμη, αν τόχεις ακουστά.
-----------------------

Θυμάμαι ακόμα την πίκρα που είχα νιώσει όταν προτοείδα το Winbench της AMIGA .

( Θα της άξιζε ολόκληρο topic στο Esoterica)

quote:

---

συμβαδίζει η ύπαρξη σαρκοφάγων μορφών ζωής, με την ιδέα ενός αγαθού δημιουργού;

---

Σωστος, και κατι ακομα συμβαδιζει η υπαρξη δικαιου με τις αφεσεις αμαρτιων?

Συμβαδιζει η υπαρξη ιδεας "Θεου" με την εξελιξη?

quote:

---

Γιατί δεν γίνονται θαύματα .
Έχω διαβάσει εκατοντάδες ιατρικά άρθρα σε εκατοντάδες ιατρικά περιοδικά ,

---

Γινονται αγαπητε, αλλα ειναι στη σφαιρα του τυχαιου και οχι καποιου θεου.

quote:

---

Το ζήτημα είναι ότι η επιστήμη με την τεράστια πρόοδο που αυτή έχει δείξει τους τελευταίους αιώνες έχει μπει για τα καλά στα χωράφια της πίστης και της θρησκείας γενικότερα με αποτέλεσμα να βλέπουμε σήμερα αυτή την συνεχιζόμενη αντιπαράθεση μεταξύ επιστήμης και θρησκείας.
Μετά την θεωρία της εξέλιξης που είναι γεγονός ότι έχει απορρίψει την αναγκαιότητα ενός σχεδιαστή-δημιουργού βλέπουμε να ακολουθούν και οι σύγχρονες αντιλήψεις κοσμολόγων επιστημόνων που εξηγούν ότι το ίδιο το σύμπαν πολύ πιθανόν να δημιουργήθηκε στην τύχη και αυτόματα μέσα από μια κβαντομηχανική ανωμαλία δίχως την ανάγκη σχεδιαστή και δημιουργού!

---

Φιλε Sceptic, αραγε μηπως η επιστημη θα μπορεσει να αποτελεσει νεο ειδος ελεγχου για τις ανθρωπινες ελπιδες?
Ειδα χτες σε μια ταινια των Monty Pythons, κατι πολυ σοφο που ειπε ενας απο τους monty: "Η θρησκεια ειναι η καλυτερη ασφαλιστικη εταιρεια Μετα-Ζωης, σε ασφαλιζει για να ζησεις καλα στην ζωη που θα ακολουθησει."Μετα απο αυτο βλεπεις καθαρα οτι η εκκλησιες και οι θρησκειες τους ειναι κατι σαν τον ΟΠΑΠ, "και αν σου κατσει" θα πας στον παραδεισο να τρεφεσαι κουτοχορτο μαζι με προβατα και αγιους...

Σε καποιο σημειο των θρησκευτικων του Λυκειου θυμαμαι που ελεγε: "και σαν θα ρθει η δευτερα παρουσια(τυπου Batman returns) θα παμε ολοι(οι καλοι-πιστοι-δουλοι) σε ενα βουνο κοντα στο θεο και θα προσευχομαστε καθε μερα....και και και".Δηλαδη δεν υπαρχει μεγαλυτερο εμποδιο απο τον ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟ του χριστιανισμου, αλλα και αλλων αθλιων θρησκειων.

Οσον αφορα στο θεμα τις εξελιξης, θα μπορεσει να γινει εφικτη οταν ο "λογικος" ανθρωπος αποβαλει καθε ειδους θρησκεια απο πανω του, και καταφερει στα 100* μονο χρονια που του μενουν στην πολυτιμη ζωη του, να γινεται λογικος,σοφος,ιδεολογος,σοβαρος αυτο που λεγαν οι αρχαιοι "Ανθρωπος".

הצטרף לקרקס

quote:

---

συμβαδίζει η ύπαρξη σαρκοφάγων μορφών ζωής, με την ιδέα ενός αγαθού δημιουργού;

---

Έπειτα αναφέρεις τις ποικιλίες του σκύλου, που είναι επίσης εντελώς άσχετες με το θέμα της μετάλλαξης που συζητάμε.
Η επιλεκτική διασταύρωση, δεν έχει καμία σχέση με το είδος της μετάλλαξης που συζητάμε.
Με ρωτάς αν το κανίς και ο μολοσσός είναι ίδια.
Από την άποψη του γαυγίσματος όχι.
Από την άποψη όμως του γενετικού υλικού, είναι !
Για τον ίδιο λόγο που και εσύ, είσαι γενετικά ίδιος κατά 99,99% με έναν μαύρο αφρικανό, και με έναν ασιάτη, και με έναν εσκιμώο . . .
Δηλαδή ?

Μπορώ να σου πω έναν τρόπο, ώστε αν είσαι λευκός και χρησιμοποιώντας την επιλεκτική διασταύρωση, μετά από σύντομο διάστημα, οι απόγονοί σου να είναι μαύροι.
Αυτό όμως συμβαίνει (για να το πω απλά) διότι υπάρχει η πληροφορία στο γενετικό υλικό σου, (στο dna σου) αν και μη ενεργή αν είσαι λευκός.
Το αποτέλεσμα όμως αγαπητέ φίλε, είναι ότι θα προκύψει πάλι άνθρωπος.

Δεν λέει κάτι λοιπόν αν μπορείς να μου δώσεις στους απογόνους σου έναν άνθρωπο με χαρακτηριστικά ασιάτη, διότι η πληροφορία αυτή υπάρχει ήδη μέσα σου . . .
Δεν έχει νόημα (για την συζήτηση πάντα) και δεν λέει απολύτως τίποτα αν από ένα κανίς μετά από επιλεκτικές διασταυρώσεις προκύψει μία γενιά από μολοσσούς, διότι όλα αυτά θα είναι σκύλοι.

Το θέμα είναι αν μπορείς να μου δώσεις στους απογόνους τους δικούς σου έναν μολοσσό, ώστε να δεχτώ ότι οι πρόγονοί σου ήταν μαϊμούδες . . .

Στο δεύτερο μέρος μου γράφεις ότι για λόγους που δεν κατάλαβα, το 1/10 επί 1/10 δηλαδή το 0,1 επί 0,1, κάνει 0,1 !!!
Φοβάμαι ότι δεν σε καταλαβαίνω.
Φαίνεται ότι αυτά θα είναι μαθηματικά των εξελικτικών,
Εγώ σου έγραψα για την πιθανότητα ΣΧΕΤΙΚΩΝ μεταξύ τους μεταλλάξεων ώστε να προκύψουν νέα είδη.
Εσύ τι είναι αυτά που μου γράφεις ??
ΤΟ θέμα σου είναι αν ένα ζώο θα βγάλει τρίχωμα ?
Εδώ συζητάμε για το αν μπορεί μια αθερίνα να εξελιχτεί σε Αϊνστάιν !!!
Τι έχεις να πείς?

ΥΓ: Επειδή είχα AMIGA το λειτουργικό ήταν το WorkBench και οχι winbench

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

quote:

---

« Αν ο Θεος με είχε παρόντα κατά την δημιουργία του κόσμου , θα του έδινα μερικές καλές συμβουλές … »

---

Ας το πάρουμε από την αρχή πάλι.

Πώς μπαίνει μπροστά η διαδικασία μίας μετάλλαξης;

πχ, αν είχαμε και δύο μάτια στο πίσω μέρος του κρανίου ίσως να είμαστε πιό αποτελεσματικοί. Θα ήταν πολύ χρήσιμα πχ. στον κυνηγό.
Δεν γνωρίζουμε όμως κανένα ον να έχει μάτια στο πίσω μέρος του κρανίου. Μέσω της τυχαίας μετάλλαξης θα ήταν φυσικό να είχε γίνει και αυτή η γενετική δοκιμή σε κάποιο κυνηγετικό είδος, λάθος;

Ομως δεν γνωρίζουμε να έγινε ποτέ. (έστω κι αν δεν επικράτησε τελικά)
Αυτό σημαίνει ότι μάλλον δεν ήταν ποτέ αναγκαία αυτή η μετάλλαξη για κάποιο ζωικό είδος;

Αν μιλάμε για αναγκαιότητα. Πόσο συμβαδίζει αυτή με την τυχαιότητα; Ετσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, προηγείται η αναγκαιότητα και μετά ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΗΝ γίνονται διάφορες τυχαίες δοκιμές και η πιό αποτελεσματική είναι αυτή που κερδίζει τον αγώνα της εξέλιξης.

Είναι σαν να λέμε ότι χρειαζόμαστε μία γέφυρα και έρχονται οι αρχιτέκτονες να μας δείξουν τα σχέδια τους και να δώσουν τις προσφορές τους και εμείς κρατάμε το καλύτερο αρχιτεκτονικό σχέδιο με την πιό συμφέρουσα προσφορά.
Αλλά προϋπάρχει η αναγκαιότητα του κτισίματος της γέφυρας. Αν δεν χρειαζόμασταν αυτή την γέφυρα κανείς δεν θα έμπαινε στην περαιτέρω διαδικασία να φτιάξει σχέδια και προϋπολογισμούς.
Και όταν ζητάμε γέφυρα, κανείς δεν μας φέρνει σχέδια ουρανοξύστη ή εργοστασίου.(Δηλ, υπάρχει μία κοινή γλώσσα συνεννόησης)

Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει ο εντολοδόχος που ταυτίζεται με αυτόν που έχει την ανάγκη του έργου και ο ανάδοχος, ο δημιουργός του έργου (μερικές φορές ταυτίζονται).

Ποιό "μυαλό" όμως καταγράφει αυτή την αναγκαιότητα και βάζει μπροστά την διαδικασία της αναζήτησης της καλύτερης λύσης;
Το πιό λογικό, ο ίδιος ο οργανισμός (προεκτείνοντας λέμε η φύση.)
Δηλ, αν δεχτούμε ότι υπάρχει αντίληψη και κατανόηση-καταγραφή της αναγκαιότητας, τότε μιλάμε για ένα "μυαλό" που λειτουργεί σε επίπεδο DNA (?)
Και μήπως από κει και πέρα -κατά την διαδικασία της αναζήτησης της λύσης- έχουμε τυχαιότητα μεν αλλά προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση (αυτή της λύσης του συγκεκριμένου προβλήματος);

...ή τελικά οι μεταλλάξεις δεν αφορούν την αναγκαιότητα αλλά μόνο την προσαρμοστικότητα τυχαίων διαδικασιών-αλλαγών; Και αν ισχύει αυτό το τελευταίο, τότε πώς και γιατί ξεκινούν αρχικά αυτές οι διαδικασίες; (αυτό πλησιάζει στο ερώτημα γιατί και πώς έγινε το big bang...)

quote:

---

Θα ήθελα όμως να ρωτήσω κάτι άλλο: συμβαδίζει η ύπαρξη σαρκοφάγων μορφών ζωής, με την ιδέα ενός αγαθού δημιουργού;

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Αλλά πάμε πίσω στο θέμα μας...

Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση στα λεγόμενά σου και συγκεκριμένα πάνω στην απορία που εκφράζεις :

quote:

---

ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΩΝ ΠΙΘΗΚΩΝ ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΑΝΘΡΩΠΑΚΙΑ????? ΑΠΟΡΙΑ .

---

Σ' ευχαριστώ για το διευκρινιστικό σου σχόλιο και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν είναι κατάλληλο για τη συζήτηση του "χαρακτήρα" του Θεού οποιασδήποτε θρησκείας...

Απλά θα ήθελα να επαναλάβω ότι όταν στα προηγούμενα μηνύματά μου αναφερόμουν στο "Δημιουργό" σαφώς και δεν είχα κατά νου το Θεό της Βίβλου που σύμφωνα με αυτή δημιούργησε τον κόσμο σε 7 ημέρες κοκ. Σαφώς και τα γραφόμενα αυτά της Βίβλου δεν μπορούν να αντιπαρατεθούν ως μια σοβαρή κριτική απέναντι στη θεωρία της εξέλιξης των ειδών και φαντάζομαι σ' αυτό θα συμφωνούν και όλοι οι υπόλοιποι συνομιλητές.

Έθεσες με πολύ σαφή τρόπο και τον δικό μου προσωπικό προβληματισμό πάνω στο θέμα.

Τα διάφορα είδη ζωής δίνουν την εντύπωση ότι για δεδομένες συνθήκες του περιβάλλοντος είναι "όπως ακριβώς θα έπρεπε να είναι" για να επιβιώσουν χωρίς ούτε πλεονάζοντα και περιττά, ούτε λιγότερα απ' όσα πρέπει "εφόδια". Και λέω "δίνουν την εντύπωση" επειδή αυτό δεν είναι απολύτως αληθές--έδωσα πιο πάνω παραδείγματα "υπολειμματικών οργάνων" στον ανθρώπινο οργανισμό--αλλά παρατηρούμε ότι ακόμη και σ' αυτήν την περίπτωση, η φυσική επιλογή τείνει να εξαφανίσει κάθε τι το περιττό. Αυτό λοιπόν το φαινόμενο είναι αποτέλεσμα των τυχαίων μεταλλάξεων ή υπάρχουν "μηχανισμοί" πέραν της τύχης που επεμβαίνουν;

Νομίζω ότι στο σημείο που φτάσαμε τη συζήτησή μας θα ήταν πολύ χρήσιμη και η παρέμβαση ενός ειδικού βιολόγου που να είναι αρκετά εξοικειωμένος με τη θεωρία της εξέλιξης...

In this article, we will explore the theory of evolution and how it works. We will also examine several important areas that show holes in the current theory -- places where scientific research will be working in the coming years in order to complete the theory. The holes are considered by many to be proof that the theory of evolution should be overthrown. As a result, quite a bit of controversy has surrounded evolution ever since it was first proposed.

Σε αυτό το άρθρο θα εξερευνήσουμε την θεωρία της εξέλιξης και πως ακριβώς λειτουργεί. Θα εξερευνήσουμε επίσης αρκετές σημαντικές περιοχές που καταδυκνείουν τρύπες στην τρέχουσα θεωρία - μέρη στα οποία η επιστημονική έρευνα θα εργαστεί στα επόμενα χρόνια έτσι ώστε να συμπληρώσει την θεωρία. Οι τρύπες θεωρούνται από πολλούς απόδειξη ότι η θεωρία της εξέλιξης θα πρέπει να απορριφθεί. Σαν αποτέλεσμα, δημιουργήθηκε αρκετή δημόσια αντιπαράθεση γύρω από την θεωρία της εξέλιξης από την πρώτη φορά που αυτή προτάθηκε.

Νομίζω αυτά που αναφέρει η Οstria και ο durden_alie σίγουρα πρέπει να αποτελούν τρύπες και ανεξήγητα ακόμη κενά στην εξήγηση της θεωρίας της εξέλιξης.

Χρειαζόμαστε εσπευσμένα ένα βιολόγο αλλά που θα τον βρούμε; Μήπως έχει κάνεις κάποιο φίλο;

H Βασική διαδικασία της Εξέλιξης
Η βασική θεωρία της εξέλιξης είναι εκπληκτικά απλή. Έχει 3 ουσιώδη σημεία:

1) Είναι δυνατόν για το DNA ενός οργανισμού να αλλάζει περιστασιακά, ή να μεταλλάσετε.
Μια μετάλλαξη αλλάζει το DNA ενός οργανισμού με τρόπο που επηρεάζει τους απογόνους του, είτε άμεσα είτε μετά από αρκετές γενναιές.

2) Η αλλαγή που επιφέρεται από τη μετάλλαξη είναι είτε χρήσιμη, επιβλαβής ή ουδέτερη.
Εάν η αλλαγή είναι επιβλαβής, τότε είναι απίθανο ότι ο απόγονος θα επιβιώσει για να αναπαραχθεί, έτσι η μετάλλαξη πεθαίνει και δεν πηγαίνει πουθενά. Εάν η αλλαγή είναι ωφέλιμη, τότε είναι πιθανόν ότι ο απόγονος θα τα πάει καλύτερα σε σχέση με άλλον απόγονο και έτσι θα αναπαραχθεί περισσότερο. Διαμέσου της αναπαραγωγής η ωφέλιμη μετάλλαξη εξαπλώνεται. Η διαδικασία της εξισορρόπησης επιβλαβών μεταλλάξεων και εξάπλωσης ωφέλιμων μεταλλάξεων ονομάζεται φυσική επιλογή.

3) Όπως οι μεταλλάξεις συμβαίνουν και εξαπλώνονται σε μεγάλες περιόδους του χρόνου, προκαλούν το σχηματισμό νέων ειδών ζωής.
Πάνω στην πορεία πολλών εκατομμυρίων ετών, οι διαδικασίες της μετάλλαξης και της φυσικής επιλογής έχουν δημιουργήσει κάθε είδος ζωής που βλέπουμε στον κόσμο μας σήμερα, από τα απλούστερα βακτήρια μέχρι τους ανθρώπους και οτιδήποτε ενδιάμεσο.

Δισεκατομμύρια χρόνια πριν, σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης, χημικά τυχαία οργάνωσαν τον εαυτό τους σε ένα αυτό-αναπαραγόμενo μόριο. Αυτή η σπίθα της ζωής ήταν ο σπόρος για κάθε ζωντανό πράγμα που βλέπουμε σήμερα (όπως και αυτά που δεν βλέπουμε πλέον, όπως οι δεινόσαυροι). Αυτή η απλούστατη μορφή ζωής, μέσα από τις διαδικασίες των μεταλλάξεων και της φυσικής επιλογής, διαμορφώθηκε μέσα σε κάθε ζωντανό είδος του πλανήτη.

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

skeptic `````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
για τα εργαστηριακά αποτελέσματα στον ρυθμό των μεταλλάξεων, κάτι δηλαδή εντελώς άσχετο με αυτό που έγραψα, διότι εγώ αναφέρομαι στο ρολόι της φύσης που σαφώς δεν έχει σχέση με το αντίστοιχο του εργαστηρίου . . .
Να σου ρίξω μια ενισχυμένη UV και να γυρίσεις στο σπίτι και να μη σε γνωρίζει κανείς !! Ίδιος ο αλφ ο εξωγήινος : - )
Η μετάλλαξη λοιπόν που αλλοιώνει τα χαρακτηριστικά, δημιουργώντας εκτρώματα και ανώμαλες κυτταρικές λειτουργίες, είναι εύκολο να παραχθεί.
`````````````````````````````````````````````````````````````````
Όταν αναφέρθηκα σε εργαστηριακό πείραμα , δεν είπα ότι οι επιστήμονες πότιζαν ορμόνες τις Drosophila , αλλά απλώς ΑΠΟΜΟΝΩΣΑΝ ένα πληθυσμό τον οποίο άφησαν στην συνέχεια να εξελιχθεί φυσιολογικά .
Κλασσικό είναι το πείραμα των Rice και Salt http://www.lifesci.ucsb.edu/eemb/faculty/rice/research/research.html
οι οποίοι παρατήρησαν αλλαγές στον φαινότυπο της Drosophila melanogaster μέσα σε 35 γενιές του εντόμου .
Διάβασε πρώτα και μετά έλα να το ξανασυζητήσουμε .
Αλλά για να μην λέω εξειδικευμένα πειράματα που κουράζουν τον απλό αναγνώστη , να αναφέρω κάποια που είναι κοινή εμπειρία για όλους μας .
Αφού οι μεταλλάξεις είναι τόσο απίθανες κύριε δημιουργιστά και καταστρέφουν συνήθως τον οργανισμό που τις παθαίνει , πως εξηγείται η τόσο ραγδαίας ταχύτητας μετάλλαξη των γνωστών παθογών μικροβίων , τα οποία καταφέρνουν και γίνονται ανθεκτικά στα αντιβιοτικά των ανθρώπων , σε ελάχιστο χρονικό διάστημα ? Μήπως επεμβαίνει ο Δημιουργός και τα μεταλλάσσει για να γλιτώσουν από τους κακούς ανθρώπους ?!
Πως εξηγείς ότι από την εμφάνιση του DDT το 1939 μέχρι σήμερα έχουν εμφανιστεί 500 είδη εντόμων (114 από αυτά είδη κουνουπιών ) που είναι ανθεκτικά στην χρήση του ??
Μήπως τα είχαμε και αυτά σε κανένα «ύποπτο» εργαστήριο ??

skeptic
```````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Έπειτα αναφέρεις τις ποικιλίες του σκύλου, που είναι επίσης εντελώς άσχετες με το θέμα της μετάλλαξης που συζητάμε.
Η επιλεκτική διασταύρωση, δεν έχει καμία σχέση με το είδος της μετάλλαξης που συζητάμε.
Με ρωτάς αν το κανίς και ο μολοσσός είναι ίδια.
Από την άποψη του γαυγίσματος όχι.
Από την άποψη όμως του γενετικού υλικού, είναι !
Για τον ίδιο λόγο που και εσύ, είσαι γενετικά ίδιος κατά 99,99% με έναν μαύρο αφρικανό, και με έναν ασιάτη, και με έναν εσκιμώο . . .
`````````````````````````````````````````````````````````````````

Οι ποικιλίες του Σκύλου είναι άσχετες με την μετάλλαξη ?
ΧΑ , ΧΑ , ΧΑ .
Δηλαδή το Κανίς και ο μολοσσός έχουν πανομοιότυπο DNA ??
Τότε γιατί δεν είναι ίδια ?
Εσύ ο ίδιος γράφεις από κάτω ότι εγώ και ο Εσκιμώος έχουμε κατά 99,99% ίδιο DNA . Αυτή η διαφορά του 0,01 % πως δημιουργήθηκε ???
Μπορείτε σας παρακαλώ κύριε δημιουργιστά να μου δώσετε τον ορισμό της μετάλλαξης ??
Οι δημιουργιστές πρέπει να πιστεύουν ότι μετάλλαξη είναι , ένα ζώο
να είναι αρχικά Άλογο και να γεννήσει γουρούνι !!
Οι μεταλλάξεις φίλε μου είναι μικρές αλλαγές στο DNA οι οποίες γίνονται εμφανείς μετά από πολλές γενιές και αφού έχουν δοκιμαστεί από την φυσική επιλογή . Όταν συσσωρευτούν αρκετές από αυτές τότε προκύπτει ένα νέο είδος .

skeptic
```````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Μπορώ να σου πω έναν τρόπο, ώστε αν είσαι λευκός και χρησιμοποιώντας την επιλεκτική διασταύρωση, μετά από σύντομο διάστημα, οι απόγονοί σου να είναι μαύροι.
Αυτό όμως συμβαίνει (για να το πω απλά) διότι υπάρχει η πληροφορία στο γενετικό υλικό σου, (στο dna σου) αν και μη ενεργή αν είσαι λευκός.
Το αποτέλεσμα όμως αγαπητέ φίλε, είναι ότι θα προκύψει πάλι άνθρωπος.
`````````````````````````````````````````````````````````````````

Δηλαδή εσύ θέλεις να μας πείς ότι όλες οι δυνατές μορφές ενός σκύλου η ενός ανθρώπου προϋπάρχουν καταγεγραμμένες στο DNA τους ?

Μήπως και το κουνούπι που αντέχει στο DDT ήξερε ότι θα ανακαλύπταμε
το DDT ??? Ρε σεις θα μας τρελάνετε .
Τα παραπάνω που γράφεις μπορείς να τα τεκμηριώσεις ?

Οσο για το τελευταίο που λές να σου θυμίσω ότι άνθρωπος και χιμπατζής
είναι πανομοιότυποι γενετικά κατά 99 % . Η διαφορά λοιπόν του 0,01 %
δεν δημιουργεί νέο είδος . Όμως η διαφορά του 1% δημιουργεί .
Απλά λοιπόν είναι θέμα του πλήθους των μεταλλάξεων που θα συσσωρευτούν.

skeptic
``````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Το θέμα είναι αν μπορείς να μου δώσεις στους απογόνους τους δικούς σου έναν μολοσσό, ώστε να δεχτώ ότι οι πρόγονοί σου ήταν μαϊμούδες . . .
‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
Καλά , το παραπάνω θα θεωρήσω ότι το είπες για πλάκα γιατί αν το πιστεύεις τότε έχεις ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ για την εξέλιξη .
Η εξέλιξη φίλε μου δεν λέει ότι οι πίθηκοι μπορούν να γίνουν άνθρωποι και οι άνθρωποι σκύλοι .
Λέει ότι τα είδη που μοιάζουν μεταξύ τους όπως ο άνθρωπος και ο πίθηκος ( κατά 99% στο DNA ) έχουν κάποιο κοινό πρόγονο .
ΕΛΕΟΣ πια . Ανοίχτε κανένα ρημάδι βιβλίο για να μάθετε τουλάχιστον τι κατηγορείτε .
Η κοινή καταγωγή των είδών έχει τόσες αποδείξεις για να γράψεις βιβλίο .
Ένα στοιχείο όμως αρκεί : Η κοινή γλώσσα της ζωής δηλαδή το DNA .

skeptic
`````````````````````````````````````````````````````````````````
Στο δεύτερο μέρος μου γράφεις ότι για λόγους που δεν κατάλαβα, το 1/10 επί 1/10 δηλαδή το 0,1 επί 0,1, κάνει 0,1 !!!
Φοβάμαι ότι δεν σε καταλαβαίνω.
Φαίνεται ότι αυτά θα είναι μαθηματικά των εξελικτικών,
Εγώ σου έγραψα για την πιθανότητα ΣΧΕΤΙΚΩΝ μεταξύ τους μεταλλάξεων ώστε να προκύψουν νέα είδη.
Εσύ τι είναι αυτά που μου γράφεις ??
```````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Να σε βοηθήσω λίγο μήπως καταλάβεις :
Όταν στα μαθηματικά ψάχνεις να βρείς την πιθανότητα να συμβούν και τα δύο ενδεχόμενα που σε ενδιαφέρουν ( εδώ οι δύο μεταλλάξεις έστω Α , Β με πιθανότητες Ρ(Α) και Ρ(Β) Α: χάνει το τρίχωμα Β: παχύδερμο )
τότε χρησιμοποιείς τον τύπο του Bayes που λέει ότι :
Ρ(Α και Β) = Ρ(Α)* Ρ(Β / Α) όπου Ρ( Β / Α) η πιθανότητα να συμβεί το ενδεχόμενο Β δεδομένου του ότι , έχει συμβεί το Α .
ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ τα ενδεχόμενα Α , Β είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους ο τύπος
γίνεται Ρ(Α και Β) = Ρ(Α)* Ρ(Β) που δίνει , αν Ρ(Α) = 0,1 και Ρ(Β) = 0,1
Ρ(Α και Β) =0,1 * 0,1 = 0,01
Στην εξέλιξη όμως τα παραπάνω ενδεχόμενα ΔΕΝ είναι ανεξάρτητα γιατί αν ένα ζώο χάσει το τρίχωμά του από μία μετάλλαξη τότε το μεγαλύτερο ποσοστό των απογόνων του που θα επιβιώσει πρέπει να έχει πάθει και την δεύτερη μετάλλαξη , δηλαδή να γίνουν παχύδερμα . Αν λοιπόν το ποσοστό
Ρ( Β / Α )= 0.8 (δηλαδή το 80% των απογόνων που επιβίωσαν ήταν παχύδερμα ) τότε : Ρ( Α και Β) = Ρ(Α)*Ρ( Β / Α) = 0,1 *0,8 = 0,08 .
Αν Ρ( Β / Α) = 1 δηλαδή 100% τότε : Ρ( Α και Β) = 0,1 *1 = 0,1 .
Απλό δεν είναι ?

skeptic
```````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Εδώ συζητάμε για το αν μπορεί μια αθερίνα να εξελιχτεί σε Αϊνστάιν
`````````````````````````````````````````````````````````````````
Εδώ εσύ παραπάνω μου έκανες Αινστάιν το κουνούπι , στην αθερίνα θα κολλήσουμε …

Συνεχίζεις να αποδεικνύεις πως δεν έχεις ιδέα για την εξέλιξη , γιαυτό θα σου πρότεινα να διαβάσεις πρώτα κανένα βιβλίο που αναφέρεται σε αυτήν
και τότε τα ξαναλέμε .

Οντως τα ερωτήματά σου, με απασχολούν και εμένα. (Βιολόγο φίλο να βοηθήσει δεν έχω γμτ).

Αλλά όσο το σκέφτομαι, τόσο πιό απλό μου φαίνεται. Το "μυαλό" της φύσης διαφαίνεται σε πάμπολες περιπτώσεις, ιδίως στο επίπεδο της ζωικής ζωής (εδώ το αντιλαμβανόμαστε πιό εύκολα).
Από την αναγνώριση της τροφής, μέχρι του κοπαδιού, της οικογένειας αλλά και της φωλιάς, και κυρίως την αναγνώριση των φυσικών μεταβολών του περιβάλλοντος, των καιρικών συνθηκών και των οποιονδήποτε κινδύνων.

Ολα αυτά είναι το αποτέλεσμα της πάλης της ζωής για επιβίωση. Δηλαδή η ζωή είναι αυτοπρογραμματισμένη για να επιζήσει και έχει την ικανότητα να αντιλαμβάνεται τις όποιες συνθήκες την βοηθούν ή την εμποδίζουν να επιβιώσει και να εξελιχθεί. Τότε μπαίνουν μπροστά οι μηχανισμοί ξεπεράσματος του όποιου προβλήματος ή της καλύτερης προσαρμογής του οργανισμού στο θετικό γι αυτόν περιβάλλον.
Θεωρώ λοιπόν, ότι αυτό συμβαίνει σε όλους τους ζώντες οργανισμούς, φυτικούς και ζωικούς.

Φίλε sceptic πολύ ενδιαφέρουσα η αναφορά της βασικής διαδικασίας της εξέλιξης. Και συμφωνώ και με τα τρία ουσιώδη σημεία.
Θα μείνω στο νούμερο 1

quote:

---

1) Είναι δυνατόν για το DNA ενός οργανισμού να αλλάζει περιστασιακά, ή να μεταλλάσετε.

Μια μετάλλαξη αλλάζει το DNA ενός οργανισμού με τρόπο που επηρεάζει τους απογόνους του, είτε άμεσα είτε μετά από αρκετές γενναιές.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Το κίνητρο γι αυτή την περιστασιακή αλλαγή ή μεταλλαγή;
Εδώ νομίζω ότι παίζεται όλο το παιχνίδι.
Υπάρχει κίνητρο ή όχι;

---

Φιλικά
ΒΚ

θα συμφωνήσω μαζί σου ότι εκεί βρίσκεται το μέγα μυστήριο της εξέλιξης. Είτε υπάρχει συγκεκριμένο κίνητρο είτε όχι, είτε το πούμε αναγκαιότητα είτε τύχη, είναι γεγονός ότι "αυτό" που κατευθύνει την εξέλιξη ξέρει πολύ καλά τι κάνει...

Μια μικρή παρατήρηση πάνω σε κάτι που διάβασα από το φίλο Cosmos2001 θα ήθελα να κάνω :

quote:

---

τί θα γίνοταν αν το ανθρώπινο είδος θα άρχιζε να εξελίσεται ξαφνικά.

---

Edited by - durden_alie on 26/09/2005 15:26:26

quote:

---

Μια μικρή παρατήρηση πάνω σε κάτι που διάβασα από το φίλο Cosmos2001 θα ήθελα να κάνω :
quote:
----------------------------------------------------------------------τί θα γίνοταν αν το ανθρώπινο είδος θα άρχιζε να εξελίσεται ξαφνικά.
----------------------------------------------------------------------

που το αναφέρει σχολιάζοντας τα βιβλία του Greg Bear. Θα ήθελα λοιπόν να πω ότι σαφώς και το ανθρώπινο είδος δεν "γλιτώνει" από τη διαδικασία της φυσικής επιλογής και φυσικά και συνεχίζει να εξελίσσεται ακόμη κι αν εμείς δεν το αντιλαμβανόμαστε κατά τη διάρκεια της σύντομης ζωής μας. Αποδείξεις αυτού του "εξελικτικού παιχνιδιού" που παίζεται πάνω στον άνθρωπο είναι τόσο τα "υπολειμματικά όργανα" όσο και γενικά οι μεταλλάξεις που παρατηρούνται και στον ανθρώπινο οργανισμό.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr