Νομίζω πως κατά βάση συμφωνούμε, σε κάτι θεμελιώδες, που είναι το αν έχει νόημα να βάζουμε το Θεό σαν παράμετρο στις επιστημονικές θεωρίες. Από κει και πέρα, αντιμετωπίζω το θέμα του topic, όπως το διατύπωσε ο Durden alie σαν «μια καθαρά φιλοσοφική ίσως προσέγγιση στο αν μπορούν να "παντρευτούν" η εξέλιξη των ειδών με την ύπαρξη και δράση ενός παντοδύναμου Δημιουργού». Δεν αμφισβητώ την εξελικτική θεωρία (χωρίς να είμαι βεβαίως, επαϊουσα επί του θέματος), η οποία, στο κάτω-κάτω, συμφωνεί μια χαρά μ’ αυτό που λένε οι φυσικοί και οι κοσμολόγοι, ότι «είμαστε όλοι μας αστρόσκονη» (το ίδιο λένε, παρεμπιπτόντως, και πολλές αρχαίες κοσμοαντιλήψεις). Θεωρώ λοιπόν (και πάνω σ’ αυτό επιχειρηματολογώ) ότι η ιδέα ενός Δημιουργού (όντως μη αποδείξιμη) και η επιστήμη, δεν είναι εγγενώς αντιφατικές. Νομίζω επίσης ότι η μακροχρόνια διαμάχη επί του θέματος, στην εποχή μας πιά (κι όχι στο παρελθόν, που η εκκλησιαστική εξουσία καταδυνάστευε τα πάντα) στηρίζεται πάνω σε λογικές στρεβλώσεις, παραποιήσεις και παρεξηγήσεις που αφορούν
α) διάφορες έννοιες, όπως πχ
«Δημιουργός» : Γιαχβέ; Αλλάχ; Βράχμα; ο Πατέρας του Χριστού; ο θεός του Παύλου; Ο θεός του Πλάτωνα ; του Σωκράτη; του Βούδα; του Λάο Τσε; Αλλά για να έχει νόημα μια συζήτηση, πρέπει οι συμμετέχοντες να συμφωνούν κατ’ αρχήν στις έννοιες των όρων που χρησιμοποιούν. Μπορούμε άραγε να ξεχάσουμε τις όποιες μας πεποιθήσεις και προσωπικές προκαταλήψεις και να αναφερθούμε απλώς σ’ έναν παντοδύναμο, Υπέρτατο Νου;
β) επιχειρήματα, όπως «αυτό εξηγείται από την επιστήμη, άρα δεν υπάρχει Δημιουργός».
Και η λειτουργία του τηλεκοντρολ εξηγείται πλήρως από τους φυσικούς νόμους, αλλ’ αυτό δεν σημαίνει ότι το τηλεκοντρολ φτιάχτηκε μόνο του, από τυχαίες διαδικασίες. Το επιχείρημα της «εξηγησιμότητας» δεν είναι τίποτα περισσότερο από έναν εκχυδαϊσμό του ορθού επιστημονικού επιχειρήματος «μπορώ να το εξηγήσω, άρα δεν χρειάζεται να επικαλούμαι κάποια υπερφυσική παρέμβαση». Ταυτίζοντας λοιπόν την έννοια του Δημιουργού μ’ αυτήν του υπερφυσικά και αυθαιρέτως παρεμβαίνοντος θαυματοποιού (ή και τιμωρού, πολλάκις), όταν εξαφανίσουμε το υπερφυσικό (δηλ. ανεξήγητο), εξαφανίζουμε και τον Δημιουργό. Οπερ έδει δείξαι !! Όμως, αν μιλάμε για Δημιουργό της Φύσης, είναι πιο λογικό να εννοούμε αυτόν ακριβώς που την έφτιαξε, μαζί με τους νόμους της.
Η συμμετοχή μου στο διάλογο λοιπόν, αφορά περισσότερο σ’ αυτές τις λογικές αντινομίες, κι επειδή τυχαίνει να βρίσκονται στα δικά σου επιχειρήματα (με πολύ πετυχημένο τρόπο, ομολογουμένως) γιαυτό και απευθύνομαι προσωπικά – ελπίζω να μη με παρεξηγείς.
Λες λοιπόν :

quote:

---

Το «θαύμα» είναι η παραβίαση των φυσικών νόμων.
Πιο κάτω η ίδια δέχεσαι ότι ο Θεός δρα κυρίως μέσω των φυσικών νόμων :
---------------------------------------------------------------------
qubit
Με άλλα λόγια, θέλω να πω, ότι ο Δημιουργός, όπως προσωπικά τον αντιλαμβάνομαι, έχει θεσπίσει τους φυσικούς νόμους (που, άλλους γνωρίζουμε, άλλους όχι ακόμα) και δρα βασικά μέσω αυτών.
---------------------------------------------------------------------
Τελικά πως δρά ο Δημιουργός ?? Μέσω των φυσικών νόμων ? ( Αρα δεν κάνει θαύματα ) , χωρίς τους φυσικούς νόμους ? Ξεκαθάρισε σε παρακαλώ την θέση σου .
Το να πιστεύεις στα θαύματα είναι δικαίωμα σου , αν αυτό σε κάνει να νιώθεις καλύτερα , αλλά η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει τους δημιουργιστές , που δεν αρθρώνουν επιχειρήματα αλλά προσπαθούν να υποδείξουν στους άλλους που έχουν κάνει λάθος ….

---

Θα πω πάλι τα ίδια, και δεν είναι υπεκφυγή- είναι η άποψή μου, κατανοητή ή όχι. Ο Δημιουργός της φύσης, δρα φυσικά, μέσω των φυσικών νόμων. Απλώς, άλλοι απ’ αυτούς μας είναι γνωστοί (ή, έτσι πιστεύουμε, κάθε φορά, έως ότου βρούμε κάτι που θεωρούμε ορθότερο) και άλλοι, άγνωστοι. Από κει και πέρα, εξαρτάται πώς ορίζεις το «θαύμα». Αν το ορίσουμε ως «θεϊκή αναστολή του φυσικού νόμου» , θα πρέπει να είμαστε εντελώς σίγουροι ότι γνωρίζουμε εντελώς τους φυσικούς νόμους, οπότε και μπορούμε να αναγνωρίσουμε την αναστολή τους. Δεν νομίζω όμως ότι βρισκόμαστε σε τέτοιο σημείο. Απ’ αυτή την άποψη λοιπόν, προσωπικά δεν νομίζω ότι συμβαίνουν θαύματα υπό την έννοια της αναστολής των φυσικών νόμων, αλλά ανεξήγητα, για το επίπεδο γνώσης μας, φαινόμενα. Αυτά, όταν μας επηρεάζουν θετικά, είθισται να τα αποκαλούμε «θαύματα». Και τέτοια, υπάρχουν πολλά.

quote:

---

Κατά την άποψή μου, η εξελικτική διαδικασία δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Όχι με τον τρόπο που το θέτει ο νεοδαρβινισμός και ο Ζακ Μονό, αλλά όπως το τοποθετεί ο Hoyle, πχ. Από κει και πέρα, το γιατί έγινε έτσι, δεν μπορώ να το ξέρω. Αλλά, ούτε και με νοιάζει. Αν είχε γίνει αλλιώς, πάλι θα έμπαιναν ερωτήματα του τύπου «γιατί έτσι και όχι αλλιώς» - θέλω να πω ότι αυτός ο προβληματισμός δεν με αγγίζει.
--------------------------------------------------------------------
Έναν ερευνητή τον νοιάζουν όλα . Και πρέπει να ξέρεις ότι οι ερωτήσεις είναι σημαντικότερες , καμιά φορά , από τις απαντήσεις .
Το σημείο αυτό υποκρύπτει ένα πολύ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ πρόβλημα : Το ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε για να φτάσει ως εδώ σημαίνει ότι δεν είναι παρά ένας απλός κρίκος στην αλυσίδα της ζωής και ΚΑΘΟΛΟΥ η κορωνίδα της δημιουργίας η ο τελικός σκοπός του σύμπαντος όπως διατείνονται οι δημιουργιστές . Και αν μια μέρα εξαφανιστεί , δεκάρα δεν θα δώσει ούτε το σύμπαν ούτε ο « Δημιουργός » του

---

Η εξέλιξη, είναι νόμος στο Σύμπαν. Εφόσον υπάρχει χρόνος και κίνηση, υπάρχει και εξέλιξη (υπό την έννοια της διαφοροποίησης και της προσαρμογής). Αρα, το ότι ο άνθρωπος αποτελεί προϊόν εξέλιξης, είναι απόλυτα φυσικό (μόνον έτσι θα μπορούσε να τραφεί απ’ το φυσικό του περιβάλλον, εξάλλου). Συνεπώς, το αρχικό σου ερώτημα («Γιατί μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο έπρεπε να προϋπάρξουν χιλιάδες ενδιάμεσα είδη πρόγονοι , καθόσον λέει η επιστήμη , και ο δημιουργός δεν μας έφτιαξε αμέσως ??») ανάγεται στο ερώτημα, γιατί στο Σύμπαν υπάρχει χώρος, χρόνος και ενεργειακές διαφοροποιήσεις εντός αυτών. Συγγνώμη, αλλά θεωρώ ότι η απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα απαιτεί έρευνα πολύ πάνω απ’ τις δυνάμεις μου- προτιμώ ν’ ασχοληθώ με ταπεινότερες ερωτήσεις. Οσο για τα συμπεράσματα που βγάζεις εσύ, αν και δεν καταλαβαίνω πώς συσχετίζονται με την ύπαρξη Δημιουργού … μπορεί νάχεις και δίκιο, μπορεί και όχι. Ετσι κι αλλιώς, τα συναισθήματα του Δημιουργού δεν αποτελούν αντικείμενο της επιστήμης.

quote:

---

Η ζωή για την ζωή , δεν φανερώνει ύπαρξη κάποιας ανώτερης διάνοιας , γιατί μια τέτοια διάνοια δεν είναι δυνατόν να έχει για το δημιουργημά της τέτοιο απλοικό σκοπό .
Είναι σαν να λές ότι ο άνθρωπος φτιάχνει το ψυγείο για το ψυγείο ….

---

Είναι λοιπόν, απλοϊκός σκοπός η ζωή; Και ποιος θα ήταν κάποιος σπουδαιότερος σκοπός, δηλαδή;

quote:

---

Η απάντηση στο ερώτημα : Ποιος είναι ο Δημιουργός και ο σκοπός του ?
ΔΕΝ έχει υποκειμενικό χαρακτήρα . Εκτός αν θεωρείς ότι υπάρχουν 6 δις δημιουργοί , ένας για κάθε άνθρωπο στον πλανήτη . Τότε πάω πάσο….

---

Εχεις δίκιο. Η απάντηση πιθανότατα είναι μία. Αλλά, παρ’ ότι είναι απίθανο να υπάρχουν 6 δις δημιουργοί, υπάρχουν μάλλον 6 δις απόψεις περί αυτού. Αρα, θέτοντας την ερώτηση σ’ έναν άνθρωπο, δεν παίρνεις παρά τη δική του, υποκειμενική απάντηση. Η οποία όμως για τον κάθε συγκεκριμένο, λειτουργεί στο σύστημα των πεποιθήσεων και της συμπεριφοράς του κι έτσι προσλαμβάνει έναν «αντικειμενικό» χαρακτήρα- δηλαδή μια υπόσταση. Κι αυτό, δεν είναι άνευ σημασίας, εφόσον επηρεάζει τη στάση του στη ζωή. Αυτό ήθελα να πω.

quote:

---

qubit
Πιστεύω σε μια Υπέρτατη Νοημοσύνη – Δημιουργό (και μάλιστα Αγαθό, κατά την Πλατωνική έννοια). Η πίστη μου προκύπτει (στο μεγαλύτερο μέρος της) απ’ το δέος και το θαυμασμό μπροστά στη φυσική Δημιουργία και τη νοημοσύνη που αποκαλύπτει.
----------------------------------------------------------------------
Η πίστη σκοτώνει την έρευνα ….
Όπως έχω προαναφέρει κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την ύπαρξη ενός θεού σαν αρχική αιτία της ύπαρξης . Μόνο που ο θεός αυτός όπως προβάλλεται μέσα από το δημιούργημά του δεν φαίνεται καθόλου αγαθός και δίκαιος και άλλα τέτοια . Μέσα στους μηχανισμούς της φύσης υπάρχει αφάνταστη ΣΚΛΗΡΟΤΗΤΑ , και η ιστορία της ζωής , είναι μία ιστορία που περιέχει ποταμούς αίματος και βαναυσότητας . Τα ρομαντικά περι Γαίας και συμβιωτικού πλανήτη δεν αναιρούν σε τίποτα τα παραπάνω γιατί ακόμα και η συμβίωση των οργανισμών γίνεται για να εξυπηρετήσει το κοινό ΣΥΜΦΕΡΟΝ της επιβίωσης με οποιοδήποτε κόστος .

---

Αρα και η τυχαία Φύση που εσύ πρεσβεύεις, βάζει πάνω απ’ όλα την επιβίωση (και μάλιστα όχι του ατόμου, αλλά του είδους, για να είμαστε πιο ακριβείς…), δηλαδή τη Ζωή … Οσο για τα περί συμβιωτικού πλανήτη, ρομαντικά η μη, είναι το ίδιο επιστημονικά με την εξέλιξη. Η κίνηση στη φύση, προκύπτει από τη διαλεκτική των αντιθέτων. Από κει και πέρα, η αναζήτηση του νοήματος όλων αυτών, δεν μπορεί να μπει στο τραπέζι των θετικών επιστημών – είναι θέμα της φιλοσοφίας, ή της θεολογίας.

quote:

---

Αν υπήρχε ο δημιουργός που πρεσβεύεις θα είχε κάνει τον κόσμο πολύ καλύτερο από ότι είναι , δεν νομίζεις ?
Θα σου αναφέρω εδώ μία φράση του μεγάλου Φιλοσόφου και επιστήμονα Laplace ( αφού σου αρέσει η φιλοσοφία ) σχετικά με το παραπάνω :
« Αν ο Θεος με είχε παρόντα κατά την δημιουργία του κόσμου , θα του έδινα μερικές καλές συμβουλές … »

---

Κι εγώ το ίδιο, αγαπητέ μου. Και ποιος δεν θα είχε να του συστήσει κι από κάτι …

quote:

---

qubit
αυτές οι μονομερείς δαρβινικες διαπιστώσεις, στήριξαν και εξέθρεψαν τον κοινωνικό δαρβινισμό, τη φιλοσοφική πεμπτουσία του καπιταλισμού (εξ ού και η τόσο μεγάλη προσπάθεια για τη συντήρηση του νεοδαρβινισμού)
----------------------------------------------------------------------
Δηλαδή τώρα θα μας πείς πως η θεωρία της εξέλιξης υπάρχει γιατί το θέλει
Ο GEORGE BUSH . Ήμαρτον βρε Qubit !! Αυτό δεν περίμενα να το ακούσω από σένα .

---

Δεν μίλησα για τη θεωρία της εξέλιξης (ως επιστημονική θεωρία, ανοιχτή στην έρευνα, τη βελτίωση, την αναθεώρηση και ό,τι άλλο προσιδιάζει στην επιστήμη), αλλά για τον νεοδαρβινισμό, στο βαθμό που θέλει να επεκταθεί και ως κοσμοθεωρία. Οσο για τον Μπους, αυτόν μάλλον για φονταμενταλιστή δημιουργιστή τον κόβω. Αν είναι δηλαδή σε θέση να πρεσβεύει απόψεις.

quote:

---

Το Παρακάτω με πλήγωσε :
-----------------------
qubit
απ’ την εποχή του MS-DOS ακόμη, αν τόχεις ακουστά.

---

Μα γιατί; Θα μπορούσες να το εκλάβεις και ως κοπλιμάν. Anyway,
sorry.
και κάτι ακόμη :

quote:

---

ΕΝΑ κύτταρο -- δισεκατομμύρια διαφορετικά σαφώς διαφοροποιημένα κύτταρα. ΕΝΑΣ κοινός πρόγονος -- χιλιάδες είδη ζωής στον πλανήτη. Μοιάζει σαν κάθε οργανισμός να έχει μέσα του μια μικρογραφία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής.

---

Γιαυτά τα ίχνη μιλάω - αυτή τη νοημοσύνη, δηλαδή, που σφραγίζει τα πάντα.

Σύμφωνα με τον Carl Sagan στο "The dragons of Eden":
«Μεγάλοι οργανισμοί όπως οι άνθρωποι πετυχαίνουν κατά μέσο όρο μία μετάλλαξη σε κάθε δέκα γαμέτες (ο γαμέτης είναι ένα κυτταρικό φύλο, είτε σπέρμα είτε ωάριο) – αυτό είναι 10 τις εκατό πιθανότητες ότι ένα οποιοδήποτε παραγόμενο σπέρμα ή ωάριο θα έχει μια νέα και κληρονομήσιμη αλλαγή στις γενετικές οδηγίες που συντελούν στην δημιουργία της επόμενης γενεάς. Αυτές οι μεταλλάξεις συμβαίνουν τυχαία και είναι σχεδόν ενιαία επιβλαβείς – είναι σπάνιο ότι μια μηχανή ακριβείας τελειοποιείται από μια τυχαία αλλαγή στις οδηγίες κατασκευής της.»

Γεννετικές μεταλλάξεις σε μια κοινή μύγα

Σύμφωνα με το βιβλίο "Evolution" του Ruth Moore, είναι πιθανόν να επιταχυνθούν οι μεταλλάξεις με τη χρήση ραδιενέργειας.
«Σε σχετικό πείραμα που έκανε ο καθηγητής Μuller μύγες ακτινοβολήθηκαν με ακτίνες Χ και μετά αφέθηκαν να μεγαλώσουν και αναπαραχθούν με απείρακτες μύγες. Σε δέκα μέρες χιλιάδες από τους απογόνους βρέθηκαν μεταλλαγμένοι με διαφοροποιήσεις στα μάτια στις τρίχες και τα πτερύγια.»

Οι μεταλλάξεις τροφοδοτούν την διαδικασία της εξέλιξης παρέχοντας νέα γονίδια στη γονιδιακή λίμνη των ειδών.

Αμέσως μετά αναλαμβάνει η φυσική επιλογή.

Φυσική επιλογή

Όπως είδαμε πιο πριν οι μεταλλάξεις είναι μια τυχαία και σταθερή φυσική διαδικασία. Καθώς οι μεταλλάξεις συμβαίνουν, η φυσική επιλογή αποφασίζει ποιες μεταλλάξεις θα ζήσουν και ποιες θα πεθάνουν. Εάν η μετάλλαξη είναι επιβλαβής, ο μεταλλαγμένος οργανισμός έχει πολύ μικρότερες πιθανότητες να επιβιώσει και να αναπαραχθεί και συνεπώς πεθαίνει. Εάν η μετάλλαξη είναι ωφέλιμη, ο μεταλλαγμένος οργανισμός επιβιώνει για να αναπαραχθεί και η μετάλλαξη κληρονομείται στους απογόνους του. Με αυτό τον τρόπο η φυσική επιλογή καθοδηγεί την εξελικτική διαδικασία ούτως ώστε να ενσωματώνει τις ωφέλιμες μεταλλάξεις μέσα στα είδη, και ταυτοχρόνως να αποβάλει τις επιβλαβείς μεταλλάξεις.

Η φυσική επιλογή επιλέγει αυτές τις γενετικές μεταλλάξεις που κάνουν τον οργανισμό πιο κατάλληλο στο περιβάλλον του και συνεπώς πιο πιθανό να επιβιώσει και να αναπαραχθεί. Με αυτό τον τρόπο ζώα του ίδιου είδους που καταλήγουν σε διαφορετικά περιβάλλοντα μπορούν να εξελιχθούν με εντελώς διαφορετικούς τρόπους.

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

Μην κάνεις μη σου κάνουνε
μην πεις να μην σου πούνε
μην κουρταλίσεις κούρταλα
να μην σου κουρταλούνε

Ειναι μια καλή άποψη η οποία για μένα λέει το εξής: "Κοιτάξτε να δείτε όλοι εσείς που θεωρείτε σωστή την Θεωρια τη Εξέλιξης: εγω έχω μια άλλη άποψη για τη δημιουργία της ζωής στον πλανήτη. Βέβαια δεν μπορώ να αποδείξω ότι έχω δίκιο, Αλλά και εσείς δεν μπορείτε να αποδείξετε ότι έχω άδικο"

Δεν ξέρω τι είναι αυτή η άποψη, για ένα όμως είμαι βέβαιος, δεν είναι επιστημονική θεωρία.

Φίλε skeptic, μπορείς να μου αναφέρεις την πηγή για το κατεβατό των μαθηματικών στην πρώτη σελίδα;
Επίσης, εσύ ο ίδιος πιστεύεις πως τα μαθηματικά απορρίπτουν την εξέλιξη;

Εγώ προσωπικά, να τοποθετηθώ, πιστεύω στην εξέλιξη. Πιστεύω ότι το κείμενο της γένεσης δεν έχει σκοπό να μας πληροφορήσει για το πως φτιάχθηκε ο κόσμος, αλλά να εξυπηρετήσει τον σκοπό της Αγίας Γραφής: την θέωση, και τίποτα παραπέρα.
Αυτός είναι και ο λόγος που θεωρώ την συγκεκριμένη διαμάχη βλακεία.

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."

Edited by - velial on 22/11/2005 04:51:19

quote:

---

Με τα όσα θα ακουλουθήσουν δεν προσπαθώ να τους πείσω για την ύπαρξη θεού αλλά μάλλον για την έλλειψη τυχαιότητας στην εξέλιξη ,όπως λανθασμένα λέγεται του ανθρώπου, και την ύπαρξη μιας "λογικής" βάσει του οποίου έγινε ο σχεδιασμός στην γή. Από εκεί και πέρα μπορείτε να υποθέσετε ότι θέλετε.
3 σημεία έχω να σου παρουσιάσω στα οποία η βιολογία σηκώνει τα χέρια ψηλά.

1) Η αμφίπλευρη συμμετρία και η ακτινωτή συμμετρία στα ανώτερα ζώα είναι τελείως ανεξήγητη αν δεχτούμε το τυχαίο σύμπαν. Δεν είναι λογικό να έχεις γίνει τυχαία και να παρουσιάζεις συμμετρία ώς προς άξονα.

2) Ο άνθρωπος δεν μπορεί να εξελίχθηκε σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης, γιατί η ύπαρξή του δεν δικαιολογείται εξελικτικά. Εξηγούμαι, ο άνθρωπος είναι σε πολύ χειρότερη μοίρα από οποιοδήποτε θηλαστικό ή άλλο ζώο όταν χρειάζεται να επιβιώσει μόνος του (δεν έχει γούνα, στερείται φυσικών όπλων, δεν έχει καλή αναλογία μυικής δύναμης σε σχέση με τον όγκο του, δεν είναι γρήγορος, το ότι στέκεται όρθιος περιορίζει την δυνατότητά του να κρύβεται και δημιουργεί περισσότερο θόρυβο όταν περπατά κτλ η λίστα με τα ΑΝΤΕΞΕΛΙΚΤΙΚΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ είναι ατελείωτη). Τώρα μπορείς να μου εξηγήσεις πως η θεωρία της εξέλιξης τεκμηριώνει το ότι οι πρώτοι μπαμπουίνοι που υποτίθεται ότι ήταν πρόγονοί μας και άρχισαν να παρουσιάζουν αυτά τα χαρακτηριστικά επιβλήθηκαν στους υπόλοιπους που ήταν πολυπληθέστεροι και καλύτερα εφοδιασμένοι από την φύση για το περιβάλλον τους. Σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης αυτοί οι "μεταλλαγμένοι" μπαμπουίνοι θα έπρεπε να εκλείψουν (η περιορισμένη ευφυία που θα μπορούσαν να επιδείξουν δεν θα μπορούσε να τους προστατέψει άμεσα, εκτός αν αποδίδεις σε αυτούς την ανακάλυψη της φωτιάς, που ξέρουμε ότι έγινε αργότερα.). Άρα Schwabe όπως και να το κάνεις ή δεν ισχύει η θεωρία της εξέλιξης ή ισχύει και δεν είμαστε απόγονοι των πιθήκων (δεν μπορεί σύμφωνα με όσα σου ανέλυσα να είμαστε και απόγονοι των πιθήκων και να ισχλυει η θεωρία).

3) Τρίτο και σημαντικότερο και να είχαμε εξελιχθεί από τους πιθήκους, γιατί δεν ζούν τα ενδιάμεσα στάδια μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου;;;; Εσύ δέχεσαι ότι ισχύει η θεωρία της εξέλιξης άρα η φύση αποδέχθηκε την βιωσιμότητα των πιθήκων αυτών που άλλαξαν, γιατί όμως τους αφάνισε αργότερα. Ακόμη καλύτερα αν εξελίχθηκαν όλοι γιατί εξελίχθηκαν ΟΛΟΙ, είναι τελείως παράλογο, η φύση ευννοεί την ποικιλομορφία και αν εξελισσόταν όλοι θα αντίβαινε στον εαυτό της!!!!!

Δεν τα γράφω αυτά για να δημιουργήσω εχθρότητες αλλά θέλω να ξέρεις για τι πράγμα μιλάς (προφανώς δεν ξέρεις από θετικές επιστήμες) και ότι πρέπει να ανασκευάσεις μερικές σου απόψεις (όχι γιατί το λέω εγώ, αλλά απλά γιατί δεν στέκουν στο φώς της επιστήμης).

Facts: Knowledge is power, Power corrupts.
Conclusion: Study hard, Be evil.

---

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

quote:

---

1) Η αμφίπλευρη συμμετρία και η ακτινωτή συμμετρία στα ανώτερα ζώα είναι τελείως ανεξήγητη αν δεχτούμε το τυχαίο σύμπαν. Δεν είναι λογικό να έχεις γίνει τυχαία και να παρουσιάζεις συμμετρία ώς προς άξονα.

---

quote:

---

Αγαπητέ ilios35,

Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση στα λεγόμενά σου και συγκεκριμένα πάνω στην απορία που εκφράζεις :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΩΝ ΠΙΘΗΚΩΝ ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΑΝΘΡΩΠΑΚΙΑ????? ΑΠΟΡΙΑ .
--------------------------------------------------------------------------------

Αυτός είναι ένας γνωστός "μύθος" που περιβάλλει τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών, ότι δηλαδή ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο. Το ερώτημα όμως και μόνο "Προήλθε ο άνθρωπος από τον πίθηκο;" είναι λανθασμένο στη βάση του, διότι ο πίθηκος είναι ένα σύγχρονο του ανθρώπου είδος και δεν είναι δυνατόν ένα είδος να προέλθει από κάποιο άλλο σύγχρονό του. Αυτό που υποστηρίζει και αποδεικνύει με αρκετά στοιχεία τελικά η θεωρία της εξέλιξης είναι ότι άνθρωπος και πίθηκος είχαν κάποια στιγμή στο μακρινό παρελθόν έναν κοινό πρόγονο, από τον οποίο και προήλθε ολόκληρη η τάξη των πρωτευόντων η οποία και περιλαμβάνει το είδος μας.

---

quote:

---

Διαφορετικά δεν έχει νόημα να προσπαθείς να καταρίψεις μία θεωρία που δεν έχεις κατανοήσει.

---

quote:

---

νομίζω [nomízo] -ομαι P2.1 παθ. στη σημ. 2 : 1α.έχω τη γνώμη, πιστεύω: ~ ότι έκανα το καθήκον μου / ότι έχει δίκιο. Tι νομίζεις ότι πρέπει να κάνω; Kάνε όπως νομίζεις (καλύτερα). β. έχω την εντύπωση, υποθέτω: Eδώ είσαι ακόμη; Nόμιζα πως είχες φύγει. 2. θεωρώ, πιστεύω ότι κάποιος ή κτ. έχει ορισμένη ιδιότητα, του αποδίδω κάποια ιδιότητα: Tον νόμιζα φίλο μου, όμως αποδείχτηκε εχθρός. Δεν τον ~ ικανό για κάτι τέτοιο. Mη με νομίσεις αχάριστο, επειδή δε σου έδειξα την ευγνωμοσύνη μου. Δεν το ~ σωστό αυτό που έγινε. Aς μη νομιστεί ότι υπάρχει κακή πρόθεση στις ενέργειές μου. [αρχ. & λόγ. < αρχ. νομίζω]

---

Εφόσον έχεις κατανοήσει τη θεωρία της εξέλιξης, θα ήθελα να μου πείς ορισμένα σχετικά βιβλία ή άρθρα, τα οποία έχεις διαβάσει και κατανοήσει.

Ίσως έτσι δούμε τι έχεις καταλάβει λάθος ή που κάνω εγώ λάθος. Αν όμως δεν μου αναφέρεις κάτι, τότε θα υποθέσω ότι δεν έχεις διαβάσει παρά μόνο κέιμενα κατά της εξέλιξης και νομίζεις ότι την έχεις κατανοήσει, οπότε θα πρέπει να επιμείνω στην αρχική μου παρατήρηση.

Σχετικά με τη διαφορά θεωρίας/υπόθεσης κλπ, λυπάμαι αλλά δεν έχω το χρόνο για επιστημολογικές συζητήσεις. Διάβασε κάτι σχετικό με τη μεθοδολογία της επιστήμης, και άσε τα λεξικά.

Φιλικά
ΒΚ

quote:

---

Την θεωρία της εξέλιξης την καταλαβαίνω πολύ καλά μάλιστα για αυτό δεν την δέχομαι.

---

Edited by - durden_alie on 22/11/2005 16:44:43

Επειδή είδα, αγαπητέ Περονόσπορε, ότι χρησιμοποίησες κάποιο λεξικό για να δώσεις ορισμό του ρήματος "θεωρώ", θα ήθελα να σου επισημάνω και πάλι, όπως έκανε και ο αγαπητός Cosmos2001, ότι η λέξη "θεωρία" στην επιστήμη δε χρησιμοποιείται για να περιγράψει κάτι το υποθετικό και αυτό που λες σε κάποιο σημείο ότι :

quote:

---

Η θεωρία της εξέλιξης είναι θεωρία και δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα, κατά σύμβαση την δεχόμαστε, ελλείψει καλυτερης ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ εξήγησης....

---

Edited by - durden_alie on 22/11/2005 20:08:10

quote:

---

ΥΓ: Έκανα ένα σχολιασμό στα όσα είπες, με κάθε καλή διάθεση. Δε καταλαβάινω γιατί μου απαντάς με τόσο κακόπιστο και επιθετικό τρόπο...

---

Κάνεις λάθος γιατί απαντάς υπεροπτικά χωρίς να ξέρεις τί ξέρω εγώ και μου λες να διαβάσω την θεωρία της εξέλιξης. LOL!!! αν το παρακάτω κείμενο δεν με προσβάλλει τότε μάλλον έχεις κοπεί στην έκθεση στο σχολείο

quote:

---

Επαναλαμβάνω, από αυτά που γράφεις, φάινεται ότι δεν έχεις καταλάβει τη θεωρία της εξέλιξης. Είναι σα να λες ότι η Γη δε μπορεί να είναι σφαιρική, γιατί τότε οι άνθρωποι στο Νότιο Ημισφαίριο θα πέφτανε κάτω.

---

quote:

---

Εφόσον έχεις κατανοήσει τη θεωρία της εξέλιξης, θα ήθελα να μου πείς ορισμένα σχετικά βιβλία ή άρθρα, τα οποία έχεις διαβάσει και κατανοήσει.

---

εγώ θα σου πώ αφού μου απαντήσεις όπως σε ρώτησα,. πρώτος (και δεν μου απάντησες, γιατί άραγε;;) αν είσαι βιολόγος (που δεν είσαι) ή αν σπουδάζεις κάτι σχετικό με το αντικείμενο (που δεν σπουδάζεις (μάλλον φυσικός είσαι). Το κακό για σένα είναι ότι μπορώ να σου απαντήσω .

quote:

---

Έχεις υπόψη σου ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν βασίζεται μόνο σε αερολογίες, αλλά σε επιστημονικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ που τη θεμελιώνουν;

---

Δεν υπάρχουν αποδείξεις ρε φίλε αυτό λέμε εικασίες είναι. Τι απόδειξη αποτελούν 2 σκελετοί που θεωρούνται συγγενείς;; Καμμιά απολύτως. Πες μου τις "αποδείξεις" που έχεις LOL.
Αν υπήρχαν αποδείξεις δεν θα ήταν θεωρία μάστορα, το σκέφτηκες ποτέ αυτό, ενδείξεις είναι όχι αποδείξεις.
Διάβασε αυτό φίλε durden_alie απο http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Evidence_of_evolution
και θα δείς και τις τρομερές "αποδείξεις" σου.

quote:

---

The modern synthesis, like its Mendelian and Darwinian antecedents,in plain English, people use the word "theory" to signify "conjecture", "speculation", or "opinion". In this popular sense, "theories" are opposed to "facts" — parts of the world, or claims about the world, that are real or true regardless of what people think. In contrast, a scientific theory is a model of the world (or some portion of it) from which falsifiable hypotheses can be generated and tested through controlled experiments, or be verified through empirical observation . In this scientific sense, "facts" are parts of theories — they are things, or relationships between things, that theories must take for granted in order to make predictions, or that theories predict. In other words, for scientists "theory" and "fact" do not stand in opposition, but rather exist in a reciprocal relationship — for example, it is a "fact" that an apple dropped on earth will fall towards the center of the planet in a straight line, and the "theory" which explains it is the current theory of gravitation. In this same sense evolution is a fact and modern synthesis is currently the most powerful theory explaining evolution, variation and speciation. Within the science of biology, modern synthesis has completely replaced earlier accepted explanations for the origin of species, including Lamarckism and creationism.

---

Άρθρο το οποίο είναι από το ίδιο site αλλά αυτό έχει βιβλιογραφικές παραπομπές και είναι συνεπώς πιο έγκυρο. Τρελές αποδείξεις μιλάμε...
Διάβασε το άρθρο και θα δείς πραγματικά τι παίζει: δεν έχουμε αποδείξεις, αλλά ενδείξεις και η θεωρία είναι παραδεκτή γιατί οι ενδείξεις την κάνουν να υπερισχύει έναντι των άλλων θεωριών. Για αντιπαρέβαλλε αυτά που σας είπα στην αρχή. Μάλλον ίδια είναι.

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

Edited by - Peronosporos on 22/11/2005 21:34:19

Το ίδιο το link το οποίο παρέθεσεις τιτλοφορείται "EVIDENCE OF EVOLUTION". Θες να μας πεις ότι εσύ δεν τις δέχεσαι; Δικαίωμά σου φυσικά, αλλά θα ήμουν περίεργος να ακούσω τι έχεις να αντιπαραβάλλεις, μια και δεν δέχεσαι την εξέλιξη των ειδών. Θεωρείς ότι είμαστε "πλασμένοι"; Είσαι υποστηρικτής των λεγόμενων "δημιουργιστών"; Ή μήπως παραδέχεσαι την εξέλιξη, αλλά διαφωνείς με τα ερμηνευτικά μοντέλα που υπάρχουν σήμερα; Στα ρωτάω αυτά για να καταλάβω και εγώ και οι υπόλοιποι φίλοι.

Στα ίδια τα λόγια που κάνεις quote γράφει :

quote:

---

it is a "fact" that an apple dropped on earth will fall towards the center of the planet in a straight line, and the "theory" which explains it is the current theory of gravitation. In this same sense evolution is a fact and modern synthesis is currently the most powerful theory explaining evolution, variation and speciation.

---

Στην παρακάτω ιστοσελίδα αναλύει το πως ο Wistar το 1980 σε ένα συνέδριο βιολόγων και γενετιστών έβγαλε την θεωρία της εξέλιξης αντεπιστημονική:
http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/20hist12.htm#1966

Εγώ πάντως δεν είμαι βιολόγος, να το τονίσω αυτό για να μην έχω προβλήματα μετά, μηχανικός είμαι, σε κλάδο πολύ σχετικό με μαθηματικά και αρκετή φυσική (δυστυχώς), οπότε με τα της βιολογίας δεν έχω αρκετή σχέση ώστε να μπορώ να τοποθετηθώ επί της ουσίας.

Θα επιμείνω στην αρχική μου τοποθέτηση, έχεις καταλάβει λάθος την εξέλιξη και προσπαθείς να της επιτεθείς με λάθος επιχειρήματα.

Λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να κάνω διάλογο με κάποιον που επιχειρηματολογεί βάσει προσωπικών πεποιθήσεων.-

Φιλικά
ΒΚ

WWalker, δυστυχώς δεν έχω στη διάθεση μου την πηγή (βιβλίο) από την οποία προήρθαν τα αντιεξελικτικά μαθηματικά της πρώτης σελίδας του topic. Αυτά τα στοιχεία τα πήρα από έναν δημιουργιστή σε άλλο φόρουμ και προέρχονται προφανώς απο αντιεξελικτική βιβλιογραφία.

quote:

---

1) Η αμφίπλευρη συμμετρία και η ακτινωτή συμμετρία στα ανώτερα ζώα είναι τελείως ανεξήγητη αν δεχτούμε το τυχαίο σύμπαν. Δεν είναι λογικό να έχεις γίνει τυχαία και να παρουσιάζεις συμμετρία ώς προς άξονα.

---

durden_alie: δεν υπάρχουν αποδείξεις για την θεωρία, διαβάζοντας αντικειμενικά το διαπιστώνεις και μόνος σου...
Εγώ δεν λεώ ότι τα είδη δεν εξελίσσονται. Αλλά δεν δέχομαι "μετατροπές" από ένα φύλο σε ένα άλλο μέσω της εξέλιξης, τί διάολο 3500 χρόνια δεν το είδαμε πόσο χρόνο χρειάζεται δηλαδή για να εμφανιστεί νέο φύλο... (αναφέρομαι στην ταξινόμηση των ειδών). Με λίγα λόγια εξέλιξη συμβαίνει αλλά είναι υπερεκτιμημένος ο ρόλος της στην δημιουργία του ανθρώπου.
ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΟ Αυτό που το είδες γραμμένο; στο άρθρο για παράθεσε λίγο το χωρίο. Μην γράφεις πράγματα που δημιουργούν λάθος εντυπώσεις και δεν ισχύουν.

Ostria χαίρομαι που τα λαμβάνεις σοβαρά υπόψιν σου.

quote:

---

Επειδή δεν καταγόμαστε από τους γορίλες αλλά έχουμε κάποιον κοινό πρόγονο. Οπότε οι σημερινοί γορίλες δεν πρόκειται ποτέ να εξελιχθούν σε ανθρώπους

---

το μόνο πρόβλημα με τον κοινό πρόγονο είναι ότι δημιουργεί άλλα σοβαρότερα ερωτήματα: Από που προήλθε (ποιό είδος;;) ο εξελιγμένος πρόγονος. Πρέπει από τα λέγόμενα των υποστηρικτών της θεωρίας να ήταν πιο εξελιγμένος από τον πίθηκο αλλά να προήλθε από κατώτερο εξελικτικά ζώο. Κάτι δεν πάει καλά εδώ δεν νομίζετε . Άσε που από αυτά που θυμάμαι κανένας οργανισμός στην φύση δεν έχει ακολουθήσει, μέχρι τώρα, τελείως ανάποδες εξελικτικές οδούς.

quote:

---

Δυστυχώς η επιστήμη μέχρι στιγμής μπορεί απλώς να καταδείξει και να επιβεβαιώσει την υπάρχουσα συμμετρία (αριθμοί Fibonacci) σε αρκετούς οργανισμούς, χωρίς να μπορεί να μας απαντήσει στο "γιατί". Μία πιθανή απάντηση, είναι ότι η συμμετρία μπορεί να οφείλεται στην βαρύτητα.
Από την άλλη, και σκεφτόμενη ότι πχ. τα γυναικεία στήθη δεν έχουν ακριβώς το ίδιο μέγεθος, και αν θυμάμαι καλά κανένα μέλος μας (πόδι, χέρι, μάτι κλπ) δεν έχει ακριβώς το ίδιο μέγεθος με το άλλο, ίσως ο όρος "συμμετρία" να χρησιμοποιείται για να αποδώσει την φαινομενική και όχι την πραγματική συμμετρία.

---

Εμ αυτό προσπαθώ να τους πώ τόσο καιρό ότι δεν μπορεί να εξηγηθεί. Υπάρχει συμμετρία και ώς προς τον αριθμό Φ, (αναλογία ενός οστού προς το επόμενο κτλ) αλλα αυτό είναι ανεξήγητο μέχρι τώρα.

quote:

---

Εχω την εντύπωση ότι η επιβίωση του νέου είδους κατά τα πρώτα (εκ) χρόνια, οφείλεται αποκλειστικά στην διαρκή μετακίνηση του. Οι δυσκολίες και τα μειονεκτήματα που αναφέρεις είναι αυτές που βοήθησαν στην ανάπτυξη του εγκεφάλου του (το βασικό μας πλεονέκτημα-όπλο).

---

Καλά αυτά που λές αλλά είναι εικασίες όχι αποδείξεις, δηλαδή η εξήγηση που δίνουμε εδώ δεν είναι επιστημονική αλλά μυθιστορηματική
Δεν μπορεί μια επιστημονική θεωρία να στηρίζεται, κατα το μεγαλύτερο μέρος της σε εικασίες, είναι απαράδεκτο. Είναι σαν να στηρίζουμε την θεωρία του αιθέρα (που πολλοί ακόμα και σήμερα υποστηρίζουν).

quote:

---

Οπότε οι σημερινοί γορίλες δεν πρόκειται ποτέ να εξελιχθούν σε ανθρώπους.

---

Αυτό αντιβαίνει στην θεωρία της εξέλιξης!!! δεν το ξέρεις αυτό. Εννοείται ότι μπορεί να συμβεί σύμφωνα με την θεωρία . Μπορεί να εξελιχθούν σε παρόμοια μορφή. Έχεις ακουστά την παράλληλη εξέλιξη .

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

quote:

---

ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΟ Αυτό που το είδες γραμμένο; στο άρθρο για παράθεσε λίγο το χωρίο. Μην γράφεις πράγματα που δημιουργούν λάθος εντυπώσεις και δεν ισχύουν.

---

quote:

---

In this scientific sense, "facts" are parts of theories — they are things, or relationships between things, that theories must take for granted in order to make predictions, or that theories predict

---

Προηγείται αυτή η πρόταση που ξεκαθαρίζει τί είναι fact. Δεν λέει πουθενά ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΟ (undisputable). Αυτό είναι δική σου προσθήκη.

quote:

---

Για να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν τα πράγματα...Ναι, συμφωνώ ότι ακόμη η επιστήμη ψάχνει, ακόμη προσπαθεί να γεμίσει τα κενά, πάντα όμως στην προσπάθειά της να εξηγήσει ένα φυσικό φαινόμενο που ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ, αυτό της εξέλιξης των ειδών. Και σου ζητώ συγγνώμη αν παρεξήγησα τα λεγόμενά σου, απλά μου έδωσες της εντύπωση ότι ακριβώς αυτό το φυσικό φαινόμενο δεν δέχεσαι ότι συμβαίνει.

---

ναι εξέλιξη συμβαίνει νέα είδη δημιουργούνται, νέα γένη δεν έχουν δημιουργηθεί μέσα σε 3500 χρόνια, πόσο μάλλον νέες οικογένειες, νέα φύλα, νέα τάξη, νέα κλάση κ.ο.κ.

quote:

---

Και, ναι, θέλει ΠΑΡΑ πολλά χρόνια για να φανούν τα αποτελέσματα μιας μετάλλαξης που θα οδηγήσει στο σχηματισμό νέου είδους, καθώς επίσης οι μεταλλάξεις δεν είναι και ένα φαινόμενο που συμβαίνει "κατά παραγγελία".

---

Οι βιολόγοι δέχονται τώρα τελευταία την στιγμιαία εξέλιξη που παει να συμπληρώσει τα κενά, έτσι δεν θέλει τόσα χρόνια. Και για να έχουμε καλό ρώτημα πόσα θέλει;; και εδώ μπάζει η θεωρία. Κανονικά τα χαρακτηριστικά έπρεπε να έχουν άμεση εμφάνιση μετά από μερικές γενεές, γιατί θέλουν τόσα χρόνια δηλαδή.

quote:

---

Για να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν τα πράγματα...Ναι, συμφωνώ ότι ακόμη η επιστήμη ψάχνει, ακόμη προσπαθεί να γεμίσει τα κενά, πάντα όμως στην προσπάθειά της να εξηγήσει ένα φυσικό φαινόμενο που ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ, αυτό της εξέλιξης των ειδών. Και σου ζητώ συγγνώμη αν παρεξήγησα τα λεγόμενά σου, απλά μου έδωσες της εντύπωση ότι ακριβώς αυτό το φυσικό φαινόμενο δεν δέχεσαι ότι συμβαίνει.

---

μα αφού λέμε το ίδιο πράγμα γιατί μου πάς τόσο κόντρα
Αυτά που γράφω είναι προβληματισμοί ρε παιδιά δεν υπάρχουν επιχειρήματα ενάντια στην θεωρία της εξέλιξης γιατί είναι λίγο "αβέβαιη" σαν θεωρία και βασίζεται σε πολλές (υποκειμενικές πολλές φορές) παρατηρήσεις που δεν μπορούν να επαναληφθούν για να επιβεβαιωθούν. Έιναι σαθρή από μόνη της γιατί είναι υποθετικά τα περισσότερα συμπεράσματα που βγάζουμε μόνο μέσω έμμεσης παρατήρησης (απωλιθώματα, γενετικό υλικό, σύγχρονες παρατηρήσεις) που δεν είναι και ότι καλύτερο χώρια που αυξάνει πολύ τα περιθώρια πειραματικού λάθους στο εργαστήριο.

Στον μηδενιστή θα απαντήσω ότι: δεν σε ενδιαφέρει, από τα λεγόμενά σου πάντα, αν στέκει ή όχι επιστονικά η θεωρία αρκεί να μπορείς να την χρησιμοποιείς για να τεκμηριώνεις ότι είσαι άθεος και δεν υπάρχει θεός. Δεν είναι έτσι τα πράγματα αγαπητέ με την επιστήμη. Το περιθώριο αμφιβολίας στον επιστήμονα είναι πάντα ανοιχτό. Για μένα έχει σημασία αν ισχύει ή όχι. Άλλωστε αν υπήρχαν πραγματικά επιχειρήματα για την μη ύπαρξη θεού, θα μπορούσαν να βρεθούν και αλλού, η θεωρία της εξέλιξης γιατί σας καίει λοιπόν αν ισχύει ή όχι??
Επι τούτου και να αποδειχθεί ότι τον άνθρωπο δεν το έφτιαξε ο θεός, δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα περισσότερο από αυτό, απλά το ότι Η Π.Διαθήκη λέει μπούρδες κάτι το οποίο δεν λέει και τίποτα καινούργιο, ούτε λέει κάτι από μόνο του.

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

quote:

---

Έιναι σαθρή από μόνη της γιατί είναι υποθετικά τα περισσότερα συμπεράσματα που βγάζουμε μόνο μέσω έμμεσης παρατήρησης (απωλιθώματα, γενετικό υλικό, σύγχρονες παρατηρήσεις) που δεν είναι και ότι καλύτερο χώρια που αυξάνει πολύ τα περιθώρια πειραματικού λάθους στο εργαστήριο.

---

quote:

---

μα αφού λέμε το ίδιο πράγμα γιατί μου πάς τόσο κόντρα

---

quote:

---

Η ανθρώπινη καταγωγή σύμφωνα με τις επιστημονικές έρευνες προκύπτει απο την εξελικτική μορφή μιά μικρής πεταλούδας που επέζησε μετά τις καταστροφές που υπέστη ο πλανήτης μας στο τέλος της εποχής των δεινοσαύρων.

---

quote:

---

Peronosporos, δηλαδή δεν είσαι ένας δημιουργιστής αλλά απλά έχεις κάποιες ενστάσεις ως προς το πώς ακριβώς λειτουργεί η θεωρία της εξέλιξης; Διαφωνείς δηλάδη στα σημεία αλλά συμφωνείς στην ουσία. Σε κατάλαβα καλά;

---

θα προτιμούσα οποιαδήποτε θεωρία μπορούσε να εξηγήσει επιστημονικά τα πράγματα...

quote:

---

Δεν νομίζω ότι η θεωρία της εξέλιξης μπορεί να χρησιμοποιηθεί από κάποιον άθεο ως επιχείρημα ότι δεν υπάρχει Θεός γιατί η θρησκευτικότητα απαιτεί πίστη....

---

Δεν μπορείς να φανταστείς πόσους άθεους έχω δει να στηρίζουν την μή ύπαρξη θεού στην θεωρία της εξέλιξης.
φίλε medtech

quote:

---

Εχουν παρουσιαστεί καινούργια είδη μεσα στους ιστορικούς χρόνους.

---

Αυτό το έγραψα και εγώ αν είδες. Για καινούργια γένη είπα ότι δεν παρουσιάζονται που λίγο πολύ ισχύει...

quote:

---

Τα δελφινια γιατι έχουν δάκτυλα μέσα στα πτερυγια τους?Που βρέθηκαν αν δεν ήσαν κάποτε ζώα της ξηρας που πέρασαν στην θάλασσα?

---

Αυτό είναι εικασία δεν είναι απόδειξη. Ερμηνεύεις κάτι που βλέπεις ώς απόδειξη. Με το ίδιο σκεπτικό, τα δάχτυλα μπορεί να βοηθούν την συγκράτηση της μεμβράνης στα πτερύγια και για αυτό υπάρχουν. Είδες τί εύκολα που μπορούν να βγούν συμπεράσματα και μή μου πείς ότι αυτό που είπα είναι παράλογο γιατί δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που είπα όπως δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που είπες. Είπαμε για χιλιοστή φορά, αν δεν παρατηρηθεί μεταβολή εν τη γενέσει, δεν μπορούν να βγούν συμπεράσματα.

quote:

---

Πριν, και να συνέβαινε κάτι, δεν θα μπορούσαμε να το ξέρουμε, αφού και παρατηρήσεις δεν υπήρχαν, αλλά και οι αλλαγές είναι συνήθως σταδιακές και όχι απότομες.

---

Κι όμως όπως είδες οι αλλαγές παρουσιάζονται σε συντομότερο χρονικό διάστημα. Δεν υπάρχει μακρυχρόνια επιλογή (που να έχουμε δεί). Συνήθως είναι βραχυχρόνιας φύσης (αυτές που έχουμε παρατηρήσει εννοώ) και τις βλέπουμε κυρίως στα έντομα που έχουν λίγα χρωμοσώματα.
Στο άνθρωπο μια μετάλλαξη-εξέλιξη έχει αρχίσει να παρουσιάζεται: Η έλλειψη κυνοδόντων, εκείνα τα δόντια βγαίνουν κοπτήρες. Αυτό συνέβει καθαρά τα τελευταία 40 χρόνια που στη χώρα μας οι τροφές είναι μαλακές και τα κρέατα δεν χρειάζεται να τα σκίζουμε. Με αυτό τον ρυθμό σε 3500 χρόνια θα έπρεπε να είχαν γίνει 75 τέτοιες μεταλλάξεις και θα είμασταν άλλο είδος. Κάτι δεν πάει καλά δεν νομίζετε και μη μου πείτε ότι δεν υπήρχε εξελικτική πίεση, τόσοι πόλεμοι γίναν

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

quote:

---

Εχουν παρουσιαστεί καινούργια είδη μεσα στους ιστορικούς χρόνους.

---

Αυτό το έγραψα και εγώ αν είδες. Για καινούργια γένη είπα ότι δεν παρουσιάζονται που λίγο πολύ ισχύει...

quote:

---

Τα δελφινια γιατι έχουν δάκτυλα μέσα στα πτερυγια τους?Που βρέθηκαν αν δεν ήσαν κάποτε ζώα της ξηρας που πέρασαν στην θάλασσα?

---

Αυτό είναι εικασία δεν είναι απόδειξη. Ερμηνεύεις κάτι που βλέπεις ώς απόδειξη. Με το ίδιο σκεπτικό, τα δάχτυλα μπορεί να βοηθούν την συγκράτηση της μεμβράνης στα πτερύγια και για αυτό υπάρχουν. Είδες τί εύκολα που μπορούν να βγούν συμπεράσματα και μή μου πείς ότι αυτό που είπα είναι παράλογο γιατί δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που είπα όπως δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό που είπες. Είπαμε για χιλιοστή φορά, αν δεν παρατηρηθεί μεταβολή εν τη γενέσει, δεν μπορούν να βγούν συμπεράσματα. [/quote]

Α ναι?Φαντάζομαι οτι τα δακτυλα στα πτερύγια των δελφινιών,το γεγονος οτι έχουν πνεύμονες κτλ δεν σημαίνει οτι κάποτε ήταν ζώα της ξηράς που πέρασαν στην θάλασσα αλλά ενα βίτσιο του Ποσειδώνα που ήθελε να στολίσει το συγκεκριμένο είδος γιατι ενα κοπάδι κατούρησε την γενειάδα του.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr