| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 10/01/2006, 16:35:44
"Επίσης, θα ήθελες να μου πεις σε ποια σημεία τα αποδεδειγμένα συμπεράσματα των Επιστημών αποκλίνουν από την αφήγηση της ΠΔ, να τα συζητήσουμε αναλυτικά; (να μια καλή ευκαιρία)."1.Η ηλικια της γης
--------------------
Απο την ΠΔ προκυπτει οτι η γη εχει ηλικια κατι χιλιαδων ετων ενω απο την επιστημη εκατομμυριων ετων(γεωλογια και αστροφυσικη)
Παρακαλουνται αστροφυσικοι και γεωλογοι του φορουμ να το αναλυσουν. 2.Η προελευση του ανθρωπου και της ζωης εν γενει.
-----------------------------------------
ΠΔ.Δημιουργια κατ εικονα και ομοιωση ενος ζευγους απο το οποιο προηλθαν οι αλλοι ανθρωποι (α καπου μπλεκουν και οι Νεφιλιμ που ηταν εκπεσσοντες αγγελοι που παντρευτηκαν ανθρωπινες γυναικες μαλλον απογονους των Αδαμ και Ευα,που αν δεχτουμε οτι ηταν οι γονεις τους πρπεπει να εγινε αιμομικτικος χαμος -δεν στεκει γενετικα θα εκφυλιζονταν το γενος των ανθρωπων).
Επιστημη:Εξελιξη.Απο ανοργανη υλη προερχεται η οργανικη.Απο αναγωγικο περιβαλον με την ενεργεια ηλεκτρικων εκκενωσεων προερχονται οι πρωτες αρχεγονες οργανικες ενωσεις δομικοι λιθοι των πρωτεινων,λιπιδιων και νουκλεικων οξεων (αμινοξεα,νουκλεοτιδια,οργανικα οξεα,γλυκερινη).Με εξελικτικα σταδια δημιουργουνται νεα ειδη,άλλα χανονται και αλλα επιβιωνουν και εξελισσονται.Απο απλες μορφες ζωης μονοκυτταριες και αναεροβιες φτανουμε σε αεροβιους οργανισμους (που αλλαξαν και την ατμοσφαιρα της γης απο αναγωγικη σε οξειδωτικη),αρχικα μονοκυτταρους κατοπιν δε πολυκυτταριους. 3.Προθεσεις του θεου-δημιουργου
-------------------------------
ΠΔ.Σχεδιο για την σωτηρια του κοσμου
ΠΔ.Σχεδιο αγνωστο.Ολα δειχνουν τυχαια εξελιξη.Δεν αποδεικνυεται η υπαρξη θεου ουτε αποκλειεται. Πληρης ομως αντιφαση με Π.Δ. κυριως αν ερμηνευτει κυριολεκτικα. Και η αποψη μου οτι οι θρησκοληπτοι καιγονται να βγαλουν τους επιστημονες λαθος και γελοιοποιουνται διαρκως,ειναι εντος θεματος εφοσον ο δημιουργισμος προερχεται απο μια ομαδα θρησκοληπτων των ΗΠΑ που διαστρεβλωνοντας στοιχεια,παρερμηνευοντας την κβαντομηχανικη και με διαφορα αλλα τεχνασματα προσπαθουν να στριμωξουν την αληθεια στις θρησκευτικες τους δοξασιες.Μια ακρως προβληματικη συλλογιστικη.Οποιος ξεκιναει μια ερευνα με στοχο να δικαιολογησει τις θρησκευτικες του δοξασιες,δεν εχει στοχο την αληθεια αλλα την θρησκευτικη απολογητικη. 
|
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Turkey
1532 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/01/2006, 19:18:22
quote:
τι είναι το Decay of Light Speed (αν κατάλαβα καλά, κάποιοι υποστηρίζουν ότι η ταχύτητα του φωτός μικραίνει με τον καιρό)
Η ιστοσελίδα του Setterfield, που υποστηρίζει τα παραπάνω είναι η εξής : http://www.setterfield.org/ Ιδού και ο αντίλογος : http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE411.html http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html Αλλά μου φαίνεται ότι έχουμε να κάνουμε με άλλη μια περίπτωση αυτού που λέει και η medtech : quote:
Οποιος ξεκιναει μια ερευνα με στοχο να δικαιολογησει τις θρησκευτικες του δοξασιες,δεν εχει στοχο την αληθεια αλλα την θρησκευτικη απολογητικη.
Πάντως, έχεις δίκιο, WWalker, ότι ένας φυσικός είναι απαραίτητος στο σημείο αυτό, ίσως για να μας το εξηγήσει με πιο απλά λόγια... 
Edited by - durden_alie on 10/01/2006 19:20:09 |
skeptic
Πλήρες Μέλος
Greece
1434 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/01/2006, 20:18:00
quote:
1.Η ηλικια της γης
--------------------
Απο την ΠΔ προκυπτει οτι η γη εχει ηλικια κατι χιλιαδων ετων ενω απο την επιστημη εκατομμυριων ετων(γεωλογια και αστροφυσικη)
Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό.
Βέβαια αν πάρεις κυριολεκτικά αυτό που λέει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε σε 7 ημέρες και προσθέσεις και την γενεολογική χρονολογήση που προκύπτει από τις διαδοχικές γενεές μετά Αδάμ έχουμε όντως ένα νούμερο από κτίσεως κόσμου που προσεγγίζει το 5500 π.Χ !
Το θέμα είναι ότι εδώ η Γένεση κάνει ήδη 2 λάθη.
Αποκλείεται ο άνθρωπος να δημιουργήθηκε πριν 7000 χρόνια.
Έχουν βρεθεί σκελετοί πρωτόγογων ανθρώπων με ηλικία δεκάδων και εκατοντάδων χιλιάδων χρόνων.
Επίσης αποκλείεται και είναι εντελώς αστείο να λέμε ότι ο κόσμος και η Γη δημιουργήθηκε πριν από 7000 χρόνια.
Και αυτό λόγω και των πανάρχαιων αρχαιολογικών ευρημάτων αλλά και της ραδιοχρονολόγησης των ορυκτών, την πυρηνική φυσική, την αστροφυσική κλπ. Εκτός και αν ο Θεός άλλαξε τόσο πολύ τους φυσικούς νόμους στην αρχή του σύμπαντος και ακόμα τους αλλάζει με σκοπό να ξεγελάσει τους επιστήμονες του 20ου και 21ου αιώνα (για άγνωστο λόγο) και να φαίνεται ότι ο κόσμος έχει ηλικία δισεκατομμυρίων χρόνων αντί χιλιάδων ετών!!! Την τελευταία συλογιστική την θεωρώ εντελώς γελοία διότι όπως έχει αποδειχθεί οι φυσικοί νόμοι ισχύουν το ίδιο παντού μέσα στο χωροχρονικό σύμπαν εκτός ίσως από τα κέντρα των μαύρων τρυπών και τα πρώτα δευτερόλεπτα της δημιουργίας του σύμπαντος, όπου οι επιστήμονες θεωρούν ότι οι φυσικοί νόμοι καταρρέουν σε αυτές τις 2 σπάνιες περιπτώσεις.
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
|
rizitis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
678 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/01/2006, 21:33:28
Φίλοι μου από την βίβλο και ειδικότερα από το βιβλίο της γένεσης δεν προκύπτει ότι το σύμπαν είναι χιλιάδων ετών.
Επίσης άλλο είναι η δημιουργία του ανθρώπου κατά την διάρκεια της γεννήσεως του κόσμου και άλλο είναι το σημείο που εμφανίζετε ο ΑΔΑΜ και ΕΥΑ.
Επίσης πρέπει να ξέρουμε ότι σύμφωνα με την βίβλο ο χρόνος για τον ΑΔΑΜ και την ΕΥΑ άρχισε να μετράει μετά την πτώση.
Δεν γνωρίζουμε πόσες χιλιάδες χρόνια ήταν εντός του παράδεισου πριν την πτώση καθώς σύμφωνα με την βίβλο δεν υπήρχε χρόνος για αυτούς μέχρι τότε διότι δεν τον είχαν ανάγκη.Πάντως το μόνο σίγουρο είναι ότι πολλά από τα ερωτήματα μας ίσως απαντηθούν
ΕΔΩ-Δημήτρης 
Η πεταλούδα άμα καεί
στην φλόγα που τσαρέσει,
που να τα βρει άλλα φτερά
σάλλη φωτιά να πέσει
Edited by - rizitis on 10/01/2006 21:39:53
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/01/2006, 21:50:42
quote:
1.Η ηλικια της γης
--------------------
Απο την ΠΔ προκυπτει οτι η γη εχει ηλικια κατι χιλιαδων ετων ενω απο την επιστημη εκατομμυριων ετων(γεωλογια και αστροφυσικη)
Παρακαλουνται αστροφυσικοι και γεωλογοι του φορουμ να το αναλυσουν.
Από την βίβλο δεν προκύπτει ότι ο κόσμος είναι 7000 χρόνων, προκύπτει ότι ο εκπεσών άνθρωπος εμφανίστηκε στον κόσμο πριν 7000 χρόνια. Και γενικότερα συμφωνώ με αυτό, γιατί πριν από το 5500 πΧ δύσκολα βρίσκεις πολιτισμό, παρά ομαδικές κατοικίες και άλλα τέτοια προιστορικά. Εκτός κι αν θεωρήσουμε πως μιλάμε για 7000 χρόνια + άλλες 6-7 μέρες για την δημιουργία, κρίνοντας πως η αφήγηση σχετικά με μια "ημέρα" στην Γένεση αντιστοιχεί σε 24άωρο, όταν:
α) Ο άνθρωπος δεν υπήρχε την πρώτη ημέρα ώστε αυτή να συμβαδίζει με τα σταθμά του (24 ώρες).
β) Ο Απ. Πέτρος μας αναφέρει ήδη μέσα στις επιστολές του πως μια μέρα για τον Θεό είναι σαν χίλια χρόνια, και χίλια χρόνια σαν μια ημέρα (δεν εννοεί 1 ημέρα -> 1000 χρόνια, αλλά ότι για τον Θεό δεν ισχύει η δική μας αντίληψη του χρόνου).
και άλλα, αλλά ας μην τα αναλύσουμε εδώ γιατί είναι θεολογικά και όχι βάσει της επιστήμης. quote:
2.Η προελευση του ανθρωπου και της ζωης εν γενει.
-----------------------------------------
ΠΔ.Δημιουργια κατ εικονα και ομοιωση ενος ζευγους απο το οποιο προηλθαν οι αλλοι ανθρωποι (α καπου μπλεκουν και οι Νεφιλιμ που ηταν εκπεσσοντες αγγελοι που παντρευτηκαν ανθρωπινες γυναικες μαλλον απογονους των Αδαμ και Ευα,που αν δεχτουμε οτι ηταν οι γονεις τους πρπεπει να εγινε αιμομικτικος χαμος -δεν στεκει γενετικα θα εκφυλιζονταν το γενος των ανθρωπων).
Επιστημη:Εξελιξη.Απο ανοργανη υλη προερχεται η οργανικη.Απο αναγωγικο περιβαλον με την ενεργεια ηλεκτρικων εκκενωσεων προερχονται οι πρωτες αρχεγονες οργανικες ενωσεις δομικοι λιθοι των πρωτεινων,λιπιδιων και νουκλεικων οξεων (αμινοξεα,νουκλεοτιδια,οργανικα οξεα,γλυκερινη).Με εξελικτικα σταδια δημιουργουνται νεα ειδη,άλλα χανονται και αλλα επιβιωνουν και εξελισσονται.Απο απλες μορφες ζωης μονοκυτταριες και αναεροβιες φτανουμε σε αεροβιους οργανισμους (που αλλαξαν και την ατμοσφαιρα της γης απο αναγωγικη σε οξειδωτικη),αρχικα μονοκυτταρους κατοπιν δε πολυκυτταριους.
Την εξέλιξη την μελετούμε εδώ αυτή την στιγμή, και έχουν εκφραστεί αρκετές ανησυχίες για το πόσο μπορεί να ευσταθεί.
Παρ'όλα αυτά, θα πρέπει κάποιος να εννοεί την γένεση εντελώς κυριολεκτικά, την στιγμή που μεγάλοι άνθρωποι/ιεράρχες της Εκκλησίας πιστεύουν ταυτοχρονα τόσο στην αφήγηση πίσω από την γένεση, όσο και στην θεωρία της καταγωγής του ανθρώπου μέσω εξέλιξης. Εντελώς πρόχειρα να αναφέρω το βαρύ πυροβολικό: Πάππας Ιωάννης Παύλος ΙΙ. quote:
ΠΔ.Σχεδιο για την σωτηρια του κοσμου
ΠΔ.Σχεδιο αγνωστο.Ολα δειχνουν τυχαια εξελιξη.Δεν αποδεικνυεται η υπαρξη θεου ουτε αποκλειεται.
Το σχέδιο για την σωτηρία των ψυχών των ανθρώπων αφορά τον κόσμο σε επίπεδο προσωπικότητας και νοημάτων, όχι σε επίπεδο φυσικών νόμων.
Η επιστήμη πάλι δεν νομίζω ποτέ να μας πει κάτι αντίστοιχο ως σχέδιο δημιουργού. quote:
Πληρης ομως αντιφαση με Π.Δ. κυριως αν ερμηνευτει κυριολεκτικα.
Και εγώ δεν νομίζω πως μιλάω συνέχεια κυριολεκτικά, συνέχεια χρησιμοποιώ λεκτικά σχήματα και παρομοιώσεις για να πω αυτό που θέλω.
Εκτός αυτού, η Βίβλος δεν είναι ούτε βιβλίο Φυσικής ούτε Ιστορίας, βιβλίο θρησκείας είναι, και αυτήν έχει σκοπό να εξυπηρετήσει. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. 
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/01/2006, 21:56:32
quote:
Επίσης άλλο είναι η δημιουργία του ανθρώπου κατά την διάρκεια της γεννήσεως του κόσμου και άλλο είναι το σημείο που εμφανίζετε ο ΑΔΑΜ και ΕΥΑ.
Επίσης πρέπει να ξέρουμε ότι σύμφωνα με την βίβλο ο χρόνος για τον ΑΔΑΜ και την ΕΥΑ άρχισε να μετράει μετά την πτώση.
Κι αν θυμάμαι καλά ο Κάιν έλαβε την γυναίκα του πριν η αφήγηση αναφέρει πως η Εύα έκανε και άλλους γίους και κόρες μετά τον Κάιν και τον Άβελ... ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
|
Cosmos2001
Μέλος 2ης Βαθμίδας
188 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/01/2006, 09:41:08
rizitisquote:
Πάντως το μόνο σίγουρο είναι ότι πολλά από τα ερωτήματα μας ίσως απαντηθούν
Είναι σίγουρο ή ίσως; :) |
rizitis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
678 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/01/2006, 13:11:32
  
Η πεταλούδα άμα καεί
στην φλόγα που τσαρέσει,
που να τα βρει άλλα φτερά
σάλλη φωτιά να πέσει
|
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/01/2006, 21:47:31
Παραδοξο πως η διαδικασια της εξελιξης δεχεται επιθεσεις ΜΟΝΑΧΑ απο θρησκευτικους απολογητες και "επιστημονες" που χρηματοδοτουνται και εξουσιαζονται απο αυτους.
Παραδοξο πως ο επιστημονικος κοσμος δεχεται την θεωρια της εξελιξης.
Παραδοξο που εχουμε απολιθωματα που δειχνουν διαδοχικες μορφες ζωης.
Παραδοξο που το DNA και το RNA ειναι παροντα σε ολους τους ζωντες οργανισμους με την ιδια χημικη συσταση.
Παραδοξο που το DNA δεν ειναι σταθερο μοριο και υφισταται μεταλαξεις που κληρονομουνται.
Παραδοξο που το πειραμα του Miller που σας περιεγραψα ηταν πετυχημενο (μαλλον εβαλε ο Εξαποδω την ουρα του για να πετυχει και να κλονισει την θρησκευτικη σας πιστη)
Επισης ειναι τρομερα παραδοξο που η γη γυριζει γυρω απο τον ηλιο (μαλλον ο Εξαποδω εβαλε και εδω την ουρα του για να διαψευσει τους απεσταλμενους του Κυριου και να μειωσει την εξουσια του θεου lol)
Ολα ειναι παραδοξα για τους θρησκευτικους απολογητες.
------------------------------------------------------------------
Μα αφου δεν μπορουμε να παρουμε κυριολεκτικα τα οσα λεει η ΠΔ για την Γεννεση γιατι να παρουμε κυριολεκτικα και οσα ολα μας λεει για το πως πρεπει να ζουμε την ζωη μας και οσα λεει περι "σωτηριας" των αμαρτωλων ανθρωπων -για να μην αναφερω τις αντιφασεις και τα ανατριχιαστικα εγκληματα που αναφερονται μεσα σε αυτη οπως και το γεγονος οτι παει να μας φορτωσει ως εκλεκτο λαο τους εβραιους (μια αλλη θεωρηση θα μπορουσε να ειναι οτι εβραιοι εγραψαν την ΠΔ,οτι ειναι απλα η Εβραικη μυθολογια και οπως ολοι οι αλλοι λαοι,θεωρησαν οτι ο Θεος προτιμουσε αυτους μονο,οτι ο Θεος ηταν μοναχα δικος τους).
Για να μην αναφερω οτι αρχικα η ΠΔ ερμηνευοταν κυριολεκτικα απο ολους τους θρησκευομενους,κληρο και λαο και μονο οταν η επιστημη κατεδειξε τις αντιφασεις αρχισαν να μαζευονται και να λενε ολα αυτα περι συμβολικοτητας των οσων περιγραφονται στη Γεννεση κτλ.
-----------------------------------------------------------
Τιμη στον Θαλη τον Μιλησιο,τον πρωτο επιστημονα.
Edited by - medtech on 11/01/2006 21:57:46
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/01/2006, 21:59:42
quote:
Παραδοξο πως ο επιστημονικος κοσμος δεχεται την θεωρια της εξελιξης.
Αυτό είναι παράδοξο που το ακούω: ο επιστημονικός κλάδος δέχεται την θεωρία γιατί δεν υπάρχει κάποια που να περιγράφει τους μηχανισμούς καλύτερα αυτή την στιγμή.
Εκτός αυτού, σήμερα την δέχεται, αύριο την πετάει στον κάλαθο μόλις βγει καλύτερη, δεν λέει τίποτα αυτό. Και καλό θα ήταν να μην γενικεύουμε για τον επιστημονικό κλάδο. quote:
Παραδοξο που εχουμε απολιθωματα που δειχνουν διαδοχικες μορφες ζωης.
Ενδιάμεσες γιατί δεν έχουμε; quote:
Παραδοξο που το DNA και το RNA ειναι παρον σε ολους τους ζωντες οργανισμους με την ιδια χημικη συσταση.
Και πάλι αυτό δεν λέει τίποτα. Δεν δικαιολογεί καμμία εξέλιξη. quote:
Παραδοξο που το DNA δεν ειναι σταθερο μοριο και υφισταται μεταλαξεις που κληρονομουνται.
Παράδοξο ξεπαράδοξο, τα παραπάνω αντιεξελικτικά μαθηματικά που έγραψε ο skepdic στην πρώτη σελίδα λένε αρκετά. quote:
Παραδοξο που το πειραμα του Miller που σας πειεγραψα ηταν πετυχημενο (μαλλον εβαλε ο Εξαποδω την ουρα του για να πετυχει και να κλονισει την θρησκευτικη σας πιστη)
Κωδικοποίηση παρήγαγε το πείραμα των Miller/Urey? Δεν νομίζω, μόνο αμινοξέα παρήγαγε. Πόσο μάλλον τόσο πολύπλοκη ώστε να μπορεί να έχει δημιουργηθεί από μόνη της. Medtech, επαναλαμβάνω την αρχική μου τοποθέτηση, για την Θεωρία της εξέλιξης έχουμε ενδείξεις υπέρ και ενδείξεις κατά. Αλλιώς παρακαλώ πολύ, φέρτε μου τις αποδείξεις. quote:
Επισης ειναι τρομερα παραδοξο που η γη γυριζει γυρω απο τον ηλιο (μαλλον ο Εξαποδω εβαλε και εδω την ουρα του για να διαψευσει τους απεσταλμενους του Κυριου και να μειωσει την εξουσια του θεου lol)
quote:
Παραδοξο πως η διαδικασια της εξελιξης δεχεται επιθεσεις ΜΟΝΑΧΑ απο θρησκευτικους απολογητες και "επιστημονες" που χρηματοδοτουνται και εξουσιαζονται απο αυτους.
Δεν νομίζω πως αρμόζουν τα παραπάνω σχόλια σε τέτοια συζήτηση, όχι;
------------------------------------------------------------------
quote:
Μα αφου δεν μπορουμε να παρουμε κυριολεκτικα τα οσα λεει η ΠΔ για την Γεννεση γιατι να παρουμε κυριολεκτικα και οσα ολα μας λεει για το πως πρεπει να ζουμε την ζωη μας και οσα λεει περι "σωτηριας" των αμαρτωλων ανθρωπων -για να μην αναφερω τις αντιφασεις και τα ανατριχιαστικα εγκληματα που αναφερονται μεσα σε αυτη οπως και το γεγονος οτι παει να μας φορτωσει ως εκλεκτο λαο τους εβραιους (μια αλλη θεωρηση θα μπορουσε να ειναι οτι εβραιοι εγραψαν την ΠΔ,οτι ειναι απλα η Εβραικη μυθολογια και οπως ολοι οι αλλοι λαοι,θεωρησαν οτι ο Θεος προτιμουσε αυτους μονο,οτι ο Θεος ηταν μοναχα δικος τους).
Καλύτερα να συζητήσεις το συγκεκριμένο θέμα με ιερέα/θεολόγο, ή τέλος πάντων σε κάποια υποκατηγορία του forum σχετική. quote:
Για να μην αναφερω οτι αρχικα η ΠΔ ερμηνευοταν κυριολεκτικα απο ολους τους θρησκευομενους,κληρο και λαο και μονο οταν η επιστημη κατεδειξε τις αντιφασεις αρχισαν να μαζευονται και να λενε ολα αυτα περι συμβολικοτητας των οσων περιγραφονται στη Γεννεση κτλ.
Κάνεις λάθος εδώ, και θα σου δώσω και ένα τρανταχτό παράδειγμα: ο Βασίλειος ο Μέγας (you know, τρεις ιεράρχες) στο έργο του σχετικά με την Επταήμερο φαίνεται να δίνει μια πιο <<ελεύθερη>> εξήγηση σχετικά με την δημιουργία του κόσμου, πιο εσωτερική και όχι ως προς τον "τρόπο" αλλά τον σκοπό. Εξάλλου στο ίδιο κείμενο διαφαίνεται πως ο ίδιος πίστευε πως η γη μάλλον ήταν στρογγυλή.
Τα περισσότερα από αυτά είναι δυσφήμηση προς την χριστιανική θρησκεία από προτεσταντικές επιρροές φονταμεταλιστών και άλλων τέτοιων και τίποτα παραπέρα (αν και θα βρεις κείμενα να δείχνουν το αντίθετο). ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 11/01/2006 22:06:16 |
Cosmos2001
Μέλος 2ης Βαθμίδας
188 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/01/2006, 23:52:55
quote:
quote:Παραδοξο που εχουμε απολιθωματα που δειχνουν διαδοχικες μορφες ζωης.Ενδιάμεσες γιατί δεν έχουμε;
α. τα απολιθώματα που έχουν βρεθεί είναι ελάχιστα και αποσπασματικα
β. ας υποθέσουμε ότι υπάρχουν δύο μορφές ζωής Α και Β και "ένα" κενό. Ένας "χαμένος κρίκος" Χ. Αν αύριο ανακαλυφθεί ο "χαμένος κρίκος" Χ, αυτόματα δημιουργείς "δύο" κενά. Ένα μεταξύ των Α-Χ και ένα μεταξύ Χ-Β. Αν η εξέλιξη είναι μία συνεχής διαδικασία δεν έχει νόημα το να ψάχνεις για ενδιάμεσες μορφές. quote:
quote:Παραδοξο που το DNA και το RNA ειναι παρον σε ολους τους ζωντες οργανισμους με την ιδια χημικη συσταση.Και πάλι αυτό δεν λέει τίποτα. Δεν δικαιολογεί καμμία εξέλιξη.
Αντιθέτως, τό οτί το DNA των ζώντων ειδών δείχνει μία αυξανόμενη διαφοροποίηση και πολυπλοκότητα λίγο-πολύ αντιστρόφως ανάλογη με την αρχαιότητα των ειδών αυτών, είναι σημαντική ένδειξη υπέρ της εξέλιξης. quote:
Παράδοξο ξεπαράδοξο, τα παραπάνω αντιεξελικτικά μαθηματικά που έγραψε ο skepdic στην πρώτη σελίδα λένε αρκετά.
Τα μαθηματικά αυτά αγνοούν ότι η εξέλιξη δεν είναι μόνο τυχαίο ρίξιμο ζαριών. quote:
Αυτό είναι παράδοξο που το ακούω: ο επιστημονικός κλάδος δέχεται την θεωρία γιατί δεν υπάρχει κάποια που να περιγράφει τους μηχανισμούς καλύτερα αυτή την στιγμή.
Εκτός αυτού, σήμερα την δέχεται, αύριο την πετάει στον κάλαθο μόλις βγει καλύτερη, δεν λέει τίποτα αυτό.
Η επιστήμη αναπτύσει θεωρίες για την ερμηνεία φαινομένων: Αναπτύσει πχ τη Νευτώνια θεωρία της βαρύτητας (Θεωρία) για να ερμηνεύσει την κίνηση των πλανητών (γεγονός). Κατά τον ίδιο τρόπο αναπτύσει τη θεωρία της φυσικής επιλογής (θεωρία) για να ερμηνεύσει την εξέλιξη (γεγονός) που δείχνει η συντριπτική πλειοψηφία των παρατηρήσεων. Ναι άυριο, μπορεί να βρεθεί μία καλύτερη θεωρία και μεθάυριο μία ακόμα καλύτερη. Τι σημαίνει αυτό; Αυτά
ΒΚ
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 01:20:09
quote:
quote: quote:Παραδοξο που εχουμε απολιθωματα που δειχνουν διαδοχικες μορφες ζωης. Ενδιάμεσες γιατί δεν έχουμε; α. τα απολιθώματα που έχουν βρεθεί είναι ελάχιστα και αποσπασματικα
β. ας υποθέσουμε ότι υπάρχουν δύο μορφές ζωής Α και Β και "ένα" κενό. Ένας "χαμένος κρίκος" Χ. Αν αύριο ανακαλυφθεί ο "χαμένος κρίκος" Χ, αυτόματα δημιουργείς "δύο" κενά. Ένα μεταξύ των Α-Χ και ένα μεταξύ Χ-Β. Αν η εξέλιξη είναι μία συνεχής διαδικασία δεν έχει νόημα το να ψάχνεις για ενδιάμεσες μορφές.
Καλά, εσύ το πας σε επιμερισμό και κόντρα επιμερισμό. Και με συγχωρείς πάρα πολύ, αλλά το Α από το Β μπορεί να απέχουν πάρα μα πάρα πολύ. Κι όμως, έχει και παραέχει νόημα να ψάχνεις για ενδιάμεσες μορφές, για το απλό λόγο ότι η εξέλιξη δεν έχει αποδειχτεί συνεχής (αν κάνω λάθος διόρθωσέ με). Για την ακρίβεια, το 1980 οι βιολόγοι βγάλανε το συμπέρασμα στην συνεδρίαση του Σικάγου γνωστό και ως "species stasis", ότι δηλαδή τα πάντα παραμένουν τα ίδια.
Από που κι ως που; Δεν γνωρίζω, πάντως γνωρίζω πως στο μεσοδιάστημα 500 εκατομμύρια χρόνια πριν από εμάς και 200 εκατομμύρια χρόνια έχουν βρεθεί ακριβώς τα ίδια απολιθώματα, έχοντας τις ανάλογες ηλικίες στο μεσοδιάστημα, παρά την εξαφάνιση, και χωρίς να βρεθεί κάποιο καινούριο είδος να πρωτοπαρουσιάζεται... quote:
Αντιθέτως, τό οτί το DNA των ζώντων ειδών δείχνει μία αυξανόμενη διαφοροποίηση και πολυπλοκότητα λίγο-πολύ αντιστρόφως ανάλογη με την αρχαιότητα των ειδών αυτών, είναι σημαντική ένδειξη υπέρ της εξέλιξης.
Τα άλλα τα παράδοξα όμως με το DNA? Ομόλογα χαρακτηριστικά να κωδικοποιούνται από εντελώς διαφορετικά στην δομή γονίδια; Αυτό κι αν είναι φόλα...
Δεν λέει τίποτε αυτό, παρά το ότι υπάρχει ένας ωραίος μηχανισμός κωδικοποίησης και δεν υπάρχει κανένας λόγος ώστε να αλλάζει από είδος σε είδος, τίποτε παραπέρα. Είναι εντελώς υποκειμενικό το επιχείρημα "και τα δύο έχουν DNA & RNA άρα θα πρέπει να σχετίζονται μεταξύ τους" και εννοεί πολλά πράγματα που πολύ απλά μπορεί να μην ισχύουν. Και εκτός αυτού, αν είναι να χρησιμοποιούμε μια τέτοια δομική ομοιότητα για να δικαιολογήσουμε την εξέλιξη, ας πάμε και λίγο πιο πέρα. Η ανάλυση της δομής του ενζύμου κρεατινίνη κινάση στον εγκεφαλικό διαφόρων ζώων έδειξε πως η δομή είναι παρόμοια μεταξύ του ενζύμου του ελέφαντα και της... μύγας στο σπίτι μας.
Τι πάει να πει αυτό, από την στιγμή που η εξέλιξη διαχωρίζει μύγα και ελέφαντα από την αρχή αρχή ακόμα της εξέλιξης; quote:
quote: Παράδοξο ξεπαράδοξο, τα παραπάνω αντιεξελικτικά μαθηματικά που έγραψε ο skepdic στην πρώτη σελίδα λένε αρκετά.Τα μαθηματικά αυτά αγνοούν ότι η εξέλιξη δεν είναι μόνο τυχαίο ρίξιμο ζαριών.
Αλλά τι είναι; καθοδηγούμενο; πως και υπό ποιες συνθήκες; Πως καθορίζεται το πως "θα ριχτούν τα ζάρια"; Και από που ξεκινάμε για να ρίξουμε τα ζάρια, έχοντας ως βάση τι ακριβώς το μετατρέπουμε σε άλλη αλυσίδα κώδικα;
Και εκτός αυτού, τα μαθηματικά στην αρχή σου έβγαλαν ένα χρονικό όριο το οποίο ξεπερνιέται κατά πολύ σύμφωνα με την ηλικία της γης. Αυτό πως να δικαιολογηθεί με το ρίξιμο των ζαριών;
Η πολυπλοκότητα σε αλγοριθμικό επίπεδο στον γενετικό κώδικα χωρίς ένα μυαλό από πίσω να την κουμαντάρει πως θα δικαιολογηθεί με "άμυαλες" μεταλλάξεις;
Έλα ντε... Ειλικρινά εδώ δεν περιμένω να μου απαντήσεις... είναι οι λόγοι για τους οποίους απορρίφθηκε η εξέλιξη το '80... quote:
Κατά τον ίδιο τρόπο αναπτύσει τη θεωρία της φυσικής επιλογής (θεωρία) για να ερμηνεύσει την εξέλιξη (γεγονός) που δείχνει η συντριπτική πλειοψηφία των παρατηρήσεων.
Ναι, μόνο που με την θεωρία της φυσικής επιλογής τα είδη όσο εξελικτικά προς τα πάνω πάμε θα έπρεπε να προσαρμόζουν τα χαρακτηριστικά τους ώστε να βγαίνουν δυνατότερα και πιο βιώσιμα, να μπορούν να αναπαραχθούν περισσότερο και να γεννούν πιο γρήγορα. Αντιθέτως βλέπεις περιόδους και εγγυμοσύνες στον άνθρωπο που διαρκούν και πολύ, και γίνεται και πιο δύσκολα η σύλληψη, και γεννιούνται αισθητά λιγότεροι απόγονοι από τα εξελικτικά κατώτερα ζώα. Σε παρακαλώ να μου αναφέρεις την συντριπτική πλειοψηφία των παρατηρήσεων που αναφέρεις για να την εξετάσουμε. quote:
Ναι άυριο, μπορεί να βρεθεί μία καλύτερη θεωρία και μεθάυριο μία ακόμα καλύτερη. Τι σημαίνει αυτό;
Ότι μιας και τα πράγματα είναι ρευστά δεν θα πρέπει να φάει το χώσιμο η θρησκεία, όπως γίνεται με την medtech παραπάνω ίσως;;; ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 12/01/2006 01:28:04 |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 01:32:24
Και κάτι άλλο θα ήθελα να σας ρωτήσω.
Οι πρωτείνες δεν φτιάχνονται χωρίς DNA και το DNA δεν φτιάχνεται χωρίς πρωτείνες. Η κότα έκανε το αυτό η το αυγό την κότα στο συγκεκριμένο πρόβλημα....;----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
|
Cosmos2001
Μέλος 2ης Βαθμίδας
188 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 11:34:22
quote:
Κι όμως, έχει και παραέχει νόημα να ψάχνεις για ενδιάμεσες μορφές, για το απλό λόγο ότι η εξέλιξη δεν έχει αποδειχτεί συνεχής (αν κάνω λάθος διόρθωσέ με). Για την ακρίβεια, το 1980 οι βιολόγοι βγάλανε το συμπέρασμα στην συνεδρίαση του Σικάγου γνωστό και ως "species stasis", ότι δηλαδή τα πάντα παραμένουν τα ίδια.
Από όσο γνωρίζω η εξέλιξη είναι συνεχής. Η διαφωνίες έχουν να κάνουν με το άν οι μεταλάξεις είναι ομαλά διασπαρμένες στο χρόνο ή λόγω ισχυρών περιβαλοντολογικών παραγόντων, εμφανίζονται "απότομα" πολλές μεταλάξεις και νέα έιδη. Όσα γνωρίζω για το θέμα βασίζονται σε βιβλία των R. Dawkins, E. M. Smith, E. Mayer, F. Crick και C. Sagan. Πουθενά δεν έχω συναντήσει αναφορά σε συμπέρασμα ότι "τα πάντα παραμένουν ίδια". Θα εκτιμούσα μία παραπομπή. quote:
Από που κι ως που; Δεν γνωρίζω, πάντως γνωρίζω πως στο μεσοδιάστημα 500 εκατομμύρια χρόνια πριν από εμάς και 200 εκατομμύρια χρόνια έχουν βρεθεί ακριβώς τα ίδια απολιθώματα, έχοντας τις ανάλογες ηλικίες στο μεσοδιάστημα, παρά την εξαφάνιση, και χωρίς να βρεθεί κάποιο καινούριο είδος να πρωτοπαρουσιάζεται...
Είναι το αίνιγμα της Κάμβριας περιόδου και αναφέρεται στη. Είναι ένα θέμα που απασχολεί του επιστήμονες και για το οποίο έχουν προταθεί ενδιαφέρουσες θεωρίες, οι οποίες φύσικά δεν μπορούν να δοκιμαστούν. (Προσωπικά νομίζω ότι αυτό που συνέβη είναι ότι το DNA τότε απέκτησε την απαραίτητη πολυπλοκότητα ώστε να μπορεί να μεταλάσεται πιό γρήγορα. Αν προσέξουμε το αρχείο των απολιθωμάτων θα δούμε ότι τα νέα είδη εμφανίζονται όλο και πιό συχνά. Ίσως όσο πιό πολύπλοκο γίνεται το DNA τόσο πιό εύκολο είναι να γίνουν λάθη στη μεταγραφή του). quote:
Τα άλλα τα παράδοξα όμως με το DNA? Ομόλογα χαρακτηριστικά να κωδικοποιούνται από εντελώς διαφορετικά στην δομή γονίδια; Αυτό κι αν είναι φόλα...Δεν λέει τίποτε αυτό, παρά το ότι υπάρχει ένας ωραίος μηχανισμός κωδικοποίησης και δεν υπάρχει κανένας λόγος ώστε να αλλάζει από είδος σε είδος, τίποτε παραπέρα. Είναι εντελώς υποκειμενικό το επιχείρημα "και τα δύο έχουν DNA & RNA άρα θα πρέπει να σχετίζονται μεταξύ τους" και εννοεί πολλά πράγματα που πολύ απλά μπορεί να μην ισχύουν.
Όχι απαραίτητα. Σημαίνει απλά ότι η εξέλιξη ανακάλυψε δύο φορές τον ίδιο φαινότυπο με διαφορετικό τρόπο. Υπάρχουν ενδείξεις πχ ότι τα μάτια έχουν ανακαλυφθεί πολλές φορές ξεχωριστά από διάφορα είδη. Όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο ισοπεδωτικά. Στα περισότερα συγγενικά είδη, τα ίδια γονίδια κάνουν σχεδόν την ίδια δουλειά. Επίσης αν βάλεις σε μία σειρά το DNA των ειδών που γνωρίζουμε σήμερα θα δείς να εμφανίζεται η αυξανόμενη πολυπλοκότητα που ανέφερα. Και όχι τυχαία. Σα να έχεις τηις πρώτες δέκα σελίδες ενός βιβλίου, ο διπλανός σου τις πρώτες 11, ο επόμενος τις πρώτες 12 (αλλά με αλλαγμένη την σελίδα 6) κλπ, κλπ. quote:
Και εκτός αυτού, αν είναι να χρησιμοποιούμε μια τέτοια δομική ομοιότητα για να δικαιολογήσουμε την εξέλιξη, ας πάμε και λίγο πιο πέρα. Η ανάλυση της δομής του ενζύμου κρεατινίνη κινάση στον εγκεφαλικό διαφόρων ζώων έδειξε πως η δομή είναι παρόμοια μεταξύ του ενζύμου του ελέφαντα και της... μύγας στο σπίτι μας.
Τι πάει να πει αυτό, από την στιγμή που η εξέλιξη διαχωρίζει μύγα και ελέφαντα από την αρχή αρχή ακόμα της εξέλιξης;
Η εξέλιξη δρά εδώ και 3.6 δις χρόνια. Ο πρόγονος της μύγας διαχωρίστηκε από τα συγγενικά της είδη περίπου πριν 350 εκ χρόνια. Ο πρόγονος του ελέφαντα (και όλων των ζώων) πολύ πιό πρίν, γύρω στα 500 εκ. χρόνια. Άρα οι μύγες και τα ζώα είχαν κοινό γονιδίομα για 3 δις χρόνια τουλάχιστον.
quote:
Αλλά τι είναι; καθοδηγούμενο; πως και υπό ποιες συνθήκες; Πως καθορίζεται το πως "θα ριχτούν τα ζάρια"; Και από που ξεκινάμε για να ρίξουμε τα ζάρια, έχοντας ως βάση τι ακριβώς το μετατρέπουμε σε άλλη αλυσίδα κώδικα;Και εκτός αυτού, τα μαθηματικά στην αρχή σου έβγαλαν ένα χρονικό όριο το οποίο ξεπερνιέται κατά πολύ σύμφωνα με την ηλικία της γης. Αυτό πως να δικαιολογηθεί με το ρίξιμο των ζαριών;
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε 6 ζάρια. Τα ζάρια ρίχνονται τυχαία. Το περιβάλλον όμως ευνοεί ένα συγκεκριμένο συνδυασμό, ή τους κοντινούς του. Ας υποθέσουμε τη σειρά 1, 2, 3, 4, 5, 6. Ρίξε δέκα φορές τα ζάρια. Κάποιοι συνδυασμοί θα πλησιαάσουν την παραπάνω σειρά. Κρατάς αυτούς και ξεχνάς τους άλλους (δεν επιβίωσαν). Ας υποθέσουμε πχ ότι έχεις μία ριξιά με 5, 6, 3, 4, 1, 6. Συνεχίζεις αλλά τώρα ρίχνεις μόνο το 1ο το 2ο και το 5ο ζάρι. Οι πιθανότητες να πετύχεις τη ζητούμενη σειρά αυξάνουν. Είναι υπεραπλοποιημένο το παράδειγμα, αλλά νομίζω δίνει μία γενική ιδεά. quote:
Η πολυπλοκότητα σε αλγοριθμικό επίπεδο στον γενετικό κώδικα χωρίς ένα μυαλό από πίσω να την κουμαντάρει πως θα δικαιολογηθεί με "άμυαλες" μεταλλάξεις
Έλα ντε...
Σεβαστή αλλά 100% υποκειμενική σου κρίση. (Μπορεί να έχεις και δίκιο, αλλά δε μπορεί να αποδειχτεί εμπειρικά.) quote:
Ειλικρινά εδώ δεν περιμένω να μου απαντήσεις... είναι οι λόγοι για τους οποίους απορρίφθηκε η εξέλιξη το '80...
Σε πιά παράλληλη πραγματικότητα συνέβη αυτό και δε το ήξερα;
quote:
Ναι, μόνο που με την θεωρία της φυσικής επιλογής τα είδη όσο εξελικτικά προς τα πάνω πάμε θα έπρεπε να προσαρμόζουν τα χαρακτηριστικά τους ώστε να βγαίνουν δυνατότερα και πιο βιώσιμα, να μπορούν να αναπαραχθούν περισσότερο και να γεννούν πιο γρήγορα. Αντιθέτως βλέπεις περιόδους και εγγυμοσύνες στον άνθρωπο που διαρκούν και πολύ, και γίνεται και πιο δύσκολα η σύλληψη, και γεννιούνται αισθητά λιγότεροι απόγονοι από τα εξελικτικά κατώτερα ζώα.
Η εξέλιξη δεν έχει σκοπό. Δεν υπάρχουν ανώτερα και κατώτερα ζώα, μόνο απλούστερο και πολυπλοκότερο DNA. Προχωράει τυχαία και την καθοδηγούν οι πιέσεις του περιβάλλοντος. Πάντα θα υπάρχουν είδη που πάιρνουν λάθος εξελικτικό δρόμο ή δε μπορούν να προσαρμοστούν σε νέες συνθήκες με αποτελεσμα την εξάλειψή τους. Ο άνθρωπος δεν είναι το τελευταίο είδος που θα εμφανιστεί και ίσως δεν είναι και το πλέον πρόσφατο. Τώρα ειδικά για τον άνθρωπο, δέ ξέρω αν όλα όσα αναφέρείς είναι θέμα εξέλιξης, ή νέων περιβαλοντικών συνθηκών.
quote:
Σε παρακαλώ να μου αναφέρεις την συντριπτική πλειοψηφία των παρατηρήσεων που αναφέρεις για να την εξετάσουμε.
Αναφέρθηκα στο αρχείο των απολιθωμάτων και την εξέλιξη του DNA. quote:
Και κάτι άλλο θα ήθελα να σας ρωτήσω.
Οι πρωτείνες δεν φτιάχνονται χωρίς DNA και το DNA δεν φτιάχνεται χωρίς πρωτείνες. Η κότα έκανε το αυτό η το αυγό την κότα στο συγκεκριμένο πρόβλημα....;
Ένα πολύ ενδιαφέρον επιστημονικό πρόβλημα. Υπάρχουν πάμπολλες υποθέσεις, οι οποίες δεν είναι εύκολο να μελετηθούν. Πάντως δεν έιναι απαραίτητο το DNA στη σημερινή του μορφή να είναι το πλέον παλαιότερο αυτοαντιγραφόμενο μόριο. Ίσως υπήρξαν πολύ απλούστερες μορφες αυτοοργάνωσης που δεν είχαν αναάγκη από πρωτείνες. Εν κατακλείδι: Όπως κάθε επιστημονική θεωρία, η θεωρία τς εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής δίνει ένα πλάισιο εξήγησης και ερμηνείας των φαινομένων. Το ότι υπάρχουν φαινόμενα που δε μπορούμε να εξηγήσουμε, μπορεί να σημείνει ή ότι η θεωρία είναι εν μέρει ή ολικά λάθος, ή ότι μας λείπουν δεδομένα, ή ότι πρέπει να προσπαθήσουμε καλύτερα. Το να αποδίσουμε ότι δε μπορούμε να καταλάβουμε τώρα σε κάποιο ανώτερο μυαλό, θεό κλπ απλά μεταβιβάζει το πρόβλημα δε το λύνει. (Χωρίς αυτό να αποκλείει το ότι η εξέλιξη είναι καθοδηγούμενη από μία ανώτερη ευφυία, αν και μου φαίνεται απίθανο). Φιλικά
ΒΚ
|
Angelos
Πλήρες Μέλος
884 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 14:12:17
quote:
Το να αποδίσουμε ότι δε μπορούμε να καταλάβουμε τώρα σε κάποιο ανώτερο μυαλό, θεό κλπ απλά μεταβιβάζει το πρόβλημα δε το λύνει. (Χωρίς αυτό να αποκλείει το ότι η εξέλιξη είναι καθοδηγούμενη από μία ανώτερη ευφυία, αν και μου φαίνεται απίθανο).
Walker, είχα την εντύπωση οτι είχες συμφωνήσει στο παραπάνω, και είχα επίσης την εντύπωση οτι το θέμα είχε κλεισει. Τώρα βλέπω επανέρχεσαι και επανεκθέτεις ολες τις βάσιμες και αβάσιμες τρύπες που καταλογίζονται στην εξελικτική βιολογία.
Αφού δεν έχουμε εδώ κανέναν φανατικό δημιουργιστή για να αντιπαρατεθούμε σε επιστημονικό και σε θεολογικό επίπεδο δεν μπορώ να καταλάβω τι κίνητρο έχεις να συνεχίζεις την αντιπαράθεση. Αν θέλεις να κατανοήσεις καλύτερα την εξελικτική βιολογία, καλύτερα να ζητήσεις βιβλιογραφία και να σταματήσουμε να πρηζουμε και τον cosmo2001 που στο κάτω κάτω συμετέχει στο forum για να συζητήσει τις εσωτερικές του αναζητήσεις οχι για να παραδώσει προχωρημένες διαλέξεις βιοχημίας, μοριακής βιολογίας, βιολογίας κυττάρου, και εξελικτικής βιολογίας.
Χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν, νομίζω οτι έχουμε βγεί εκτός θέματος και ξοδεύουμε ενέργεια χωρίς σκοπό.
Υπενθυμίζω το θέμα. quote:
Σε αυτό το θέμα θα ήθελα να ασχοληθούμε και να ανταλλάξουμε απόψεις σχετικά με την επιστημονική "κόντρα" που υπάρχει μεταξύ αυτών που υποστηρίζουν την δαρβινική θεωρία για την εξέλιξη της ζωής (φυσική επιλογή, τυχαιότητα μεταλλάξεων) και αυτών που πιστεύουν ότι η ζωή δημιουργήθηκε με κάποιο επεμβατικό τρόπο από ένα υπερφυσικό εξωκοσμικό όν, τον δημιουργό Θέο.
Νομίζω οτι συμπεράναμε οτι η κόντρα δεν είναι επιστημονική αλλά πηγάζει απο τον θρησκευτικό φανατισμό κάποιας μειοψηφίας προτεσταντών με οικονομική και πολιτική ισχύ, που προσπαθούν να ερμηνέυσουν τη βιβλο κυριολεκτικά αντι για συμβολικά. Ετσι, διαστεβλώνουν ηλιθιωδώς την επιστήμη για να την ταιριάξουν σε αυτά που κατάλαβαν
αυτοί οτι λέει η βίβλος. The end. Τωρα το αν γίνανε πρώτα οι πρωτείνες και μετά το DNA ή ανάποδα, και με ποίούς βιοχημικούς μηχανισμούς, αν ο Cosmo2001 καταφέρει και απαντήσει τότε να τον προτείνουμε για το Nobel.
Αγγελος.
|
Peronosporos
Πλήρες Μέλος
Christmas Island
843 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 14:31:27
Μια ερώτηση θα κάνω εγώ.
Πώς γίνεται όλα τα ζώα να έχουν κοινό πρόγονο αφού δεν έχουν τον ίδιο αριθμό χρωμοσωμάτων. Υπενθυμίζω ότι διαφορά χρωμοσωμάτων μέσα στο ίδιο είδος είναι ΠΑΝΤΑ ΘΑΝΑΤΗΦΟΡΑ ΚΑΙ ΣΤΕΙΡΑ. Διαειδικές διασταυρώσεις είναι επίσης στείρες (μουλάρια πχ.). Άρα πώς έγινε αυτή η μεταβολή στον αριθμό των χρωμοσωμάτων και γίναμε από μύγες με μονό αριθμό χρωμοσωμάτων άνθρωποι με 23 ζεύγη χρωμοσωμάτων Είμαι περίεργος να ακούσω την θεωρία σου ρε Cosmos... Να σημειωθεί ότι μέχρι σήμερα δεν έχει παρατηρηθεί ΠΟΥΘΕΝΑ αλλαγή του αριθμού των χρωμοσώμων ενός είδους (άρα τα είδη υπάρχουν και εξελίσονται αλλά είναι απίθανο να προκύψουν άλλες ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΕΣ ζώων). Έχεις δεί πολλούς ανθρώπους με 50 χρωμοσώματα με 30  
I'm going to enjoy watching you die, Mr. Anderson.
|
Cosmos2001
Μέλος 2ης Βαθμίδας
188 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 14:57:00
quote:
Είμαι περίεργος να ακούσω την θεωρία σου ρε Cosmos...
Peronosporos, Θα ακολουθήσω τη συμβουλή του Άγγελου και θα σου προτείνω να διαβάσεις κάνα βιβλίο. Κάποιες θεωρίες θα βρείς. Δες και στο talkorigins.org, έχει πολύ πράγμα, και απαντάει με πολύ μεγαλύτερη λεπτομέρεια όλα τα θέματα που έχεις ρωτήσει εσύ και ο wwalker.-
|
Cosmos2001
Μέλος 2ης Βαθμίδας
188 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 14:57:55
quote:
Είμαι περίεργος να ακούσω την θεωρία σου ρε Cosmos...
Peronosporos, Θα ακολουθήσω τη συμβουλή του Άγγελου και θα σου προτείνω να διαβάσεις κάνα βιβλίο. Κάποιες θεωρίες θα βρείς. Δες και στο talkorigins.org, έχει πολύ πράγμα, και απαντάει με πολύ μεγαλύτερη λεπτομέρεια όλα τα θέματα που έχεις ρωτήσει εσύ και ο wwalker.-
|
Peronosporos
Πλήρες Μέλος
Christmas Island
843 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 15:14:23
Εγώ θα το διαβάσω, αλλά ΕΣΕΝΑ ρώτησα να μου πείς και όχι το talkingrigins.org
Δεν με νοιάζει τί λένε αυτοί, την δική σου άποψη θέλω, για να δώ πως το ερμηνεύεις, αφού έχεις διαβάσει τόσα πολλά βιβλία,πές μου.Είναι θεμιτό από έναν της δικής σου κατάρτισης να αρνείται αυτήν την απλή ερώτηση με έναν αφορισμό του τύπου "διάβασε κανένα βιβλίο"
Παρέπεμψέ με σε κάποια σελίδα τότε, γιατί βιβλία υπάρχουν πολλά, αλλά δεν είναι όλα καλά ούτε χρήσιμα. Άν δεν μπορείς να απαντήσεις απλά παραδέξου το, αν μπορείς απλά πές μου. Καλοπροαίρετα ρωτάω γιατί ΘΕΛΩ μια εξήγηση.
I'm going to enjoy watching you die, Mr. Anderson. |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 15:35:40
quote:
quote:
Κι όμως, έχει και παραέχει νόημα να ψάχνεις για ενδιάμεσες μορφές, για το απλό λόγο ότι η εξέλιξη δεν έχει αποδειχτεί συνεχής (αν κάνω λάθος διόρθωσέ με). Για την ακρίβεια, το 1980 οι βιολόγοι βγάλανε το συμπέρασμα στην συνεδρίαση του Σικάγου γνωστό και ως "species stasis", ότι δηλαδή τα πάντα παραμένουν τα ίδια.
Από όσο γνωρίζω η εξέλιξη είναι συνεχής. Η διαφωνίες έχουν να κάνουν με το άν οι μεταλάξεις είναι ομαλά διασπαρμένες στο χρόνο ή λόγω ισχυρών περιβαλοντολογικών παραγόντων, εμφανίζονται "απότομα" πολλές μεταλάξεις και νέα έιδη. Όσα γνωρίζω για το θέμα βασίζονται σε βιβλία των R. Dawkins, E. M. Smith, E. Mayer, F. Crick και C. Sagan. Πουθενά δεν έχω συναντήσει αναφορά σε συμπέρασμα ότι "τα πάντα παραμένουν ίδια". Θα εκτιμούσα μία παραπομπή.
Συνέδριο Σικάγου το 1980, ως τελικό συμπέρασμα. Ακριβή αναφορά μπορείς να βρεις στο Science Vol. 210, αριθμ. 4472, 21 Νοεμβρίου, 1980 σελίδες:883-887 αν και δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο ως προς την αναφορά καθ’ ότι δεν το έχω.quote:
Όχι απαραίτητα. Σημαίνει απλά ότι η εξέλιξη ανακάλυψε δύο φορές τον ίδιο φαινότυπο με διαφορετικό τρόπο. Υπάρχουν ενδείξεις πχ ότι τα μάτια έχουν ανακαλυφθεί πολλές φορές ξεχωριστά από διάφορα είδη.
Θα σε παρακαλέσω να μου εξηγήσεις το πώς οι ενδείξεις οδηγούν στην εξέλιξη ως συμπέρασμα, και όχι το ανάποδο, διαφορετικά μιλάμε για κυκλική λογική εξέλιξη -> μάτια-> εξέλιξη το οποίο είναι λάθος από λογικής απόψεως. quote:
Όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο ισοπεδωτικά. Στα περισότερα συγγενικά είδη, τα ίδια γονίδια κάνουν σχεδόν την ίδια δουλειά.
Επίσης αν βάλεις σε μία σειρά το DNA των ειδών που γνωρίζουμε σήμερα θα δείς να εμφανίζεται η αυξανόμενη πολυπλοκότητα που ανέφερα. Και όχι τυχαία. Σα να έχεις τηις πρώτες δέκα σελίδες ενός βιβλίου, ο διπλανός σου τις πρώτες 11, ο επόμενος τις πρώτες 12 (αλλά με αλλαγμένη την σελίδα 6) κλπ, κλπ.
Κατανοητό… quote:
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε 6 ζάρια. Τα ζάρια ρίχνονται τυχαία. Το περιβάλλον όμως ευνοεί ένα συγκεκριμένο συνδυασμό, ή τους κοντινούς του. Ας υποθέσουμε τη σειρά 1, 2, 3, 4, 5, 6. Ρίξε δέκα φορές τα ζάρια. Κάποιοι συνδυασμοί θα πλησιαάσουν την παραπάνω σειρά. Κρατάς αυτούς και ξεχνάς τους άλλους (δεν επιβίωσαν). Ας υποθέσουμε πχ ότι έχεις μία ριξιά με 5, 6, 3, 4, 1, 6. Συνεχίζεις αλλά τώρα ρίχνεις μόνο το 1ο το 2ο και το 5ο ζάρι. Οι πιθανότητες να πετύχεις τη ζητούμενη σειρά αυξάνουν.
Είναι υπεραπλοποιημένο το παράδειγμα, αλλά νομίζω δίνει μία γενική ιδεά.
Σαφές. quote:
quote:
Η πολυπλοκότητα σε αλγοριθμικό επίπεδο στον γενετικό κώδικα χωρίς ένα μυαλό από πίσω να την κουμαντάρει πως θα δικαιολογηθεί με "άμυαλες" μεταλλάξεις
Έλα ντε...
Σεβαστή αλλά 100% υποκειμενική σου κρίση. (Μπορεί να έχεις και δίκιο, αλλά δε μπορεί να αποδειχτεί εμπειρικά.)
Υποκειμενική ξε-υποκειμενική, εφόσον το DNA είναι πληροφορία, υπόκειται στα θεωρήματα της επιστήμης υπολογιστών, άρα δεν μπορεί να έχει σχηματιστεί τόσο πολύπλοκο χωρίς να είναι καθοδηγούμενο. Σαφή αναφορά προς αυτό έχω κάνει παραπάνω, κάνε έναν κόπο να το κοιτάξεις.
Έχω κουραστεί να το λέω, δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη μόνο και μόνο επειδή η θεωρία της εξέλιξης δεν μπορεί να σταθεί. quote:
quote:
Ειλικρινά εδώ δεν περιμένω να μου απαντήσεις... είναι οι λόγοι για τους οποίους απορρίφθηκε η εξέλιξη το '80...
Σε πιά παράλληλη πραγματικότητα συνέβη αυτό και δε το ήξερα;
Συνέδριο του ’80, Σικάγο, η ολοκληρωτική ήττα της εξέλιξης ως «αντεπιστημονική» θεωρία από τους ίδιους τους βιολόγους/γενετιστές.
http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/20hist12.htm
quote:
Η εξέλιξη δεν έχει σκοπό. Δεν υπάρχουν ανώτερα και κατώτερα ζώα, μόνο απλούστερο και πολυπλοκότερο DNA. Προχωράει τυχαία και την καθοδηγούν οι πιέσεις του περιβάλλοντος. Πάντα θα υπάρχουν είδη που πάιρνουν λάθος εξελικτικό δρόμο ή δε μπορούν να προσαρμοστούν σε νέες συνθήκες με αποτελεσμα την εξάλειψή τους. Ο άνθρωπος δεν είναι το τελευταίο είδος που θα εμφανιστεί και ίσως δεν είναι και το πλέον πρόσφατο.
Τα παραπάνω από πού προκύπτουν; Τι μπορεί να μου εγγυηθεί εμένα πως η εξέλιξη όντως δρα; Οι ενδείξεις και μόνο; Πόσο μάλλον μιλώντας για σκοπό ή όχι… quote:
quote:
Σε παρακαλώ να μου αναφέρεις την συντριπτική πλειοψηφία των παρατηρήσεων που αναφέρεις για να την εξετάσουμε.
Αναφέρθηκα στο αρχείο των απολιθωμάτων και την εξέλιξη του DNA.
Και εδώ πάλι το ίδιο συμβαίνει: χρησιμοποιούμε την εξέλιξη ως μέσο για να ερμηνευτεί το αρχείο απολιθωμάτων, και ως αποτέλεσμα βγάζουμε την εξέλιξη. Αυτό είναι κυκλική λογική. quote:
quote:
Και κάτι άλλο θα ήθελα να σας ρωτήσω.
Οι πρωτείνες δεν φτιάχνονται χωρίς DNA και το DNA δεν φτιάχνεται χωρίς πρωτείνες. Η κότα έκανε το αυτό η το αυγό την κότα στο συγκεκριμένο πρόβλημα....;
Ένα πολύ ενδιαφέρον επιστημονικό πρόβλημα. Υπάρχουν πάμπολλες υποθέσεις, οι οποίες δεν είναι εύκολο να μελετηθούν. Πάντως δεν έιναι απαραίτητο το DNA στη σημερινή του μορφή να είναι το πλέον παλαιότερο αυτοαντιγραφόμενο μόριο. Ίσως υπήρξαν πολύ απλούστερες μορφες αυτοοργάνωσης που δεν είχαν αναάγκη από πρωτείνες.
Άρα το πρόβλημα παραμένει υπαρκτό… Υπάρχουν αρκετά άλλα τέτοια, αν χρειαστεί θα τα κοιτάξουμε.quote:
Εν κατακλείδι: Όπως κάθε επιστημονική θεωρία, η θεωρία τς εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής δίνει ένα πλάισιο εξήγησης και ερμηνείας των φαινομένων. Το ότι υπάρχουν φαινόμενα που δε μπορούμε να εξηγήσουμε, μπορεί να σημείνει ή ότι η θεωρία είναι εν μέρει ή ολικά λάθος, ή ότι μας λείπουν δεδομένα, ή ότι πρέπει να προσπαθήσουμε καλύτερα.
Δεν διαφωνώ, αλλά δεν βλάπτει να εξετάζουμε την δαρβίνια θεωρία, όχι; ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
|
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 17:05:58
Πες στα Αγγελε χρυσοστομε!
Ευχαριστω τον Cosmos για τις λεπτομεριες που παρεθεσε.Μπραβο Cosmos!
Ισως πρεπει να παρατησουμε το θεμα.
Γιατι τον πιστο οσες αποδειξεις και εαν του παρουσιασεις δεν προκειται να τον πεισεις.
Στην 5ημερη ολοκληρη η Β δεσμη προσπαθουσε να πεισει εναν θρησκοληπτο συμμαθητη μας οτι η εξελιξη ελαβε χωρα αλλα αυτος δεν δεχοταν να ακουσει τιποτα.
Μα ειμαστε εντος θεματος=εξελιξη vs δημιουργιας.
Ειπαμε μια χριστιανικη Σεκτα διαστρεβλωνει στοιχεια,παρερμηνευει τους φυσικους νομους,εκμεταλευεται κενα στην θεωρια της εξελιξης (πχ ισχυριζεται οτι με βαση την εντροπια η εξελιξη ειναι αδυνατον να ελαβε φυση αλλα παρερμηνευει τον ιδιο τον νομο της εντροπιας) και προσπαθει να επιβαλει στον κοσμο οτι ντε και καλα υπαρχει σχεδιο.
Εγω δεν ξερω αν υπαρχει σχεδιο η οχι,Επισης δεν ξερω αν η εξελιξη εγινε οπως ακριβως περιγραφεται απο τις επιστημονικες θεωριες (σε μερικα υπαρχουν αντικρουομενες αποψεις αλλα πουθενα δεν αναφερεται οτι υπηρξε ο Αδαμ και η Ευα (εβραικη μυθολογια) ή οτι ο κοσμος μας προερχεται απο την ενωση νυχτας και χαους (ελληνικη μυθολογια) η απο ενα κοσμικο αβγο (Ινδικη μυθολογια???) ή απο την μεγαλη χελωνα Αλφα Tουιν που κανει βολτες στο συμπαν (μεγαλε Terry Pratcet!!).Αναστρεφοντας το επιχειρημα γιατι τοσες μυθολογιες τοσο πολυ αντικρουομενες στα κοσμογονικα τους?Εαν ενας ο δημιουργος γιατι τοσες θρησκειες και τοσες πολλες μυθολογιες εντελως αντικρουομενες (ενω η επιστημη συμφωνει σε πολλα σημεια στον τομεα της εξελιξης γιατι φυσικα βασιζεται σε στοιχεια και οχι μυθευματα).
Μην μου πειτε παλι περι πιστης γιατι και οι ιερεις του ηλιου πιστευαν οτι το ουρανιο σωμα ηλιος ηταν θεος.Η πιστη δεν ειναι καλος οδηγος για να βρεις την αληθεια. |
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 17:17:45
ΩΠΑ!ΤΟ DNA δεν φτιαχνεται ΧΩΡΙΣ ΠΡΩΤΕΙΝΕΣ??????Εμ λαθος.
Το DNA αποτελειται απο νουκελοτιδια και οχι αμινοξεα.Κληρονομειται δε μεσω γαμετων στην αμφιγονικη παραγωγη ή απο το αρχεγονο κυτταρο στην μονογονικη αναπαραγωγη.Δεν φτιαχνουν οι πρωτεινες το DNA.Ειναι ενα εντελως ξεχωριστο και ανεξαρτητο μοριο που μπορει να αυτοαναδιπλασιαζεται (ανοιγει η διπλη ελικα και φτιαχνει αντιγραφα του εαυτου της).Δεν κατευθυνουν οι πρωτεινες την αναπαραγωγη και την δημιουργια του αλλα κωδικοποιημενα μηνυματα μεσα στο ΙΔΙΟ το DNA.
Οποτε η συλλογιστικη απλουστευση του η κοτα εκανε το αβγο κτλ δεν μπορει να εφαρμοστει στην περιπτωση του DNA.
|
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 17:18:18
ΩΠΑ!ΤΟ DNA δεν φτιαχνεται ΧΩΡΙΣ ΠΡΩΤΕΙΝΕΣ??????Εμ λαθος.
Το DNA αποτελειται απο νουκλεοτιδια και οχι αμινοξεα.Κληρονομειται δε μεσω γαμετων στην αμφιγονικη παραγωγη ή απο το αρχεγονο κυτταρο στην μονογονικη αναπαραγωγη.Δεν φτιαχνουν οι πρωτεινες το DNA.Ειναι ενα εντελως ξεχωριστο και ανεξαρτητο μοριο που μπορει να αυτοαναδιπλασιαζεται (ανοιγει η διπλη ελικα και φτιαχνει αντιγραφα του εαυτου της).Δεν κατευθυνουν οι πρωτεινες την αναπαραγωγη και την δημιουργια του αλλα κωδικοποιημενα μηνυματα μεσα στο ΙΔΙΟ το DNA.
Οποτε η συλλογιστικη απλουστευση του η κοτα εκανε το αβγο κτλ δεν μπορει να εφαρμοστει στην περιπτωση του DNA.
|
Cosmos2001
Μέλος 2ης Βαθμίδας
188 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 19:26:35
Επειδή αναφέρθηκε κάποιο Συνέδριο του Σικάγου, δώστε μου λίγο χρόνο και θα απαντήσω σχετικά. Έχω αρχίσει να το ψάχνω και έχει πολύ πλάκα. |
Cosmos2001
Μέλος 2ης Βαθμίδας
188 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 19:47:12
http://dim.com/~jambo/evolution/lewin.htmlΣτο παραπάνω link θα βρείτε το άρθρο του Science στο οποίο με παρέπεμψε ο wwalker. Το διάβασα και δε βρήκα τίποτα που να έρχεται σε αντίθεση με τα όσα είπα. Ήταν ένα επιστημονικό συνέδριο με τις γνωστές υγιείς επιστημονικές διαμάχες. Εκέινη την εποχή ήταν της μόδας η διαμάχη μεταξύ αργής και απότομης εξέλιξης (με τον όρο punctuated equilibrium). (Έχει κοινωνικό ενδιαφέρον το ότι οι οπαδοί της πρώτης ιδέας είναι κυρίως Ευρωπαίοι και της δεύτερης Αμερικάνοι, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Ως συνήθως οι διάφοροι θρησκόληπτοι αρπάχτηκαν από κάθε φράση που ακούστηκε στο συνέδριο και φαίνονταν να έρχεται σε αντίθεση με την εξέλιξη και αγνοώντας τη συνολική εικόνα, έκαναν το συνέδριο σημαία τους. Έτσι και αλλιώς αυτοί στους οποίους ήθελαν να απευθυνθούν, οι λιγότερο έξυπνοι θρησκόληπτοι, αποκλείεται να έμπαιναν στον κόπο να ασχοληθούν με το θέμα. Είναι πολύ αστείο... αναρωτιέμαι αν ο Roger Lewin γνωρίζει ότι το άρθρο του εμφανίστηκε σαν αναφορά υπέρ του δημιουργισμού.... Δεν ασχολούμαι άλλο με αυτό το θέμα. Ευχαριστώ για την υπομονή όλων. ΒΚ
|
skeptic
Πλήρες Μέλος
Greece
1434 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 20:06:21
Ας μη βιαστούμε να κλείσουμε το θέμα λέγοντας ότι όλη αυτή η κόντρα αποτελεί τις φαντασιώσεις θρησκόληπτων φανατικών.
Ας δούμε πιο προσεκτικά τι έχουν να πουν οι ΙΔΙΟΙ οι επιστήμονες εναντίον της εξέλιξης...Από το site που έδωσε ο WWalker:
WISTAR DESTROYS EVOLUTION
http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/20hist12.htm#1984 Άλλωστε σε αυτά τα συμπεράσματά τους οφείλουν σχεδόν όλη την πολεμική τους και οι δημιουργηστές.
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 20:51:19
quote:
Δεν φτιαχνουν οι πρωτεινες το DNA.Ειναι ενα εντελως ξεχωριστο και ανεξαρτητο μοριο που μπορει να αυτοαναδιπλασιαζεται (ανοιγει η διπλη ελικα και φτιαχνει αντιγραφα του εαυτου της).Δεν κατευθυνουν οι πρωτεινες την αναπαραγωγη και την δημιουργια του αλλα κωδικοποιημενα μηνυματα μεσα στο ΙΔΙΟ το DNA.
Τα ένζυμα που τα βρίσκει από μόνο του; ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 20:56:31
quote:
Θα ακολουθήσω τη συμβουλή του Άγγελου και θα σου προτείνω να διαβάσεις κάνα βιβλίο. Κάποιες θεωρίες θα βρείς. Δες και στο talkorigins.org, έχει πολύ πράγμα, και απαντάει με πολύ μεγαλύτερη λεπτομέρεια όλα τα θέματα που έχεις ρωτήσει εσύ και ο wwalker.-
Θα αναγκαστώ να συμφωνήσω με τον Περονόσπορο, πως αν στον αντίποδα έχεις να παρουσιάσεις παραπομπή σε εξωτερική πηγή - με την οποία ούτως ή άλλως δεν μπορώ να κουβεντιάσω - δεν οδηγούμαστε πουθενά.
Εξάλλου αντίστοιχο υλικό έχουν μπόλικο και οι δημιουργιστές, το βαρύ πυροβολικό των οποίων είναι το The Collapse of Evolution του Scott M. Huse. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 21:12:15
Τέλος πάντων, τα παρατάω και εγώ κάπου εδώ, γιατί έχει καταντήσει χαζομάρα το όλο θέμα. Απαντήσεις σαν κι αυτές: quote:
Πες στα Αγγελε χρυσοστομε!
Ευχαριστω τον Cosmos για τις λεπτομεριες που παρεθεσε.Μπραβο Cosmos!
Ισως πρεπει να παρατησουμε το θεμα.
Γιατι τον πιστο οσες αποδειξεις και εαν του παρουσιασεις δεν προκειται να τον πεισεις.
Στην 5ημερη ολοκληρη η Β δεσμη προσπαθουσε να πεισει εναν θρησκοληπτο συμμαθητη μας οτι η εξελιξη ελαβε χωρα αλλα αυτος δεν δεχοταν να ακουσει τιποτα.
Μα ειμαστε εντος θεματος=εξελιξη vs δημιουργιας.
Ειπαμε μια χριστιανικη Σεκτα διαστρεβλωνει στοιχεια,παρερμηνευει τους φυσικους νομους,εκμεταλευεται κενα στην θεωρια της εξελιξης (πχ ισχυριζεται οτι με βαση την εντροπια η εξελιξη ειναι αδυνατον να ελαβε φυση αλλα παρερμηνευει τον ιδιο τον νομο της εντροπιας) και προσπαθει να επιβαλει στον κοσμο οτι ντε και καλα υπαρχει σχεδιο.
Εγω δεν ξερω αν υπαρχει σχεδιο η οχι,Επισης δεν ξερω αν η εξελιξη εγινε οπως ακριβως περιγραφεται απο τις επιστημονικες θεωριες (σε μερικα υπαρχουν αντικρουομενες αποψεις αλλα πουθενα δεν αναφερεται οτι υπηρξε ο Αδαμ και η Ευα (εβραικη μυθολογια) ή οτι ο κοσμος μας προερχεται απο την ενωση νυχτας και χαους (ελληνικη μυθολογια) η απο ενα κοσμικο αβγο (Ινδικη μυθολογια???) ή απο την μεγαλη χελωνα Αλφα Tουιν που κανει βολτες στο συμπαν (μεγαλε Terry Pratcet!!).Αναστρεφοντας το επιχειρημα γιατι τοσες μυθολογιες τοσο πολυ αντικρουομενες στα κοσμογονικα τους?Εαν ενας ο δημιουργος γιατι τοσες θρησκειες και τοσες πολλες μυθολογιες εντελως αντικρουομενες (ενω η επιστημη συμφωνει σε πολλα σημεια στον τομεα της εξελιξης γιατι φυσικα βασιζεται σε στοιχεια και οχι μυθευματα).
Μην μου πειτε παλι περι πιστης γιατι και οι ιερεις του ηλιου πιστευαν οτι το ουρανιο σωμα ηλιος ηταν θεος.Η πιστη δεν ειναι καλος οδηγος για να βρεις την αληθεια.
ρίχνουν την συζήτηση σε θρησκευτική αντιπαράθεση στην οποία δεν επιθυμώ να συμμετάσχω. Εκτός αυτού τα περισσότερα επιχειρήματα υπέρ της εξέλιξης την θεωρούν δεδομένη πράγμα που ανάγεται σε κυκλική λογική (κολοκύθια ατούμπανα κοινώς).
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
|
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/01/2006, 22:04:12
Τα ενζυμα ειναι καταλυτικης φυσεως πρωτεινες που η κατασκευη τους κατεθυνεται απο το DNA.
Σχολια σα τα δικα μου περι υπαρξης διαφορετικων κοσμογονιων στις μυθολογιες δεν μας ριχνουν σε θρησκευτικη αντιπαραθεση (εκτος αν αρχισουν να πλακωνονται φανατικοι χριστιανοι με μουσουλανους με ινδουιστες ο δικος μας θεος ειναι αληθινος οχι ο δικος μας κτλ).Μας λενε απλα οτι:
Διαφορετικες μυθολογιες υπαρχουν γιατι σε ολο τον κοσμο ανθρωποι με την φαντασια τους εφτιαξαν παραμυθακια για το πως φτιαχτηκε ο κοσμος.Τα παραμυθακια ειναι διαφορετικα αναλογα με την φαντασια του εκατοστε μυθοπλαστη (ενω η επιστημη ειναι διαδικασια εντελως διαφορετικη,απαιτει αποδειξεις,εκτελει πειραματα,συλλεγει στοιχεια κτλ) και αυτο μας προτρεπει να μη εμπιστευομαστε τα παραμυθακια ουτε να στριμωχνουμε την αληθεια και να στρεβλωνουμε τα δεδομενα για να δικαιολογησουμε την θρησκευτικη μας πιστη.
Η εξελιξη ειναι ΔΕΔΟΜΕΝΗ.Οπως ειναι δεδομενος και ο πολεμος που υφισταται απο τους δημιουργηστες που ειπαμε στοχος τους δεν ειναι η εξευρεση της αληθειας αλλα η θρησκευτικη απολογητικη. |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 11 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Εξέλιξη εναντίον Δημιουργίας
