Σε οσα θεωρητικα λες συμφωνω.

Εγώ αθεος είμαι.

Αλλα αναγνωρίζω τον κοινωνικό ρόλο που παιζει η θρησκεία (η που θα έπρεπε να παιζει) και επιπλέον εχω διαπιστώσει οτι την ΠΙΣΤΗ δεν τη βουλιαζεις με τιποτα. Αν ο πιστός θέλει να πιστευει, και το πτωμα να του φερεις, θα βρει καποια σοφιστεια και θα ξεγλυστρισει.

Αν λεω οτι η εξελικτικη βιολογια δεν ερχεται σε αντιθεση με τη θρησκεια, το λεω διοτι η θρησκεια συνεχως αναπροσαρμοζεται (και αυτο ειναι προς τιμην της) για να ερχεται σε συμφωνια με οτι τεκμηριωνει η επιστημη.

Άγγελε οι απόψεις σου για την θρησκεία εμένα προσωπικά μου λένε πως μπορείς να υπερπηδήσεις την υποκειμενικότητα του να ανήκεις σε μια παράταξη και να δεις τα πράγματα από ψηλά, το οποίο σπάνια συναντάει κανείς.

quote:

---

Ενδιάμεσες φάσεις υπήρξαν, αλλά δέν μπόρεσαν να επιβιώσουν.
Τα είδη μπορεί να παραμείνουν αναλλοίωτα και για εκατομμύρια χρόνια και μόνο άν οι συνθήκες διαβίωσης τους αλλάξουν δραματικά είναι δυνατόν να υποστούν κάποια απο αυτά σε ένα διαφορετικό περιβάλλον μεταλλάξεις των μεταλλάξεων ώσπου να προκύψει το νέο είδος.

---

quote:

---

Εαν ο θεος έφτιαξε τον κόσμο γιατί τόσες πολλές και διαφορετικές κοσμογονιες?Γιατι όχι μόνο μία?

---

1) Η εξελικτική βιολογία στηρίζεται απο πολλά τεκμήρια, αλλα και έχει αρκετά σκοτεινά σημεία που θα ταλαιπωρήσουν τους βιολόγους για αρκέτό καιρό ακόμα.

2) Δεχόμαστε την εξελικτική βιολογία, έστω και με τα σκοτεινά της σημεία διοτι δεν υπάρχει καμία επιστημονική θεωρία που να είναι πιο καλα τεκμηριωμένη.

3) Η θρησκεία απευθύνεται στην ψυχή του ανθρώπου και όχι στο μηχανισμό μίτωσης των κυτταρων. Ως εκ τούτου δεν τραβάει κανένα ζόρι και δεν νιώθει οτι απειλείται απο καμία επιστημονική θεωρία. Ο μεσαίωνας έχει περάσει για την συντριπτική πλειοψηφία των πιστών.

4) Μερικοί φανατικοί ταλιμπάν (απο οπου και αν προέρχονται) ειναι καταδικαστέοι απο όλους. Οι επιστήμονες οφείλουν να τους διαφωτίσουν, οι πιστοί να προσέυχονται γι'αυτους.

Αγγελος.

(Ετοιμος για το flame)

quote:

---

Θα προσπαθήσω να σε πείσω και εσενα και τον velial οτι η επίσημη θρησκεία δεν προκεται ποτέ να ανοίξει μέτωπο ενάντια στην εξελικτική βιολογία. Στοιχηματίζω μαλιστα οτι θα στρίψει λιιιιγο ανεπαίσθητα το δόγμα της ωστέ να έρχεται σε πλήρη συμφωνία με όλα οσα τεκμηριώνει η επιστημονική έρευνα σε οποιοδήποτε τομέα.

---

Edited by - Ostria on 27/11/2005 10:17:31

Οσο υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν αδικημένοι απο το σύμπαν, θα υπάρχει και η ατεκμηρίωτη πίστη οτι "καποτε θα δικαιωθώ απο την ανώτερη δύναμη". Είναι στην ψυχολογία του άνθρώπου, είναι φυτεμένο στα γονίδιά του, θέλει πολλές χιλιάδες χρόνια φυσικής επιλογής για να χαθεί.

Δεν αρκεί λίγη λογική για να θάψει τα συναισθήματα. Τα συναισθήματα προέρχονται (durden help) απο τα βαθύτερα πιο πρωτόγονα μέρη του εγκεφάλου. Ουσιαστικά επιμένουμε να ζούμε κόντρα στην πασιφανή ματαιότητα της ύπαρξης, χάρις τα παράλογα συναισθήματα μας.

Και επειδή ξεφύγαμε απο ο θέμα, θέλεις να ανοιξουμε ένα αλλο να το συζητήσουμε ?

Αγγελος

quote:

---

Αγγελέ μου στο μυαλό μου λέω ότι δεν συμβαδίζουν, αν τώρα η θρησκεία καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει και να έχει επίδραση πάνω στους πιστούς αν δεν δεχτεί -ως αθέμιτη αναγκαιότητα- την επιστημονική εξέλιξη, αυτό είναι δεδομένο και οι άνθρωποι δεν είναι χαζοί για να πολεμήσουν ανοιχτά την επιστήμη, όπως έκαναν κάποτε.
Τι θα συμβεί όμως αν η επιστήμη αρχίσει να καταρρίπτει ένα-ένα τα βασικά σημεία της πίστης;

---

quote:

---

2) Δεχόμαστε την εξελικτική βιολογία, έστω και με τα σκοτεινά της σημεία διοτι δεν υπάρχει καμία επιστημονική θεωρία που να είναι πιο καλα τεκμηριωμένη.

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

quote:

---

Νομίζω οτι με σχετική ασφάλεια μπορούμε να συνοψίσουμε τα παρακάτω.
Αν τα προσυπογράφαμε, θα συνέβαινε το κοσμοιστορικό γεγονος, να κλεισει μια συζήτηση στο εσοτερικά ΧΩΡΙΣ ΜΠΙΝΕΛΙΚΙΑ !

1) Η εξελικτική βιολογία στηρίζεται απο πολλά τεκμήρια, αλλα και έχει αρκετά σκοτεινά σημεία που θα ταλαιπωρήσουν τους βιολόγους για αρκέτό καιρό ακόμα.

2) Δεχόμαστε την εξελικτική βιολογία, έστω και με τα σκοτεινά της σημεία διοτι δεν υπάρχει καμία επιστημονική θεωρία που να είναι πιο καλα τεκμηριωμένη.

3) Η θρησκεία απευθύνεται στην ψυχή του ανθρώπου και όχι στο μηχανισμό μίτωσης των κυτταρων. Ως εκ τούτου δεν τραβάει κανένα ζόρι και δεν νιώθει οτι απειλείται απο καμία επιστημονική θεωρία. Ο μεσαίωνας έχει περάσει για την συντριπτική πλειοψηφία των πιστών.

4) Μερικοί φανατικοί ταλιμπάν (απο οπου και αν προέρχονται) ειναι καταδικαστέοι απο όλους. Οι επιστήμονες οφείλουν να τους διαφωτίσουν, οι πιστοί να προσέυχονται γι'αυτους.

Αγγελος.

(Ετοιμος για το flame)

---

quote:

---

Σύμφωνοι, ενδιάμεσες φάσεις υπήρξαν.
Γιατί βρήκαμε πιθανές ενδιάμεσες φάσεις όμως μόνο στους "εξελικτικά κατώτερα στρώματα, και σε κανένα από τα εξελικτικά ανώτερα;
Έλα ντε...

---

quote:

---

Τα συναισθήματα προέρχονται (durden help) απο τα βαθύτερα πιο πρωτόγονα μέρη του εγκεφάλου.

---

Edited by - durden_alie on 27/11/2005 19:51:36

Πρέπει να εμβαθύνεις στην έννοια της "επιστημονικής θεωρίας" και στην έννοια της "απόδειξης". ΤΑ ΠΑΝΤΑ στην επιστήμη είναι "μια θεωρία". Δεχόμαστε την "θεωρία" ώς "αποδεδειγμένη" εάν

1) Εξηγεί επαρκώς αυτά που βλέπουμε.
2) Προβλέπει νεά φαινόμενα
3) Αυτά τα νεα φαινόμενα που προβλέπει, τελικά τα βλέπουμε.
4) Εχει εφαρμογές στην τεχνολογία.

Το το είναι "απλώς μια θεωρία" δεν είναι συνώνυμό του "είναι απλώς μια αποψη που είπε ένας άσχετος". Θεωρία είναι ένα σύνολο προτάσεων και ενδεχομένως και εξισώσεων που αμα τα βάλεις κάτω πληρούν τα 1,2,3 και ενδεχομένως και το 4. Γενικά προτιμάμε τις θεωρίες που απαρτίζονται απο οσο το δυνατό απλούστερες βασικές προτάσεις.

Ο όρος Αποδειξη χρησιμοποιείται στα Μαθηματικά για τη λογική διαδικασία που ακολουθείται ωστε να πας απο τα αξιώματα (δόγματα) σε ένα θεώρημα.
Ειναι άλλο πράγμα η Μαθηματική απόδειξη, και άλλο πράγμα η απόδειξη μιας φυσικής θεωρίας.

Ξεφυγα απο το θέμα, και καλυτερα να μην το συνεχίσουμε εδώ.

Αγγελος.

quote:

---

If the facts don't fit the theory, change the facts.
Albert Einstein

---

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

quote:

---

Οστρια

Οσο υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν αδικημένοι απο το σύμπαν, θα υπάρχει και η ατεκμηρίωτη πίστη οτι "καποτε θα δικαιωθώ απο την ανώτερη δύναμη".

---

quote:

---

Γιατί το λες αυτό;
Πέραν πάσης αμφιβολίας η γη είναι στρογγυλή, ο ήλιος βρίσκεται στο κέντρο του ηλιακού μας συστήματος, τα άστρα είναι ήλιοι και όχι φωτεινά σημεία σε ένα μαύρο πλαίσιο κλπ

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

quote:

---

Walker,

Πρέπει να εμβαθύνεις στην έννοια της "επιστημονικής θεωρίας" και στην έννοια της "απόδειξης". ΤΑ ΠΑΝΤΑ στην επιστήμη είναι "μια θεωρία". Δεχόμαστε την "θεωρία" ώς "αποδεδειγμένη" εάν

1) Εξηγεί επαρκώς αυτά που βλέπουμε.
2) Προβλέπει νεά φαινόμενα
3) Αυτά τα νεα φαινόμενα που προβλέπει, τελικά τα βλέπουμε.
4) Εχει εφαρμογές στην τεχνολογία.

Το το είναι "απλώς μια θεωρία" δεν είναι συνώνυμό του "είναι απλώς μια αποψη που είπε ένας άσχετος". Θεωρία είναι ένα σύνολο προτάσεων και ενδεχομένως και εξισώσεων που αμα τα βάλεις κάτω πληρούν τα 1,2,3 και ενδεχομένως και το 4. Γενικά προτιμάμε τις θεωρίες που απαρτίζονται απο οσο το δυνατό απλούστερες βασικές προτάσεις.

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

quote:

---

Σαν να προσδιορίσαμε μια από τις βασικές ψυχολογικές αιτίες που μας κάνουν να πιστεύουμε ή όχι. Δεν ξέρω αν ο durden συμφωνεί η όχι, αλλά εγώ το βρίσκω πολύ λογικό.

---

Ο Einstein εκανε και κατι και δικαιούται να αυτοσαρκάζεται.
Εσύ τώρα, (που ουτε που κατάλαβες τιποτα απο αυτα που έκανε
ο Einstein) απλώς επαναλαμβάνεις ένα τσιτάτο επειδή νομίζεις οτι σε
βολέυει. Να είσαι καλά πάντως, ευχαριστούμε για τη δημιουργική σου
συνεισφορά στην συζήτηση.

durden ευχαριστώ για την υποδειξη οτι το προβλημα ειναι πιο περιπλοκο
απο οσο απλουστευμενα μπορει να μαθει κανεις. Ειναι γεγονος οτι
το πρόβλημα "Γιατί Πιστέυουμε ?" ειναι... προβλημα

ostria τα δογματα των θρησκειών μπορεί να εγκαταλείπονται κατω απο την
πίεση των επιστημονικών ανακαλύψεων.
Οι μεσαιωνικές τους πρακτικές μπορεί να εγκαταλείπονται, κατω απο την
πίεση των κοινωνικών αναγκών.
Ολόκληρες θρησκείες μπορεί να εγκαταλείπονται επειδή δεν μπορεσαν να
προσαρμοστούν στα κοινωνικά και επιστημονικά δεδομένα.
Αλλα η "Πιστη" σαν ψυχολογική διεργασία (και τώρα μιλάω
σαν αθεος υλιστής) είναι πολύ βαθιά συζευγμένη με τις διανοητικές
λειτουργίες ωστέ να μπορεί να ατονήσει με τη βοηθεια εκπαιδευτικής
επιχειρηματολογίας. Δεν νομίζω οτι η Πιστη είναι απλώς ένα ικανο μιμιδιο
που εξαπλώνεται virus-like στο υποβαθρο της νοημοσύνης (βλέπε Dawkins).

WWalker, Τον θεό δεν μπορείς να τον κρύψεις μέσα στα πειραματικά σφάλματα
της αστρονομίας. είναι και λίγο ξεφτίλα εδώ που τα λέμε. Επιμένω οτι ακόμα και
αν λύναμε την (λέμε τώρα) εξίσωση ενοποιημένου πεδίου που περιγράφει το σύμπαν και
έτσι αποκτούσαμε την πολυποθητη απάντηση για τη "Ζωή , το Σύμπαν και τα Πάντα"
ΠΑΛΙ θα υπήρχε χώρος για το Θεό στα ατεκμηρίωτα και φυσικά μή-τεκμηριώσιμα βιώματα του κάθε ανθρώπου. Βέβαια τότε μιλάμε για ένα Θεό που τον βιώνει προσωπικά όπως
τον βιώνει ο καθένας, και όχι όπως του υπαγορεύει το ένα ή το άλλο θρησκευτικό δόγμα,
αλλα και αυτό είναι ΑΛΛΟ θέμα.

quote:

---

Ο Einstein εκανε και κατι και δικαιούται να αυτοσαρκάζεται.
Εσύ τώρα, (που ουτε που κατάλαβες τιποτα απο αυτα που έκανε
ο Einstein) απλώς επαναλαμβάνεις ένα τσιτάτο επειδή νομίζεις οτι σε
βολέυει. Να είσαι καλά πάντως, ευχαριστούμε για τη δημιουργική σου
συνεισφορά στην συζήτηση.

---

Ευχαριστώ . Το νόημα του Post μου είναι ότι τα γεγονότα και τα πειραματικά δεδομένα "στρεβλώνονται" πολλές φορές στην έρευνα υπέρ μιας ή άλλης θεωρίας. Πολύ σπάνια ένα πείραμα δεν είναι προκατειλειμένο. Σκέψου ότι μπορεί να κάνεις ένα πείραμα για να αποδείξεις ότι δεν ισχύει κάτι (προκαταλαμβάνεσαι εναντίον του ήδη και δεν είσαι αντικειμενικός)ή ότι ισχύει κάτι (προκαταλαμβάνεσαι υπέρ του και πάλι δενείσαι αντικειμενικός!!!).
Σκέψου το λίγο γιατί δεν γεννήθηκα χθές και ξέρω πως λειτουργεί η λεγόμενη "επιστημονική έρευνα" που δυστυχώς εφαρμόζουν λάθος οι περισσότεροι "επιστήμονες.....

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

Durden alie δεν θα διαφωνήσω. Η πίστη δεν έχει ανάγκη να είναι "τεκμηριωμένη" (εξ άλλου αυτό θα πει πίστη), ούτε μπορείς να πείσεις κάποιον ότι το βίωμα του δεν είναι "αληθινό". Παρόλα αυτά ως παρατηρητής σε αρκετές περιπτώσεις μπορείς να πεις αν ένα βίωμα είναι αληθινό ή όχι και πιθανόν να βρεις τις αιτίες που ερμηνεύεται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. πχ αν σου έρθει ένας που πιστεύει ότι βλέπει ροζ ελέφαντες τι θα πεις; Οτι επειδή αυτός τους "βλέπει" υπάρχουν κι όλας ή αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχουν;

quote:

---

Το νόημα του Post μου είναι ότι τα γεγονότα και τα πειραματικά δεδομένα "στρεβλώνονται" πολλές φορές στην έρευνα υπέρ μιας ή άλλης θεωρίας.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Θα συμφωνήσω μαζί σου σε ένα βαθμό. Αλλωστε η έκφραση "The data fit the model quite well" χρησιμοποιείται αρκετά συχνα με αυτοσαρκαστικό τόνο απο εμάς.

quote:

---

Σκέψου το λίγο γιατί δεν γεννήθηκα χθές και ξέρω πως λειτουργεί η λεγόμενη "επιστημονική έρευνα" που δυστυχώς εφαρμόζουν λάθος οι περισσότεροι "επιστήμονες.....

---

Edited by - Angelos on 28/11/2005 16:22:59

quote:

---

WWalker, Τον θεό δεν μπορείς να τον κρύψεις μέσα στα πειραματικά σφάλματα
της αστρονομίας. είναι και λίγο ξεφτίλα εδώ που τα λέμε. Επιμένω οτι ακόμα και
αν λύναμε την (λέμε τώρα) εξίσωση ενοποιημένου πεδίου που περιγράφει το σύμπαν και
έτσι αποκτούσαμε την πολυποθητη απάντηση για τη "Ζωή , το Σύμπαν και τα Πάντα"
ΠΑΛΙ θα υπήρχε χώρος για το Θεό στα ατεκμηρίωτα και φυσικά μή-τεκμηριώσιμα βιώματα του κάθε ανθρώπου. Βέβαια τότε μιλάμε για ένα Θεό που τον βιώνει προσωπικά όπως
τον βιώνει ο καθένας, και όχι όπως του υπαγορεύει το ένα ή το άλλο θρησκευτικό δόγμα,
αλλα και αυτό είναι ΑΛΛΟ θέμα.

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

quote:

---

Μια και δεν γεννήθηκες χτες, και είσαι σε θέση να αξιολογείς το πόσο σωστά ή λάθος εφαρμόζει ο κάθε επιστήμονας την "επιστημονική έρευνα" θα ήθελα να με διαφωτίσεις για το πώς αξιολογείς με βάση τις δουλειές του τον παρακάτω επιστήμονα.
www.physics.uoc.gr/~angmis
Εδώ είναι και οι δουλειές του εν λόγω "επιστημονα"
http://users.physics.uoc.gr/~angmis/publications/publications.html

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

quote:

---

Επιστημονικά ερείσματα για τον Θεό δεν μου χρειάστηκαν και δεν θα μου χρειαστούν για έναν απλό λόγο: δεν επιθυμώ να πείσω κανέναν για τον Θεό.

---

Αγγελος.

quote:

---

We use the 100 to 850µ m flux density ratio, f100 f850 , as a proxy to the mass fraction of the warm and the cold dust in these systems. We find evidence for an increase in f100 f850 along the merging sequence from early to advanced mergers and interpret this trend as an increase of the warm relative to the cold dust mass. We argue that the two key parameters affecting the f100 f850 flux ratio is the star-formation rate and the dust content of individual systems relative to the stars.

---

τα bold δικά μου.Στο θέμα"Cold and warm dust along a merging galaxy sequence" Μου απαντάς με τις ανακοινώσεις. Ερμηνεύουμε αντίστοιχαεπιχειρηματολογώ, υποστηρίζω, αιτιολογώ τα δύο bold.
Συγχαρητήρια για τα πτυχία σου Άγγελε και σ'ανώτερα. (Δεν το λέω ειρωνικά). Αλλά δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί: α. δεν έχω τα δεδομένα που είχες εσύ με την ομάδα σου στην διάθεσή σας, β. και να τα είχα δεν ξέρω αν θα μπορούσα να ερμηνεύσω που κάνατε παρέμβαση (δεν λέω ότι κάνατε, εξετάζουμε το υποθετικό σενάριο ότι κάνατε)ή το πώς λάβατε υπόψιν σας τα δεδομένα.
Πάντως οι περιλήψεις σας με επιβεβαιώνουν, δεν είστε σίγουροι, και κάνετε υποθέσεις όπως κάθε επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του .
Πάντως το ότι έχεις αυτά τα πτυχία σε καθιστά σεβαστό αλλά σε καμμιά περίπτωση δεν ακολουθούνται αυτά με την σφραγίδα του αλάθητου, απλώς περιορίζουν της πιθανότητες να κάνεις λάθος όσον αφορά τον τομέα της φυσικής-αστροφυσικής. Εμείς εδώ μιλάμε για βιολογία και τρόπους αποδείξεων θεωριών που δεν σχετίζονται άμεσα με το αντικείμενό σου.
Έτσι και αλλιώς θέλω να προσθέσω ότι

quote:

---

αλλά στο ότι αρκετές φορές ερμηνεύονται και χρησιμοποιούνται κατά το δοκούν, δηλ για να ταιριάξουν με αυτό που θέλουμε εξ αρχής να αποδείξουμε.

---

αυτό που λέει η Ostria εννοούσα και όχι κάτι άλλο.
Και φυσικά πάντα είσαι προκατειλημένος υπέρ κάποιων συμπερασμάτων στα πειράματά σου.
Τί από αυτά που είπα δεν ισχύει;;

Στον WWalker: φανερό δεν είναι οτι μιλάει για τον εαυτό του

Υ.Γ.

quote:

---

Υ.Γ. Μήπως εργάζεσαι στην συντακτική επιτροπή του Nature ?

---

Όχι βέβαια γιατί;; (Ελπίζω να μην το λές ειρωνικά θα πέσει πολύ flame ειδάλλως)
Να σημειωθεί ότι δεν ασκώ κριτική στην δουλειά σου γιατί: α. δεν με αφορά άμεσα, β. δεν μπορώ να κρίνω με βάση τις γνώσεις μου (μπορώ να υποθέσω αλλά θα οδηγηθώ κατά πάσα πιθανότητα σε εσφαλμένα συμπεράσματα), γ.δεν μπορώ να ξέρω λεπτομέρειες για το πείραμα (υλικά-εξοπλισμό που χρησιμοποιείς καθώς και τον τρόπο εργασίας σου.

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

quote:

---

Durden alie δεν θα διαφωνήσω. Η πίστη δεν έχει ανάγκη να είναι "τεκμηριωμένη" (εξ άλλου αυτό θα πει πίστη), ούτε μπορείς να πείσεις κάποιον ότι το βίωμα του δεν είναι "αληθινό". Παρόλα αυτά ως παρατηρητής σε αρκετές περιπτώσεις μπορείς να πεις αν ένα βίωμα είναι αληθινό ή όχι και πιθανόν να βρεις τις αιτίες που ερμηνεύεται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. πχ αν σου έρθει ένας που πιστεύει ότι βλέπει ροζ ελέφαντες τι θα πεις; Οτι επειδή αυτός τους "βλέπει" υπάρχουν κι όλας ή αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχουν;

---

Πεσατε σε αστροφυσικο, αλλα οκ δεν πάθατε και τίποτα.

Εκει που είπες αυτό

quote:

---

Σκέψου το λίγο γιατί δεν γεννήθηκα χθές και ξέρω πως λειτουργεί η λεγόμενη "επιστημονική έρευνα" που δυστυχώς εφαρμόζουν λάθος οι περισσότεροι "επιστήμονες.....

---

Αγγελος.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr