Εγώ φίλε μου δεν είμαι δημιουργιστής, αλλά μπορώ να τον υποδυθώ άμα θες (και μου αφήσετε λίγες μέρες για διάβασμα)!

Πάντως Χριστιανός είμαι, οπότε το υπόβαθρο υπάρχει.

quote:

---

Από που προήλθε (ποιό είδος;;) ο εξελιγμένος πρόγονος. Πρέπει από τα λέγόμενα των υποστηρικτών της θεωρίας να ήταν πιο εξελιγμένος από τον πίθηκο αλλά να προήλθε από κατώτερο εξελικτικά ζώο. Κάτι δεν πάει καλά εδώ δεν νομίζετε . Άσε που από αυτά που θυμάμαι κανένας οργανισμός στην φύση δεν έχει ακολουθήσει, μέχρι τώρα, τελείως ανάποδες εξελικτικές οδούς.

---

quote:

---

Α ναι?Φαντάζομαι οτι τα δακτυλα στα πτερύγια των δελφινιών,το γεγονος οτι έχουν πνεύμονες κτλ δεν σημαίνει οτι κάποτε ήταν ζώα της ξηράς που πέρασαν στην θάλασσα αλλά ενα βίτσιο του Ποσειδώνα που ήθελε να στολίσει το συγκεκριμένο είδος γιατι ενα κοπάδι κατούρησε την γενειάδα του.

---

Ωραίος τρόπος....
Το παράδειγμα είναι υποθετικό (για την υποστήριξη της μεμβράνης) αλλά ισχύει (μηχανικά και υδροδυναμικά τουλάχιστον). Δεν έχω δει κανέναν πίθηκο να βγάζει πτερύγια ούτε κανένα είδος ανθρώπου που ζεί στη θάλασσα. Με αυτό το σκεπτικό οι πολυνήσιοι έπρεπε να έχουν βράγχια..

quote:

---

Οπως είπα υπάρχει μια σκέψη ότι μπορεί να οφείλεται στην βαρύτητα.

---

Η αναλογία Φ ισχύει άσχετα με τον προσανατολισμό των άκρων και μην ξεχνάς ότι τα ψάρια που έχουν παρόμοιες αναλογίες, έχουν τον σκελετό τους κάθετα στο διάνυσμα της βαρύτητας. Μάλλον η βαρύτητα είναι άσχετη με τις αναλογίες. Αλλά και πάλι άποψή μου είναι

quote:

---

Υπάρχει και η έρευνα του DNA που κάτι δείχνει...

---

Ναί τό ότι τα γονίδιά σου είναι κατά 99% παρόμοια με του παπαγάλλου.. Και τί έγινε δηλαδή!! Σημαίνει ότι όλα τα ζώα έχουν παρόμοια κατασκευή, αυτό το ξέρουμε ήδη... Αποδείξεις ψάχνουμε, ενδείξεις έχει όσες θες αλλά και 10000000000000 ενδείξεις να βρούμε δεν έχει σημασία θέλουμε μόνο 1 απόδειξη για να είμαστε σίγουροι. Γιατί τις 10000000000000 ενδείξεις, μόνο μιά απόδειξη για το ΑΝΤΙΘΕΤΟ τις καταρρίπτει όλες αν με εννοείς.

quote:

---

Δεν νομίζω να ισχύει αυτό που λες. Ο διαχωρισμός έγινε πρίν από 12εκ χρόνια (η τελευταία χρονολόγηση που μας δίνουν).
Τι είναι η παράλληλη εξέλιξη; Μόνο της παράλληλη εξέλιξη αλληλοεξαρτημένων ειδών γνωρίζω αλλά αυτή είναι άλλο πράγμα.[quote] Μπορεί να κάνω λάθος στον όρο αλλά είναι η θεωρία που εξηγεί την εξέλιξη ειδών που ήταν γεωγραφικά απομονομένα (και κατά συνέπεια γενετικά) και είχαν κοινό πρόγονο, όπως στην Αυστραλία για παράδειγμα σε σχέση με τα είδη της Ασίας..
[quote]"Η αρχαιολογική χρονολόγηση μας λέει ότι η διαφοροποίηση των πιθήκων από τους ανθρωποειδείς έγινε πριν από 27 εκατομμύρια χρόνια, περίπου. Αλλά νεώτερες έρευνες με τη βοήθεια της βιομοριακής χρονολόγησης δείχνουν ότι ο διαχωρισμός έγινε πολύ-πολύ μετά, πριν από 12 εκατ. χρόνια. Από αυτόν δε τον διαχωρισμό σχηματίστηκε χωριστά ο γορίλας, ο χιμπαντζής και οι ανθρωποειδείς."

---

Ακριβώς αυτήν την ασυνέπεια μεταξύ των μετρήσεων εννοούσα ότι γίνονται πειραματικά λάθη στα εργαστήρια και είναι επισφαλή πολλά συμπεράσματα....

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

Μην είσαι τόσο πρόθυμος. Οι περισσότεροι βιολόγοι και χριστιανοί που ξέρω
δεν έχουν κανένα προβλημα να συμβιβάσουν την εξελικτική βιολογία με την δράση του
Θεού ώς δημιουργού.

Ο Θεός εποίησε με σοφία όλους τους φυσικούς νόμους (και τη φυσική επιλογή) ωστέ να δημιουργηθεί ο άνθρωπος. Νομίζω οτι αυτή είναι η θέση τόσο την καθολικής, όσο και της ορθόδοξης εκκλησίας., όσο και της πλειοψηφίας των προτεσταντικών εκκλησιών. Μονο κάτι βλαμένοι φονταμενταλιστές αμερικάνοι έχουν πρόβλημα.

Για τον περονοσπορο.

Αν έχεις να προτείνεις κάποια θεωρία η οποία να στηρίζεται απο περισότερες "ενδειξεις" απο την εξελικτική βιολογία, προτεινέ την. Το να λές "η εξέλιξη είχαι κενά αρα είναι λάθος" δεν είναι δημιουργικό ούτε προάγει τη γνώση.

Ο Εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Πές μας ποιό είναι το καλύτερο, αυτό που στηρίζεται απο περισότερες "ενδείξεις" απο οτι η εξελικτική βιολογία και θα εγκαταλείψουμε ευχαρίστως το καλό.

Αγγελος

Να προσθέσω μόνο 2 πράγματα :

1. Η απουσία αντινομίας μεταξύ της ύπαρξης Δημιουργού και φυσικών νόμων, δεν υπάρχει μόνο στη χριστιανική θεολογική (σοβαρή θεολογική εννοώ και όχι θεολογούσα) αντίληψη, αλλά και στην αρχαία φιλοσοφία. Ας ρίξει μια ματιά κανεις στον Ηράκλειτο και τον Πλάτωνα. Θα διαπιστώσει μια "επιστημονική" προσέγγιση που αγγίζει την ουσία των πιό σύγχρονων επιστημονικών θεωριών και μια φιλοσοφικο-θεολογική που υπερβαίνει κατά πολύ την τέτοια σύγχρονη σκέψη. (το ίδιο ισχύει και για το Ταο και το Ζεν, κατά τη γνώμη μου).

Αυτό που λες δεν ισχύει γιατί ο κοινός πρόγονος στον οποίο αναφερόμαστε είναι σαφώς ΚΑΙ προγενέστερος ΚΑΙ κατώτερος εξελικτικά και από τα δύο είδη. Όταν λέμε "κοινό πρόγονο" σαφώς και δεν εννοούμε ούτε το homo neanderthalensis, ούτε το homo erectus, αλλά ένα είδος ακόμη παλαιότερο. Οι εξελικτικές οδοί ανθρώπου και πιθήκου έχουν χωρίσει πολύ πριν από τα προαναφερθέντα είδη και καθένας ακολούθησε διαφορετικό μονοπάτι. Και παρόμοια διαφορετικά μονοπάτια ακολούθησαν σαφώς και όλα τα υπόλοιπα πρωτεύοντα (γορίλες κλπ). Στο είχα αναφέρει και σε προηγούμενο μήνυμά μου νομίζω : Έχω την εντύπωση ότι μπερδεύεσαι με το ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ συμπέρασμα που ακούγεται από εδώ κι από εκεί "Ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο", κάτι που ασφαλώς δεν μπορεί να συμβαίνει!

Τα παραπάνω με κάθε καλή διάθεση φυσικά και στα πλαίσια της συζήτησης...(Μη θεωρήσεις ότι σου πάω κόντρα πάλι...)

Της ίδιας άποψης είμαι και εγώ, φίλε Άγγελε.
Εγώ βέβαια λέω, Άγγελε, πως η ΠΔ δεν είναι ούτε βιβλίο βιολογίας, ούτε Ιστορίας, ούτε Φυσικής, για να έχει στόχο να μας πει το ΠΩΣ φτιάχθηκε ο κόσμος. Άλλο ήθελε να μας πει ο ποιητής όταν έγραφε την Γένεση.

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Κοιτάζοντας ένα βιβλίο θρησκευτικών Λυκείου σχετικά με το θέμα, απ'ότι παρατηρώ και η διδασκαλία της Εκκλησίας (ή τέλος πάντων των θεολόγων που έγραψαν το βιβλίο) είναι ότι το κείμενο είναι ότι η "ασυμβατότητα" που προέκυψε είναι φαινομενική.

quote:

---

Μονο κάτι βλαμένοι φονταμενταλιστές αμερικάνοι έχουν πρόβλημα.

---

Η επιστήμη δεν υποβιβάζει τον άνθρωπο, ούτε αυτός είναι ο σκοπός της, ούτε και φυσικά να έρθει σε αντιπαράθεση με τις θρησκείες...

Σκοπός της επιστήμης ήταν και θα είναι--έτσι πρέπει δηλαδή να είναι--η ΑΛΗΘΕΙΑ...Και, στην περίπτωσή μας, η επιστήμη επαλήθευσε ότι ο άνθρωπος προέρχεται από και ανήκει κι αυτός στην ίδια τη φύση που τον περιβάλλει, όσο κι αν κάποιοι εξακολουθούν να μην το δέχονται...

Επίσης θα ήθελα να επισημάνω ότι εκτός από τους φονταμενταλιστές προτεστάντες της Αμερικής και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν αναπτύξει εκπληκτική προπαγάνδα μέσα από τα βιβλία-φυλλάδια τους εναντίον της θεωρίας της εξέλιξης και υπέρ της δημιουργίας από το Θεό.
Έχω δει σχετικά κείμενα τους. Γράφουν απίστευτα πράγματα. (ατεκμηρίωτα στην πλειοψηφία τους βέβαια)

"All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing" -- Εdmund Burke

Το ερώτημα που θέτεις, αγαπητέ WWalker, μπορεί να απαντηθεί πιστεύω αν σκεφτείς το εξής :

Ναι μεν η εντροπία του σύμπαντος τείνει να αυξάνεται, αλλά οι ζώντες οργανισμοί χρησιμοποιούν στοιχεία του περιβάλλοντός τους για την παραγωγή ενέργειας, η οποία είναι εκείνη που τους συντηρεί στη ζωή, συνεπώς συντηρεί την τάξη μέσα τους, ταυτόχρονα όμως μέσω του μεταβολισμού τους και της κατανάλωσης των προϊόντων του τείνουν να αυξάνουν την εντροπία γύρω τους. Χωρίς την παραγωγή της ενέργειας αυτής, οι οργανισμοί αποσυντίθενται, όπως είναι και η αναπόφευκτη μοίρα τους όταν αυτοί πεθαίνουν. Αυτό μπορείς να το επεκτείνεις και διαχρονικά φυσικά και να συμπεριλάβεις και τη δημιουργία των νέων, πιο εξελιγμένων ειδών : Το ίδιο το φαινόμενο της ζωής είναι μία "πράξη" ενάντια στην αύξηση της εντροπίας του σύμπαντος και οι οργανισμοί επιβιώνουν μέχρι να είναι σε θέση να αντιτίθενται σ' αυτήν.

Φίλε skeptic, δεν έχω φυσικά πρόβλημα να το παραδεχτώ αυτό και σαφώς το αναγνωρίζω...

Αυτό που θέλησα να κάνω σαφές από την αρχή του θέματος ήταν ότι αυτή η "κόντρα" δεν είναι κάτι που αφορά την επιστήμη, η οποία "κοιτά τη δουλειά της"...Αν οι θρησκείες έχουν πρόβλημα με τα συμπεράσματα της επιστημονικής έρευνας, αυτό είναι δικό τους θέμα και όχι των επιστημόνων που καταλήγουν σ' αυτά...Γι' αυτό και θεώρησα την αντιπαράθεση αυτή ολίγον τι "πλασματική" και θα τις έδινα μεγαλύτερη αξία αν ήταν μια "κόντρα" δύο αντικρουόμενων επιστημονικών θεωριών...

Κατά τα άλλα συμφωνούμε

Νομίζω διευκρίνισα πως δεν στένεψα αυτό το οποίο υποστηρίζω στα πλαίσια της βιολογικής εξέλιξης και μόνο (βλέπεις η εξέλιξη έχει πολλά ποδάρια )
Δεκτό αυτό που λες, αν και απ'ότι καταλαβαίνω προυποθέτει πως η φυσική επιλογή θεωρείται δεδομένη και αποδεκτή, σωστά;

Ένας προβληματισμός:
Μιλώντας από γενετικής απόψεως, η λογική υποδεικνύει πως η φυσική επιλογή θα είχε την τάση να επιλέγει έναν μεγάλο αριθμό απογόνων, και όχι μεγαλύτερη διάρκεια ζωής για ένα ζώο. Η εξέλιξη θα έπρερε όχι να επιλέγει την πολυπλοκότητα, την διάρκεια ζωής ή ακόμη ακόμη της ποιότητα ζωής, αλλά τις περισσότερο απλές συνήθειες επιβίωσης για διάρκεια και γονιμότητα κατά την διάρκεια των περιόδων αναπαραγωγής.
Εγώ πάντως παρατηρώ πως τα ζώα τα οποία θα έπρεπε να είναι εξελικτικά ανώτερα, είναι γενικότερα περισσότερο επιρρεπή στο να εκλίψουν/εξαφανιστούν. Τέτοια ζώα έχουν μικρό αριθμό απογόνων, και περιορισμένες περιόδους αναπαραγωγής.
Κάπου εδώ νομίζω σκαλώνει η εξέλιξη πάνω στην φυσική επιλογή, ή κάνω λάθος κάπου;

Ενδιαφέρον.

quote:

---

Η ενέργεια του ηλιακού φωτός εισήλθε στο νερό προερχόμενη από το εξωτερικό περιβάλλον του συστήματός μας. Αν στο σύστημά μας, συμπεριλάβουμε και τον ήλιο, η διαθέσιμη ενέργεια έχει ελαττωθεί και η εντροπία έχει αυξηθεί, όπως απαιτείται από το Δεύτερο Θερμοδυναμικό Νόμο.

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Η πολυπλοκότητα των οργανισμών προκύπτει από την ανάγκη αυτών για επιβίωση σε ένα περιβάλλον διαρκώς μεταβαλλόμενων συνθηκών. Οι αλλαγές του κλίματος, η μετανάστευση των οργανισμών κλπ είναι αυτές που καθιστούν αναγκαία την εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών με στόχο την επιβίωση. Εάν οι οργανισμοί αναπτύξουν τις νέες τους μορφές, επιβιώνουν, αλλιώς, εξαφανίζονται. Από εκεί και πέρα, η εξέλιξη, όπως έχουμε ξαναπεί στο θέμα αυτό, "αντιπαθεί" ο,τιδήποτε το περιττό, γι' αυτό και οι οργανισμοί δίνουν την εντύπωση ότι "είναι ακριβώς όπως θα 'πρεπε να είναι" για να επιβιώσουν. Και λέω "δίνουν την εντύπωση" επειδή μπορούμε να βρούμε χαρακτηριστικά οργανισμών τα οποία με την πάροδο των χρόνων εξαφανίζονται. Πχ στον άνθρωπο, οι 3οι γομφίοι, ένα "εξελικτικό κατάλοιπο" που ανήκει στην κατηγορία των λεγόμενων "υπολειματικών οργάνων". Μάλλον λοιπόν θα λέγαμε ότι η εξέλιξη "επιλέγει" την απλότητα, στα πλαίσια φυσικά που αυτή επιτρέπει την επιβίωση του οργανισμού.

quote:

---

Εγώ πάντως παρατηρώ πως τα ζώα τα οποία θα έπρεπε να είναι εξελικτικά ανώτερα, είναι γενικότερα περισσότερο επιρρεπή στο να εκλίψουν/εξαφανιστούν. Τέτοια ζώα έχουν μικρό αριθμό απογόνων, και περιορισμένες περιόδους αναπαραγωγής.

---

Εδώ είναι το πρόβλημα.
Την θεωρούμε δεδομένη την εξέλιξη, όπως ακριβώς ένας πιστός θεωρεί δεδομένο το θεόπνευστο της βίβλου του για να την αναλύσει.
Κι όμως, για να θεωρηθεί δεδομένη, και όχι απλώς μια "πιθανή" θεωρία, θα έπρεπε να έχει επιβεβαιωθεί πειραματικά. Όμως, αυτό δεν είναι ανθρωπίνως δυνατό (να κάτσουμε κανα-δυο εκ. χρόνια να δούμε πως θα εξελιχθούμε), οπότε ούτε λίγο ούτε πολύ μιλάμε για μια εικασία η οποία δεν έχει (και δεν μπορεί) να επιβεβαιωθεί πειραματικά.
Κάποια χειροπιαστή απόδειξη υπάρχει; Τα περί ομοιοτήτων μεταξύ των ειδών και spelling differences στην έλικα του DNA, είναι λίγο πολύ γνωστά και δεν αποτελούν υποκατάστατο της εργαστηριακής επιβεβαίωσης.

Εγώ βασικά σκέφτομαι ότι μπορεί να αναχθεί το όλο θέμα με την θεωρία του Δαρβίνου στο κλίμα της εποχής: κοσμοιστορικές αλλαγές συνέβεναν πριν 1,5 αιώνα, υπήρχε γενικότερα ένας αέρας αλλαγής και προόδου, και τους ενέπνευσε να υιοθετήσουν την αντίληψη ότι το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει και στην φύση. Και μιας και κάτι τέτοια ριζώνουν εύκολα ως προιόντα του κλίματος της εποχής, η αντίληψη πέρασε ως σήμερα σιγά σιγά, και έχει τυπωθεί κιόλας στα νέα μυαλά.
Σκέφτομαι το ότι γερές αποδείξεις για κάτι τέτοιο, βασιζόμενες στο DNA ας πούμε που είναι το τελευταίο "όπλο" της εξέλιξης, είναι κάπως βεβιασμένες: έρχονται να επιβεβαιώσουν μια θεωρία η οποία έγινε αποδεκτή χωρίς την χειροπιαστή απόδειξη. Για παράδειγμα, το DNA θέλει κάπου 10.000 χρόνια για να καταρρεύσει εντελώς. Κι όμως, υπάρχουν τόσο πολλά πετρώματα βασιζόμενα και στο DNA τους που χρονολογούνται γύρω στα 100.000 και βάλε χρόνια. Προφανώς οδηγούμαστε σε εσφαλμένη εκτίμηση της ηλικίας του πετρώματος, και σε αντιλήψεις οι οποίες καλλιεργήθηκαν χωρίς να είναι ορθες.

quote:

---

quote: Η εξέλιξη θα έπρερε όχι να επιλέγει την πολυπλοκότητα, την διάρκεια ζωής ή ακόμη ακόμη της ποιότητα ζωής, αλλά τις περισσότερο απλές συνήθειες επιβίωσης για διάρκεια και γονιμότητα κατά την διάρκεια των περιόδων αναπαραγωγής.

Η πολυπλοκότητα των οργανισμών προκύπτει από την ανάγκη αυτών για επιβίωση σε ένα περιβάλλον διαρκώς μεταβαλλόμενων συνθηκών. Οι αλλαγές του κλίματος, η μετανάστευση των οργανισμών κλπ είναι αυτές που καθιστούν αναγκαία την εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών με στόχο την επιβίωση. Εάν οι οργανισμοί αναπτύξουν τις νέες τους μορφές, επιβιώνουν, αλλιώς, εξαφανίζονται. Από εκεί και πέρα, η εξέλιξη, όπως έχουμε ξαναπεί στο θέμα αυτό, "αντιπαθεί" ο,τιδήποτε το περιττό, γι' αυτό και οι οργανισμοί δίνουν την εντύπωση ότι "είναι ακριβώς όπως θα 'πρεπε να είναι" για να επιβιώσουν. Και λέω "δίνουν την εντύπωση" επειδή μπορούμε να βρούμε χαρακτηριστικά οργανισμών τα οποία με την πάροδο των χρόνων εξαφανίζονται. Πχ στον άνθρωπο, οι 3οι γομφίοι, ένα "εξελικτικό κατάλοιπο" που ανήκει στην κατηγορία των λεγόμενων "υπολειματικών οργάνων". Μάλλον λοιπόν θα λέγαμε ότι η εξέλιξη "επιλέγει" την απλότητα, στα πλαίσια φυσικά που αυτή επιτρέπει την επιβίωση του οργανισμού.

---

Δεν το ξερω ρε παιδια. Μπορει οντως ο θεος,αν υπαρχει,να έθεσε απλά τους κανονες, και μετα να εφυγε. ¨Η όπως είπε κάποιος, μπορει να εκανε τους φυσικους νομους ετσι, ωστε να δημιουργηθει ο ανθρωπος.

quote:

---

Σίγουρα όμως απορρίπτει τον χριστιανισμό, και γενικά της θρησκείες που βασίζονται στη βίβλο.

---

"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."

Φαντάζομαι αναγνωρίζεις και ο ίδιος τη μεγάλη διαφορά : Ο πιστός δέχεται αυτό που του λέει το Χ θεόπνευστο βιβλίο του χωρίς να το κρίνει--και φυσικά, αυτό το σχόλιο δεν αφορά ΟΛΟΥΣ τους πιστούς, για να μην παρεξηγηθώ. Ο επιστήμονας δέχεται κάτι όταν βλέπει μπροστά του τα στοιχεία που το στηρίζουν. Μιλάς για "εργαστηριακή επιβεβαίωση" και προφανώς εννοείς ότι θα έπρεπε να δούμε μπροστά μας τη δημιουργία νέων ειδών για να πεισθούμε. Φυσικά αυτό, αν λάβουμε υπόψη μας το χρόνο που χρειάζονται οι εξελικτικές διδικασίες για να φθάσουν στη δημιουργία νέων ειδών, είναι αρκετά δύσκολο. Αλλά όταν βλέπουμε μπροστά μας απολιθώματα οργανισμών που σήμερα δεν υπάρχουν, όταν βλέπουμε τη φυλογενετική συγγένεια στο γενετικό υλικό, όταν όλοι οι οργανισμοί χρησιμοποιούν ΤΟ ΙΔΙΟ μόριο για την διαιώνιση των χαρακτηριστικών τους, όταν έχουν την ίδια κυτταρική δομή, πιστεύω ότι όλα αυτά είναι αρκετά ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ να μας κάνουν να αναρωτηθούμε. Αν κάποια στιγμή στο μέλλον θα το δούμε να συμβαίνει αυτό μπροστά μας, αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω--αν φυσικά και ο ίδιος ο άνθρωπος δεν έχει εξελιχθεί σε κάτι καινούργιο, αλλά αυτό είναι μια άλλη ενδιαφέρουσα κουβέντα...

Επαναλαμβάνω πως σκοπός της επιστήμης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ να "καθαιρέσει" το Θεό, αλλά να βρει την αλήθεια. Αυτές τις "μυστήριες οδούς" του Θεού προσπαθεί να αποκωδικοποιήσει, άσχετα αν οι θρησκείες πρόσφεραν σε όλα μέχρι τώρα έτοιμες απαντήσεις.

quote:

---

Για παράδειγμα, το DNA θέλει κάπου 10.000 χρόνια για να καταρρεύσει εντελώς. Κι όμως, υπάρχουν τόσο πολλά πετρώματα βασιζόμενα και στο DNA τους που χρονολογούνται γύρω στα 100.000 και βάλε χρόνια. Προφανώς οδηγούμαστε σε εσφαλμένη εκτίμηση της ηλικίας του πετρώματος, και σε αντιλήψεις οι οποίες καλλιεργήθηκαν χωρίς να είναι ορθες.

---

Αυτό είναι μια πιθανή εξήγηση, για το τι μπορεί να είχε συμβεί με τα απολιθώματα των ενδιαμέσων φάσεων.
Ούτε λίγο ούτε πολύ, ουσιαστικά "υποθέτουμε" ενδιαμέσες φάσεις, το οποίο είναι σαφώς αντεπιστημονικό.

Εγώ πάντως, πάνω στο θέμα των απολιθωμάτων, θα μεταφέρω αυτούσια την άποψη ενός παγκοσμίου φήμης παλαιοντολόγου, του Dr Etheridge του Βρετανικού μουσείου.

" Τα 9/10 της συζήτησης των υποστηρικτών της εξέλιξης είναι απλά ανοησίες, οι οποίες δεν έχουν κανένα έρεισμα βασισμένο στην παρατήρηση και απορρίπτονται ολοκληρωτικά από τα γεγονότα. Το μουσείο αυτό (μ. Βρετανίας) είναι γεμάτο (απολιθώματα) αποδείξεις της παντελούς έλλειψης αλήθειας πίσω από τις απόψεις τους. Σε αυτό το μεγάλο μουσείο, δεν υπάρχει ούτε μια ένδειξη της μετάλλαξης των ειδών."

Υπάρχει ατόφιο στην σελίδα 119 του βιβλιου "The Collapse of Evolution", του 1983 (της εποχής που έγινε και το συνέδριο για το οποίο μιλάμε).

Το θέμα είναι πιστεύω, όχι το ότι είναι πιθανό πως οι ενδιάμεσες φάσεις "δεν έχουν βρεθεί", αφού κάτι τέτοιο λίγο πολύ μπάζει από την άποψη "αν βρεθούν, τα ξαναλέμε". Το θέμα είναι ότι οι ενδιάμεσες φάσεις από την παλαιοντολογία είναι απούσες σε όλα τα σημαντικά σημεία στους εξελικτικά ανώτερους οργανισμούς.

Αντιθέτως, μπορώ να παραθέσω μια σειρά οργανισμών, των οποίων τα απολιθώματα έδειξαν πως το είδος παρέμεινε το ίδιο με το πέρασμα των χρόνων:

α) Termite [30 εκατομμύρια χρόνια].
β) Coelacanth fish [60-80 εκατομμύρια χρόνια].
γ) Ant, Nothomyrmecia macrops [100 εκατομμύρια χρόνια].
δ) Tuatara lizard [200 εκατομμύρια χρόνια].
ε) Crayfish [220 εκατομμύρια χρόνια].
ζ) Ciliate protozoa, sheathed bacteria, algae, fungal spores and plant pollen [230 εκατομμύρια χρόνια].
η) Tadpole shrimp, Lepidurus apus [250 εκατομμύρια χρόνια].
θ) Hagfish [300 εκατομμύρια χρόνια].
ι) Cockroach [300 εκατομμύρια χρόνια].
κ) Ctenophore [400 εκατομμύρια χρόνια].
λ) Onychophore [500 εκατομμύρια χρόνια].
μ) Chitons [550-600 εκατομμύρια χρόνια].
ν) Bacteria [δισεκαττομύρια χρόνια].

Με άλλα λόγια, μιλάμε για εξέλιξη, αλλά... επιλεκτική...

quote:

---

Φαντάζομαι αναγνωρίζεις και ο ίδιος τη μεγάλη διαφορά : Ο πιστός δέχεται αυτό που του λέει το Χ θεόπνευστο βιβλίο του χωρίς να το κρίνει--και φυσικά, αυτό το σχόλιο δεν αφορά ΟΛΟΥΣ τους πιστούς, για να μην παρεξηγηθώ.

---

Ο Πάππας Ιωάννης Παύλος ο 2ος είχε την προσωπική άποψη πως δεν υπάρχει πρόβλημα συμβατότητας μεταξύ Εξέλιξης και του Ρωμαιοκαθολικού δόγματος, λέγοντας χαρακτηριστικά πως η Βίβλος στόχο έχει να σε οδηγήσει στον παράδεισο και όχι το πως αυτός φτιάχθηκε.

Τώρα τις ασυμβατότητες τις εφευρίσκετε εσείς μου φαίνεται.

quote:

---

Βιολογία
Ανακαλύφθηκε το αρχαιότερο DNA του πλανήτη
Παρασκευή 18 Απριλίου 2003 15:22 [Σχόλια: 3, Hits: 71]

Ομάδα επιστημόνων εντόπισε υπολλείμματα του γενετικού υλικού φυτών που υπήρχαν στη Σιβηρία προ 400.000 ετών. Το DNA, που ήταν διατηρημένο σε πάγο, είναι τρεις ή ακόμη και τέσσερις φορές πιο παλιό από κάθε άλλο αρχαίο γονιδίωμα που έχει ποτέ ανακαλυφθεί στον πλανήτη.
Σύμφωνα με το BBC, στο ίδιο χώμα όπου είχε καταψυχθεί το γενετικό υλικό βρέθηκαν και υπολλείμματα DNA μεγάλων φυτοφάγων προϊστορικών ζώων, όπως αυτών του τριχωτού μαμούθ, του ταράνδου και ενός μηρυκαστικού της αρκτικής Αμερικής. Τα κομμάτια πάγου χρονολογούνται μεταξύ 300.000 και 400.000 ετών.
Ο Τόμας Γκίλμπερτ από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης που μετείχε στη διαδικασία ανάλυσης των δειγμάτων του DNA τόνισε: «Πιστεύουμε ότι είναι το αρχαιότερο μέχρι σήμερα DNA. Έχουν υπάρξει και από άλλα άτομα σχετικοί ισχυρισμοί, ωστόσο κανείς άλλος δεν έχει σταθεί ικανός να επιβεβαιώσει τα ευρήματά του».

από το
http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=16408

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Δηλαδη, αμα βρεθει το πτωμα, θα κανουμε πασχα παραυτα?

Τελικα, να παιρνουμε σοβαρα τη βιβλο? Εχει τελικα καμια αξια για σας το βιβλιο αυτο, ή το μονο που μετραει ειναι η πίστη και ολα τα αλλα ειναι λεπτομερειες? Τα περιεχομενα της Βιβλου είναι ο λογος του θεου, ή ειναι αφηρημενες εικονες χωρις νοημα? Η θεολογια σας εχει μια σταθερη βαση, ή αγεται και φερεται αναλογα με τις επιστμονικες εξελιξεις? Τελικα, μπορουμε να κρινουμε τον Χριστιανισμο με βαση αυτα που πρεσβευει, ή καθε φορα θα λεει και αλλα?
Οσο για αυτην την αποψη, οτι η βιβλος γραφτηκε για να παμε στον παραδεισο, μου φαινεται πολυ ακυρη. Δηλαδη οποιος την διαβαζει παει στον παραδεισο? Δηλαδη, αν καποιος δεν τη διαβασει, παει στην κολαση? Ή αν καποιος παραλειψει κεφαλαια, το ιδιο? Και η μεταφραση, τι γινεται με τη μεταφραση? Αν κανανε κανα λαθος στη μεταφραση, και παμε ολοι μαζι στην κολαση?

Ασοβαρα πραγματα. Αν πιστευετε οτι η βιβλος λεει την αληθεια, υπερασπιστητε την. Αν παλι νομιζετε οτι ΔΕΝ λεει την αληθεια, αλλα οδηγει στον παραδεισο, αυτο ειναι οξυμωρο. Το ψευδος ειναι ""χαρισμα"" του σατανα. Αποφασιστε.

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

Ενδιάμεσες φάσεις υπήρξαν, αλλά δέν μπόρεσαν να επιβιώσουν.
Τα είδη μπορεί να παραμείνουν αναλλοίωτα και για εκατομμύρια χρόνια και μόνο άν οι συνθήκες διαβίωσης τους αλλάξουν δραματικά είναι δυνατόν να υποστούν κάποια απο αυτά σε ένα διαφορετικό περιβάλλον μεταλλάξεις των μεταλλάξεων ώσπου να προκύψει το νέο είδος. Μεταλλάχθηκαν για να μπορέσουν να επιβιώσουν, και τα ενδιάμεσα είδη που δέν έχουν τα προσόντα για επιβίωση θα αφανιστούν.
Τα πτηνά, τα θηλαστικά, τα ερπετά, τα πτηνά ανήκουν σε διαφορετικούς κλάδους της εξέλιξης και έχουν μεταξύ τους την μεγαλύτερη συγγένεια γι'αυτό έχουν και κοινά χαρακτηριστικά όπως τα θηλαστικά γεννάνε τα ίδια τα μωρά τους και τα θηλάζουν, ενώ τα πτηνά αναπαράγονται με αυγά και έχουν ράμφος. Οι συγκεκριμένοι διαχωρισμοί αποτελούσαν τον πρώτο κλάδο της εξέλιξης.
Στο θέμα του ανθρώπου πιστεύω οτι ακολουθήθηκε όμοια μιά γραμμή εξέλιξης απο κάποιο είδος πιθήκου συγγενή με τα υπάρχοντα που δέν κατάφερε να επιβιώσει στις μέρες μας. Αλλά ενώ με τα υπόλοιπα θηλαστικά έχει πολλές μορφολογικές ομοιότητες (δύο πόδια, δύο χέρια, μασάει την τροφή, γεννάει και θυλάζει τα μωρά) στο θέμα του μυαλού, του πνεύματος έχει τεράστιες διαφορές ακόμα και απο τον πιό εξελιγμένο πίθηκο με τον οποίο προφανώς έχει κάποια συγγένεια.
Γι'αυτό πιστεύω οτι στο τελευταίο στάδιο της εξέλιξης πρίν τον άνθρωπο έγινε κάποια εξωτερική παρέμβαση, άσχετη με την ομαλή γραμμή της εξέλιξης των ειδών που ήταν σε ισχύ έως τότε. Πιστεύω προσωπικά οτι η επέμβαση αυτή είναι γεγονός άσχετα με το εάν δέν είμαι σε θέση να γνωρίζω τί ήταν. Πείτε το θεό, πείτε το εξωγήινους, πείτε το ότι θέλετε αλλά στο θέμα του ανθρώπου η επέμβαση πάνω στην εξέλιξη έγινε.