ESOTERICA.gr Forums ! - Το φατνόσπιτο (χωροχρονική & πολεοδομική μελέτη)

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Το φατνόσπιτο (χωροχρονική & πολεοδομική μελέτη)

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/06/2009, 19:34:08 quote: zip: ΔΕΙΓΜΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ & ΝΟΗΜΑΤΙΚΗΣ ΑΛΗΤΕΙΑΣ quote: -------------------------------------------------------------------------------- Robben Κατι που σαφως ειναι λαθος καθως ΔΕΝ ειναι μονο αυτοι. Πουθενα δεν λεει ο Βολονακης οτι ειναι ΜΟΝΟ αυτοι. Τους αναφερει ενδεικτικα. -------------------------------------------------------------------------------- Κοιτάξτε αγαπητοί αναγνώστες, ΤΙ παπατζιλίκι, ΤΙ μούσι, ΤΙ πονηριά ... Θαυμάστε τον! Απολαύστε τον! Χειροκροτήστε τον! "Τους αναφέρει ενδεικτικά" Κοίτα, μόλις είχα τηλ. επικοινωνία με τον κ. καθ. Βολονάκη και μου είπε αυτό που λες κι εσύ, πως τους αναφέρει ενδεικτικά. Και περιμένεις να συζητήσουμε για την Ρώμη ... Που εκεί μέσα γίνεται πανικός, συνωμοσίες, μυστικές αλληλογραφίες, χρηματικές δοσοληψίες, σου 'πα - μου 'πες, μυστικές συναντήσεις, κυβερνητικά πισώπλατα μαχαιρώματα και τα ρέστα. Ας γελάσω, ας γελάσω, βρε ας γελάσω λέμε ... zip! δεν πας καλά!......κοίταξέ το....γιατί άμα μεγαλώσει θα σε φάει.... quote: makfor : περι σπιτιων με ζωα !!!! (ενημερωτικο) στην βορειο ελλαδα και κυριως σε βουνισια χωρια μπορεις να δεις πολλα διοροφα σπιτια , ο λογος ειναι οτι στο ισογειο ηταν τα αλογα και στον οροφο το σπιτι , μαλιστα τα σπιτια αυτα περιτρυγυριζονται απο ψηλό τοιχο , οπου δημιουργουν και ελευθερο χωρο - αυλή (περιπου οσο το σπιτι τοσο χωρο) , μπαινοντας δε απο την μεγαλη ξυλινη πορτα δεξια ( συνηθως) υπαρχει μικρος χωρος (σπιτακι) οσο ενα δωματιο που εκει μαγυρευαν (ισως και να επλεναν). επισης στα ποιο φτωχικα σπιτια παρατηρουμε οτι υπαρχει υπογειο κολητα με τον δρομο , το υπογειο αυτο ηταν ο χωρος για τα αλογα και το ανεβασμα - κατεβασμα ηταν ΔΥΣΚΟΛΗ υποθεση με αρκετα ατυχηματα αυτα τα σπιτια μπορεις να βρειτε ακομη και σημερα , εγω γεννηθηκα σε τετοιο σπιτι αλλα η οικογενεια δεν εχει πλεον ζωα (ζωντανα τα ελεγε η γιαγια), το προλαβα ομως σε γειτονες που ειχαν. εαν καποιοι απο εσας εχουν μεινει σε ΠΑΡΟΔΟΣΙΑΚΟ καταλυματα , κατα ηπειρο μερια , διοροφα , εαν δε μεινατε στο κατω οροφο , μεινατε απλα στο παλιο σταυλο ... :) Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω». Δε διαφωνώ... quote: zip: Ναι makfor, τώρα σώθηκες ... καταλαβαίνουν αυτοί από ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ... Αυτοί άμα δεν γράφει το ενημερωτικό "Δι' ευχών των αγίων πατέρων ημών, κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με" & κι άμα δεν έχει καμιά σφραγίδα τύπου "Εφραίμ μοναχός", δεν το θεωρούν ενημερωτικό. Το θεωρούν βρισιά, βλασφημία, επίθεση στον Χριστιανισμό! Κοίτα πως απαντάει ο χριστιανοφασίστας στο νέο μέλος TC. Δες : Bρε κουτέ! έχω γράψει ότι είμαι από επαρχία....λες να μην ξέρω πως ζούσαν στα χωριά οι παπούδες μου και οι γιαγιάδες μου? quote: zip: άνθρωπος ήρθε, είπε την γνώμη του, νέο μέλος, ανέφερε μια πληροφορία το παιδί και ΔΕΣ πως του απαντάει ρε φίλε το άτομο! ΔΕΣ πως τον αντιμετωπίζει, ΔΕΣ την ειρωνεία, ΔΕΣ τον χλευασμό, ΔΕΣ την περιφρόνηση ... ΝΕΟ ΜΕΛΟΣ εν τω μεταξύ, δεν έχει πει τίποτε ακόμη. Ε, μόνο αυτό που είπε, έφτανε για τον χριστιανοφασίστα, δεν χρειάζεται άλλο αυτός, αυτό που είπε, έφτανε για να τον κοροϊδέψει, έφτανε για να πει τις μπούρδες του. ΚΑΙ ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΕΤΑΙ! ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΕΤΑΙ!!! Κανονικά, πρέπει να βγει και να ζητήσει συγνώμη. Χωρίς να τον ξέρει! Χωρίς να έχει πει τίποτε άλλο το παιδί! Χωρίς να έχει γράψει τίποτε άλλο! Μια κουβέντα είπε, μια πρόταση! Και δείτε αντιμετώπιση! ΔΕΙΤΕ! Βρε κουτέ!........... 1) Ο φίλος απλά έγραψε μία φράση και τίποτα περισσότερο. Δεν διατύπωσε καμία γνώμη αλλά απλά έδωσε μία πληροφορία χωρίς καν να μας πει το λόγο που τη δίνει. Η οποία γνώμη αναφερόταν για κάποιο Αιγυπτιακό χωριό του σήμερα.....μακριά τόσο από την Ιουδαία όσο και από την εποχή που πραγματευόμαστε. Τουτέστιν συμμετείχε χωρίς καν να πάρει την παραμικρή θέση. Για ποιο λόγο να του επιτεθώ? Τι το κακό είπε? Εάν πάρει θέση ανάλογα με το τι θα πει, θα σχολιάσω. 2)Αν κάποιος πρέπει να προσβληθεί αυτός είναι ο Αιγύπτιος χωριάτης που ακόμη και σήμερα ζει έτσι........ούτε ο TC, ούτε κανένας άλλος. 3)Κάποιος που θα πρέπει να ντραπεί είσαι εσύ, με τις γελοίες αναφορές σου και το ρόλο του αυτόκλητου υπερασπιστή των δήθεν ανυπεράσπιστων και αδικημένων μελών του forum. Μύρισες φαΐ και ήρθες, αλλά ήταν για το σκύλο! quote: makfor : (ενημερωτικο 2) "Δι' ευχών των αγίων πατέρων ημών, κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με" αυτο ακριβως στοχευε η απαντηση μου zip!!! τι αλλο να πω ? ή μαλλον τι αλλο να ξαναπω ? βαρεθηκα ... ακομη και τα γαϊδουρια , κανουν 1-2-3 φορες λαθος μετα μαθαινουν !!! εδω ομως εχουμε ντουβαρια !!! Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω». Να! κι άλλος!!!! Γιατί δε βρέθηκε κάποιος να τον ρωτήσει τι θέλει να πει με αυτή την αναφορά του?........δε σας κόβει?....... ή όχι μέχρι εκεί?.... quote: γιαπετ: Πριν περάσουμε όμως μπορείς, εσύ ο ίδιος, να εξηγήσεις, πώς ο ίδιος άνθρωπος, από το "έκατον εκάτερον", την πλήρη ανορθογραφία και την ασυνταξία, να γράφει κατά καιρούς, χειριζόμενος την Ελληνική πολύ καλά, να μην κάνει ορθογραφικά λάθη, να στέκει το συντακτικό του και να αντιλαμβάνεται, σχεδόν, τον συνομιλητή του;;; Για τα ορθογραφικά λάθη χρησιμοποιώ την ίδια ακριβώς με εσένα μέθοδο....όπως και άλλοι εδώ μέσα. Εσύ ενδεχομένως να έχεις πολύ χρόνο και να γράφεις άνευ πιέσεως.......εγώ δυστυχώς έχω πολύ λίγο χρόνο. Η κύρια δουλειά μου, τα αγροτικά, κάτι μικροδουλίτσες πέρα από το κύριο επάγγελμά μου, ο ρόλος της νταντάς, κοινωνικές υποχρεώσεις και η ενασχόλησή μου τον τελευταίο καιρό με κάποιο τοπικό σύλλογο, όχι απλά δε μου αφήνουν σχεδόν καθόλου χρόνο, αλλά με αναγκάζουν να μή γράφω αυτά που θα ήθελα και όπως θα ήθελα. Για παράδειγμα ακόμη δεν έχω τελειώσει με τα Ορλοφικά...... Για την αντίληψη άστο......κάνω ότι δεν το διάβασα. quote: γιαπετ: Πώς γίνεται αυτός που όταν του έγραψαν μια φράση που περιείχε το "αφθορί και παραχρήμα", απάντησε ότι ο νους του συνομιλητή του, είναι "στο χρήμα", να γράφει ταυτόχρονα και μηνύματα, τα οποία, τουλάχιστον, δείχνουν μια συνοχή, μια σχέση με τον διάλογο και αλληλεπιδρούν με τα μηνύματα των συνομιλητών του και μετά να ξαναπερνάει στο προηγούμενο στάδιο;;; Αυτή είναι η δική σου εντύπωση. Το τι γράφω κάθε φορά και πως, είναι η δική μου τακτική. Ελπίζω να καλύφθηκες γιατί είναι η δεύτερη φορά που σου απαντώ για το ίδιο ερώτημα που είχες κάνει με άλλη διατύπωση. quote: γιαπετ: Θα μπορούσε να ήταν αλήθεια αυτό, με την συμβολή του περιστεριού σας, αλλά μόνο αν ήταν μόνιμη βελτίωση χωρίς πισωγυρίσματα, σαν αυτά που φαίνονται στη δική σας πςερίπτωση. Έτσι λες εσύ? ή έτσι γράφω εγώ? quote: γιαπετ: Δεν μπορεί να βελτιώνεται κάποιος, κάποιες ώρες τις ημέρας και τις υπόλοιπες να παραμένει όπως ήταν ή να ισχύει αυτή η βελτίωση για κάποια μηνύματα και όχι για το σύνολό τους... Και συ τί είσαι? μετρητής βελτίωσης?.......παίρνεις διαρκώς τη βελτίωση του europaiou2?.....να μου το λες! .....πότε θα με μετράς!! να μην έχω φάει πολύ.......... quote: γιαπετ: Θα συμφωνήσω με τον ψηλό και θα πω ότι τελικά δεν μ΄ ενδιαφέρει, πόσοι κρύβεστε πίσω από ένα ψευδώνυμο, αφού απαντάω στον καθένα, όπως αρμόζει στον τρόπο του και στο περιεχόμενο των μηνυμάτων του... Αλλά όχι και να κατηγορεί άλλους για διπλά ψευδώνυμα. Πάει πολύ... Ενώ το να κατηγορείς για πολλά πρόσωπα πίσω από ένα ψευδώνυμο..... -Μόνος του καρφώθηκε...... quote: zip: φίλε, είναι γνωστό αυτό, το ξέρουμε. O Joseph Goebbels το έκανε αυτό, η ίδια τακτική είναι. "Καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά τ' όνομα", δεν το ξε'ς αυτό ; Ε, εκεί πατάνε, δημιουργούν εντυπώσεις, δεν ξέρουν να κάνουν τίποτ' άλλο. Είναι διδάκτορες οι άνθρωποι, τι να λέμε ... Άντε μετά να αποδείξεις εσύ ότι δεν είσαι ελέφαντας ... Είσαι απρόσεκτος zip.....θέλεις αλλά δεν μπορείς. Είσαι λίγος...... μπαρούφες και πάλι μπαρούφες! ......κέρδισε και κάτι εδώ μέσα! "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος). Edited by - europaios2 on 04/06/2009 19:37:52
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/06/2009, 19:39:40 quote: Robben Εάν πιστευεις ότι η εικονογραφια αποδιδει με πληρη πιστοτητα τις αφηγησεις των ευαγγελιων, εξηγησε μου τοτε γιατι δειχνει τον Ιουδα κρεμασμένο και τα αργυρια πεσμενα κατω, ενώ το ευαγγελικο κειμενο λεει ότι τα εδωσε πισω. Αν εδώ βρισκεις αντιφαση, τοτε θα βρεις αντιφαση και στα σχετικα με οσα λες από την εικονογραφια για την γεννηση. Ιδια μετρα και ιδια σταθμα λοιπον. Επομενως οι εικονογραφια ΔΕΝ αντικαθιστα τα κειμενα. Και σαφως τα κειμενα προηγουνται της εικονογραφιας (και χρονικα) "Ἡ βυζαντινὴ τέχνη εἶναι τέχνη θρησκευτική, ἀλλ' ὅμως σὲ τάξη ἀνώτερη καὶ καθαρή. Εἶναι τέχνη ἀπόλυτη." Paul Lemerle, Ἡ ψυχολογία τῆς βυζαντινῆς τέχνης http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/lemerl_psychologia.html
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/06/2009, 19:44:08 Φιλε ζιπ, αφου μιλας για ειρωνιες , καλο είναι να θυμηθεις τι εγραφες εσυ ο ιδιος μερικα ποστ πιο πανω (αλλα και στο θεμα με τον Λαζαρο). Αλλα και εδώ…………….. quote: Δεν λέω ότι δεν είναι. EINAI, EINAI, EINAI! Σαφώς είναι χρονικός σύνδεσμος, όπως χρονικοί σύνδεσμοι είναι όλοι όσοι αναφέρουν οι πηγές σου. Απλά, ο συγκεκριμένος χρονικός σύνδεσμος (αφού), δεν χρησιμοποιείται για την μετάφραση της μετοχής. To "αφού" είναι χρονικός αιτιολογικός / συμπερασματικός σύνδεσμος. 'Ντάξει τώρα ;;; Σαφως και όχι ενταξει. Εξαρταται από το ειδος της μετοχης. Επειδη η μετοχη ‘’γεννηθεντος’’ είναι χρονικη και όχι βεβαια αιτιολογικη, για αυτόν τον λογο και το ‘’αφου’’ είναι χρονικος συνδεσμος. Εισαγει χρονικη προταση.Το τι είναι ο κάθε συνδεσμος εξαρταται από την μετοχη. Και για αυτόν τον λογο είναι χρονικη μετοχη και όχι αιτιολογικη στην παρουσα περιπτωση. quote: Και που το ξέρεις εσύ αυτό ρε φίλε ;;; Ότι τους αναφέρει ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ. Πας καλά ;;; ][/red] Από την στιγμη που υπαρχουν και αλλοι όπως πχ . όταν, σαν, ενώ, καθώς, ΑΦΟΥ, αφότου, πριν (να), μόλις, προτού, ώσπου, ωσότου, όσο, που, όποτε’’ http://www.ellinogermaniki.gr/ep/artemis/artemisTool/grammar/22.htm και αναφερει μονο αυτους τους τρεις, δεν καταλαβαινεις ότι ενδεικτικα τους αναφερει? Αντε, για να σου κανω το χατηρι, εστω ότι το μεταφραζουμε με το ‘’μολις’’. Πιστευω ότι είναι το καλυτερο που σε βολευει. Λοιπον, οι μαγοι που πηγαν ΜΟΛΙΣ γεννηθηκε ο Ιησους? Δεν πηγαν στα Ιεροσολυμα? Που όμως ΜΟΛΙΣ γεννηθηκε? Στην Βηθλεεμ. Επομενως εχασαν χρονο. Ενώ οι βοσκοι πηγαν αμεσως, όπως μας λεει ο Λουκας. Επομενως σε διαφορετικη (χρονικα) στιγμη. Τα γεγονοτα που παρουσιαζεις ως αντιφατικα, απλα είναι διαφορετικα. quote: [ Δεν λέει αυτό ο άνθρωπος ρε φίλε, έλεος δηλ. Σου επαναλαμβάνω πως στην μετάφραση δεν χρησιμοποιείται το "αφού". Το "αφού" είναι σαφώς χρονικός σύνδεσμος, όπως είναι και οι υπόλοιποι που αναφέρεις. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΣΤΗΝ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ των επιρρηματικών χρονικών μετοχών ! Καταλαβαίνεις Ελληνικά ;;; Άμα ήταν διαφορετικά, θα το ανέφερε ο άνθρωπος ... πω ρε μάγκα κόλλημα! ][/red] Αυτό το λες εσυ όμως. Οι επιρρηματικες μετοχες μεταφραζονται με επιρρηματικους συνδεσμους. Όχι μονο οσους ενδεικτικα αναφερει. Τοσο δυσκολο να το καταλαβεις? Αυτό διδασκεται στα δημοτικα…….. quote: άντε πάλι τα ίδια! ΠΟΥΘΕΝΑ ρε φίλε, ΠΟΥΘΕΝΑ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΙ ΑΛΛΟΙ ΧΡΟΝΙΚΟΙ ΣΥΝΔΕΣΜΟΙ, ποιος λέει το αντίθετο ; Είσαι με τα καλά σου ρε άνθρωπέ μου ;;; Απλά, ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ στην μετάφραση των χρονικών επιρρηματικών μετοχών. Στην μετάφραση χρησιμοποιούνται μόνο οι 3 που αναφέρει ο Βολονάκης (ενώ, μόλις, όταν) ] [/red] Κανονας της γραμματικης είναι ότι οι επιρρηματικες χρονικες μετοχες μεταφράζονται με χρονικους συνδεσμους. Όχι μονο με τους 3 συγκεκριμενους. Ενδεικτικα τους λεει (αντε να δουμε ποσες φορες θα το πω). quote: την αλλοίωση του νοήματος που κάνεις εσύ ρε φίλε, όταν λες πως είχε ήδη γεννηθεί, αυτήν την αλλοίωση........ NAI, την δική σου, την Robbeνίσια μετάφραση που λέει πως είχε ήδη γεννηθεί, αυτήν την μετάφραση Δες ποσο παραλογος γινεσαι. Ειτε πουμε ‘’γεννηθηκε’’ , ειτε πουμε ‘’ειχε ηδη γεννηθει’’, είναι το ιδιο. Πρωτα πρωτα, και ο αοριστος και ο υπερσυντελικος είναι παρελθοντικοι χρονοι. Δεν αλλοιώνεται κανενα νοημα. Επειτα (από το ιδιο το κειμενο), είναι κατανοητο ότι όταν πηγαν οι μαγοι στα ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΑ, γεννηθηκε ο Ιησους. Όμως χαθηκε χρονος μεχρι να καταλαβουν το λαθος που εκαναν και να πανε στην Βηθλεεμ. Αυτό το χρονικο διαστημα ΔΕΝ το υπολογιζεις? Και αν όχι, γιατι? Αφου το λεει το κειμενο. Αν ναι, τοτε δεν αντιλαμβάνεσαι ότι ΠΕΡΑΣΕ καποιο χρονικο διαστημα και ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΑΓΟΥΣ αλλα και για τον μικρο Ιησου? Αρα, ειτε πουμε ‘’γεννηθηκε’’ ειτε ‘’ειχε ηδη γεννηθει’’, ένα είναι το συμπερασμα βαση του κειμενου, ότι οι μαγοι πηγαν αργοπορημένα σε σχεση με τους βοσκους που πηγαν ΑΜΕΣΩΣ. Αρα, για ποια αλλοιωση του νοηματος με κατηγορεις? Δεν καταλαβαινεις και από μονος σου ότι όταν πηγαν οι μαγοι ο Ιησους ηταν ΗΔΗ γεννημενος? Ή μηπως περιμεναν απ εξω μεχρι να γεννησει η Μαρια? Καταλαβαινεις τι γραφεις? quote: ok, άσε τότε κάποιους άλλους να στηριχθούν ;;; Κανένα πρόβλημα με αυτό ;;; υπάρχει ;;; Έχεις κανα πρόβλημα με όσους επιθυμούν να το λαμβάνουν αυτό το κείμενο υπ' όψην τους ;;; ε; για πες μας ... Ωραια. Στηριξου. Πες μου και τα κριτηρια παρακαλω…………. Δεν σου ειπε κανεις να μην τα διαβασεις. Δεν μπορεις όμως σε αυτά να στηριζεις τις ανοησιες που λες. Διαφορετικα θα πρεπει να μου δειξεις γιατι να τα δεχτουμε.
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/06/2009, 19:45:30 quote: europaios2 Δεν διατύπωσε καμία γνώμη αλλά απλά έδωσε μία πληροφορία χωρίς καν να μας πει το λόγο που τη δίνει. Μπα ;;; Δεν το ξέραμε πως πρέπει να σου δίνουμε και λόγο για το τι κάνουμε ... καινούργιο φασούλι αυτό ... Α, να το ξέρουμε, ok, την άλλη φορά θα σου λέμε ...
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/06/2009, 19:47:49 Με δικα σου λογακια φιλε ζιπ.........το λινκ δεν απαντα σε αυτο που σε ρωτησα..........
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/06/2009, 20:02:41 quote: Robben Σαφως και όχι ενταξει. Εξαρταται από το ειδος της μετοχης. Επειδη η μετοχη ‘’γεννηθεντος’’ είναι χρονικη και όχι βεβαια αιτιολογικη [ δεν είπα αυτό ], για αυτόν τον λογο και το ‘’αφου’’ είναι χρονικος συνδεσμος. [ το "αφού" είναι χρονικός σύνδεσμος από μόνος του, δεν χρειάζεται το "γεννηθέντος" ] Εισαγει χρονικη προταση.Το τι είναι ο κάθε συνδεσμος εξαρταται από την μετοχη. [ Λάθος φίλε, ποιος στο είπε αυτό ;;; ] Και για αυτόν τον λογο είναι χρονικη μετοχη και όχι αιτιολογικη στην παρουσα περιπτωση. [ ρε μεγάλε, τα 'χεις κάνει ένα κουβάρι όλα .... χαχαχαχαχαχαχαχα! ] Από την στιγμη που υπαρχουν και αλλοι όπως πχ . όταν, σαν, ενώ, καθώς, ΑΦΟΥ, αφότου, πριν (να), μόλις, προτού, ώσπου, ωσότου, όσο, που, όποτε’’ http://www.ellinogermaniki.gr/ep/artemis/artemisTool/grammar/22.htm και αναφερει μονο αυτους τους τρεις, δεν καταλαβαινεις ότι ενδεικτικα τους αναφερει? [ καλά, είσαι σοβαρός ;;; πως το λες αυτό ρε φίλε με τόση σιγουριά ;;; ... θα φρικάρω! ο άνθρωπος είναι ξεκάθαρος ... πόσα θες να μας τρελάνεις ρε μεγάλε ;;; ] Αυτό το λες εσυ όμως. Οι επιρρηματικες μετοχες μεταφραζονται με επιρρηματικους συνδεσμους. Όχι μονο οσους ενδεικτικα αναφερει. [ νάτος πάλι! ρε φίλε, το λέει ο άνθρωπος. Το λέει "Ισοδυναμούν και μεταφράζονται με "μόλις", "όταν", "ενώ"", το λέει. Άμα ήταν να μεταφράζονται και με τους άλλους, δε θα το 'λεγε ; Σου βάζω και τα παραδείγματα παρακάτω ... Πω ρε μάγκα κόλλημα να τον βγάλεις τρελό τον άνθρωπο! πω ρε κόλλημα ... ] Κανονας της γραμματικης είναι ότι οι επιρρηματικες χρονικες μετοχες μεταφράζονται με χρονικους συνδεσμους. Όχι μονο με τους 3 συγκεκριμενους. Ενδεικτικα τους λεει (αντε να δουμε ποσες φορες θα το πω). [ Ρε μεγάλε, πες το στον Βολονάκη αυτό, τι το λες σε μένα ;;; ... ΤΙ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ρε φίλε ... ΤΙ να σου πω (;) ] Ειτε πουμε ‘’γεννηθηκε’’ , ειτε πουμε ‘’ειχε ηδη γεννηθει’’, είναι το ιδιο. [ !!! ΝΕΑ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ είναι αυτή ;;; sorry μεγάλε, δεν την ξέρω! πω πω φίλε ... για πες κι άλλα, για πες ... ] Ωραια. Στηριξου. Πες μου και τα κριτηρια παρακαλω…………. Δεν σου ειπε κανεις να μην τα διαβασεις. Δεν μπορεις όμως σε αυτά να στηριζεις τις ανοησιες που λες. Διαφορετικα θα πρεπει να μου δειξεις γιατι να τα δεχτουμε. [ Φίλε, δεν σου λέω τίποτε και δεν σου δείχνω τίποτε, 'ντάξει ;;; Το κείμενο το έβαλα σε pdf, όποιος γουστάρει το "κατεβάζει", το διαβάζει, το μελετάει κτλ, κτλ, κτλ, κτλ ... ] Με δικα σου λογακια φιλε ζιπ.........το λινκ δεν απαντα σε αυτο που σε ρωτησα.......... [ Απαντά και παρα-απαντά, κάτσε διάβασ' το και θα δεις. ] Edited by - zip on 04/06/2009 20:19:55
pyramid ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 1585 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/06/2009, 20:11:53 Παιδιά συγκρατηθείτε λίγο. Οι θρησκευτικές συζητήσεις θέλουν μια ηπιότητα, προσπαθήστε να μειώσετε τους τόνους.
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/06/2009, 21:06:19 quote: zip: Μπα ;;; Δεν το ξέραμε πως πρέπει να σου δίνουμε και λόγο για το τι κάνουμε ... καινούργιο φασούλι αυτό ... Α, να το ξέρουμε, ok, την άλλη φορά θα σου λέμε ... Tι κουτούλης! Θέ μου!!! "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/06/2009, 08:08:36 ... somewhere near to Bethlehem [scene nr:1] Ιωσήφ & Μαρία κατευθύνονται προς την Βηθλεέμ. Ξαφικά, την Μαρία την πιάνουν οι πόνοι του τοκετού. Ξεπεζεύει. Ο Ιωσήφ ψάχνει να βρει μέρος για να γεννήσει η γυναίκα του. Βρίσκει μια σπηλιά και η Μαρία γεννάει τον Jesus. Έρχονται βοσκοί από τριγύρω. Η οικογένεια μένει 3 μέρες στην σπηλιά και την τέταρτη μπαίνει εν τέλει στην Βηθλεέμ. Βρίσκει κατάλυμα σε ένα αγροτόσπιτο με στάβλο. Η Μαρία τοποθετεί τον Jesus σε φάτνη. Έρχονται κι οι μάγοι. Η περιγραφή αυτή είναι η πλησιέστερη των πραγματικών γεγονότων που συνέβησαν εκείνες τις μέρες. Συνδιάζει Ματθαίο, Λουκά και Ιάκωβο [ή τους συγγραφείς τους], ενώ συνδιάζει και ένα πολύ σημαντικό επί πλέον στοιχείο : Μια ανασκαφή στην περιοχή Bir Qadismu ή Bir Kadismu (πηγή ή δεξαμενή του Καθίσματος - the Kathisma Church), όπου σύμφωνα με τον Ιάκωβο η Μαρία κάθησε όταν ξεπέζεψε από το υποζύγιο. Η ανασκαφή διεξάγεται από την Dr. Rina Avner, αρχαιολόγο, σε συνεργασία με την Ισραηλινή Αρχή Αρχαιοτήτων, υπό την αιγίδα του Ελληνορθόδοξου Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Κατά πάσα πιθανότητα, ο Ιάκωβος ή ο συγγραφέας του Απόκρυφου κατά Ιακώβου, έχει δίκιο σχετικά με την σκηνή που η Μαρία ξεπεζεύει από το υποζύγιο και κάθεται σε κάποιο σημείο. Στην ίδια τοποθεσία η παράδοση του τόπου διασώζει και τις ονομασίες «Πηγή των Σοφών», «Πηγή των Βασιλέων» ή «Στέρνα ή πηγή του Αστέρα» που παραπέμπουν στο αστέρι της Βηθλεέμ και στους τρεις μάγους ή βασιλείς της θείας νύχτας. Ανάμεσα στα ανασκαφικά ευρήματα, υπάρχει μια στέρνα. Ωστόσο, το σπήλαιο δεν έχει ακόμη βρεθεί. Το σημείο αυτό περιγράφεται και από το ευαγγέλιο του ψευδο-Ματθαίου, απόκρυφο κι αυτό, ως εξής : " «Οταν λοιπόν, ο Ιωσήφ και η μακαριστή Μαρία βάδιζαν στο δρόμο που οδηγούσε στη Βηθλέεμ...» και αφού μεσολαβεί μια συνομιλία μεταξύ τους, εμφανίζεται ένας «καλλίμορφος άγγελος» ο οποίος «πρόσταξε να σταθεί το υποζύγιο... και υπέδειξε στη μακαριστή Μαρία να ξεπεζέψει από το ζώο και να εισέλθει σε βαθουλωτή σπηλιά... και σ' εκείνο το χώρο έφερε στον κόσμο ένα αγόρι...». Και η διήγηση συνεχίζεται: «... την τρίτη ημέρα... η μακαριστή Μαρία βγήκε από τη σπηλιά και μπήκε σ' ένα στάβλο, όπου απέθεσε σε φάτνη το γυιό της...»". Όσον αφορά το Πρωτευαγγέλιο του Ιακώβου, αυτό μάλλον γράφτηκε στο τέλος του 2ου αιώνα στην Αίγυπτο και σώζεται σε πάπυρο του 5ου αιώνα (Pap. Bodmerv) και σε πολλά μεταγενέστερα χειρόγραφα. Ο τίτλος του είναι: «γέννησις Μαρίας τῆς Ἁγίας Θεοτόκου καί ὑπερενδόξου Μητρός Ἰησοῦ Χριστοῦ» ή «τοῦ Ἁγίου Ἀποστόλου Ἰακώβου, ἀρχιεπισκόπου Ἰεροσολύμων, τοῦ ἀδελφοθέου, διήγησις περί τῆς γεννήσεως τῆς Παναγίας Θεοτό κου και ἀειπαρθένου Μαρίας» ή «Ἰστορία Ίακώβου τοῦ ἀδελφοθέου, εἰς τήν γέννησιν τῆς ὑπεραγίας Θεοτόκου». Ο τίτλος «Πρωτευαγγέλιον Ιακώβου» βασίζεται σε φράση που υπάρχει στο τέλος του κειμένου: «ἐγώ δέ ὁ Ίάκωβος ὁ γράψας τήν ἱστορίαν ταύτην...» και οφείλεται στον G. Postel που μετέφρασε το κείμενο κατά τον 16ο αιώνα απ΄ τα ελληνικά στα λατινικά. Υστερα από τα αποσπάσματα του Πρωτευαγγελίου Ιακώβου που παραθέσαμε είναι φανερή η πηγή έμπνευσης των ζωγράφων αναφορικά με το σπήλαιο της Γέννησης. Τα δύο όμως ζώα στη γνωστή παράσταση της Γέννησης; Αυτά προέρχονται από ένα άλλο μεταγενέστερο Απόκρυφο, το Ευαγγέλιο του Ψευδο-Ματθαίου (8ος αιώνας) που γράφει τα εξής: «Και την τρίτη ημέρα από τη γέννηση του κυρίου μας Ιησού Χριστού η μακαριοτάτη Μαρία βγήκε από τη σπηλιά και μπήκε σ' έναν στάβλο, όπου απέθεσε σε φάτνη τον γιο της, τον οποίο προσκύνησαν το βόδι και ο όνος. Τότε εκπληρώθηκε ο λόγος του προφήτη Ησαΐα: "Το βόδι γνώρισε τον αφέντη του και ο όνος τη φάτνη του κυρίου του". Τα ίδια λοιπόν τα ζωντανά, το βόδι και ο όνος έχοντας Αυτόν στη μέση αδιαλείπτως τον προσκυνούσαν. Τότε εκπληρώθηκε ο λόγος του προφήτη Αββακούμ: "Εν μέσω δύο ζωντανών θα φανερωθείς". Στο ίδιο μέρος παρέμεινε ο Ιωσήφ με τη Μαρία για τρεις ημέρες» μετάφραση : Οι μεταφράσεις των απόκρυφων αποσπασμάτων που παρατίθενται εδώ είναι από το βιβλίο του Ι. Καραβιδόπουλου, Απόκρυφα Χριστιανικά Κείμενα. Τόμ. Ι: Απόκρυφα Ευαγγέλια, εκδ. Π. Πουρναρά, Θεσσαλονίκη 1999 πηγές : http://www.balkans.gr/lavva/typos10.htm http://books.google.gr/books?id=1Wp3ZvzfDWYC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=the+Kathisma+Church&source=bl&ots=JXwPJd7b60&sig=9CtsCC9qu54MJUp1JcWI0vF8U4o&hl=el&ei=A8woSu--G4eC_Qbp-O2nBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPP1,M1 http://www.archaeology.org/9801/newsbriefs/stone.html http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Early%20History%20-%20Archaeology/The%20Church%20of%20the%20Seat%20of%20Mary%20-Kathisma- http://www.hadashot-esi.org.il/report_detail_eng.asp?id=106&mag_id=110 http://www.arij.org/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=26&lang=en http://dspace.lib.uom.gr/bitstream/2159/12374/2/SirmaliPE.pdf http://www.nationalgeographic.gr/0101/geographica.html http://wikimapia.org/6771419/Kathisma-Church http://wikimapia.org/#lat=31.7418908&lon=35.2153015&z=13&l=0&m=a&v=2 http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=75&artid=129143&dt=24/12/2000 http://www.rel.gr/photo/displayimage.php?album=33&pos=98 http://www.rel.gr/photo/displayimage.php?album=33&pos=99 http://www.rel.gr/photo/displayimage.php?album=33&pos=100 quote: Robben Δεν σου ειπε κανεις να μην τα διαβασεις. Δεν μπορεις όμως σε αυτά να στηριζεις τις ανοησιες που λες. Διαφορετικα θα πρεπει να μου δειξεις γιατι να τα δεχτουμε. Τώρα, τι λες ; Μπορώ ή δεν μπορώ ; Η αρχαιολογία αγαπητέ μου, όπως βλέπεις - βλέπεις ;;; - επιβεβαιώνει τον Ιάκωβο ή τον συγγραφέα αυτού του πρωτοευαγγελίου, τουλάχιστον στην στιγμή του τοκετού (των πόνων δηλ) και της στάσης της Μαρίας σε συγκεκριμένο σημείο. Η αγιογραφία επίσης, όπως βλέπεις - βλέπεις ;;; - χρησιμοποιεί και τα 2 απόκρυφα ευαγγέλια για να απεικονίσει την στιγμή της γέννησης του Jesus. Φυσικά, ο στόχος μου δεν είναι να σας κάνω να τα δεχτείτε αυτά τα κείμενα, ε; Όμως, μήπως, λέω μήπως, θα πρέπει να αρχίσετε δειλά δειλά να τα λαμβάνετε σοβαρά υπ' όψην σας ;;; Δεν ξέρω ... ρωτάω & περιμένω μια απάντηση, τόσο από τον europaios2, όσο κι από σένα. Edited by - zip on 05/06/2009 10:44:25
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/06/2009, 15:54:42 Η Παράδοση προχωράει ακόμη παραπέρα την διήγησή μας. Σύμφωνα με αυτή, στο σημείο που η Μαρία ξεπέζεψε και σταμάτησε, υπήρχε ένας φοίνικας στην σκιά του οποίου κοντοστάθηκε το ζευγάρι. Ο Ιωσήφ δεν μπορούσε να φτάσει ψηλά για να κόψει κάποιον καρπό κι έτσι το δέντρο από μόνο του χαμήλωσε και προσέφερε τους καρπούς του στην εγκυμονούσα Μαρία. "The Kathisma Church is where tradition has it that on route to Bethlehem, Mary’s labor pains caused the couple to rest under the shade of a date palm. Joseph is unable to reach the ripe fruit so attractive to Mary, so the tree lowers its fruit to nourish the mother-to-be, and a spring issues forth from under the tree to save their lives in the desert. [...] The church has a mosaic floor commemorating the story with a date palm flanked by two smaller palms (either symbolizing Joseph and Mary, or the other two crosses on Calvary)".[ http://jerusalemthroughmylens.blogspot.com/2007/08/dome-of-rock-hijacked-church.html ] Οι δύο μικρότεροι φοίνικες που φαίνονται στην φωτογραφία εκατέρωθεν του κεντρικού, συμβολίζουν είτε το ζευγάρι Ιωσήφ - Μαρία, είτε τους σταυρούς των ληστών στην Σταύρωση (Γολγοθάς).
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/06/2009, 18:17:12 Salome (Hebrew, "שלומית", "Shelomit"), Σαλώμη Η Σαλώμη είναι μια οπαδός του Ιησού, που αναφέρεται περιληπτικά στα Κανονικά ευαγγέλια, ενώ αναφέρεται πιο λεπτομερέστατα στα Απόκρυφα. Πιθανόν ήταν γυναίκα του Ζεβεδαίου, ενός Ιουδαίου ψαρά, μητέρα των ευαγγελιστών Ιακώβου & Ιωάννη και ίσως αδελφή της μητέρας του Ιησού, Μαρίας. (θεία του Ιησού δηλ. Αυτό κάνει τους Ιάκωβο και Ιωάννη, πρώτα ξαδέρφια με τον Ιησού) Ίσως γι' αυτό ο Ιάκωβος ονομάζει το ευαγγέλιό του "Ἰστορία Ίακώβου τοῦ ἀδελφοθέου" Η Σαλώμη είναι παρούσα στην Σταύρωση [ "40 Ἦσαν δὲ καὶ γυναῖκες ἀπὸ μακρόθεν θεωροῦσαι, ἐν αἷς ἦν καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ καὶ Μαρία ἡ τοῦ Ἰακώβου τοῦ μικροῦ καὶ Ἰωσῆ μήτηρ καὶ Σαλώμη, 41 αἳ καὶ ὅτε ἦν ἐν τῇ Γαλιλαίᾳ ἠκολούθουν αὐτῷ καὶ διηκόνουν αὐτῷ, καὶ ἄλλαι πολλαὶ αἱ συναναβᾶσαι αὐτῷ εἰς Ἱεροσόλυμα", κατά Μάρκον 15, 40-41 \| "55 Ἦσαν δὲ ἐκεῖ καὶ γυναῖκες πολλαὶ ἀπὸ μακρόθεν θεωροῦσαι, αἵτινες ἠκολούθησαν τῷ Ἰησοῦ ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας διακονοῦσαι αὐτῷ· 56 ἐν αἷς ἦν Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ, καὶ Μαρία ἡ τοῦ Ἰακώβου καὶ Ἰωσῆ μήτηρ, καὶ ἡ μήτηρ τῶν υἱῶν Ζεβεδαίου.", κατά Ματθαίον 27, 55-56 ] Αναφέρεται επίσης στο κεφ. 20 του κατά Ματθαίον [ "20 Τότε προσῆλθεν αὐτῷ ἡ μήτηρ τῶν υἱῶν Ζεβεδαίου μετὰ τῶν υἱῶν αὐτῆς προσκυνοῦσα καὶ αἰτοῦσά τι παρ' αὐτοῦ." ] σε μια σκηνή που η ίδια ζητάει από τον Ιησού να καθήσουν οι δύο γιοί της εκατέρωθεν του Ιησού στην βασιλεία των ουρανών. Στο Απόκρυφο του Ιακώβου, η Σαλώμη φαίνεται να δυσπιστεί για το αειπάρθενο της Μαρίας και ζητάει να το διαπιστώσει ιδίοις όμμασι, αγγίζοντας την Μαρία. [ 3. Καὶ ἐξῆλθεν ἐκ τοῦ σπηλαίου ἡ μαῖα, καὶ ἠπήντησεν αὐτῇ Σαλώμη, καὶ εἶπεν αὐτῇ· «Σαλώμη Σαλώμη, καινόν σοιθέαμα ἔχω ἐξηγήσασθαι· παρθένος ἐγέννησεν, ἃ οὐ χωρεῖ ἡ φύσις αὐτῆς.» Καὶ εἶπεν Σαλώμη· «Ζῇ Κύριος ὁ Θεός μου· ἐὰν μὴ βάλω τὸν δάκτυλόν μου <καὶ> ἐραυνήσω τὴν φύσιν αὐτῆς, οὐ μὴ πιστεύσω ὅτι ἡ παρθένος ἐγέννησεν.» ] Γι' αυτήν την δυσπιστία της, η Σαλώμη τιμωρείται [ «Οὐαὶ τῇ ἀνομίᾳ μου καὶ τῇ ἀπιστίᾳ μου, ὅτι ἐξεπείρασα Θεὸν ζῶντα. Καὶ ἰδοὺ ἡ χείρ μου πυρὶ ἀποπίπτει ἀπ’ ἐμοῦ.» ], όμως κατόπιν προσευχής αλλά και υποδείξεως αγγέλου να αγγίξει τον Ιησού, θεραπεύεται. [ 3. Καὶ ἰδοὺ ἄγγελος Κυρίου ἔστη λέγων πρὸς αὐτήν· «Σαλώμη Σαλώμη, ἐπήκουσεν ὁ πάντων Δεσπότης τῆς δεήσεώς σου. Προσένεγκε τὴν χεῖρά σου τῷ παιδίῳ καὶ βάσταξον αὐτό, καὶ ἔσται σοι σωτηρία καὶ χαρά.» Λαβοῦσα δὲ χαρὰν προσῆλθε Σαλώμη τῷ παιδίῳ καὶ ἐβάσταξεν αὐτὸ λέγουσα· «Προσκυνήσω αὐτῷ, ὅτι οὗτος ἐγεννήθη βασιλεὺς τῷ Ἰσραήλ.» Καὶ παραχρῆμα ἰάθη Σαλώμη καὶ ἐξῆλθεν ἐκ τοῦ σπηλαίου δεδικαιωμένη.] πηγές : http://en.wikipedia.org/wiki/Salome_(disciple) http://books.google.gr/books?id=jxvCZmIhH1kC&pg=PA3&lpg=PA3&dq=Salom,+Jesus,+birth&source=bl&ots=YTCTmtxT3t&sig=_wIukYzaMAFZ_g97-YMVnhLecPM&hl=el&ei=Ky4pSuWnB4PFsgatt9S8Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1 Protevangelium Jacobi ed. É. de Strycker (post R. Khazarzar) // La forme la plus ancienne du protévangile de Jacques. Brussels: Société des Bollandistes, 1961, 64–190. // Cap. 1:1 – 37:14; 42:7 – 49:17: Textus omnibus testibus communis, pp. 64–146, 172–190. Cap. 37:14-16; 38:1 – 42:7: Textus Z (= P. Bodmer 5) + textus omnibus testibus communis, pp. 146, 152–172. Cap. 37a:1 – 42a:23: Textus ceterorum testium + textus omnibus testibus communis, pp. 148–172.
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/06/2009, 21:19:57 quote: Όσον αφορά το Πρωτευαγγέλιο του Ιακώβου, αυτό μάλλον γράφτηκε στο τέλος του 2ου αιώνα στην Αίγυπτο και σώζεται σε πάπυρο του 5ου αιώνα (Pap. Bodmerv) και σε πολλά μεταγενέστερα χειρόγραφα. Ενώ τα 4 ευαγγελια γραφτηκαν τον πρωτο αιωνα από τους ιδιους τους ευαγγελιστες (όπως λεει η επιστημη της παπυρολογιας αλλα και της φιλολογιας). Από την αρχη κιολας, σας εχω φερει την μελετη του κ. Χριστιδη , οπου εξηγει πολύ αναλυτικα για την εγκυροτητα των 4 ευαγγελιων βαση πολλων χιλιαδων κωδικων. Αυτό μπορειτε να το βρειτε εδώ……….. http://www.believe.gr/pages/Holy%20Bible.pdf Ακομα να θυμισω ότι υπαρχουν πολλες παραθεσεις από τα 4 ευαγγελια από τους πρωτους εκκλησιαστικους συγγραφεις, κατι που σημαινει ότι ηταν αποδεκτα αυτά τα κειμενα. Αντιθετως, για τα εν λογο ψευδεπίγραφα ευαγγελια, εχουμε παραθεσεις από αυτα στους εκκλησιαστικους συγγραφεις? quote: Αυτά προέρχονται από ένα άλλο μεταγενέστερο Απόκρυφο, το Ευαγγέλιο του Ψευδο-Ματθαίου (8ος αιώνας) Δηλαδη από καποιον που εγραψε μετα από 8 αιωνες. Μεσα στα πραγματα δηλαδη……. quote: Η αρχαιολογία αγαπητέ μου, όπως βλέπεις - βλέπεις ;;; - επιβεβαιώνει τον Ιάκωβο ή τον συγγραφέα αυτού του πρωτοευαγγελίου, τουλάχιστον στην στιγμή του τοκετού (των πόνων δηλ) και της στάσης της Μαρίας σε συγκεκριμένο σημείο. Επιβεβαιωνει όμως και τα 4 ευαγγελια. Το δεχεσαι αυτό? Η παπυρολογια το ιδιο . Το δεχεσαι? Από την στιγμη που είναι γραμμενο τον δευτερο αιωνα, δεν μπορει να θεωρηθει ισαξιο των 4 που γραφτηκαν τον πρωτο αιωνα. Και αυτό διοτι αποκλειεται καποιος ευαγγελιστης να εζησε τοσο πολύ. Το πιο πιθανο είναι ότι στηριχτηκε σε καποια σημεια σε κειμενα των ευαγγελιστων, αλλα προσθεσε και δικα του στοιχεια. Το περιεργο είναι ότι δεν αναφερεται από τους εκκλησιαστικους συγγραφεις της εποχης, σε αντιθεση με τα 4 ευαγγελια που αναφερονται. Πραγμα που σπανιζει με αλλα συγγραμματα. Το αν χρησιμοποιησε ενα στοιχειο του περιβαλλοντος που γνωριζε (πχ την δεξαμενη), δεν επιβεβαιωνει και την αληθεια των γεγονοτων που αναφερει, ειδικα αν ερχονται σε αντιθεση με αυτά που εγραψαν οι ιδιοι οι ευαγγελιστες. quote: Η αγιογραφία επίσης, όπως βλέπεις - βλέπεις ;;; - χρησιμοποιεί και τα 2 απόκρυφα ευαγγέλια για να απεικονίσει την στιγμή της γέννησης του Jesus. Σωστα. Δεν φερω αντιρρηση. Αυτό όμως δεν δικαιωνει τα αποκρυφα. Πχ, η εικονογραφια δειχνει τον Ιουδα κρεμασμένο και τα αργυρια πεσμενα, κατι που δεν ισχυει με βαση τα ευαγγελια. Είναι απλα τεχνη. Διαφορετικα εξηγησε το. Ποιο από τα δυο θα διαλεξουμε? Και με τι κριτήρια. Edited by - Robben on 05/06/2009 21:21:46
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/06/2009, 08:01:33 quote: Robben Επιβεβαιωνει όμως και τα 4 ευαγγελια. Το δεχεσαι αυτό? Η παπυρολογια το ιδιο . Το δεχεσαι? Είπα εγώ το αντίθετο ; Φυσικά και το δέχομαι, no problem. quote: Robben Από την στιγμη που είναι γραμμενο τον δευτερο αιωνα, δεν μπορει να θεωρηθει ισαξιο των 4 που γραφτηκαν τον πρωτο αιωνα. Και αυτό διοτι αποκλειεται καποιος ευαγγελιστης να εζησε τοσο πολύ. Το πιο πιθανο είναι ότι στηριχτηκε σε καποια σημεια σε κειμενα των ευαγγελιστων, αλλα προσθεσε και δικα του στοιχεια. Το περιεργο είναι ότι δεν αναφερεται από τους εκκλησιαστικους συγγραφεις της εποχης, σε αντιθεση με τα 4 ευαγγελια που αναφερονται. Πραγμα που σπανιζει με αλλα συγγραμματα. Το αν χρησιμοποιησε ενα στοιχειο του περιβαλλοντος που γνωριζε (πχ την δεξαμενη), δεν επιβεβαιωνει και την αληθεια των γεγονοτων που αναφερει, ειδικα αν ερχονται σε αντιθεση με αυτά που εγραψαν οι ιδιοι οι ευαγγελιστες. Κοίτα, αυτό είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα. Η γνησιότητα δηλ. αυτών των κειμένων (μιλάω και για τα 4 Κανονικά & για τα υπόλοιπα Απόκρυφα) και κατά πόσο αυτά έχουν γραφτεί από τους ίδιους τους Ευαγγελιστές. Ωστόσο, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε κάποιες ενδείξεις, τόσο για τα μεν όσο και για τα δε, που μας βοηθούν να σχηματίσουμε μια πρώτη εκτίμηση. Γενικά συμφωνώ με την άποψη του Carsten Peter Thiede και την θέση του όπως παρουσιάζεται στο http://www.diakrisis.gr/articles.php?lng=gr&pg=13 Δεν έχω αντιρρήσεις δηλ. Ο ίδιος ο καθηγητής αναφέρει χαρακτηριστικά : " κανείς ιστορικός δεν θα έλεγε ότι όλα τα 4 Ευαγγελια είναι γραμμένα από αυτόπτες μάρτυρες". quote: Robben Αυτό όμως δεν δικαιωνει τα αποκρυφα. Robben, δεν λέω πως τα δικαιώνει. Λέω απλά πως τα χρησιμοποιεί. "Tα Ευαγγέλια ισχυρίζονται ότι είναι ιστορικά ντοκουμέντα και προσμένεται να γίνουν κατανοητά σαν ιστορικά ντοκουμέντα.", αναφέρει ο Carsten Peter Thiede και κλείνει λέγοντας πως "για να καταλάβουμε το ιστορικό υπόβαθρο του ευαγγελίου, δεν χρειάζεται να γίνεις παπυρολόγος, ούτε ακόμη χρειάζεται να γίνεις ιστορικός. ΄Ολο ότι χρειάζεται είναι να διαβάζεις το κείμενο πολύ προσεκτικά".
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/06/2009, 09:57:03 Θα φέρω ένα παράδειγμα από την ίδια "πηγή" που παραθέτεις [ thanks man! ]. Ο Χρηστίδης (γνωστός και μη εξαιρετέος στο α' αμφιθέατρο της Θεολογικής του Α.Π.Θ και πολύ καλός καθηγητής - απ' ότι λέγεται δηλ - δεν ξέρω αν διδάσκει ακόμη - ), λέει χαρακτηριστικά :"Ο χρόνος συγγραφής της Κ. Διαθήκης ήταν πολύ πιο σύντομος, μόλις 50 χρόνια περίπου, αφού υπολογίζεται πως το τελευταίο βιβλίο της, η Αποκάλυψη, ολοκληρώθηκε το 96 μ.Χ.", ok ; Ο Φίλιππος ο Σιδίτης όμως, αναφερόμενος στο «Λογίων Κυριακών εξηγήσεις» του Παπία Ιεραπόλεως, γράφει " Παπιας εν τω δευτερω λογω λεγει οτι Ιωαννης ο θεολογος και Ιακωβος ο αδελφος αυτου υπο Ιουδαιων ανηρεθησαν. " [ From the History of the Church according to Philip of Side, codex Baroccianus 142 (Lightfoot-Holmes 5) ] πως δηλ. ο Παπίας αναφέρει πως και τα δύο αδέλφια, Ιωάννης & Ιάκωβος, δολοφονήθηκαν από τους Ιουδαίους. Που το βρίσκει αυτό να το πει ; Απ' το κεφάλι του το βγάζει ; Δεν γνωρίζουμε. Αυτό που θέλω να σου πω, είναι πως η αυθεντικότητα της Κ. Διαθήκης, είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Πάρα πολύ μεγάλο. Και δυστυχώς, όπως ο ίδιος ο Χρηστίδης αναφέρει "Από την αρχή πρέπει να γίνει σαφές ότι για κανένα κείμενο της εποχής που γράφτηκε η Αγία Γραφή δεν σώζεται σήμερα το πρωτότυπο, αυτό δηλαδή που χαράχτηκε από το χέρι του ίδιου του συγγραφέα. Σ’ αυτό η Αγία Γραφή δεν αποτελεί εξαίρεση, αφού τα κείμενά της τα έχουμε σε αντίγραφα, από κείμενα που και αυτά με τη σειρά τους ήταν αντίγραφα αντιγράφων από τα πρωτότυπα." Συνεπώς, δεν μπορούμε ούτε να αποκλείσουμε προσθήκες επί αυτών, ούτε να αποκλείσουμε αφαιρέσεις, ούτε να αποκλείσουμε αλλοιώσεις ή παραλλαγές ή παραφράσεις. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε όμως, είναι αυτό που αναφέρω και στην 1η σελίδα του θέματος "Ο Λάζαρος" : μια μη κατασκευαστική απόδειξη. Δηλ. να θεωρήσουμε ευθύς εξ' αρχής πως και τα Κανονικά Ευαγγέλια είναι τα πρωτότυπα αλλά ΚΑΙ τα Απόκρυφα είναι τα πρωτότυπα, και να ακολουθήσουμε τον αποδεικτικό τρόπο της απόδειξης με αντίφαση (αν βρούμε, έτσι ; αν υπάρχει κάποια τέτοια αντίφαση δηλ.). Εάν θέλουμε να είμαστε σοβαροί και όσο το δυνατόν αντικειμενικοί, δεν μπορούμε από την μία να δεχόμαστε μόνο τα Κανονικά κι από την άλλη να μην δεχόμαστε τα Απόκρυφα, εφ' όσον για τα τελευταία αρχίζουν - όπως είδαμε - να υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις που επιβεβαιώνουν την ορθότητα των περιγραφών τους (π.χ Ιάκωβος & θέση καθίσματος της Παναγίας). Το ίδιο συμβαίνει και με το ευαγγέλιο του Ιούδα, το περίφημο αυτό ευαγγέλιο. Ευαγγέλια, δεν γράφτηκαν μόνο αυτά. Το γνωρίζεις. Γράφτηκαν δεκάδες στην πρωτοχριστιανική περίοδο. Δεν μπορούμε δηλ. εμείς να δεχόμαστε σώνει και ντε μόνο αυτά τα 4 και τα υπόλοιπα να τα πετάμε στα σκουπίδια. Είναι δεοντολογικό το θέμα - τουλάχιστον για μένα. Ένας πιστός μπορεί να το κάνει αυτό, no problem. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Έρχεται - πως να στο πω ; - αντίθετο με την δική μου την επιστημονική δεοντολογία, με τα όσα διδάχθηκα εγώ δηλ. γενικότερα δηλ. Για έναν πιστό Χριστιανό, ok, κανένα πρόβλημα, 'ντάξει. Άλλωστε, εγώ π.χ διαβάζω τον Ιάκωβο ή τον συγγραφέα αυτού του πρωτοευαγγελίου κι εκεί μέσα ο Ιάκωβος λέει πως η Παναγία ξεπέζεψε και κάθησε σ' ένα μέρος. Ε, μετά πάνε οι αρχαιολόγοι και το βρίσκουν αυτό το μέρος. Εγώ τώρα τι να πιστέψω ή τι να υποθέσω ; Μπορώ να το αγνοήσω αυτό το γεγονός ; Δεν θα υποθέσω ότι ο Ιάκωβος ή τέλος πάντων, αυτός που τα' γραψε αυτά, πολύ πιθανόν να λέει αλήθεια ; Αφού, το βρήκανε το μέρος. Είναι μεγάλη αυτή η κουβέντα φίλε, περί της γνησιότητας δηλ. πολύ μεγάλη ... Λες π.χ quote: Robben Δηλαδη από καποιον που εγραψε μετα από 8 αιωνες. Μεσα στα πραγματα δηλαδη……. Μέσα ή έξω από τα πράγματα, δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Τουλάχιστον δηλ. εγώ δεν ασχολούμαι με την γνησιότητα των κειμένων, δεν το λαμβάνω υπ' όψην μου αυτό. Εγώ βλέπω τις αναφορές (ψευδείς ή αληθείς - δεν μ' ενδιαφέρει) του ψευδο-Ματθαίου στα δύο ζώα. Μετά, βλέπω την χρήση τους στις Ορθόδοξες αγιογραφίες. Αυτό κάτι σημαίνει, κάτι δείχνει. ΓΙΑ ΜΕΝΑ, έτσι ; Ίσως και για κάποιους άλλους π.χ Κόντογλου. Τώρα, από 'κει κι έπειτα αν αυτός που τα' γραψε αυτά, ήταν ή δεν ήταν "μέσα στα πράγματα", όπως λες, εμένα δεν με νοιάζει. Robben, εμφανίστηκες στο θέμα του Λαζάρου και μας παρέθεσες "πανεπιστημιακά στοιχεία" (έκανες αντιγραφή δηλ) [ 20/05/2009 & 21/05/2009 προς τον macedon] από μια μεταφορά σε γραπτό λόγο δύο διαλέξεων του καθ. κ. Χρηστίδη. quote: Robben Τα αρχαία Ελληνικά χειρόγραφα της Καινής ∆ιαθήκης, 88 πάπυροι, 267 κεφαλαιογράµµατα κείµενα, 2.764 µικρογράµµατης γραφής, 2.143 χειρόγραφα που έχουν αλλά τα Ευαγγέλια και 47 διάφορα ευρήµατα. Συνολο 5.309 χειρόγραφα. Σε μεταφραση από την Λατινική Vulgata υπάρχουν 10.000 χειρόγραφα, 2.000 από την Αιθιοπική, 4.101 από την Σλαβική, 2.587 από την Αρµενική, 350 από την Συριακή, την Πεσίττα, 75 από την Αραβική. Είναι λοιπόν φανερό πως η Καινή ∆ιαθήκη έχει ένα πολύ µεγάλο πλεονέκτηµα στον τοµέα της έρευνας, σε σχέση µε τα υπόλοιπα αρχαία κείµενα, γιατί διαθέτει αυτό τον τεράστιο αριθµό χειρογράφων. Ένας δεύτερος καθοριστικός παράγοντας για την όσο το δυνατό ακριβέστερη ανασύσταση ενός αρχαίου κειµένου, είναι η χρονική απόσταση ανάµεσα στο συγγραφέα και στο αρχαιότερο χειρόγραφο - αντίγραφο. Όσο λιγότερος είναι ο χρόνος ανάµεσα στην εποχή που συγγράφτηκε το έργο και στην εποχή από την οποία προέρχονται τα αντίγραφα, τόσο λιγότερες είναι οι πιθανότητες να έχουν συµβεί πολλά λάθη και παραποιήσεις. Τα χειρόγραφα της Καινής ∆ιαθήκης µπορούν, µε βάση το περιεχόµενό τους, να χωριστούν σε δυο οµάδες: σ’ αυτά που περιέχουν ολόκληρο το κείµενο και σ’ αυτά που περιέχουν αποσπάσµατα του κειµένου. Από την πρώτη κατηγορία τα αρχαιότερα χειρόγραφα που έχουµε είναι δύο και χρονολογούνται στις αρχές του 4ου αιώνα µ.Χ., πιο συγκεκριµένα γύρω στο 325 µε 350 µ.Χ.. Αν σκεφθούµε όµως, ότι η Καινή ∆ιαθήκη ολοκληρώνεται µε το τέλος του 1ου µ.Χ. αιώνα, τότε η απόσταση µεταξύ πρωτοτύπου και χειρογράφων είναι τελικά µόλις 250 χρόνια. Για να εκτιµήσουµε και αυτό το µέγεθος, που είναι αξιοσηµείωτα µικρό, θα το συγκρίνουµε και πάλι µε δεδοµένα που αφορούν άλλα γνωστά αρχαία κείµενα. Έτσι είναι πολύ αποκαλυπτικό το γεγονός ότι για το έργο του Πλάτωνα η αντίστοιχη απόσταση είναι 1.200 χρόνια, για τον Θουκυδίδη και τον Ηρόδοτο είναι 1.300 χρόνια, για τον Σοφοκλή είναι 1.400 χρόνια, για τον Ευριπίδη είναι 1.500 χρόνια, για τον ∆ηµοσθένη 1.300 χρόνια, για τον Αριστοτέλη 1.400 χρόνια και για τον Αριστοφάνη 1.200 χρόνια. Για τα χειρόγραφα µε αποσπάσµατα της Καινής ∆ιαθήκης, από την άλλη, αυτό το χρονικό διάστηµα απόστασης από το πρωτότυπο γίνεται εντυπωσιακά µικρό, σχεδόν ανύπαρκτο, αφού το αρχαιότερο απόσπασµα που µας σώζεται χρονολογείται γύρω στο 125 µ.Χ., µε απόσταση δηλαδή από το πρωτότυπο µόλις 30 χρόνια. Για τον Όµηρο, του οποίου µας σώζονται πολλά αποσπάσµατα, η χρονική αυτή απόσταση είναι γύρω στα 500 χρόνια, αν και είναι η µικρότερη που υπάρχει για ποιοδήποτε αρχαίο κείµενο. Ένα τρίτο στοιχείο, που σχετίζεται µε την ποιότητα των χειρογράφων και παίζει ρόλο στη βεβαιότητά µας για την ακριβή ανασύσταση ενός αρχαίου κειµένου, είναι το ποσοστό φθοράς τους. Με τον όρο αυτό εννοούµε το ποσοστό των διαφορών και των ασυµφωνιών ανάµεσα στα διάφορα αντίγραφα. Η φθορά έχει άµεση σχέση µε το πόσο προσεκτικά αντιγραφόταν ένα χειρόγραφο. Τα στοιχεία και εδώ είναι εξίσου εντυπωσιακά και αποκαλυπτικά. Από ένα σύνολο 20.000 περίπου σειρών κειµένου που συνθέτουν την Καινή ∆ιαθήκη, οι σειρές που παρουσιάζουν πρόβληµα, επειδή περιέχουν κάποια αµφισβητούµενη γραφή είναι µόλις 40, δίνοντας έτσι ένα ποσοστό φθοράς 0,2% µόνο. Κάνοντας και πάλι τη σχετική σύγκριση βρίσκουµε πως το ποσοστό αυτό είναι υπερβολικά µικρό αφού για την “Ιλιάδα”, που αποτελείται από 15.600 στίχους, οι 764 είναι αµφισβητούµενοι και ανεβάζουν το ποσοστό φθοράς στο 4,9%. Σ’ ένα άλλο µνηµειώδες έργο της παγκόσµιας γραµµατείας, στο “Μαχαµπχαράτα”, το Σανσκριτικό έπος των Αρχαίων Ινδιών που αποτελείται από 250.000 στίχους, το ποσοστό φθοράς είναι 10,4% καθώς 26.000 από τους στίχους του παρουσιάζουν κάποιο πρόβληµα. οι υπάρχουσες διαφορές δεν είναι στην πλειοψηφία τους ουσιαστικές, αφού πολλές φορές περιορίζονται στη παράληψη ή την προσθήκη κάποιου άρθρου, συνδέσµου, αντωνυµίας κ.λ.π.. Μόνο το ένα έκτο (1/6) από το 0,2% των διαφορών έχει τη δυνατότητα να προσδίδει νοηµατικές διαφορές στο κείµενο. Εξάλλου, αυτές σε καµία περίπτωση δεν είναι τέτοιες που να επηρεάζουν τη διατύπωση µιας ουσιαστικής πνευµατικής αλήθειας ή τη διήγηση κάποιου γεγονότος. Ως αποτέλεσµα, από µαθηµατική άποψη, το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα ποσοστό 98,33% (Αναπληρωτής Καςθηγητής της Αρχαίας Ελληνικής Φιλολογίας, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήµιο Θεσσαλονίκης, κ. ∆ηµητρίου Χρηστίδη) Κατά πρώτον, δεν μας δίνεις τότε που το έστειλες (την 20/05/2009) το link του pdf. Δεν μας το δίνεις τότε. Μας το δίνεις την 5/06/2009. Μετά από κάποιες μέρες. Κατά δεύτερον, το pdf αρχείο μέσα αναφέρει :"(Το εν λόγω κείμενο -html- το ανακαλύψαμε [ ποιοι το "ανακαλύψανε" ;;; ] στο forum του focusmag.gr, όπου είχε τοποθετηθεί στις 15.09.2004, στα πλαίσια σχετικής διαλογικής συζήτησης. Η παρουσίασή του εδώ γίνεται με τη μορφή pdf)" Το pdf κείμενο δεν υπογράφεται από κανέναν όμως παρά μόνο αναφέρει στο τέλος του "This pdf format and layout was made with Macintosh and Adobe tools in Athens, Pefki, July 2005" Κατά τρίτον, η σελίδα http://www.believe.gr/pages/ περιέχει αρχεία ενός server (home page : www.believe.gr]. Στο http://www.believe.gr/pages/we%20are.html διαβάζουμε : "Eίμαστε μια μικρή συντροφιά χριστιανών, με ευαγγελικές αρχές, στα B. Προάστια της Aθήνας. [...] Yπεύθυνος της κινήσεώς μας είναι ο Σωτήρης Iωάννου, με τον οποίον μπορείτε, τις απογευματινές ώρες, να επικοινωνήσετε μαζί του στο σταθερό τηλέφωνο ???-??????? (Πεύκη Aττικής)." α) Μπορείς σε παρακαλώ Robben, (κ. Σωτήρη Ιωάννου ;;;) να μας δώσεις το link στο focusmag.gr στο οποίο υπάρχει αυτό το κείμενο ; β) Πως γίνεται μια προφορική Πανεπιστημιακή διάλεξη που συνέβει(;)* περί το 2004(;) (στο Α.Π.Θ ή αλλού ;) , να παρατίθεται στο internet & σε pdf το 2005 ; γ) Ο ίδιος ο κ. καθηγητής αγαπητέ Robben (κ. Ιωάννου ;;;), γνωρίζει πως υπήρξαν κάποιοι που "ανακάλυψαν" την διάλεξή του και την μετέφεραν σε pdf στο internet ; Ή δεν το γνωρίζει ; δ) Με ποιο δικαίωμα Robben (κ. Ιωάννου ;;;), παραθέτεις σε ΓΡΑΠΤΟ κείμενο μία ΠΡΟΦΟΡΙΚΗ διάλεξη ; Με ποιο δικαίωμα αναφέρεις το όνομα του κ. καθηγητού στα στοιχεία που μας παραθέτεις ; Έχεις κάποια εξουσιοδότηση να το κάνεις ; Έχεις κάποιο πληρεξούσιο ; ε) Η "εκκλησία του μικρού ποιμνίου"[ http://www.believe.gr/pages/book.html ] είναι αναγνωρισμένη από τo σύνολο των Ορθοδόξων Εκκλησιών καί Ιερών Μητροπόλεων ; Γνωρίζει την ύπαρξή της η Αρχιεπισκοπή ; *Από την γραμματεία της σχολής στο Α.Π.Θ (στην οποία έχω πρόσβαση, εννοείται αυτό, αφού υπήρξα φοιτητής) - δεν το έχω ψάξει - αλλά μπορώ να βρω την ακριβή ημερομηνία της διάλεξης του Χρηστίδη και ομολογώ πως με βάζεις σε πολύ μεγάλο πειρασμό να το κάνω ... Από περιέργεια δηλ. για να δω αν υπήρξε αυτή η διάλεξη κι αν όλα όσα παρατίθονται στο pdf είναι όντως του Χρηστίδη, αλλά και για να τον ενημερώσω τον άνθρωπο, να ξέρει βρε αδερφέ ... Edited by - zip on 06/06/2009 12:17:58
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/06/2009, 14:22:49 Θέλω για άλλη μια φορά να επιστήσω την προσοχή των αναγνωστών. Χωρίς αυτό να αποτελεί κατηγορία εναντίον του Robben, βλέπουμε για άλλη μια φορά με τι αριστοτεχνικό τρόπο γίνονται τα "μαγειρέματα" της όλης υπόθεσης που ονομάζεται "ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ". Κάποιοι, κάποτε, σε ένα forum, βρήκαν αυτό το κείμενο. Το "ανακάλυψαν", όπως λένε. (Βέβαια, αν αναζητήσετε την σχετική δημοσίευση στο forum που αναφέρουν, δεν θα την βρείτε). Εν πάσει περιπτώση, κάποιοι, το 2004, το βρήκαν αυτό. Τι είναι αυτό ; Προσέξτε! είναι μεταφορά μιας προφορικής διάλεξης που έγινε από έναν καθηγητή Πανεπιστημίου. Προφανώς, παρανόμως ηχογραφήθηκε και παρανόμως μεταφέρθηκε σε μορφή κειμένου (pdf). Ούτε που ξέρουμε αν όντως έγινε αυτή η διάλεξη, ούτε που ξέρουμε αν όντως είπε αυτά τα πράγματα ο κ. καθηγητής. Προφανώς το κείμενο είναι πέρα ως πέρα παράνομο. (Δεν τίθεται θέμα για την νομιμότητά του, είναι 100% γκαραντί παράνομο). Κι όχι μόνο αυτό, αυτοί οι άνθρωποι χρησιμοποιούν το όνομα ενός καθηγητή Πανεπιστημίου & βαφτίζουν στο όνομά του ένα κείμενο που το φτιάξαν μόνοι τους !!! Ο ίδιος ο καθηγητής κ. Χρηστίδης, ποτέ δεν ΕΓΡΑΨΕ αυτά τα πράγματα. Τα ΕΙΠΕ (ΑΝ ΤΑ ΕΙΠΕ, ΑΝ ΤΑ ΕΙΠΕ ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΑΥΤΟΙ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΤΑ ΕΙΠΕ). ΕΙΝΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ! Ξέρετε τι σημαίνει αυτό κύριοι της "Εκκλησίας του μικρού ποιμνίου" ; ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ 100%! Αυτό σημαίνει! Αυτά είναι τα "πανεπιστημιακά στοιχεία" των "πηγών" σου, Robben; Ένα κατασκευασμένο κείμενο pdf αμφιβόλου προελεύσεως που φέρει χωρίς άδεια το όνομα ενός καθηγητή Πανεπιστημίου και το οποίο είναι "ανεβασμένο" σε έναν server μιας - πως να την πω ; - αίρεσης ; Είσαι σοβαρός αγόρι μου ; Καταλαβαίνεις τι κάνεις ; Συνειδητοποιείς ; Φίλε, θα βρεις το μπελά σου, στο λέω. Σε συμβουλεύω (αν και δεν ξέρω φυσικά αν είσαι εσύ ο ίδιος αυτός ο Σωτηρής Ιωάννου που αναφέρεται στις ιστοσελίδες), να το ΕΞΑΦΑΝΙΣΕΙΣ αυτό το κείμενο, δεν ξέρω, πες τους να το "κατεβάσουν", είναι παράνομο στο λέω. Αφ' ενός είναι μεταφορά προφορικής διάλεξης. Αν αυτή η ηχογράφηση έγινε εντός Πανεπιστημιακού χώρου, κύριοι της "Εκκλησίας του Μικρού Ποιμνίου", είστε off, γειά σας, καλά κρασιά, είστε παράνομοι. Αφ' ετέρου, χρησιμοποιείτε το όνομα ενός καθηγητή Πανεπιστημίου. Έχετε την άδειά του να το κάνετε ; Το γνωρίζει αυτό ο ίδιος ; Και παρουσιάζετε αυτά τα στοιχεία (δηλ. κάνετε ΧΡΗΣΗ) ως "Πανεπιστημιακά" ; Δηλ. έχουν την άδεια του Α.Π.Θ ;;; Είστε σοβαροί ;;; Κι άλλη πλαστογραφία! Δύο πλαστογραφίες ξέρετε τι σημαίνει ; ρίξτε λίγο μια ματιά εδώ, αγαπητοί αναγνώστες : http://www.e-fos.gr/pgs/smalllist_001.asp?LANG=114&HAUS=60&TYPE=24&SEARCH= Όνομα : Εκκλησία του Μικρού Ποιμνίου Διεύθυνση : Βορεια προάστεια , Αθήνα Τηλέφωνο : - E-mail : - ευαγγελική : κατ οίκον συνάθροιση Σώπα ρε μεγάλε ; Σοβαρά ; Κατ' οίκον συνάθροιση ; Τι μου λες ; Να 'ρθω δηλ. καμιά βόλτα, ε; Edited by - zip on 06/06/2009 14:57:00
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/06/2009, 15:05:01 Καλά ρε zip, ..ρουφιάνος είσαι;Μιλάμε για θέση.... Δεν συζητάς τίποτε, απλά διαβάλεις ότι πει ο άλλος;;Τις θέσεις δεν τις βλέπεις;Μόνο για δικαστική αναγνώριση μιλας; Ποιά πλαστογραφία, λές; Εδώ μιλάμε για δήλωση κάποιου ανθρώπου που έγινε μπρός σε κόσμο και λές αν ήταν γραπτή με υπογραφή και μάρτυρες;Έχεις καθόλου σκεφτεί αν το είπε, άν είναι θέση του;
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/06/2009, 21:40:50 quote: Κοίτα, αυτό είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα. Η γνησιότητα δηλ. αυτών των κειμένων (μιλάω και για τα 4 Κανονικά & για τα υπόλοιπα Απόκρυφα) και κατά πόσο αυτά έχουν γραφτεί από τους ίδιους τους Ευαγγελιστές. Ωστόσο, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε κάποιες ενδείξεις, τόσο για τα μεν όσο και για τα δε, που μας βοηθούν να σχηματίσουμε μια πρώτη εκτίμηση. Γενικά συμφωνώ με την άποψη του Carsten Peter Thiede και την θέση του όπως παρουσιάζεται στο http://www.diakrisis.gr/articles.php?lng=gr&pg=13 Δεν έχω αντιρρήσεις δηλ. Ο ίδιος ο καθηγητής αναφέρει χαρακτηριστικά : " κανείς ιστορικός δεν θα έλεγε ότι όλα τα 4 Ευαγγελια είναι γραμμένα από αυτόπτες μάρτυρες". Ο καθηγητης δεν ειπε μονο αυτό (αποκομμενα). Δες τι ειπε πριν , τι ειπε μετα. Θα σε βοηθησω. ‘’ Τα Ευαγγέλια είναι διηγήσεις που πηγαίνουν πίσω στον καιρό των αυτοπτών μαρτύρων. Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει καμμιά ιστορική αμφιβολία γι’αυτό, άσχετα με τον πάπυρο. Υπάρχουν αμέτρητοι λόγοι -του κειμένου, κριτικοί, ιστορικοί,φιλολογικοί λόγοι- για μία χρονολόγηση των Ευαγγελίων στην περίοδο των αυτοπτών μαρτύρων. Τώρα, κανείς ιστορικός δεν θα έλεγε ότι όλα τα 4 Ευαγγελια είναι γραμμένα από αυτόπτες μάρτυρες. Ούτε ακόμα οι αρχαιότεροι Εκκλησιαστικοί ιστορικοί ισχυρίστηκαν αυτό. Για παράδειγμα, το Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο ήταν γραμμένο -σύμφωνα με αξιόπιστη πολύ αρχαία παράδοση- από έναν σύντροφο, μαθητή του αποστόλου Πετρου, ο οποίος ήταν ένας αυτόπτης μάρτυρας. ΄Ετσι έχεις μία από δεύτερο χέρι αφήγηση αυτόπτη μάρτυρα. Ο Λουκάς λέει στο Ευαγγέλιό του και στις Πραξεις ότι αυτός έγραψε πάνω στη βάση αφηγήσεων αυτοπτών μαρτύρων. Αυτός πήρε συνεντεύξεις αυτοπτών μαρτύρων και σύλλεξε το γραμμένο υλικό πάνω στη βάση των αφηγήσεων των αυτοπτών μαρτύρων, και από αυτό έγραψε το δικό του ιστορικό Ευαγγέλιο. Τα μόνα δύο Ευαγγέλια που μπορούν με την αυστηρή έννοια του όρου, να είναι Ευαγγέλια αυτοπτών μαρτύρων, είναι ο Ματθαίος -επειδή αυτός, σύμφωνα με αξιόπιστη παράδοση, ήταν στη πραγματικότητα ο μαθητής Λευί Ματθαίος- και το Ευαγγέλιο του Ιωάννη, όπου ο ίδιος ο συγγραφέας και ο επίλογός του στο τέλος του Ευαγγελίου μαζί λένε εντελώς καθαρά ότι αυτός ήταν ένας αυτόπτης μάρτυρας ο οποίος έγραψε εκείνο το Ευαγγέλιο. ΄Ετσι μπορούμε να πούμε ότι όλα τα 4 Ευαγγέλια και το βιβλίο των Πραξεων ήταν γραμμένα κατά τη διάρκεια της περιόδου των αυτοπτών μαρτύρων - κατά τη διάρκεια του χρόνου όταν οι αυτόπτες μάρτυρες ήταν εκεί, θα μπορούσαν να κάνουν σχόλια στο κείμενο, θα μπορούσαν να διορθώσουν ότι ήταν γραμμένο, θα μπορούσαν να το απορρίψουν ή να το αποδεχτούν’’. http://www.diakrisis.gr/articles.php?lng=gr&pg=13 Τα δυο ευαγγελια από τα 4 είναι γραμμενα από αυτοπτες μαρτυρες (το κατά Ματθαιον και το κατά Ιωαννην), ενώ τα αλλα δυο (Μαρκος και Λουκας) είναι γραμμενα από τους αντιστοιχους ευαγγελιστες που μιλησαν με αυτοπτες μαρτυρες. Δεν ηταν οι ιδιοι από τους 12, αλλα όμως αυτό δεν μειωνει την αξια των ευαγγελιων που εγραψαν. Και καταληγει λεγοντας ότι και τα 4 ευαγγελια αλλα και οι Πραξεις των Αποστολων είναι γραμμενα κατά την διαρκεια της περιοδου των αυτοπτων μαρτυρων. quote: δεν λέω πως τα δικαιώνει. Λέω απλά πως τα χρησιμοποιεί. "Tα Ευαγγέλια ισχυρίζονται ότι είναι ιστορικά ντοκουμέντα και προσμένεται να γίνουν κατανοητά σαν ιστορικά ντοκουμέντα.", αναφέρει ο Carsten Peter Thiede και κλείνει λέγοντας πως [i][blue]"για να καταλάβουμε το ιστορικό υπόβαθρο του ευαγγελίου, δεν χρειάζεται να γίνεις παπυρολόγος, ούτε ακόμη χρειάζεται να γίνεις ιστορικός. ΄Ολο ότι χρειάζεται είναι να διαβάζεις το κείμενο πολύ προσεκτικά". [/font=Trebuchet MS] Ο καθηγητης αυτος αναφερεται μονο στα 4 ευαγγελια και όχι στα αποκρυφα.
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/06/2009, 22:09:01 quote: Θα φέρω ένα παράδειγμα από την ίδια "πηγή" που παραθέτεις [ thanks man! ]. Ο Χρηστίδης (γνωστός και μη εξαιρετέος στο α' αμφιθέατρο της Θεολογικής του Α.Π.Θ και πολύ καλός καθηγητής - απ' ότι λέγεται δηλ - δεν ξέρω αν διδάσκει ακόμη - ), λέει χαρακτηριστικά :"Ο χρόνος συγγραφής της Κ. Διαθήκης ήταν πολύ πιο σύντομος, μόλις 50 χρόνια περίπου, αφού υπολογίζεται πως το τελευταίο βιβλίο της, η Αποκάλυψη, ολοκληρώθηκε το 96 μ.Χ.", ok ; Οκ. Δεν νομιζω να ειπε κανεις ότι όλα τα βιβλια της Καινης Διαθηκης γραφτηκαν μεσα σε 1 χρονο, ουτε μεσα σε 1 δεκαετια. Απλα να πω ότι μεσα στην Καινη Διαθηκη είναι και τα 4 ευαγγελια με τις Πραξεις , και ακομα οι επιστολες του Παυλου, οι λοιπες επιστολες (Ιακωβου, Πετρου, Ιουδα –όχι του Ισκαριωτη φυσικα,Ιωαννη, και η Αποκαλυψη). quote: Ο Φίλιππος ο Σιδίτης όμως, αναφερόμενος στο «Λογίων Κυριακών εξηγήσεις» του Παπία Ιεραπόλεως, γράφει " Παπιας εν τω δευτερω λογω λεγει οτι Ιωαννης ο θεολογος και Ιακωβος ο αδελφος αυτου υπο Ιουδαιων ανηρεθησαν. " [ From the History of the Church according to Philip of Side, codex Baroccianus 142 (Lightfoot-Holmes 5) ] πως δηλ. ο Παπίας αναφέρει πως και τα δύο αδέλφια, Ιωάννης & Ιάκωβος, δολοφονήθηκαν από τους Ιουδαίους. Που το βρίσκει αυτό να το πει ; Απ' το κεφάλι του το βγάζει ; Δεν γνωρίζουμε. Ο Στεφανιδης αναφερει στην εκκλησιαστικη ιστορια, σελ 38, στο Α κεφαλαιο…….. ‘’Περι του Αποστολου Ιωαννου υπαρχει διπλη παραδοσις. Παπιας ο Ιεραπολεως εν τω συγγραμματι του, γραφεντι περι το 130, ανεφερεν, ότι ο Ιωαννης και ο Ιακωβος εφονευθησαν υπο Ιουδαιων. Η γραπτη αυτή μαρτυρια ΔΕΝ υποκειται πλεον εις την οψιν ημων, διοτι το συγγραμμα του Παπιου απωλεσθη. Την ειδησιν παρελαβε Φιλιππος ο Σιδητης (430) εν τη Εκκλησιαστικη ιστορια αυτου, η οποια επισης μεν απολεσθη, διεσωθη όμως σχετικον αποσπασμα (Τexte und Unter suchungen,2,170). Το αρχαιοτερον μαρτυρολογιον της ανατολικης εκκλησιας,σωζομενο εις συριακην μεταφρασιν και εις συριακον χειρογραφον γραφεν εν Εδεσση τω 411, απεναντι της 27 Δεκεμβριου γραφει ‘’Ιωαννης και Ιακωβος εν Ιερουσαλημ’’ (Lietzmann, Die drei altesten Martyrologien, σελ 8). Τουτο υποστηριζει την μνημονευθεισαν ειδησιν του Παπιου. Η παραδοσιν αυτή ΔΕΝ επεκρατησεν, αλλ άλλη, κατά την οποια ο αποστολος Ιωαννης, μετα τον θανατον του Παυλου και την αλωσιν της Ιερουσαλημ (70), ηλθεν εκ της Παλαιστινης και εγκατεστη εν Εφεσω της μικρας Ασιας. Ο Σμυρνης Πολυκαρπος, τω 154, εν Ρωμη ευρισκομενος, παρουσιασεν εαυτον φυλαξαντα τον μικροασιατικον εορτασμον του Πασχα ‘’μετα Ιωαννου του μαθητου του κυριου ημων και των λοιπων αποστολων’’. Την προφορικην ταυτην μαρτυριαν γνωριζομεν εμμεσως,διοτι αναφερει αυτην ο Ειρηναιος (ο οποιος εν Μικρα Ασια ηκουσε ομιλουντα τον Πολυκαρπο) εις επιστολην γραφεισαν περι το 192 προς τον Ρωμης Βικτωρα, αποδεχομενος αυτην ως αληθη (Ευσεβιου,εκκλ. Ιστορια,5,24,16). Ο συγχρονος του Ειρηναιου Πολυκρατης, επισκοπος Εφεσου,προς τον αυτόν Ρωμης και κατά την αυτή χρονολογιαν εγραψεν περι του αποστολου Ιωαννου τα επομενα ‘’ο επι του στηθους του κυριου αναπεσων,ος εγεννηθη ιερευς το πεταλον πεφορηκως και μαρτυς και διδασκαλος, ουτος εν Εφεσω κεκοιμηται (5,24,3). ……….. Είναι πιθανο ότι ο Φιλιππος ο Σιδητης παρανοησε τον Παπια. Δεν εχουμε το συγγραμμα του Παπια, και ετσι δεν μπορουμε να δουμε τι εγραψε. Παντως με αυτό το ονομα υπηρχαν αρκετοι, οπότε μπορει να εγινε σε αυτό το σημειο η παρανοηση. Οι μαρτυριες που λενε ότι ο Ιωαννης πεθανε στην Εφεσο είναι περισσοτερες. Πχ. Ιππολύτου, Περί των IB’ Αποστόλων 9-12: «Ιωάννης δέ εν Ασία υπό Δομετιανού τού βασιλέως εξορισθείς εν Πάτμω τή νήσω, εν ή καί τό Ευαγγέλιον συνεγράψατο, καί τήν αποκάλυψιν εθεάσατο, επί Τραϊανού εκοιμήθη εν Εφέσω΄ ού τό λείψανον ζητηθέν ουχ ευρέθη.» Ευσεβίου, Εκκλησιαστική Ιστορία 3.1, 3.17, 3.23. Ο Ιωάννης κήρυξε στην Ασία, εξορίστηκε από το Δομιτιανό στη Πάτμο, και μετά το θάνατο εκείνου, επέστρεψε στην Έφεσο, όπου και πέθανε. Αγίου Ιερωνύμου, De Viris Illustribus, 9. Γράφει μεταξύ άλλων ότι ο Ιωάννης εξορίστηκε στη Πάτμο, όπου και έγραψε την Αποκάλυψη, κατά τη διάρκεια του διωγμού που εξαπέλυσε ο Δομιτιανός το 14ο χρόνο από το Νέρωνα. quote: Αυτό που θέλω να σου πω, είναι πως η αυθεντικότητα της Κ. Διαθήκης, είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Πάρα πολύ μεγάλο. Σε αυτό απαντα ο κ Χριστιδης. Θα το δουμε παρεα παρακατω. quote: Και δυστυχώς, όπως ο ίδιος ο Χρηστίδης αναφέρει "Από την αρχή πρέπει να γίνει σαφές ότι για κανένα κείμενο της εποχής που γράφτηκε η Αγία Γραφή δεν σώζεται σήμερα το πρωτότυπο, αυτό δηλαδή που χαράχτηκε από το χέρι του ίδιου του συγγραφέα. Σ’ αυτό η Αγία Γραφή δεν αποτελεί εξαίρεση, αφού τα κείμενά της τα έχουμε σε αντίγραφα, από κείμενα που και αυτά με τη σειρά τους ήταν αντίγραφα αντιγράφων από τα πρωτότυπα." Σαφως. Δεν θα ηταν δυνατο μετα από τοσα χρονια. Λογικο είναι. quote: Συνεπώς, δεν μπορούμε ούτε να αποκλείσουμε προσθήκες επί αυτών, ούτε να αποκλείσουμε αφαιρέσεις, ούτε να αποκλείσουμε αλλοιώσεις ή παραλλαγές ή παραφράσεις. Προσεξε φιλε μου Ζιπ. Ο κ Χριστιδης (όπως λες πολύ καλος καθηγητης) δινει απαντησεις σε αυτά. Αλλα μαλλον δεν τις προσεξες. Αντιγραφω λοιπον……………………………… ‘’ Είναι λοιπόν φανερό πως η Καινή ∆ιαθήκη έχει ένα πολύ µεγάλο πλεονέκτηµα στον τοµέα της έρευνας, σε σχέση µε τα υπόλοιπα αρχαία κείµενα, γιατί διαθέτει αυτό τον τεράστιο αριθµό χειρογράφων. Ένας δεύτερος καθοριστικός παράγοντας για την όσο το δυνατό ακριβέστερη ανασύ- σταση ενός αρχαίου κειµένου, είναι η χρονική απόσταση ανάµεσα στο συγγραφέα και στο αρχαιότερο χειρόγραφο - αντίγραφο. Όσο λιγότερος είναι ο χρόνος ανάµεσα στην εποχή που συγγράφτηκε το έργο και στην εποχή από την οποία προέρχονται τα αντίγρα- φα, τόσο λιγότερες είναι οι πιθανότητες να έχουν συµβεί πολλά λάθη και παραποιήσεις. Τα χειρόγραφα της Καινής ∆ιαθήκης µπορούν, µε βάση το περιεχόµενό τους, να χω- ριστούν σε δυο οµάδες: σ’ αυτά που περιέχουν ολόκληρο το κείµενο και σ’ αυτά που περιέχουν αποσπάσµατα του κειµένου. Από την πρώτη κατηγορία τα αρχαιότερα χει- ρόγραφα που έχουµε είναι δύο και χρονολογούνται στις αρχές του 4ου αιώνα µ.Χ., πιο συγκεκριµένα γύρω στο 325 µε 350 µ.Χ.. Αν σκεφθούµε όµως, ότι η Καινή ∆ιαθήκη ολο- κληρώνεται µε το τέλος του 1ου µ.Χ. αιώνα, τότε η απόσταση µεταξύ πρωτοτύπου και χειρογράφων είναι τελικά µόλις 250 χρόνια. Για να εκτιµήσουµε και αυτό το µέγεθος, που είναι αξιοσηµείωτα µικρό, θα το συγκρίνουµε και πάλι µε δεδοµένα που αφορούν άλλα γνωστά αρχαία κείµενα. Έτσι είναι πολύ αποκαλυπτικό το γεγονός ότι για το έργο του Πλάτωνα η αντίστοιχη απόσταση είναι 1.200 χρόνια, για τον Θουκυδίδη και τον Ηρόδοτο είναι 1.300 χρόνια, για τον Σοφοκλή είναι 1.400 χρόνια, για τον Ευριπίδη είναι 1.500 χρόνια, για τον ∆ηµοσθένη 1.300 χρόνια, για τον Αριστοτέλη 1.400 χρόνια και για τον Αριστοφάνη 1.200 χρόνια. Για τα χειρόγραφα µε αποσπάσµατα της Καινής ∆ιαθήκης, από την άλλη, αυτό το χρονικό διάστηµα απόστασης από το πρωτότυπο γίνεται εντυπωσιακά µικρό, σχεδόν ανύπαρκτο, αφού το αρχαιότερο απόσπασµα που µας σώζεται χρονολογείται γύρω στο 125 µ.Χ., µε απόσταση δηλαδή από το πρωτότυπο µόλις 30 χρόνια. Για τον Όµηρο, του οποίου µας σώζονται πολλά αποσπάσµατα, η χρονική αυτή απόσταση είναι γύρω στα 500 χρόνια, αν και είναι η µικρότερη που υπάρχει για οποιοδήποτε αρχαίο κείµενο. Ένα τρίτο στοιχείο, που σχετίζεται µε την ποιότητα των χειρογράφων και παίζει ρόλο στη βεβαιότητά µας για την ακριβή ανασύσταση ενός αρχαίου κειµένου, είναι το ποσοστό φθοράς τους. Με τον όρο αυτό εννοούµε το ποσοστό των διαφορών και των ασυµφωνιών ανάµεσα στα διάφορα αντίγραφα. Η φθορά έχει άµεση σχέση µε το πόσο προσεκτικά αντιγραφόταν ένα χειρόγραφο. Τα στοιχεία και εδώ είναι εξίσου εντυπωσιακά και αποκαλυπτικά. Από ένα σύνολο 20.000 περίπου σειρών κειµένου που συνθέτουν την Καινή ∆ιαθήκη, οι σειρές που πα- ρουσιάζουν πρόβληµα, επειδή περιέχουν κάποια αµφισβητούµενη γραφή είναι µόλις 40, δίνοντας έτσι ένα ποσοστό φθοράς 0,2% µόνο. Κάνοντας και πάλι τη σχετική σύγκριση βρίσκουµε πως το ποσοστό αυτό είναι υπερβολικά µικρό αφού για την “Ιλιάδα”, που αποτελείται από 15.600 στίχους, οι 764 είναι αµφισβητούµενοι και ανεβάζουν το πο- σοστό φθοράς στο 4,9%. Σ’ ένα άλλο µνηµειώδες έργο της παγκόσµιας γραµµατείας, στο “Μαχαµπχαράτα”, το Σανσκριτικό έπος των Αρχαίων Ινδιών που αποτελείται από 250.000 στίχους, το ποσοστό φθοράς είναι 10,4% καθώς 26.000 από τους στίχους του παρουσιάζουν κάποιο πρόβληµα…………. Και λιγο παρακατω συνεχιζει…….. …………….’’Για τον λόγο αυτό, ακόµη και οι υπάρχουσες διαφορές δεν είναι στην πλειοψηφία τους ουσιαστικές, αφού πολλές φορές περιορίζονται στη παράληψη ή την προσθήκη κάποιου άρθρου, συνδέσµου, αντωνυµίας κ.λ.π.. Μόνο το ένα έκτο (1/6) από το 0,2% των δι- αφορών έχει τη δυνατότητα να προσδίδει νοηµατικές διαφορές στο κείµενο. Εξάλλου, αυτές σε καµία περίπτωση δεν είναι τέτοιες που να επηρεάζουν τη διατύπωση µιας ου- σιαστικής πνευµατικής αλήθειας ή τη διήγηση κάποιου γεγονότος. Ως αποτέλεσµα, από µαθηµατική άποψη, το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα ποσοστό 98,33%. Κάτι τέτοιο δεν συµβαίνει µε κανένα άλλο αρχαίο βιβλίο στον κόσµο. Είναι φαινόµενο πραγµατικά µοναδικό και αξιοσηµείωτο, αν και όχι το µόνο, που συνδέεται µε την Καινή ∆ιαθήκη’’. Με βαση την ανασυσταση του κειμενου, είναι ιδιο με το πρωτοτυπο κατά 98.3%. quote: Αυτό που μπορούμε να κάνουμε όμως, είναι αυτό που αναφέρω και στην 1η σελίδα του θέματος "Ο Λάζαρος" : μια μη κατασκευαστική απόδειξη. Δηλ. να θεωρήσουμε ευθύς εξ' αρχής πως και τα Κανονικά Ευαγγέλια είναι τα πρωτότυπα αλλά ΚΑΙ τα Απόκρυφα είναι τα πρωτότυπα, και να ακολουθήσουμε τον αποδεικτικό τρόπο της απόδειξης με αντίφαση Δεν θα πρεπει να λαβουμε υποψιν μας τι ειπαν για αυτά οι ανθρωποι της εποχης εκεινης? Που είναι οι παραθεσεις κομματιων τους από αλλους συγγραφεις? Και κατι ακομα. Το ευαγγελιο του Ιουδα είναι γνωστικο. Αρα δεν είναι χριστιανικο. quote: Εάν θέλουμε να είμαστε σοβαροί και όσο το δυνατόν αντικειμενικοί, δεν μπορούμε από την μία να δεχόμαστε μόνο τα Κανονικά κι από την άλλη να μην δεχόμαστε τα Απόκρυφα, εφ' όσον για τα τελευταία αρχίζουν - όπως είδαμε - να υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις που επιβεβαιώνουν την ορθότητα των περιγραφών τους (π.χ Ιάκωβος & θέση καθίσματος της Παναγίας). Το ίδιο συμβαίνει και με το ευαγγέλιο του Ιούδα, το περίφημο αυτό ευαγγέλιο. Ακριβως, για να ειμαστε αντικειμενικοι, πρεπει να δουμε ποτε γραφτηκαν, από ποιους, και ποιες οι πηγες που χρησιμοποιηθηκαν. Η αξιοπιστια ενός κειμενου δεν οριζεται μονο από καποιες αρχαιολογικες ανασκαφες (διοτι ο συγγραφεας θα μπορουσε να χρησιμοποιησει στοιχεια των ευαγγελιων και δικα του στοιχεια, καθως και να αναφερθει σε πραγματα που υπηρχαν στον ακιρο του και σημερα τα επιβεβαιωνει η αρχαιολογια. Οριζεται και από το κατά ποσο ηταν αυτά τα κειμενα δεκτα από τους πιστους που ζουσαν τοτε. Για αυτό επιμενω στο τι ειπαν οι ανθρωποι της εποχης για αυτά τα κειμενα. quote: Ευαγγέλια, δεν γράφτηκαν μόνο αυτά. Το γνωρίζεις. Γράφτηκαν δεκάδες στην πρωτοχριστιανική περίοδο. Δεν μπορούμε δηλ. εμείς να δεχόμαστε σώνει και ντε μόνο αυτά τα 4 και τα υπόλοιπα να τα πετάμε στα σκουπίδια. Είναι δεοντολογικό το θέμα - τουλάχιστον για μένα. Ναι. Αυτό το λεει και ο Λουκας στην αρχη του ευαγγελιου του. Όμως πρεπει να καθορισουμε τα κριτηρια. Το ότι καποια από αυτά γραφτηκαν σε εκεινη την περιοδο , δεν τα κανει αυτοματως αυθεντικα (γνησια αποστολικα δηλαδη). quote: Ένας πιστός μπορεί να το κάνει αυτό, no problem. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Έρχεται - πως να στο πω ; - αντίθετο με την δική μου την επιστημονική δεοντολογία, με τα όσα διδάχθηκα εγώ δηλ. γενικότερα δηλ. Για έναν πιστό Χριστιανό, ok, κανένα πρόβλημα, 'ντάξει. Όχι δεν είναι καλο αυτό (τουλαχιστον για έναν που θελει να πιστευει μετ ερευνης). Συμφωνω σε αυτό που λες. quote: Άλλωστε, εγώ π.χ διαβάζω τον Ιάκωβο ή τον συγγραφέα αυτού του πρωτοευαγγελίου κι εκεί μέσα ο Ιάκωβος λέει πως η Παναγία ξεπέζεψε και κάθησε σ' ένα μέρος. Ε, μετά πάνε οι αρχαιολόγοι και το βρίσκουν αυτό το μέρος. Εγώ τώρα τι να πιστέψω ή τι να υποθέσω ; Μπορώ να το αγνοήσω αυτό το γεγονός ; Δεν θα υποθέσω ότι ο Ιάκωβος ή τέλος πάντων, αυτός που τα' γραψε αυτά, πολύ πιθανόν να λέει αλήθεια ; Αφού, το βρήκανε το μέρος. Όχι δεν μπορουμε να το αγνοησουμε σιγουρα. Η αναφορα ενός τοπου δεν είναι το μονο κριτηριο. Θα μπορουσε ο συγγραφεας να το αναφερει αυτό για να γινει πιο πιστευτος. Το θεμα είναι αν ερχεται σε αντιθεση με τους 4 ευαγγελιστες. Όμως σε περιπτωση αντιθεσης, τι είναι καλυτερο, να πιστεψουμε αυτό το κειμενο που γραφτηκε τον 2ο αιωνα ή αυτό που γραφτηκε τον 1ο και μαλιστα υπαρχουν παραθεσεις από αυτό στους εκκλησιαστικους συγγραφεις? quote: Μέσα ή έξω από τα πράγματα, δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Τουλάχιστον δηλ. εγώ δεν ασχολούμαι με την γνησιότητα των κειμένων, δεν το λαμβάνω υπ' όψην μου αυτό. Εγώ βλέπω τις αναφορές (ψευδείς ή αληθείς - δεν μ' ενδιαφέρει) του ψευδο-Ματθαίου στα δύο ζώα. Και πως μετα να μην βρισκεις αντιφασεις? quote: Μετά, βλέπω την χρήση τους στις Ορθόδοξες αγιογραφίες. Αυτό κάτι σημαίνει, κάτι δείχνει. ΓΙΑ ΜΕΝΑ, έτσι ; Ίσως και για κάποιους άλλους π.χ Κόντογλου. Τώρα, από 'κει κι έπειτα αν αυτός που τα' γραψε αυτά, ήταν ή δεν ήταν "μέσα στα πράγματα", όπως λες, εμένα δεν με νοιάζει. Στην εικονογραφια εμφανιζεται ο Ιουδας κρεμασμενος και τα αργυρια πεσμενα κατά γης. Αυτό όμως δεν ισχυει, αφου τα εδωσε πισω (αν και δεν τα δεχτηκαν για δικα τους οι ιερεις). Αυτό για σενα τι δειχνει? Για μενα είναι αντιφαση. Δεν φταινε τα κειμενα όμως , αλλα εκεινος που ζωγραφισε. Εκεινος δεν ελαβε υποψιν το κειμενο, αλλα αφεθηκε στην τεχνη του. Αρχιζει η ανακριση. Ο αστυνομος Θεοχαρης εξεταζει τον Robben………… Προβολέας στο προσωπο μου, και αρχιζει η εξεταση του ‘’εγκληματια’’……. (Βρε τι θα ακουσω ακομα……παντως μετα απο μια κουραστικη μερα δουλειας στο γραφειο….τα παρακατω με εκαναν να ξεκουραστω…να σαι καλα…….) quote: Robben, εμφανίστηκες στο θέμα του Λαζάρου και μας παρέθεσες "πανεπιστημιακά στοιχεία" (έκανες αντιγραφή δηλ) [ 20/05/2009 & 21/05/2009 προς τον macedon] από μια μεταφορά σε γραπτό λόγο δύο διαλέξεων του καθ. κ. Χρηστίδη. Αυτό δεν αναιρει ότι είναι από το ΑΠΘ. quote: [font=Trebuchet MS]Κατά πρώτον, δεν μας δίνεις τότε που το έστειλες (την 20/05/2009) το link του pdf. Δεν μας το δίνεις τότε. Μας το δίνεις την 5/06/2009. Μετά από κάποιες μέρες. Κατά πρωτον το βρισκει κανεις με μια αναζητηση στο google. Κατά δευτερον το εδωσα (όπως το λες και εσυ). Τι σημασια εχει αυτό? Ο καθενας μπορει να το βρει. quote: Κατά δεύτερον, το pdf αρχείο μέσα αναφέρει :"(Το εν λόγω κείμενο -html- το ανακαλύψαμε [ ποιοι το "ανακαλύψανε" ;;; ] στο forum του focusmag.gr, όπου είχε τοποθετηθεί στις 15.09.2004, στα πλαίσια σχετικής διαλογικής συζήτησης. Η παρουσίασή του εδώ γίνεται με τη μορφή pdf)" Το pdf κείμενο δεν υπογράφεται από κανέναν όμως παρά μόνο αναφέρει στο τέλος του "This pdf format and layout was made with Macintosh and Adobe tools in Athens, Pefki, July 2005" Προφανως οι ιδιοκτητες της συγκεκριμενης ιστοσελιδας. http://www.believe.gr/pages/Holy%20Bible.pdf Εδώ είναι η ιστοσελιδα, εχει τηλεφωνα κτλ για περισσοτερες ερωτησεις. Το κειμενο αυτό υπαρχει και στην σελιδα………………. http://www.christianity-science.gr/articles.htm Οποτε παλι μπορεις να ρωτησεις τους ιδιους. quote: Κατά τρίτον, η σελίδα http://www.believe.gr/pages/ περιέχει αρχεία ενός server (home page : www.believe.gr]. Στο http://www.believe.gr/pages/we%20are.html διαβάζουμε : "Eίμαστε μια μικρή συντροφιά χριστιανών, με ευαγγελικές αρχές, στα B. Προάστια της Aθήνας. [...] Yπεύθυνος της κινήσεώς μας είναι ο Σωτήρης Iωάννου, με τον οποίον μπορείτε, τις απογευματινές ώρες, να επικοινωνήσετε μαζί του στο σταθερό τηλέφωνο ???-??????? (Πεύκη Aττικής)." Ε και ? Εγω εστιασα σε οσα ειπε ο κ Χριστιδης. Όμως παρεθεσα και από τον Απολογητη, και από την ΟΟΔΕ. Αμεσως εσπευσαν καποιοι να με καταταξουν σε αυτους. Όπως λοιπον εγινε τοτε, γινεται και τωρα…… Δηλαδη απαγορευεται να παιρνουμε στοιχεια από το διαδυκτιο? Ή η γνωση δεν είναι προνομιο ολων μας? quote: α) Μπορείς σε παρακαλώ Robben, (κ. Σωτήρη Ιωάννου ;;;) να μας δώσεις το link στο focusmag.gr στο οποίο υπάρχει αυτό το κείμενο ; Εδώ γινεσαι αστειος (κριμα γιατι ως εδώ καλα τα πηγαινες). Λοιπον (το αυτονοητο για μενα), δεν ειμαι ο κ Ιωαννου ουτε τον ξερω τον ανθρωπο. Οσο για το λινκ, δεν με ενδιεφερε από την στιγμη που οι ανθρωποι της ιστοσελιδας (στο οποιο υπαρχει το κειμενο αυτό) λενε καθαρα ποιος τα ειπε αυτά και σε ποιο πανεπιστημιο. Νομιζω ότι (τουλαχιστον στο χωρο του Πανεπιστημίου) ο κ Χριστιδης είναι γνωστος. Θα μπορουσαν οι κυριοι αυτοι να μην ανεφεραν καθολου το ονομα του κΧριστιδη (ουτε το πανεπιστημιο). Όμως τα αναφερουν αυτά. quote: β) Πως γίνεται μια προφορική Πανεπιστημιακή διάλεξη που συνέβει(;)* περί το 2004(;) (στο Α.Π.Θ ή αλλού ;) , να παρατίθεται στο internet & σε pdf το 2005 ; Δεν ειμαι εγω αυτος που την κατεγραψα , οποτε δεν με αφορα το θεμα. Προφανως διοτι τοτε χρειαστηκαν τα συγκεκριμενα στοιχεια. quote: γ) Ο ίδιος ο κ. καθηγητής αγαπητέ Robben (κ. Ιωάννου ;;;), γνωρίζει πως υπήρξαν κάποιοι που "ανακάλυψαν" την διάλεξή του και την μετέφεραν σε pdf στο internet ; Ή δεν το γνωρίζει ; Δεν γνωριζω. Εμενα με ενδιαφερουν αυτά που ειπε ο κ Χριστιδης. Καλυτερα να παρεις ένα τηλεφωνο ή να επικοινωνησεις με τον Ιωαννου να σου πει. Εγω δεν ξερω. Ουτε φυσικα εχω σχεση με οσα ρωτας. (Ανακρινεις δηλαδη…..). quote: δ) Με ποιο δικαίωμα Robben (κ. Ιωάννου ;;;), παραθέτεις σε ΓΡΑΠΤΟ κείμενο μία ΠΡΟΦΟΡΙΚΗ διάλεξη ; Με ποιο δικαίωμα αναφέρεις το όνομα του κ. καθηγητού στα στοιχεία που μας παραθέτεις ; Έχεις κάποια εξουσιοδότηση να το κάνεις ; Έχεις κάποιο πληρεξούσιο ; Αν με φανταζεσαι με αυτό το ονομα, οκ. Παω πασο. Να μην σου χαλασω την φαντασια. Η γνωση δηλαδη περιοριζεται? Δεν είναι κοινο αγαθο? Ή ειπε τα μυστικα του κρατους ο κ Χριστιδης, τα οποια δεν επρεπε να διαρρεύσουν? Ή μηπως αυτά που ειπε δεν βολευουν καποιους………? quote: ε) Η "εκκλησία του μικρού ποιμνίου"[ http://www.believe.gr/pages/book.html ] είναι αναγνωρισμένη από τo σύνολο των Ορθοδόξων Εκκλησιών καί Ιερών Μητροπόλεων ; Γνωρίζει την ύπαρξή της η Αρχιεπισκοπή ; Και που να ξερω? Και τι σχεση εχει αυτό με τα οσα ειπε ο κ Χριστιδης? Τελικα που με κατατασεις? Ετσι για να ξερω. Τι ειμαι? ΟΟΔΕ, Απολογητης, του ‘’μικρου ποιμνιου’’, κατι άλλο, ή ‘’δεν ξερω δεν απαντω’’? quote: *Από την γραμματεία της σχολής στο Α.Π.Θ (στην οποία έχω πρόσβαση, εννοείται αυτό, αφού υπήρξα φοιτητής) - δεν το έχω ψάξει - αλλά μπορώ να βρω την ακριβή ημερομηνία της διάλεξης του Χρηστίδη και ομολογώ πως με βάζεις σε πολύ μεγάλο πειρασμό να το κάνω ... Από περιέργεια δηλ. για να δω αν υπήρξε αυτή η διάλεξη κι αν όλα όσα παρατίθονται στο pdf είναι όντως του Χρηστίδη, αλλά και για να τον ενημερώσω τον άνθρωπο, να ξέρει βρε αδερφέ ... Σαφως και να το κανεις. Δεν εχω κανενα προβλημα. Αλλωστε εμενα τα στοιχεια με ενδιεφεραν κατά βαση. Κατά δευτερον και το ποιος τα παρεθεσε.
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/06/2009, 22:17:40 quote: Θέλω για άλλη μια φορά να επιστήσω την προσοχή των αναγνωστών. Χωρίς αυτό να αποτελεί κατηγορία εναντίον του Robben, βλέπουμε για άλλη μια φορά με τι αριστοτεχνικό τρόπο γίνονται τα "μαγειρέματα" της όλης υπόθεσης που ονομάζεται "ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ". Κάποιοι, κάποτε, σε ένα forum, βρήκαν αυτό το κείμενο. Το "ανακάλυψαν", όπως λένε. (Βέβαια, αν αναζητήσετε την σχετική δημοσίευση στο forum που αναφέρουν, δεν θα την βρείτε). Εν πάσει περιπτώση, κάποιοι, το 2004, το βρήκαν αυτό. Τι είναι αυτό ; Προσέξτε! είναι μεταφορά μιας προφορικής διάλεξης που έγινε από έναν καθηγητή Πανεπιστημίου. Το λεει σαφως η ιστοσελιδα. Τα στοιχεια είναι συγκεκριμενα. quote: Προφανώς, παρανόμως ηχογραφήθηκε και παρανόμως μεταφέρθηκε σε μορφή κειμένου (pdf). Ούτε που ξέρουμε αν όντως έγινε αυτή η διάλεξη, ούτε που ξέρουμε αν όντως είπε αυτά τα πράγματα ο κ. καθηγητής. Προφανώς το κείμενο είναι πέρα ως πέρα παράνομο. (Δεν τίθεται θέμα για την νομιμότητά του, είναι 100% γκαραντί παράνομο). Κι όχι μόνο αυτό, αυτοί οι άνθρωποι χρησιμοποιούν το όνομα ενός καθηγητή Πανεπιστημίου & βαφτίζουν στο όνομά του ένα κείμενο που το φτιάξαν μόνοι τους !!! Ο ίδιος ο καθηγητής κ. Χρηστίδης, ποτέ δεν ΕΓΡΑΨΕ αυτά τα πράγματα. Τα ΕΙΠΕ (ΑΝ ΤΑ ΕΙΠΕ, ΑΝ ΤΑ ΕΙΠΕ ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΑΥΤΟΙ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΤΑ ΕΙΠΕ). ΕΙΝΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ! Εδώ είναι οι αντιδρασεις εκεινων που διαψευδονται από τα στοιχεια του κ Χριστιδη. Το απιστευτο είναι πως αντι να πεις εξ αρχης ότι δεν πιστευεις αυτά που ειπε ο κ Χριστιδης (τα οποια βασιζονται σε στοιχεια) και επειδη δεν μπορεις να τα καταρριψεις, προσπαθεις από την μια να πεις ότι δεν τα ειπε και από την άλλη σαν άλλος Σταθης Θεοχαρης να επιβαλλεις νομο και ταξη. quote: Ξέρετε τι σημαίνει αυτό κύριοι της "Εκκλησίας του μικρού ποιμνίου" ; ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ 100%! Εδώ πρεπει να σου απαντησουν οι ιδιοι. Εγω απλα μετεφερα τα στοιχεια που βρηκα. Τωρα, αν δεν σε βολευουν, προβλημα σου………. quote: Αυτό σημαίνει! Αυτά είναι τα "πανεπιστημιακά στοιχεία" των "πηγών" σου, Robben; Ένα κατασκευασμένο κείμενο pdf αμφιβόλου προελεύσεως που φέρει χωρίς άδεια το όνομα ενός καθηγητή Πανεπιστημίου και το οποίο είναι "ανεβασμένο" σε έναν server μιας - πως να την πω ; - αίρεσης ; Είναι η αποψη σου. Τα στοιχεια υπαρχουν. quote: Είσαι σοβαρός αγόρι μου ; Καταλαβαίνεις τι κάνεις ; Συνειδητοποιείς ; Φίλε, θα βρεις το μπελά σου, στο λέω. Και τωρα αρχιζουν και οι απειλες……μαλιστα. Τωρα με φόβισες ……… Εσυ καταλαβαινεις και συνειδητοποιεις τι κοτσανες λες? quote: Σε συμβουλεύω (αν και δεν ξέρω φυσικά αν είσαι εσύ ο ίδιος αυτός ο Σωτηρής Ιωάννου που αναφέρεται στις ιστοσελίδες), να το ΕΞΑΦΑΝΙΣΕΙΣ αυτό το κείμενο, δεν ξέρω, πες τους να το "κατεβάσουν", είναι παράνομο στο λέω. Να πας και να το πεις στον Ιωαννου και να του εκθεσεις τον ποινικο κωδικα, και οποιον άλλο κωδικα θες……Εμενα τι μου το λες? Αφου πρωτα αποδειξεις τα λεγομενα σου. quote: Αφ' ενός είναι μεταφορά προφορικής διάλεξης. Αν αυτή η ηχογράφηση έγινε εντός Πανεπιστημιακού χώρου, κύριοι της "Εκκλησίας του Μικρού Ποιμνίου", είστε off, γειά σας, καλά κρασιά, είστε παράνομοι. Αφ' ετέρου, χρησιμοποιείτε το όνομα ενός καθηγητή Πανεπιστημίου. Έχετε την άδειά του να το κάνετε ; Το γνωρίζει αυτό ο ίδιος ; Και παρουσιάζετε αυτά τα στοιχεία (δηλ. κάνετε ΧΡΗΣΗ) ως "Πανεπιστημιακά" ; Δηλ. έχουν την άδεια του Α.Π.Θ ;;; Είστε σοβαροί ;;; Κι άλλη πλαστογραφία! Δύο πλαστογραφίες ξέρετε τι σημαίνει ; Το ότι είναι μεταφορα προφορικης διαλεξης, αυτό δεν σημαινει ότι είναι πλαστογραφημενο. Δεν ειμαι ‘’της εκκλησιας του μικρου ποιμνιου’’….καλα κρασια……….. quote: ρίξτε λίγο μια ματιά εδώ, αγαπητοί αναγνώστες : http://www.e-fos.gr/pgs/smalllist_001.asp?LANG=114&HAUS=60&TYPE=24&SEARCH= Όνομα : Εκκλησία του Μικρού Ποιμνίου Διεύθυνση : Βορεια προάστεια , Αθήνα Τηλέφωνο : - E-mail : - ευαγγελική : κατ οίκον συνάθροιση Σώπα ρε μεγάλε ; Σοβαρά ; Κατ' οίκον συνάθροιση ; Τι μου λες ; Να 'ρθω δηλ. καμιά βόλτα, ε; Ασχετο τελειως……….κανε τους και διαφημιση…….. Υγ,. Από όλα τα παραπανω φαινεται ο πανικος που επιασε τον κ Ζιπ μην μπορώντας να διαψευσει τα ατράνταχτα στοιχεια του κ Χριστιδη. Το ηθος φαινεται από το γεγονος ότι αντι να πει ‘’Δεν τα δεχομαι διοτι δεν με βολευουν’’, προσπαθει να κατηγορησει εμενα (που στο κατω κατω δεν φταιω για το τι εκαναν καποιοι αλλοι) και με ταυτιζει με καποιον που δεν ειμαι….Για γελια δηλαδη……. Τετοια αντιμετωπιση δεν εχω συναντησει σε κανενα φορουμ, και ειλικρινα λυπαμαι πολύ που την βρηκα από το μελος Ζιπ και ειδικα σε αυτό το φορουμ. Ειλικρινα λυπαμαι για λογαριασμο σου φιλε Ζιπ…………..
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/06/2009, 11:43:27 quote: Robben Δηλαδη απαγορευεται να παιρνουμε στοιχεια από το διαδυκτιο? Ή η γνωση δεν είναι προνομιο ολων μας? [ Στοιχεία, επώνυμα και επίσημα, σαφώς δεν απαγορεύεται. Εδώ δεν μιλάμε για Γνώση, αγαπητέ μου, μιλάμε για παράνομες πράξεις.] Εδώ γινεσαι αστειος (κριμα γιατι ως εδώ καλα τα πηγαινες). Λοιπον (το αυτονοητο για μενα), δεν ειμαι ο κ Ιωαννου ουτε τον ξερω τον ανθρωπο. [ ok ] Οσο για το λινκ, δεν με ενδιεφερε [ κακώς, θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει ] από την στιγμη που οι ανθρωποι της ιστοσελιδας (στο οποιο υπαρχει το κειμενο αυτό) λενε καθαρα ποιος τα ειπε αυτά και σε ποιο πανεπιστημιο. [ αυτό, θα το δούμε, μην ανησυχείς ... ] Νομιζω ότι (τουλαχιστον στο χωρο του Πανεπιστημίου) ο κ Χριστιδης είναι γνωστος. [ πασίγνωστος, σε διαβεβαιώ ] Θα μπορουσαν οι κυριοι αυτοι να μην ανεφεραν καθολου το ονομα του κΧριστιδη (ουτε το πανεπιστημιο). Όμως τα αναφερουν αυτά. [ γιατί τους βολεύουν. Το αν το κάνουν νόμιμα ή παράνομα δεν τους ενδιαφέρει. Το αν χρησιμοποιούν το όνομα του Χρηστίδη, ούτε κι αυτό τους ενδιαφέρει, ok ... ] Δεν ειμαι εγω αυτος που την κατεγραψα , οποτε δεν με αφορα το θεμα. [ ok ] Προφανως διοτι τοτε χρειαστηκαν τα συγκεκριμενα στοιχεια. [ όχι, τότε τελείωσε το μαγείρεμα, τότε βγήκε το φαγητό απ' τον φούρνο ] Δεν γνωριζω. [ ok ] Εμενα με ενδιαφερουν αυτά που ειπε ο κ Χριστιδης. Καλυτερα να παρεις ένα τηλεφωνο ή να επικοινωνησεις με τον Ιωαννου να σου πει. Εγω δεν ξερω. Ουτε φυσικα εχω σχεση με οσα ρωτας.[ ok ] (Ανακρινεις δηλαδη…..).[ Θα κάνω κάτι καλύτερο φίλε, μην ανησυχείς, θα σου πω σε λίγες μέρες ... υπομονή my friend, υπομονή ... ] Αν με φανταζεσαι με αυτό το ονομα, οκ. Παω πασο. Να μην σου χαλασω την φαντασια. [ ok, αφού λες πως δεν είσαι εσύ ο Ιωάννου, ok ] Η γνωση δηλαδη περιοριζεται? Δεν είναι κοινο αγαθο? Ή ειπε τα μυστικα του κρατους ο κ Χριστιδης, τα οποια δεν επρεπε να διαρρεύσουν? Ή μηπως αυτά που ειπε δεν βολευουν καποιους………?[ άκουσε αγαπητέ μου, όταν ένας καθηγητής δίνει μια διάλεξη, αυτά που λέει, δεν αντιπροσωπεύουν την Πανεπιστημιακή κοινότητα, ούτε μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επίσημα "πανεπιστημιακά στοιχεία". Είναι στοιχεία, προερχόμενα από έναν άνθρωπο - σαφώς διαθέτουν κάποια αξιοπιστία γιατί προέρχονται από έναν καθ. Πανεπιστημίου - παρά τούτο όμως, δεν αντιπροσωπεύουν τις επίσημες θέσεις ενός Ανωτάτου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος. Μπορώ να σου φέρω εγώ άλλες διαλέξεις, από άλλους καθηγητές που να λένε άλλα πράγματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θα κλέψω τα λόγια κάποιου, θα τα κάνω κείμενο, θα χρησιμοποιώ το όνομά του και το όνομα του Πανεπιστημίου και θα τα "ανεβάσω" στο Internet ... σοβαρευτείτε, είστε γελοίοι ... Αν ο κ. καθηγητής ήθελε αυτά τα πράγματα να γραφτούν, θα το έκανε. Αν ήθελε να γνωστοποιηθούν, πάλι θα το έκανε. Δεν θα περίμενε κάποιους πλαστογράφους να το κάνουν ... ] Και που να ξερω? [ ok ] Και τι σχεση εχει αυτό με τα οσα ειπε ο κ Χριστιδης? [ καμία - θέλω να πιστεύω - αλλά τα όσα είπε ο καθηγητής, ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ & ΔΙΑΔΙΔΟΝΤΑΙ στο διαδίκτυο. Φαντάζομαι αυτό θα ήταν κάτι που θα ήθελε να το γνωρίζει ο άνθρωπος ] Τελικα που με κατατασεις? Ετσι για να ξερω. Τι ειμαι? ΟΟΔΕ, Απολογητης, του ‘’μικρου ποιμνιου’’, κατι άλλο, ή ‘’δεν ξερω δεν απαντω’’? [ θα σου πω σε μερικές μέρες ... ] Σαφως και να το κανεις. Δεν εχω κανενα προβλημα. Αλλωστε εμενα τα στοιχεια με ενδιεφεραν κατά βαση. Κατά δευτερον και το ποιος τα παρεθεσε. [ και δεν σ' ενδιαφέρει αν αυτά που γράφονται σ' αυτό το pdf είναι αληθινά ; έτσι εύκολα πιστεύεις ένα πλαστογραφημένο έγγραφο που βρίσκεις στο internet ; ok ... ] Εδώ είναι οι αντιδρασεις εκεινων που διαψευδονται από τα στοιχεια του κ Χριστιδη. Το απιστευτο είναι πως αντι να πεις εξ αρχης ότι δεν πιστευεις αυτά που ειπε ο κ Χριστιδης (τα οποια βασιζονται σε στοιχεια) και επειδη δεν μπορεις να τα καταρριψεις, προσπαθεις από την μια να πεις ότι δεν τα ειπε και από την άλλη σαν άλλος Σταθης Θεοχαρης να επιβαλλεις νομο και ταξη. [ ok ... θα σου απαντήσω σε λίγες μέρες ... ] Εδώ πρεπει να σου απαντησουν οι ιδιοι. Εγω απλα μετεφερα τα στοιχεια που βρηκα. Τωρα, αν δεν σε βολευουν, προβλημα σου………. [ Μην ανησυχείς, θα το κάνουν ... Και το πρόβλημα δεν είναι δικό μου αγαπητέ, είναι του Α.Π.Θ, του focusmag.gr & του κ. καθηγητή ... ] Είναι η αποψη σου. Τα στοιχεια υπαρχουν.[ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ! Είναι πλαστογραφημένες απόψεις μιας προφορικής διάλεξης - σαφώς εμπεριέχουν αρκετά σημαντικά δεδομένα - αλλά δεν μπορούν να χαρακτηριστούν "στοιχεία", ούτε να στοιχειοθετήσουν επίσημη θέση της κοινότητας του Α.Π.Θ. Είναι αντιποίηση Ανωτάτου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος και τιμωρείται από τον νόμο. ] Και τωρα αρχιζουν και οι απειλες……μαλιστα. Τωρα με φόβισες ……… Εσυ καταλαβαινεις και συνειδητοποιεις τι κοτσανες λες? [ Δεν σε απειλώ αγαπητέ μου. Άλλωστε, εσύ δεν έχεις να φοβηθείς τίποτε. Εσύ απλώς τα βρήκες από ένα link μιας αίρεσης. ok, no problem λοιπόν για σένα. ] Να πας και να το πεις στον Ιωαννου και να του εκθεσεις τον ποινικο κωδικα, και οποιον άλλο κωδικα θες……Εμενα τι μου το λες? Αφου πρωτα αποδειξεις τα λεγομενα σου. [ ok ] Το ότι είναι μεταφορα προφορικης διαλεξης, αυτό δεν σημαινει ότι είναι πλαστογραφημενο. [ Οι προφορικές διαλέξεις που γίνονται ΜΕΣΑ σε Πανεπιστημιακό χώρο, ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να ηχογραφηθούν και να μεταφερθούν παντιοτρόπως εκτός του. Πόσο μάλλον να γίνουν κείμενο, να γίνουν pdf και πόσο ακόμη μάλλον να διατεθούν ως "πανεπιστημιακά στοιχεία" στο internet ] Δεν ειμαι ‘’της εκκλησιας του μικρου ποιμνιου’’….καλα κρασια………..[ ok ] Από όλα τα παραπανω φαινεται ο πανικος που επιασε τον κ Ζιπ μην μπορώντας να διαψευσει τα ατράνταχτα στοιχεια του κ Χριστιδη. [πρόσεχε μόνο μην τα διαψεύσει ο ίδιος ο Χρηστίδης ...] Το ηθος φαινεται από το γεγονος ότι αντι να πει ‘’Δεν τα δεχομαι διοτι δεν με βολευουν’’, προσπαθει να κατηγορησει εμενα (που στο κατω κατω δεν φταιω για το τι εκαναν καποιοι αλλοι) και με ταυτιζει με καποιον που δεν ειμαι….Για γελια δηλαδη…….[ είπα, ok, αφού δεν είσαι ... εντάξει ] Τετοια αντιμετωπιση δεν εχω συναντησει σε κανενα φορουμ, και ειλικρινα λυπαμαι πολύ που την βρηκα από το μελος Ζιπ και ειδικα σε αυτό το φορουμ. [ άσε να το πουν άλλοι αυτό ] Ειλικρινα λυπαμαι για λογαριασμο σου φιλε Ζιπ………….. [ εγώ αντιθέτως, δεν λυπάμαι καθόλου, ούτε και για λογαριασμό σου ] [thanks και για το http://www.christianity-science.gr/articles.htm ] Edited by - zip on 07/06/2009 14:00:44
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/06/2009, 13:43:02 quote: Robben Με βαση την ανασυσταση του κειμενου, είναι ιδιο με το πρωτοτυπο κατά 98.3%. Το υπόλοιπο 1,7% των πιθανοτήτων να είναι αλλοιωμένα τα κείμενα, θα πρέπει να εξεταστεί ώστε να αποκλειστεί εντελώς. Εφ' όσον δεν έχει ακόμη αποκλειστεί, παραμένει ενεργή η πιθανότητα να είναι αλλοιωμένα, ή να έχουν υποστεί παραφράσεις, προσθήκες κτλ. Όταν θα μας φέρεις το 100%, το συζητάμε ξανά ... [αν βέβαια όλα αυτά τα νούμερα είναι αλήθεια, αν βέβαια τα έχει πει ο καθηγητής, αν βέβαια έχει γίνει ποτέ αυτή η διάλεξη ... θα τα δούμε όλα ... μην αγχώνεσαι, σιγά σιγά ... εσείς απλώς συνεχίστε να έχετε "ανεβασμένο" το pdf, μόνο αυτό ... ] quote: Robben Όμως πρεπει να καθορισουμε τα κριτηρια. Το ότι καποια από αυτά γραφτηκαν σε εκεινη την περιοδο , δεν τα κανει αυτοματως αυθεντικα (γνησια αποστολικα δηλαδη). Όποια κριτήρια και να καθορίσουμε φίλε, δεν θα γίνουν αποδεχτά από εσάς. Εσείς δέχεστε μόνο τα 4 ευαγγέλια. Δεν μπορεί δηλ. ούτε να γίνει συζήτηση επί των κριτηρίων, ούτε να γίνει κάποιου είδους διαπραγμάτευση σ' αυτό. Είστε αδιαπραγμάτευτοι - καλώς ή κακώς - συνεπώς, δεν μπορεί να γίνει τίποτε. Όταν ανοίξει λίγο το μυαλουδάκι σας, όταν έρθουν κι άλλα στοιχεία που επιβεβαιώνουν την αυθεντικότητα π.χ των Απόκρυφων, τότε αν θες, καθορίζουμε και τα κριτήρια. quote: Robben Θα μπορουσε ο συγγραφεας να το αναφερει αυτό για να γινει πιο πιστευτος. Ω, ναι, βέβαια, το ίδιο θα μπορούσε να είχε κάνει και ο Ιωάννης με 'κείνον τον Ενεστώτα στην δεξαμενή της Βηθεσδά [ κατά Ιωάννην 5:2-9 ] ... βέβαια, ασφαλώς ... συμφωνώ απόλυτα ... Edited by - zip on 07/06/2009 15:24:21
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/06/2009, 18:27:22 quote: ......γιατί τους βολεύουν. Το αν το κάνουν νόμιμα ή παράνομα δεν τους ενδιαφέρει. Το αν χρησιμοποιούν το όνομα του Χρηστίδη, ούτε κι αυτό τους ενδιαφέρει, ok Για να λενε για τον κ Χριστιδη και να αναφερουν το συγκεκριμενο πανεπιστημιο, σημαινει ότι οντως ετσι εγινε. Διαφορετικα δεν θα ανεφεραν όλα αυτά, αλλα θα μιλουσαν γενικα. Και ποσο μαλλον όταν τα δημοσιευουν σε κοινη θεα. Και ποσο μαλλον όταν ο κ Χριστιδης είναι τοσο γνωστο προσωπο. quote: [ όχι, τότε τελείωσε το μαγείρεμα, τότε βγήκε το φαγητό απ' τον φούρνο Μιλας για ‘’μαγειρεμα’’ χωρις ακομα να μου το εχεις αποδειξει. Σκεψου που σε οδηγει ο φανατισμος σου. quote: Θα κάνω κάτι καλύτερο φίλε, μην ανησυχείς, θα σου πω σε λίγες μέρες ... υπομονή my friend, υπομονή ... Θα περιμενω……… quote: άκουσε αγαπητέ μου, όταν ένας καθηγητής δίνει μια διάλεξη, αυτά που λέει, δεν αντιπροσωπεύουν την Πανεπιστημιακή κοινότητα, ούτε μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επίσημα "πανεπιστημιακά στοιχεία". Είναι στοιχεία, προερχόμενα από έναν άνθρωπο - σαφώς διαθέτουν κάποια αξιοπιστία γιατί προέρχονται από έναν καθ. Πανεπιστημίου - παρά τούτο όμως, δεν αντιπροσωπεύουν τις επίσημες θέσεις ενός Ανωτάτου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος. Μπορώ να σου φέρω εγώ άλλες διαλέξεις, από άλλους καθηγητές που να λένε άλλα πράγματα. Σαφως και είναι αγαπητε μου. Λαθος κανεις. Ο ανθρωπος μιλησε με στοιχεια. Δεν τα εβγαλε από το μυαλο του. Είναι πανεπιστημιακα στοιχεια (του συγκεκριμενου τμηματος). Δεν ειπα ότι αντιπροσωπευουν ολο το πανεπιστημιο. (Και πως είναι αυτό δυνατο, αφου το ιδιο το πανεπιστημιο είναι χωρισμενο σε τοσα τμηματα και κλαδους). quote: Αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θα κλέψω τα λόγια κάποιου, θα τα κάνω κείμενο, θα χρησιμοποιώ το όνομά του και το όνομα του Πανεπιστημίου και θα τα "ανεβάσω" στο Internet ... σοβαρευτείτε, είστε γελοίοι ... Εσυ να σοβαρευτεις και να αφησεις τις γελοιοτητες που λες. Που ενώ ακομα δεν εχεις στοιχεια, βγαζεις και συμπερασματα. Ουδεμια σχεση εχω με αυτά που λες. Τα στοιχεια δανειστικα, και εδωσα το λινκ και το ποιος εκανε τις συγκεκριμενες διαλεξεις. Αντι να σκεφτεις ότι τα στοιχεια αυτά (δηλαδη οι χρονολογησεις και ο αριθμος ολων των χειρογραφων είναι αληθινα) και να απαντησεις σε αυτά, καθεσαι και με κατηγορεις (ο ιδιος λες ‘’σοβαρευτειτε, ειστε γελοιοι’’), νομιζοντας ότι ετσι θα ‘’ριξεις’’ τον συνομιλητη σου. Από κωλοτουμπες πατε καλα. Ακομα και ‘’κλοπη’’ να εγινε (που δεν νομιζω), αυτό δεν λεει ότι τα στοιχεια είναι πλαστα , αλλα ότι είναι ΑΛΗΘΙΝΑ. Κανεις ποτε που θα εκανε κατι τετοιο, δεν θα χρησιμοποιουσε ΠΛΑΣΤΑ στοιχεια , λεγοντας και ποιος τα ειπε. Και εκθέτοντας αυτά στο διαδυκτιο. quote: Αν ο κ. καθηγητής ήθελε αυτά τα πράγματα να γραφτούν, θα το έκανε. Αν ήθελε να γνωστοποιηθούν, πάλι θα το έκανε. Δεν θα περίμενε κάποιους πλαστογράφους να το κάνουν ... Εχεις την γνωμη του για αυτά? Ή τα λες από μονος σου….. quote: και δεν σ' ενδιαφέρει αν αυτά που γράφονται σ' αυτό το pdf είναι αληθινά ; έτσι εύκολα πιστεύεις ένα πλαστογραφημένο έγγραφο που βρίσκεις στο internet ; ok ... Αποδειξε το ότι είναι πλαστογραφημενο…….συκοφαντη. quote: [ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ! Είναι πλαστογραφημένες απόψεις μιας προφορικής διάλεξης - σαφώς εμπεριέχουν αρκετά σημαντικά δεδομένα - αλλά δεν μπορούν να χαρακτηριστούν "στοιχεία", ούτε να στοιχειοθετήσουν επίσημη θέση της κοινότητας του Α.Π.Θ. Είναι αντιποίηση Ανωτάτου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος και τιμωρείται από τον νόμο Ωραια. Τι ειπε δηλαδη και πως αυτό γραφτηκε?
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/06/2009, 18:33:12 quote: Το υπόλοιπο 1,7% των πιθανοτήτων να είναι αλλοιωμένα τα κείμενα, θα πρέπει να εξεταστεί ώστε να αποκλειστεί εντελώς. Εφ' όσον δεν έχει ακόμη αποκλειστεί, παραμένει ενεργή η πιθανότητα να είναι αλλοιωμένα, ή να έχουν υποστεί παραφράσεις, προσθήκες κτλ. Όταν θα μας φέρεις το 100%, το συζητάμε ξανά ... Δεν κατανοεις αυτό που διαβαζεις και μαλιστα σκοπιμως. Δεν μιλαμε για πιθανοτητες αγαπητε. Είναι το ποσοστο επι των στιχων συνολικα της Καινης Διαθηκης που εχει αλλοίωση. Δηλαδη μονο σε 40 στιχους. Και παλι δεν είναι ουσιαστικες για να αλλαζουν το νοημα. (Αποσπασμα) ‘’Μόνο το ένα έκτο (1/6) από το 0,2% των δι- αφορών έχει τη δυνατότητα να προσδίδει νοηµατικές διαφορές στο κείµενο. Εξάλλου, αυτές σε καµία περίπτωση δεν είναι τέτοιες που να επηρεάζουν τη διατύπωση µιας ου- σιαστικής πνευµατικής αλήθειας ή τη διήγηση κάποιου γεγονότος. Ως αποτέλεσµα, από µαθηµατική άποψη, το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα ποσοστό 98,33%. Κάτι τέτοιο δεν συµβαίνει µε κανένα άλλο αρχαίο βιβλίο στον κόσµο’’. Αλλα ειπαμε, εισαι ο ειδικος στις γαργαρες……… quote: Όποια κριτήρια και να καθορίσουμε φίλε, δεν θα γίνουν αποδεχτά από εσάς. Εσείς δέχεστε μόνο τα 4 ευαγγέλια. ‘’Ανοιχτομυαλε’’ συκοφαντη, πες τα κριτηρια (που εσυ θεωρεις) και τα συζηταμε………. quote: Ω, ναι, βέβαια, το ίδιο θα μπορούσε να είχε κάνει και ο Ιωάννης με 'κείνον τον Ενεστώτα στην δεξαμενή της Βηθεσδά [ κατά Ιωάννην 5:2-9 ] ... βέβαια, ασφαλώς ... συμφωνώ απόλυτα ... [/font=Trebuchet MS] Μονο που το σκοταδι που εχεις δεν σε αφηνει να δεις ότι ο Ιωαννης ηταν εκεινος που εγραψε το ευαγγελιο…..και όχι καποιος του 2ου αιωνα……… Επομενως δεν ειχε λογο να πει ψεμματα. Ουτε μοιαζει με τους ασεβεις διδασκαλους σου (και δεν εννοω του πανεπιστημιου……….).
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/06/2009, 18:40:26 Σου είπα, εσείς κρατήστε μόνο "ανεβασμένο" το εν λόγω pdf, μόνο αυτό να κάνετε ... τίποτ' άλλο δεν θέλω ... Και θα τα πούμε σε λίγες μέρες ...
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/06/2009, 19:34:45 quote: Σου είπα, εσείς κρατήστε μόνο "ανεβασμένο" το εν λόγω pdf, μόνο αυτό να κάνετε ... τίποτ' άλλο δεν θέλω ... Και θα τα πούμε σε λίγες μέρες ... Ποιοι εμεις.......? Τα λοιπα καντα γαργαρα (για ακομα μια φορα).
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/06/2009, 19:41:28 Είστε πολύ Χριστιανοί αγόρι μου, εύγε, πολύ Χριστιανικά πράγματα κάνετε ... μπράβο ... η χειρότερη φάρα ... Για τα λοιπά, έχω απαντήσει. Ξαναδιάβασέ τα. Έτσι κι αλλιώς, δεν λες τίποτε διαφορετικό. Επαναλαμβάνεσαι, διαρκώς ... Ε, τις απαντήσεις τις πήρες. Και με το παραπάνω. Πες τιποτ' άλλο ... άντε μπράβο. Edited by - zip on 07/06/2009 20:03:54
europaios2 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5735 Μηνύματα	Απεστάλη: 08/06/2009, 16:05:25 quote: Robben: Τετοια αντιμετωπιση δεν εχω συναντησει σε κανενα φορουμ, και ειλικρινα λυπαμαι πολύ που την βρηκα από το μελος Ζιπ και ειδικα σε αυτό το φορουμ. Ειλικρινα λυπαμαι για λογαριασμο σου φιλε Ζιπ………….. Έλα!!!....γκρινιάρη!!! στα μαλακά έπεσες!!! ούτε μήνυση! ούτε διαγραφή ζήτησε ο zip! Eσύ τι νόμιζες αγαπητέ Robben? πως νομίζεις ότι προσπαθούν οι Χριστιανομάχοι να αντιπαρατεθούν στο Χριστιανισμό και στους Χριστιανόφιλους?.......με επιχειρήματα σοβαρά?.....Με ύβρεις και με απειλές!!!!! Αυτοί έτσι και ήσαν στα πράγματα!...... (που έλεγε και η γιαγιά μου) ικανούς τους έχω να κυκλοφορούσαν με τα στιλέτα......για να επιβάλλουν την τάξη!!!! ..........Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΥ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ!!!! ...........ΚΑΜΑΡΩΣΤΕ ΤΟΥΣ!!!!!! quote: zip: Σου είπα, εσείς κρατήστε μόνο "ανεβασμένο" το εν λόγω pdf, μόνο αυτό να κάνετε ... τίποτ' άλλο δεν θέλω ... Και θα τα πούμε σε λίγες μέρες ... Έλα ρε μάγκα του γλυκού νερού!!!!! ... άκου εκεί!!! "θα τα πούμε σε λίγες ,μέρες!!!!" ..... "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 08/06/2009, 17:20:53 Εσυ λες τα ιδια και τα ιδια. Τελος παντων, ετσι δεν βγαζουμε ακρη. Λοιπον (εν αναμονη της απαντησης), ποια ειναι τα κριτηρια που θετεις? Γιατι δεν ειναι φρονιμο να παιρνουμε τα παντα και να τα βαζουμε στο ιδιο τσουβαλι. Πρεπει να αξιολογησουμε τα κειμενα. Ποια λοιπον ειναι τα κριτηρια αγορι μου?
Robben Μέλος 2ης Βαθμίδας 388 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/06/2009, 17:52:10 quote: Eσύ τι νόμιζες αγαπητέ Robben? πως νομίζεις ότι προσπαθούν οι Χριστιανομάχοι να αντιπαρατεθούν στο Χριστιανισμό και στους Χριστιανόφιλους?.......με επιχειρήματα σοβαρά?.....Με ύβρεις και με απειλές!!!!! Ναι τα ειδα. Θα περιμενω βεβαια και την απαντηση του φιλου Ζιπ.
TC Νέο Μέλος Greece 10 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/06/2009, 16:32:46 Το ότι ανέφερα απλώς ένα γεγονός για έναν τρόπο ζωής σε κάποια περιοχή στην Αίγυπτο (μου διέφυγε η αναφορά σε ελληνικά σπίτια, και καλώς έγινε παραπάνω) και δεν το συνόδευσα με σεντονιάδα σήμαινε ότι θεωρώ πως ήταν αυτονόητο γιατί το έγραψα. Η συζήτηση ξεκίνησε συγκεκριμένα για "χωροχρονική και πολεοδομική" άποψη περί κάποιων πραγμάτων και προφανώς με το ποστ μου εννοούσα ότι είναι ανοιχτό και το γεγονός να μην ήταν παρακείμενος σταύλος το μέρος όπου κατέλυσαν οι εν λόγω, αλλά μέσα σε κανονική οικία στο ισόγειο. Αυτό που δυστυχώς βλέπω να διαφεύγει συνεχώς στους πολεμιστές του όποιου δόγματος (εδώ και στην εξωνετική ζωή) είναι ότι αυτό που μετράει σε μια ιδεολογία/ θρησκεία είναι η βασική ιδέα της, τα διδάγματά της, ο τρόπος σκέψης της, η ουσία της. Με αποτέλεσμα να μην μπορεί να γίνει ποτέ συζήτηση τέτοια που θα εξυπηρετήσει τον βασικό σκοπό μιας συζήτησης: να εκθέσουμε τις απόψεις μας και να μας δημιουργηθεί βάση για νέες σκέψεις μέσα από τον αφουγκρασμό των άλλων απόψεων. Έτσι καταλήγουμε σε βάλτωση, σε αποκρυστάλλωση, σε μη εξέλιξη. Εδώ γίνεται (νομίζω) μια απόπειρα να συζητήσουμε κάποιες λεπτομέρειες που αφορούν γραπτά ανθρώπων. Δεν συζητάμε την βασική έννοια και τις βασικές διδαχές του Χριστιανισμού. Αυτό που έχει σημασία (κατ' εμέ) είναι αυτά που είπε ο Χριστός, και η "μελέτη" για τις λεπτομέρειες των μεταγενέστερων γραπτών που έφτασαν ως τις μέρες μας ουδόλως προσβάλλει ή αναιρεί τις διδασκαλίες του Χριστού. Ας μάθουμε να συζητάμε κι ας είμαστε σίγουροι ότι η πίστη μας και οι πεποιθήσεις μας δεν πρόκειται να αλλοιωθούν αν ανοίξουμε λίγο το μυαλό μας και ξεκολλήσουμε από τον φανατισμό. let Life happen