quote:

---

dimitris2
Δεν υπάρχει επιβολή χριστιανισμού αλλά αποβολή παλαιάς θρησκείας.
...
Επέλεξε κάτι διαφορετικό.
Κάτι πιο πνευματικό.
...
Ετσι ασπάστηκε ο απλός λαός τη νέα θρησκεία...

---

Κανείς βρε παιδιά δεν είπε και στους ταλαίπωρους Ελληνες πως πρόκειται για αποβολή της παλαιάς θρησκείας και εκούσια επιλογή κάτι πιο πνευματικού. Να δεις πως οι πιστοί της Δήμητρας που σφάχτηκαν σαν κατσίκια μέσα στο ναό της στην Ελευσίνα ούτε που πρόλαβαν να σκεφτούν πως δεν πρόκειται για επιβολή.

Αμ οι άλλοι, οι Λάκωνες που μέχρι το 950 μαχχ δεν εννοούσαν να διαλέξουν κάτι πιο πνευματικό, εκουσίως βέβαια... Αντίσταση κι αυτή... Μα, κανείς δεν τους ενημέρωσε πως πρόκειται για εκούσιο ασπασμό της νέας θρησκείας;

macedon

quote:

---

Ετσι ασπάστηκε ο απλός λαός τη νέα θρησκεία που αντί για ύλη η Παναγία προσφέρει ανάλογα με την πρόθεση καρδιάς και όχι με υλικές παροχές.

---

Impious Varmint

quote:

---

dimitris2
Δεν υπάρχει επιβολή χριστιανισμού αλλά αποβολή παλαιάς θρησκείας.
Κάπου βαρέθηκε ο λαός να ποτίζει με αίμα την Δήμητρα και με σπέρμα την Αφροδίτη την Πάνδημο.
Επέλεξε κάτι διαφορετικό.
Κάτι πιο πνευματικό.
Αντί για αίμα και σπέρμα προς την γυναίκα θεά να προσφέρει μια επίκληση καρδίας, να ζητήσει δηλαδή και όχι να προσφέρει.

Με την αρχαία θρησκεία ζητούσε η θεά ύλη από τον άνθρωπο.
Είχαμε εκατόμβες και χιλιόκμβες ανάλογα με τα ζώα που θυσίαζε ο πλούσιος.
Ο πλούσιος είχε και την εύνοια των θεών.
Ο φτωχός δεν είχε ένα αρνί να σφάξει όταν η γυναίκα του Φιλίππου πρόσφερε 1000 αγελάδες.
Θεολογικά, όπου φτωχός και η μοίρα του.
Αν έχεις, όλα πάνε καλά.
Αν δεν έχεις μισείς και τη θεά και τις απαιτήσεις της.

Ετσι ασπάστηκε ο απλός λαός τη νέα θρησκεία που αντί για ύλη η Παναγία προσφέρει ανάλογα με την πρόθεση καρδιάς και όχι με υλικές παροχές.

Ο δυνατός εξυπηρετεί τον αδύνατο.

---

Φίλε dimitris2 , έχω μιά απορία . Πράγματι έχεις παντελή άγνοια της ιστορίας , ή την διαστρευλώνεις σκόπιμα ??????
Μη μου πεις ότι δεν έχεις διαβάσει τους νόμους του Γιουπράβδα (Ιουστινιανού) και τα διατάγματα του Θεοδόσιου . Μή μου πεις ότι έχεις παντελή άγνοια για την δράση του (Αγίου) Νίκωνα με το σιδερένιο ρόπαλό του στην Λακωνία . Μη μου πείς ότι δεν γνωρίζεις για τα κατορθώματα του πατριάρχη Αλεξανδρείας Θεόφιλου , ούτε και τα ανδραγαθήματα του επίσης πατριάρχη αλεξανδρείας Κύριλου .
Αν ψάξει κάποιος το βίο και την πολιτεία των περισσοτέρων αγίων σας , γεμίζει το αρχείο της εγκληματολογικής υπηρεσίας γιατί μπροστά σ' αυτά ωχριούν τα εγκλήματα των Ταλιμπάν στο Αυγανιστάν . Και σύ μου τσαμπουνάς ότι δεν υπήρξε επιβολή ???
Ας έχετε επιτέλους το θάρος να παραδεχθείτε τα εγκλήματα που έγιναν κατά των εθνικών για να τους επιβάλλουν την θρησκεία της αγάπης !!!

Δηλαδή αν εγώ σήμερα δεν γουστάρω να μαστιγώνω παιδιά στο ναό της τάδε θεάς αλλά να κάνω ευχή στην Παναγία για τον ίδιο σκοπό , είμαι προδότης κάποιου θεσμού?

Πρέπει να ενταχθώ σε κάποιο ρεύμα ενός θεσμού της ιστορίας για να είμαι έλληνας?

Μιλάτε για επιβολή θρησκείας.
Απαντήστε.
Μιλάτε για μαχαίρια Ιουστινιανού.

Ποιος έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό του Μ. Κων/νου να στραφεί από την ειδωλολατρεία στον χριστιανιμό?
Ο αγράμματος ψαράς της φτωχολίμνης της ιουδαίας? Ο Ιουστινιανός?

Ο αυτοκράτορας επιλέγει, ο λαός επιλέγει, και καλά κάνουμε.

Δεν έχουμε καμιά όρεξη να προσφέρουμε σπέρμα στην Πάνδημο και αίμα στην Αρτέμιδα.

Αν εσείς αντέχετε προσφέρετε στο πρώτο αλλά προς θεού όχι στο δεύτερο γιατί θα πάτε μέσα.
Οι εποχές και οι νόμοι έχουν αλλάξει.
Προς το καλό.

quote:

---

dimitris2
Αγαπητοί φίλοι,
Δεν μπορώ να καταλάβω ορισμένα πράγματα όπως εμμονή και επιμονή στην ιστορία.
Ιστορία είναι τα αραχνιασμένα βιβλία που καταγράφουν το παρελθόν ή ότι γράφει σήμερα άνθρωπος με το νου του, τις πράξεις του και τα έργα του?

Δηλαδή αν εγώ σήμερα δεν γουστάρω να μαστιγώνω παιδιά στο ναό της τάδε θεάς αλλά να κάνω ευχή στην Παναγία για τον ίδιο σκοπό , είμαι προδότης κάποιου θεσμού?

Πρέπει να ενταχθώ σε κάποιο ρεύμα ενός θεσμού της ιστορίας για να είμαι έλληνας?

Μιλάτε για επιβολή θρησκείας.
Απαντήστε.
Μιλάτε για μαχαίρια Ιουστινιανού.

Ποιος έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό του Μ. Κων/νου να στραφεί από την ειδωλολατρεία στον χριστιανιμό?
Ο αγράμματος ψαράς της φτωχολίμνης της ιουδαίας? Ο Ιουστινιανός?

Ο αυτοκράτορας επιλέγει, ο λαός επιλέγει, και καλά κάνουμε.

Δεν έχουμε καμιά όρεξη να προσφέρουμε σπέρμα στην Πάνδημο και αίμα στην Αρτέμιδα.

Αν εσείς αντέχετε προσφέρετε στο πρώτο αλλά προς θεού όχι στο δεύτερο γιατί θα πάτε μέσα.
Οι εποχές και οι νόμοι έχουν αλλάξει.
Προς το καλό.

---

Αν δεν έχεις τα λεφτά να σφάξεις 2 βόδια στη θεά ή να κάνεις χιλιόκβες με 1000 βόδια όπως έκανε η γυναίκα του Φίλιππου κ.α. είσαι βόδι = πτωχός τω πνεύματι.

Η παναγία δεν θέλει θυσίες βοδιών.
Μπορεί να της άρεσε το αρνίσιο παιδάκι.
Ομως ούτε αυτό ζητάει.
Ζητάει την επιθυμία του ανθρώπου χωρίς να βάλει το χέρι στην τσέπη.

Αλλάζουν οι εποχές και οι απαιτήσεις.
Το τώρα μετράει και όχι το παρελθόν.

quote:

---

dimitris2
Ιστορία είναι τα αραχνιασμένα βιβλία που καταγράφουν το παρελθόν

---

quote:

---

eidos
η Βιβλος ειναι πολυ περισσοτερο αξιοπιστη, απο τις διαφορες ανοησιες που ακουγονται συχνα απο τους επιστημονες.

---

Ποιός είπε ότι ο Μεσαίωνας τελείωσε;

macedon

quote:

---

macedon
Ποιός είπε ότι ο Μεσαίωνας τελείωσε;

---

Είναι φανερό φίλε macedon , ότι ο "Μεσαίωνας" δεν προέκυψε από το πουθενά .
Αν εξετάσουμε την εξάπλωση του Χριστιανισμού ιστορικά , μόνο σαν θεομηνία μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε .

quote:

---

macedon:Ποιός είπε ότι ο Μεσαίωνας τελείωσε;

---

Γραφεις:
"Οι πιστοί ασπάστηκαν μόνο και μόνο την λατρεία της Παναγίας για καθαρά υλικούς και οικονομικούς λόγους? Μπορούμε να μιλάμε για υλικές απαιτήσεις στην Χριστιανική πίστη? Αν πράγματι ισχύουν τότε μάλλον δεν διαφέρει και πολύ από την ειδωλολατρεία."

Η λατρεία της Παναγιας, όπως αναφέρεις, δεν υπάρχει στον Χριστιανισμό. Η Παναγια τιμάται σαν πρεσβυτέρα, σαν πλατύτερα, σαν Θεομήτωρ, αλλα δεν λατρεύεται σαν Θεα. Aλλο πράγμα είναι η τιμή προς ένα πρόσωπο και άλλο πράγμα είναι η λατρεία. Όπως λοιπόν τιμώνται οι άγιοι της Εκκλησιας, έτσι τιμάται και η Παναγια. Μπορεί να τιμάται ιδιαιτερα σαν Πάν-Αγια, αλλα αυτό δε σημαίνει ότι είναι η ίδια Θεα. Οι προσευχές προς την Παναγια, είναι προσευχές που απευθύνονται ώστε να μεσολαβήσει αυτή στον Θεό για τον προσευχόμενο. Όχι ότι δεν υπάρχουνε άτομα, που μάλλον από αγνοια, νομίζουνε ότι η ίδια η Παναγια είναι πρόσωπο στο οποιο πρέπει να απευθύνεται η λατρεία ενός Χριστιανού, αλλα αυτά τα άτομα κατατάσσονται, έστω και εν αγνοια τους, στην κατηγορια των ατόμων που πέφτουνε στο σφάλμα της ειδωλολατρίας. Πιστεύω ότι είναι σε όλους κατανοητό, ότι στην Ορθόδοξη Eκκλησια λατρεύεται μονο ένας Θεός, δεν λατρεύονται άγιοι, άγγελοι, ούτε παπάδες. Μονο ο Θεός λατρεύεται. Για αυτό και στις αγιογραφίες (στην ορθόδοξη αγιογραφία) απεικονίζεται η Παναγια να κρατάει τον Χριστό σαν βρέφος στην αγκαλιά της και δεν απεικονίζεται μονη της.

Η έννοια όμως της διάκρισης φαίνεται ότι είναι άγνωστος ορος για πολλούς είτε αφορά αυτό Χριστιανούς, είτε άτομα που ασκούνε κριτική στον Χριστιανισμό, στην Εκκλησια και στις διδαχές της γενικά. Εάν για παράδειγμα δεν κάνει κάποιος την διάκριση των εννοιών λατρείας και τιμής, είτε αυτός είναι Χριστιανός είτε είναι μη Χριστιανός, τότε αυτό σηματοδοτεί και μια άσχημη συνεχεια, που θα την εξηγήσω αμέσως.

Διάκριση θα πει ότι μπορώ να διακρίνω την κατάκριση από την καταλαλιά. τι είναι αυτό? Καταλαλιά θα πει ότι σε βλέπω να κλέβεις και σε επικρίνω και σου λέω: "Έκλεψες". Κατάκριση θα πει ότι αντί να σου πω: Έκλεψες, σε αποκαλώ "Κλέφτη". Δεν έκανες δηλαδή μια φορα το λάθος και έκλεψες, αλλα πάντα κλέβεις και πάντα φέρεσαι σαν κλέφτης. τότε αυτόματα δεν σε κατηγορώ μονο για ένα σφάλμα, αλλα κατηγορώ το σύνολο της συμπεριφοράς σου γενικά. Σε καθιστώ επικίνδυνο για το σύνολο. Εάν λοιπόν δεν προσέχω αυτό το λεπτό σημείο και δεν έχω ίχνη διάκρισης όσον αφορά τις έννοιες, (τις οποιες μεν δεν τις βλέπω αλλα μπορώ να τις εννοήσω ανά πασα ώρα και στιγμή), τότε δεν θα έχω διάκριση και στο θέμα των συνανθρώπων μου (τους οποιους μπορώ μεν να τους βλέπω, αλλα μονο περιορισμένα και όχι το τι σκέφτονται).

Εάν κατάλαβες τώρα τι είναι η διάκριση, προσπάθησε να επανατοποθετηθείς στο ερώτημα σου. Πιστεύω όμως ότι ο τίτλος του θέματος τέθηκε από την αρχή λάθος και δόθηκε μια εύκολα παρεξηγήσιμη συνεχεια.

quote:

---

samuel 1974
Η Παναγια τιμάται σαν πρεσβυτέρα, σαν πλατύτερα, σαν Θεομήτωρ, αλλα δεν λατρεύεται σαν Θεα. Aλλο πράγμα είναι η τιμή προς ένα πρόσωπο και άλλο πράγμα είναι η λατρεία.

---

Φίλε samuel , για το αν και σαν τι θα λατρεύεται η Παναγία , έγιναν πολλές διαμάχες στα πρώτα χρόνια του Χριστιανισμού , πρίν καταλήξουν οριστικά για το τι θα έπρεπε να αντιπροσωπεύη .
Τελικά όπως πολύ σωστά αναφέρεις επικράτησε η άποψη να τιμάται σαν Θεομήτωρ . Όμως αυτά ισχύουν για τους θεολόγους και τους ιερείς , γιατί οι απλοί πιστοί την λατρεύουν σαν Θεά , επειδή στο πρόσωπο της παναγίας συνεχίζουν να τιμούν την προαιώνια "Θηλυκή Θεότητα" η οποία ήταν και παρέμεινε βαθειά ριζωμένη στις συνειδήσεις τους .
Σε πάρα πολλά μέρη της πατρίδας μας που επάνω στα ερείπια αρχαίων ναών θεοτήτων γένους θηλυκού έχουν χτιστεί εκκλησίες αφιερωμένες στην Παναγία , κατά τον εορτασμό της εκκλησίας , στα πλαίσια του πανηγυρισμού λαβαίνουν χώρα και διάφορα δρώμενα , των οποίων οι ρίζες κάθε άλλο παρά χριστιανικές είναι .

quote:

---

samuel 1974
Αυτον αινιττονταν, αυτον φοβουνταν ο ψευτοθεος Απολλων.
Οσο τον ενοιωθε κοντα δεν κοταε
να βγαλει τους χρησμους του. Τσιμουδια.
(Τους τρεμουνε τους μαρτυρας μας οι ψευτοθεοι).

---

Θρησκοληψίας το ανάγνωσμα πρόσχωμεν .

quote:

---

Αυτον αινιττονταν, αυτον φοβουνταν ο ψευτοθεος Απολλων.
Οσο τον ενοιωθε κοντα δεν κοταε
να βγαλει τους χρησμους του. Τσιμουδια.
(Τους τρεμουνε τους μαρτυρας μας οι ψευτοθεοι).

---

Διαβάζοντας όμως αυτό που αναφέρεις σ' αυτό το σημείο του μηνύματος σου, διαπιστώνω εξίσου μια έλλειψη διάκρισης...

In anticipation of my resurrection...

Γραφεις:
"Διαβάζοντας όμως αυτό που αναφέρεις σ' αυτό το σημείο του μηνύματος σου, διαπιστώνω εξίσου μια έλλειψη διάκρισης..."

Το κείμενο, το οποιο θεωρείς αδιάκριτο είναι στίχοι από ποίημα του Καβάφη. Όπως κάποιοι βάζουνε ζωγραφιές από comics στο προφίλ τους, εγώ προτίμησα να βάλω αυτούς τους στίχους. Για να μην σε έχω όμως στον σβέρκο, θα το βγάλω. Δεν έχω όρεξη να γίνομαι διωκόμενος μέσα στο φόρουμ επειδή βάζω στο προφίλ, ένα ποίημα του Καβάφη, του πιο πολυμεταφρασμένου Νεοέλληνα λογοτέχνη, τη στιγμή, που άλλοι βάζουνε ότι μπούρδα τους κατεβει. Αλλα μάλλον ο Καβάφης σύμφωνα με τα γραφόμενα κάποιων εδώ μέσα δεν ανηκε στο κατά νεοπαγανιστας είδος των Ελλήνων, που έχει τρία γονίδια περισσότερα (θα λέγα τι τρία έχει, αλλα τελοσπάντων).

Mπορεί μια μέρα κάποιοι τα βιβλία του Καβάφη να τα κάψουνε όπως έγινε και τη Νύχτα των Σπασμένων Κρυστάλλων, όπου καήκανε τα βιβλία του Μπρέχτ επειδή θίγανε τα ιδεώδη της Aρειας φυλής. Και μη με αρχίσετε τώρα το ποιος καίει και ποιος έκαψε βιβλία... Το πως ορισμένοι εδώ μέσα αντιμετωπίζουνε ότι ενοχλεί τις αρχαιοπληκτικές εθνικιστικές ονειρώξεις τους δείχνει ποιος είναι εν δυνάμει εμπρηστής.

@ Sesostris

Γραφεις:
"...οι απλοί πιστοί την λατρεύουν σαν Θεά , επειδή στο πρόσωπο της παναγίας συνεχίζουν να τιμούν την προαιώνια "Θηλυκή Θεότητα" η οποία ήταν και παρέμεινε βαθειά ριζωμένη στις συνειδήσεις τους."

Υπάρχουνε πολλά (στραβά και μη) πράγματα ριζωμένα μέσα στη συνείδηση του ανθρώπου, άμα κάτσουμε να τα απαριθμήσουμε όλα, θα νυχτώσουμε. Το αν η γιαγιάκα στο χωριο, που ανάβει τη καντήλα στο εικόνισμα της Παναγιας συνδέει εκείνη την ώρα την Παναγια με τις φιδομορφες θεότητες της λατρείας της μητέρας γης, που υπήρχε στην Ελλάδα πριν από τη λατρεία του δωδεκάθεου, είναι λίγο τραβηγμένο. Η συγχωρεμένη η γιαγιά μου πάντως, αν και αγράμματη αγρότισσα, ποτε δεν την άκουσα να αποκαλεί την Παναγια μητέρα γη, προτιμούσε τον ορο: "ωραία πεφωτισμένη".

Με τα «μπορεί» και τα «θα» και «θα» δεν γίνονται συζητήσεις, αλλά θεριεύουν ενδεχομένως οι ανασφάλειες ορισμένων που αισθάνονται, ας πούμε, πως λειτουργούν άλλοι μονίμως εν αδίκω.

samuel1974:
«Το πως ορισμένοι εδώ μέσα αντιμετωπίζουνε ότι ενοχλεί τις αρχαιοπληκτικές εθνικιστικές ονειρώξεις τους δείχνει ποιος είναι εν δυνάμει εμπρηστής.»

Επειδή η λάσπη με αόριστους αποδέκτες δεν είναι ο πρέπον τρόπος για να μετέχει κανείς ενός ανοιχτού διαλόγου, διότι αυτό κάνεις εάν δεν το αντιλήφθηκες, καλό θα ήταν να ονομάζεις αυτούς που θεωρείς υπόλογους.

quote:

---

samuel1974
Mπορεί μια μέρα κάποιοι τα βιβλία του Καβάφη να τα κάψουνε όπως έγινε και τη Νύχτα των Σπασμένων Κρυστάλλων, όπου καήκανε τα βιβλία του Μπρέχτ επειδή θίγανε τα ιδεώδη της Aρειας φυλής. Και μη με αρχίσετε τώρα το ποιος καίει και ποιος έκαψε βιβλία... Το πως ορισμένοι εδώ μέσα αντιμετωπίζουνε ότι ενοχλεί τις αρχαιοπληκτικές εθνικιστικές ονειρώξεις τους δείχνει ποιος είναι εν δυνάμει εμπρηστής.

---

Φίλε samuel , το κάψιμο των βιβλίων είναι προσφιλής συνήθεια ατόμων που διέπονται από τυφλό φανατισμό και φασιστικές αντιλήψεις και μισούν το δικαίωμα της διαφορετικότητας των συνανθρώπων τους .
Στην χώρα μας τέτοιου είδους βάρβαρες πράξεις έγιναν προπολεμικά με κάψιμο βιβλίων από τους οπαδούς του δικτάτορα Ι. Μεταξά , και επί των ημερών μας από τους φανατικούς χριστιανούς με το σχίσιμο της οθόνης κινηματογράφου που επρόβαλλε τον "Τελευταίο Πειρασμό" , με το κάψιμο του βιβλιοπωλείου του Βλάση Ρασσιά , και με το κάψιμο των βιβλίων του Μίμη Ανδρουλάκη .
Για να μη αναφερθώ λίγο παλαιότερα στόν καλόγερο που με μιά βαριοπούλα έσπασε τα γεννητικά όργανα του αγάλματος του εφήβου στο Υπουργείο Παιδείας .

quote:

---

samuel1974
Υπάρχουνε πολλά (στραβά και μη) πράγματα ριζωμένα μέσα στη συνείδηση του ανθρώπου, άμα κάτσουμε να τα απαριθμήσουμε όλα, θα νυχτώσουμε. Το αν η γιαγιάκα στο χωριο, που ανάβει τη καντήλα στο εικόνισμα της Παναγιας συνδέει εκείνη την ώρα την Παναγια με τις φιδομορφες θεότητες της λατρείας της μητέρας γης, που υπήρχε στην Ελλάδα πριν από τη λατρεία του δωδεκάθεου, είναι λίγο τραβηγμένο. Η συγχωρεμένη η γιαγιά μου πάντως, αν και αγράμματη αγρότισσα, ποτε δεν την άκουσα να αποκαλεί την Παναγια μητέρα γη, προτιμούσε τον ορο: "ωραία πεφωτισμένη".

---

Άσχετα με το τι πίστευε η γιαγιά σου , αν εντρυφήσεις λίγο στα τοπικά ήθη και έθιμα της πατρίδας μας δίχως τους παραμορφωτικούς φακούς της θρησκοληψίας , θα βρης πάρα πολά παραδείγματα κατάλοιπων της αρχαίας λατρείας .
Υ.Γ.
Οι αρχαίες θεότητες δεν ήταν φιδόμορφες . Μία επίσκεψη στο αρχαιολογικό μας μουσείο ίσως σε ωφελήση , μόνο μην πάρης μαζί σου βαριοπούλα .

quote:

---

Δεν έχω όρεξη να γίνομαι διωκόμενος μέσα στο φόρουμ επειδή βάζω στο προφίλ, ένα ποίημα του Καβάφη, του πιο πολυμεταφρασμένου Νεοέλληνα λογοτέχνη, τη στιγμή, που άλλοι βάζουνε ότι μπούρδα τους κατεβει.

---

Αγαπητέ samuel1974, δεν ξεκίνησε και κάποια Σταυροφορία εις βάρος σου!
Ένα σχόλιο έγινε μόνο...

Όσον αφορά τους στίχους του Καβάφη, η ελληνική ποίηση δεν είναι και το φόρτε μου.
Αν ήταν τίποτα Καταραμένοι θα μπορούσα να σου κάνω και διατριβή!

Επιλέγεις λοιπόν στο προφίλ σου ως ψηφιακή υπογραφή κάποιους στίχους από ένα ποίημα οι οποίοι περιέχουν τις λέξεις "ψευτοθεός, ψευτοθεοί".
Παρόλα αυτά, η συγκεκριμένη ψηφιακή υπογραφή μπορεί να προκαλέσει συναισθήματα δυσφορίας σε κάποιους συνανθρώπους σου με διαφορετικά θρησκευτικά πιστεύω από τα δικά σου.

Υποθέτοντας ότι σου αρέσει ο Καβάφης, πως και δεν επέλεξες πχ κάποιους στίχους από τα τόσα ποιήματα του?
Έχουν κάποιο νόημα οι συγκεκριμένοι στίχοι για σένα?

In anticipation of my resurrection...

Τα παρακάτω ποιήματα (δεν είναι λίγα) τα έγραψε ο Καβάφης. Σύμφωνα με τις δοξασίες κάποιων εδώ μέσα, δεν πρέπει να ακούγονται, γιατί ενοχλούνε κάποια αυτιά. Τι νόημα έχουνε? Πιστεύω ότι δείχνουνε τη σαπίλα μιας εποχής, όπου η ειδωλολατρία έπνεε τα λοίσθια. Δεν είναι όλα τα ποιήματα του θρησκευτικού περιεχομενου, αλλα τα περισσότερα καταπιάνονται με εποχές και καταστάσεις, όπου επικρατούσε ηθική διαφθορά και αυταρχισμός. Οι καλλιτέχνες έχουνε ένα κόλλημα να καταπιάνονται με τα σάπια. Ο Καβάφης σαν μελετητής και βαθύτατος γνωστης της ιστορίας, έμεινε να κοιτάζει εκστατικά τον θάνατο, μιας εποχής, που πέθαινε. Και να δείξει έτσι ποια είναι η νοοτροπία των ανθρώπων σε τέτοιες εποχές. Το ότι θαυμάζει το Βυζάντιο είναι νομίζω μήνυμα για μερικούς. "σοφοί δε προσιόντων αισθάνονται."

Στην εκκλησια

Την εκκλησιαν αγαπω -τα εξαπτερυγα της,
τ'ασημια των σκευων, τα κηροπηγια της,
τα φωτα, τες εικονες της, τον αμβωνα της.
Εκει σαν μπω, μες σ'εκκλησια των Γραικων,
με των θυμιατων της τες ευωδιες,
με τες λειτουργικες φωνες και συμφωνιες,
τες μεγαλοπρεπεις των ιερων παρουσιες
και καθε των κινησεως τον σοβαρο ρυθμο-
λαμπροτατοι μες στων αμφιων τον στολισμο-
ο νους μου πιαινει σε τιμες μεγαλες της φυλης μας,
στον ενδοξο μας Βυζαντισμο.

Απιστια

Σαν παντρευαν την Θετιδα με τον Πηλεα
σηκωθηκε ο Απολλων στο λαμπρο τραπεζι
του γαμου, και μακαρισε τους νεονυμφους
για το βλαστο που θαβγαινε απ'την ενωσι των.
Ειπε: Ποτε αυτον αρρωστια δεν θαγγιξει
και θαχει μακρυνη ζωη. -Αυτα σαν ειπε,
η Θετις χαρηκε πολυ, γιατι τα λογια
του Απολλωνος που γνωριζε απο προφητειες
την φανηκαν εγγυησις για το παιδι της.
Κι οταν μεγαλωνεν ο Αχιλλευς, και ηταν
της Θεσσαλιας επαινος η εμορφια του,
η Θετις του Θεου τα λογια ενθυμουνταν.
Αλλα μια μερα ηλθαν γεροι με ειδησεις,
κ'ειπαν τον σκοτωμο του Αχιλλεως στην Τροια.
Κ'η Θετις ξεσχιζε τα πορφυρα της ρουχα,
κ'εβγαζεν απο πανω της και ξεπετουσε
στο χωμα τα βραχιολια και τα δαχτυλιδια.
Και μες στον οδυρμο της τα παληα θυμηθη,
και ρωτησε τι εκαμνε ο σοφος Απολλων,
που γυριζεν ο ποιητης που στα τραπεζια
εξοχα ομιλει, που γυριζε ο προφητης
οταν τον υιο της σκοτωναν στα πρωτα νειατα.
Κ'οι γεροι την απηντησαν πως ο Απολλων
αυτος ο ιδιος εκατεβηκε στην Τροια,
και με τους Τρωας σκοτωσε τον Αχιλλεα.

Ιερευς του Σεραπιου

Τον γεροντα καλον πατερα μου,
τον αγαπωντα με το ιδιο παντα,
τον γεροντα καλον πατερα μου θρηνω
που πεθανε προχθες, ολιγο πριν χαραξει.

Ιησου Χριστε, τα παραγγελματα
της ιεροτατης εκκλησιας σου να τηρω
εις καθε πραξιν μου, εις καθε λογον,
εις καθε σκεψι ειν'η προσπαθεια μου
η καθημερινη. Κι οσους σε αρνουνται
τους αποστρεφομαι. -Αλλα τωρα θρηνω,
οδυρομαι, Χριστε, για τον πατερα μου
μ'ολο που ητανε-φρικτον ειπειν-
στο επικαταρατον Σεραπιον ιερευς.

Μυρης, Αλεξανδρεια του 340 μ.Χ.

Την συμφορα οταν εμαθα, που ο Μυρης πεθανε,
πηγα στο σπιτι του, μ'ολο που το αποφευγω
να εισερχομαι στων Χριστιανων τα σπιτια,
προ παντων οταν εχουν θλιψεις ή γιορτες.

Σταθηκα σε διαδρομο. Δεν θελησα
να προχωρησω πιο εντος, γιατι αντεληφθην
που οι συγγενεις του πεθαμενου μ'εβλεπαν
με προφανη αποριαν και με δυσαρεσκεια.

Τον ειχανε σε μια μεγαλη καμαρη
που απο την ακρην οπου σταθηκα
ειδα κομματι. Ολο ταπητες πολυτιμοι,
και σκευη εξ αργυρου και χρυσου.

Στεκομουν κ'εκλαια σε μια ακρη του διαδρομου.
Και σκεπτομουν που η συγκεντρωσεις μας κ'η εκδρομες
χωρις τον μυρη δεν θ'αξιζουν πια
και σκεπτομουν που πια δεν θα τον δω
στα ωραια κι ασεμνα ξενυχτια μας

να χαιρεται και να γελα, και ν'απαγγελει στιχους
με την τελεια του αισθησι του ελληνικου ρυθμου,
και σκεπτομουν που εχασα για παντα
την εμορφια του που εχασα για παντα
τον νεον που λατρευα παραφορα.

Κατι γρηες, κοντα μου, χαμηλα μιλουσαν για
την τελευταια μερα που εζησε-
στα χειλη του διαρκως τ'ονομα του Χριστου,
στα χερια του βαστουσ'εναν σταυρο.-
Μπηκαν κατοπι μες στην καμαρη
τεσσαρες Χριστιανοι ιερεις, κ'ελεγαν προσευχες
ενθερμως και δεησεις στον Ιησουν,
ή στην Μαριαν (δεν ξερω την θρησκεια τους καλα).

Γνωριζαμε, βεβαιως, που ο Μυρης ηταν Χριστιανος.
Απο την πρωτην ωρα το γνωριζαμε, οταν
προπερσι στην παρεα μας ειχε μπει.
Μα ζουσεν απολυτως σαν κ'εμας.
Απ'ολους μας πιο εκδοτος στες ηδονες,
σκορπωντας αφειδως το χρημα του στες διασκεδασεις.
Για την υποληψιν του κοσμου ξενοιαστος,
ριχνονταν προθυμα σε νυχτιες ρηξεις στες οδους
οταν ετυχαινε η παρεα μας
να συναντησει αντιθετη παρεα.
Ποτε για την θρησκεια του δεν μιλουσε.

Μαλιστα μια φορα τον ειπαμε
πως θα τον παρουμε μαζυ μας στο Σεραπιον.
Ομως σαν να δυσαρεστηθηκε
μ'αυτον μας τον αστεϊσμο: θυμουμαι τωρα.
Α κι αλλες δυο φορες τωρα στον νου μου ερχονται.
Οταν στον Ποσειδωνα καμναμε σπονδες,
τραβηχθηκε απ'τον κυκλο μας, κ'εστρεψε αλλου το βλεμμα.
Οταν ενθουσιασμενος ενας μας
ειπεν, Η συντροφια μας ναναι υπο
την ευνοιαν και την προστασια του μεγαλου,
του πανωραιου Απολλωνος -ψιθυρισεν ο Μυρης
(οι αλλοι ακουσαν) "τη εξαιρεσει εμου#.

Οι Χριστιανοι ιερεις μεγαλοφωνως
για την ψυχη του νεου δεονταν.
Παρατηρουσα με ποση επιμελεια,
και με τι προσοχην εντατικη
στους τυπους της θρησκειας τους, ετοιμαζονταν
ολα για την χριστιανικη κηδεια.
Κ'εξαιφνης με κυριευσε μια αλλοκοτη
εντυπωσις. Αοριστα, αισθανομουν
σαν ναφευγεν απο κοντα μου ο Μυρης,
αισθανομουν που ενωθη, Χριστιανος,
με τους δικους του, και που γενομουν
ξενος εγω, ξενος πολυ. Ενοιωθα κιολα
μια αμφιβολια να με σιμονει: μηπως κ'ειχα γελασθει
απο το παθος μου, και παντα του ημουν ξενος.-
Πεταχθηκα εξω απ'το φρικτο τους σπιτι,
εφυγα γρηγορα πριν αρπαχθει, πριν αλλοιωθει
απ'την χριστιανοσυνη τους η θυμηση του Μυρη.

Εις τα περιχωρα της Αντιοχειας

Σαστισαμε στην Αντιοχεια οταν μαθαμε
τα νεα καμωματα του Ιουλιανου.

Ο Απολλων εξηγηθηκε με λογου του, στην Δαφνη!
Χρησμο δεν ηθελε δοσει (σκοτισθηκαμε!),
σκοπο δεν τοχε να μιλησει μαντικως, αν πρωτα
δεν καθαριζονταν το εν Δαφνη, τεμενος του.
Τον ενοχλουσαν, δηλωσεν, οι γειτονευοντες νεκροι.

Στην Δαφνη βρισκονταν ταφοι πολλοι.-
Ενας απ'τους εκει ενταφιασμενους
ηταν ο θαυμαστος, της εκκλησιας μας δοξα,
ο αγιος, ο καλλινικος μαρτυς Βαβυλας.

Αυτον αινιττονταν, αυτον φοβουνταν ο ψευτοθεος.
Οσο τον ενοιωθε κοντα δεν κοταε
να βγαλει τους χρησμους του. Τσιμουδια.
(Τους τρεμουνε τους μαρτυρας μας οι ψευτοθεοι).

Ανασκουμποθηκεν ο ανοσιος Ιουλιανος,
νευριασε και ξεφωνιζε: Σηκωστε, μεταφερτε τον,
βγαλτε τον τουτον τον Βαβυλα αμεσως.
Ακους εκει? Ο Απολλων ενοχλειται.
Σηκωστε τον, αρπαξτε τον ευθυς.
Ξεθαψτε τον, παρτε τον οπου θετε.
Βγαλτε τον, διωξτε τον. Παιζουμε τωρα?
Ο Απολλων ειπε να καθαρισθει το τεμενος.

Το πηραμε, το πηγαμε το αγιο λειψανον αλλου.
Το πηραμε, το πηγαμε εν αγαπη κ'εν τιμη.

Κι ωραια τωοντι προκοψε το τεμενος.
Δεν αργησε καθολου, και φωτια
μεγαλη κορωσε: μια φοβερη φωτια:
και καηκε και το τεμενος κι ο Απολλων.

Σταχτη το ειδωλο, για σαρωμα, με τα σκουπιδια.

Εσκασε ο Ιουλιανος και διεδοσε-
τι αλλο θα εκαμνε-πως η φωτια ηταν βαλτη
απο τους Χριστιανους εμας. Ας παει να λεει.
Δεν αποδειχθηκε, ας παει να λεει.
Το ουσιωδες ειναι που εσκασε.

Μανουήλ Κομνηνός

Ο βασιλεύς κυρ Μανουήλ ο Κομνηνός
μια μέρα μελαγχολική του Σεπτεμβρίου
αισθάνθηκε τον θάνατο κοντά. Οι αστρολόγοι
(οι πληρωμένοι) της αυλής εφλυαρούσαν
που άλλα πολλά χρόνια θα ζήσει ακόμη.
Ενώ όμως έλεγαν αυτοί, εκείνος
παληές συνήθειες ευλαβείς θυμάται,
κι απ' τα κελλιά των μοναχών προστάζει
ενδύματα εκκλησιαστικά να φέρουν,
και τα φορεί, κ' ευφραίνεται που δείχνει
όψι σεμνήν ιερέως ή καλογήρου.

Ευτυχισμένοι όλοι που πιστεύουν,
και σαν τον βασιλέα κυρ Μανουήλ τελειώνουν
ντυμένοι μες την πίστι των σεμνότατα.

Μεγάλη συνοδεία εξ ιερέων και λαϊκών

Εξ ιερέων και λαϊκών μια συνοδεία,
αντιπροσωπευμένα πάντα τα επαγγέλματα,
διέρχεται οδούς, πλατέες, και πύλες
της περιωνύμου πόλεως Αντιοχείας.
Στης επιβλητικής, μεγάλης συνοδείας την αρχή
ωραίος, λευκοντυμένος έφηβος βαστά
με ανυψωμένα χέρια τον Σταυρόν,
την δύναμιν και την ελπίδα μας, τον άγιον Σταυρόν.
Οι εθνικοί, οι πριν τοσούτον υπερφίαλοι,
συνεσταλμένοι τώρα και δειλοί με βίαν
απομακρύνονται από την συνοδείαν.
Μακράν ημών, μακράν ημών να μένουν πάντα
(όσο την πλάνη τους δεν απαρνούνται). Προχωρεί
ο άγιος Σταυρός. Εις κάθε συνοικίαν
όπου εν θεοσεβεία ζουν οι Χριστιανοί
φέρει παρηγορίαν και χαρά:
βγαίνουν, οι ευλαβείς, στες πόρτες των σπιτιών τους
και πλήρεις αγαλλιάσεως τον προσκυνούν -
την δύναμιν, την σωτηρίαν της οικουμένης, τον Σταυρόν.-

Είναι μια ετήσια εορτή Χριστιανική.
Μα σήμερα τελείται, ιδού, πιο επιφανώς.
Λυτρώθηκε το κράτος επί τέλους.
Ο μιαρότατος, ο αποτρόπαιος
Ιουλιανός δεν βασιλεύει πια.

Υπέρ του ευσεβεστάτου Ιοβιανού ευχηθώμεν.

Ο Ιουλιανός και οι Αντιοχείς

Το Χι, φασίν, ουδέν ηδίκησε την πόλιν ουδέ το Κάππα...
Τυχόντες δ' ημείς εξηγητών... εδιδάχθημεν αρχάς ονο-
μάτων είναι τα γράμματα, δηλούν δ' εθέλειν το μεν Χρι-
στόν, το δε Κωνστάντιον.
ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ ΜΙΣΟΠΩΓΩΝ

Ήτανε δυνατόν ποτέ ν' απαρνηθούν
την έμορφή τους διαβίωσι· την ποικιλία
των καθημερινών τους διασκεδάσεων· το λαμπρό τους
θέατρον όπου μια ένωσις εγένονταν της Τέχνης
με τες ερωτικές της σάρκας τάσεις!

Ανήθικοι μέχρι τινός - και πιθανόν μέχρι πολλού -
ήσαν. Αλλ' είχαν την ικανοποίησι που ο βίος τους
ήταν ο περιλάλητος βίος της Αντιοχείας,
ο ενήδονος, ο απόλυτα καλαίσθητος.

Να τ' αρνηθούν αυτά, για να προσέξουν κιόλας τι;

Τες περί των ψευδών θεών αερολογίες του,
τες ανιαρές περιαυτολογίες·
την παιδαριώδη του θεατροφοβία·
την άχαρι σεμνοτυφία του· τα γελοία του γένεια.

Α βέβαια προτιμούσανε το Χι,
α βέβαια προτιμούσανε το Κάππα· εκατό φορές.

Ουκ έγνως

Για τες θρησκευτικές μας δοξασίες -
ο κούφος Ιουλιανός είπεν «Ανέγνων, έγνων,
κατέγνων». Τάχατες μας εκμηδένισε
με το «κατέγνων» του, ο γελοιωδέστατος.

Τέτοιες ξυπνάδες όμως πέρασι δεν έχουνε σ' εμάς
τους Χριστιανούς. «Ανέγνως, αλλ' ουκ έγνως· ει γαρ έγνως,
ουκ αν κατέγνως» απαντήσαμεν αμέσως.

Φίλτατε Σαμουήλ ΟΥΔΕΙΣ είναι στο απυρόβλητο, και όπως «τέρατα» σοφοί όπως ο Αριστοτέλης ή ο Πλάτων είχαν τα αδύνατα σημεία τους, έτσι θα πρέπει να κρατάμε και μια πισινή για τον Καβάφη.

Ο Καβάφης έγραφε αυτά που ο ίδιος πίστευε και αντιλαμβάνονταν, αυτό όμως δεν συνεπάγεται απαραίτητα και θέσφατο. Εξάλλου, ο αντικαβαφισμός απασχόλησε για αρκετά χρόνια τους λόγιους της χώρας μας, μεταξύ εις τους οποίους συγκαταλέγονται ονόματα όπως οι Σπύρος Μελάς, Ι. Ζερβός, Φώτος Πολίτης, Αριστος Καμπάνης, Πέτρος Βλαστός, αλλά και ο Κωστής Παλαμάς.

Κατά τον ίδιο τρόπο, μην κάνεις το λάθος να αναφέρεσαι σε «ειδωλολατρία», διότι οι αρχαίοι έλληνες δεν ήσαν λάτρεις των ειδώλων (αυτά μονάχα ανιστόρητοι μπορούν να τα αναπαράγουνε..), και φυσικά εάν υπάρχει ένα δόγμα που δεν δικαιούται να ομιλεί για λατρεία ειδώλων, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ.

Και εάν θέλεις, το αναλύουμε διεξοδικά. Τόσο σε θεολογική όσο και σε πρακτική/ιστορική βάση.

samuel1974:
«Το ότι θαυμάζει το Βυζάντιο είναι νομίζω μήνυμα για μερικούς. "σοφοί δε προσιόντων αισθάνονται."»

Είπαμε, θέσφατα δεν υπάρχουνε, καθολικές αποδοχές και λευκές επιταγές δεν χαρίζονται σε κανέναν.

Ο καβάφης είχε τις απόψεις του, ωστόσο δεν διακρίθηκε ούτε σαν ιστορικός ερευνητής αλλά ούτε και σαν ιστοριογράφος.

quote:

---

Schwabe: Κατά τον ίδιο τρόπο, μην κάνεις το λάθος να αναφέρεσαι σε «ειδωλολατρία», διότι οι αρχαίοι έλληνες δεν ήσαν λάτρεις των ειδώλων

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Δεδομένου ότι στην Κατηγορία του .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. - στην οποία συμμετέχεις κι εσύ σε μεγάλο βαθμό - συμμετέχουν άνθρωποι με διαφορετικά θρησκευτικά πιστεύω μεταξύ τους κι ενίοτε οι καταστάσεις τείνουν να γίνονται πιο "πολωμένες", η συγκεκριμένη ψηφιακή υπογραφή που επέλεξες είναι πιθανόν να προκαλέσει συναισθήματα δυσφορίας σε κάποιους συνομιλητές σου.
Θεωρείς δηλαδή απίθανο να συμβεί κάτι τέτοιο?

Μπορεί πάλι να τους μπερδέψει, κάτι που συνέβη με το μήνυμα που απέστειλες στις 08/09/2007, 17:04:26 στο θέμα Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση.

In anticipation of my resurrection...

Φίλε μου Sesostris, δε μπορώ να κρατηθώ και να μην σε "τσιγκλίσω"!

quote:

---

Τι λέτε όμως , αν θα συνέχιζα εγώ με Γεώργιο Σουρή ή Κώστα Βάρναλη , θα ήμουνα εντός του θέματος της αεροβάπτισης ???

---

Μήπως μπέρδεψες λίιιιγο τα θέματα?
Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ μπερδεύτηκα προς στιγμή!
Πριν κοιτάξω αυτό το θέμα κοίταζα το θέμα της Αεροβάπτισης.
Μπαίνω στην συνέχεια εδώ και βλέπω το μήνυμα σου.
Έπαθα ένα μικρό σοκ γιατί φοβήθηκα ότι δεν ξέρω που πατάω και που βρίσκομαι!

Να 'σαι καλά, βρε Sesostris!

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus
Μήπως μπέρδεψες λίιιιγο τα θέματα?
Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ μπερδεύτηκα προς στιγμή!
Πριν κοιτάξω αυτό το θέμα κοίταζα το θέμα της Αεροβάπτισης.
Μπαίνω στην συνέχεια εδώ και βλέπω το μήνυμα σου.
Έπαθα ένα μικρό σοκ γιατί φοβήθηκα ότι δεν ξέρω που πατάω και που βρίσκομαι!

Να 'σαι καλά, βρε Sesostris!

---

Λίιιιγο το λες αυτό φίλε Dying_Incubus ; Πατάτα κανονική ήτανε .

Μα με κοψοχόλιασες!
Είχα ψαρώσει κανονικά προς στιγμήν!
Χαλάλι σου όμως!

Η αλήθεια πάντως είναι ότι το νόημα της παρέμβασης σου ήταν σωστό...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Schwabe: Κατά τον ίδιο τρόπο, μην κάνεις το λάθος να αναφέρεσαι σε «ειδωλολατρία», διότι οι αρχαίοι έλληνες δεν ήσαν λάτρεις των ειδώλων (αυτά μονάχα ανιστόρητοι μπορούν να τα αναπαράγουνε..), και φυσικά εάν υπάρχει ένα δόγμα που δεν δικαιούται να ομιλεί για λατρεία ειδώλων, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ.

---

quote:

---

quote:

---

Schwabe: Κατά τον ίδιο τρόπο, μην κάνεις το λάθος να αναφέρεσαι σε «ειδωλολατρία», διότι οι αρχαίοι έλληνες δεν ήσαν λάτρεις των ειδώλων (αυτά μονάχα ανιστόρητοι μπορούν να τα αναπαράγουνε..), και φυσικά εάν υπάρχει ένα δόγμα που δεν δικαιούται να ομιλεί για λατρεία ειδώλων, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ.

---

quote:

---

el.elyon: Ναι πολύ σωστά! Όχι είδωλα (εικόνες) αλλά αγάλματα!!!!!!!

---

Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει αντιστοιχία ανάμεσα στον τρόπο λατρείας του Δωδεκάθεου με την λατρεία της Χριστιανικής πίστης?Όπως λένε οι Χριστιανοί,όταν προσκυνούν μια εικόνα δεν λατρεύουν το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένη αλλά το άγιο προσωπο το οποίο απεικονίζει.Το ίδιο δεν μπορεί να ισχυριστεί και ένας δωδεκαθειστής?Δεν λατρεύει το άγαλμα,αλλά αυτό που απεικονίζει το άγαλμα.

Impious Varmint

---

quote:

---

Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει αντιστοιχία ανάμεσα στον τρόπο λατρείας του Δωδεκάθεου με την λατρεία της Χριστιανικής πίστης?Όπως λένε οι Χριστιανοί,όταν προσκυνούν μια εικόνα δεν λατρεύουν το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένη αλλά το άγιο προσωπο το οποίο απεικονίζει.Το ίδιο δεν μπορεί να ισχυριστεί και ένας δωδεκαθειστής?Δεν λατρεύει το άγαλμα,αλλά αυτό που απεικονίζει το άγαλμα.
Impious Varmint

---

Όοοοοοοχι....!
Διότι τα παραπάνω μπορεί να ισχυρίζεται ένας δωδεκαθεϊστής ...., αλλά τα όσα λέει ένας χριστιανός ισχύουν μόνο !
Γ*#@ το μου πρέπει να αρχίσω ψυχανάλυση μάλλον....Που θα μου πάει αυτό το άτιμο το "υπέρλογον" , θα το πιάσω και τότε θα δείτε...

quote:

---

Το άγαλμα απεικόνιζε κάποιον θεό αγαπητέ el.elyon κατ'αντιστοιχία με τις σημερινές εικόνες που απεικονίζουν κάποιον άγιο.

Impious Varmint

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr