ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Το φατνόσπιτο (χωροχρονική & πολεοδομική μελέτη)
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 10
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 13:14:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΟΙ ΓΡΑΦΕΣ
(κατά την έκδοση του Οικουμενικού Πατριαρχείου, http://users.otenet.gr/~gmcr/ )

quote:
κατά Ματθαίον, κεφ.2, 1:12

1 Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως, ἰδοὺ μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν παρεγένοντο εἰς Ἱεροσόλυμα 2 λέγοντες· Ποῦ ἐστιν ὁ τεχθεὶς βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων; εἴδομεν γὰρ αὐτοῦ τὸν ἀστέρα ἐν τῇ ἀνατολῇ καὶ ἤλθομεν προσκυνῆσαι αὐτῷ. 3 ἀκούσας δὲ Ἡρῴδης ὁ βασιλεὺς ἐταράχθη καὶ πᾶσα Ἱεροσόλυμα μετ' αὐτοῦ, 4 καὶ συναγαγὼν πάντας τοὺς ἀρχιερεῖς καὶ γραμματεῖς τοῦ λαοῦ ἐπυνθάνετο παρ' αὐτῶν ποῦ ὁ Χριστὸς γεννᾶται. 5 οἱ δὲ εἶπον αὐτῷ· Ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας· οὕτως γὰρ γέγραπται διὰ τοῦ προφήτου· 6 Καὶ σύ Βηθλέεμ, γῆ Ἰούδα, οὐδαμῶς ἐλαχίστη εἶ ἐν τοῖς ἡγεμόσιν Ἰούδα· ἐκ σοῦ γὰρ ἐξελεύσεται ἡγούμενος, ὅστις ποιμανεῖ τὸν λαόν μου τὸν Ἰσραήλ. 7 Τότε Ἡρῴδης λάθρᾳ καλέσας τοὺς μάγους ἠκρίβωσεν παρ' αὐτῶν τὸν χρόνον τοῦ φαινομένου ἀστέρος, 8 καὶ πέμψας αὐτοὺς εἰς Βηθλέεμ εἶπε· Πορευθέντες ἐξετάσατε ἀκριβῶς περὶ τοῦ παιδίου· ἐπὰν δὲ εὕρητε ἀπαγγείλατέ μοι, ὅπως κἀγὼ ἐλθὼν προσκυνήσω αὐτῷ. 9 οἱ δὲ ἀκούσαντες τοῦ βασιλέως ἐπορεύθησαν· καὶ ἰδοὺ ὁ ἀστὴρ ὃν εἶδον ἐν τῇ ἀνατολῇ προῆγεν αὐτοὺς ἕως ἐλθὼν ἐστάθη ἐπάνω οὗ ἦν τὸ παιδίον· 10 ἰδόντες δὲ τὸν ἀστέρα ἐχάρησαν χαρὰν μεγάλην σφόδρα. 11 καὶ ἐλθόντες εἰς τὴν οἰκίαν εἶδον τὸ παιδίον μετὰ Μαρίας τῆς μητρὸς αὐτοῦ, καὶ πεσόντες προσεκύνησαν αὐτῷ, καὶ ἀνοίξαντες τοὺς θησαυροὺς αὐτῶν προσήνεγκαν αὐτῷ δῶρα, χρυσὸν καὶ λίβανον καὶ σμύρναν· 12 καὶ χρηματισθέντες κατ' ὄναρ μὴ ἀνακάμψαι πρὸς Ἡρῴδην, δι' ἄλλης ὁδοῦ ἀνεχώρησαν εἰς τὴν χώραν αὐτῶν.

"Α' Μεταγλώττιση της Καινής Διαθήκης" Σπύρου Κίμ. Καραλή", A' έκδοση 1991 :

1. Όταν λοιπόν ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας κατά τις ημέρες του βασιλιά Ηρώδη, ιδού μάγοι από τα ανατολικά παρουσιάστηκαν στα Ιεροσόλυμα, 2 λέγοντας: «Πού είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων που γεννήθηκε; Γιατί είδαμε τον αστέρα του στην ανατολή και ήρθαμε να τον προσκυνήσουμε». 3 Όταν όμως το άκουσε ο βασιλιάς Ηρώδης, ταράχτηκε και όλα τα Ιεροσόλυμα μαζί του. 4 Και αφού σύναξε όλους τους αρχιερείς και τους γραμματείς του λαού, ζητούσε να μάθει από αυτούς πού γεννιέται ο Χριστός. 5 Αυτοί του είπαν: «Στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας. Γιατί έτσι είναι γραμμένο μέσω του προφήτη: 6 Κι εσύ Βηθλεέμ, γη του Ιούδα, καθόλου ελάχιστη δεν είσαι μεταξύ των ηγεμονικών πόλεων του Ιούδα. Γιατί από σένα θα εξέλθει ηγέτης, που θα ποιμάνει το λαό μου τον Ισραήλ».7 Τότε ο Ηρώδης κάλεσε κρυφά τους μάγους και εξακρίβωσε από αυτούς το χρόνο που φαινόταν ο αστέρας. 8 Κατόπιν τους έστειλε στη Βηθλεέμ και είπε: «Πορευτείτε και εξετάστε ακριβώς για το παιδί. Και όταν το βρείτε, να μου το αναγγείλετε, για να έρθω κι εγώ να το προσκυνήσω». 9 Αυτοί, αφού άκουσαν το βασιλιά, έφυγαν. Και ιδού, ο αστέρας που είδαν στην ανατολή προχωρούσε μπροστά τους, ωσότου ήρθε και στάθηκε πάνω εκεί όπου ήταν το παιδί. 10 Όταν είδαν λοιπόν τον αστέρα, χάρηκαν με πάρα πολύ μεγάλη χαρά. 11 Και ήρθαν στην οικία και είδαν το παιδί μαζί με τη Μαρία, τη μητέρα του. Και αφού έπεσαν, το προσκύνησαν και άνοιξαν τους θησαυρούς τους και του πρόσφεραν δώρα: χρυσό και λιβάνι και σμύρνα. 12 Και επειδή τους πρόσταξε ο Θεός κατά το όνειρο να μην επιστρέψουν προς τον Ηρώδη, αναχώρησαν από άλλη οδό για τη χώρα τους.


quote:
κατά Λουκάν, κεφ.2:1-16

1 Ἐγένετο δὲ ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἐξῆλθε δόγμα παρὰ Καίσαρος Αὐγούστου ἀπογράφεσθαι πᾶσαν τὴν οἰκουμένην. 2 αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου. 3 καὶ ἐπορεύοντο πάντες ἀπογράφεσθαι, ἕκαστος εἰς τὴν ἰδίαν πόλιν. 4 Ἀνέβη δὲ καὶ Ἰωσὴφ ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐκ πόλεως Ναζαρὲτ εἰς τὴν Ἰουδαίαν εἰς πόλιν Δαυῒδ ἥτις καλεῖται Βηθλέεμ, διὰ τὸ εἶναι αὐτὸν ἐξ οἴκου καὶ πατριᾶς Δαυῒδ, 5 ἀπογράψασθαι σὺν Μαριὰμ τῇ ἐμνηστευμένῃ αὐτῷ γυναικὶ, οὔσῃ ἐγκύῳ. 6 ἐγένετο δὲ ἐν τῷ εἶναι αὐτοὺς ἐκεῖ ἐπλήσθησαν αἱ ἡμέραι τοῦ τεκεῖν αὐτήν, 7 καὶ ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι. 8 Καὶ ποιμένες ἦσαν ἐν τῇ χώρᾳ τῇ αὐτῇ ἀγραυλοῦντες καὶ φυλάσσοντες φυλακὰς τῆς νυκτὸς ἐπὶ τὴν ποίμνην αὐτῶν. 9 καὶ ἰδοὺ ἄγγελος Κυρίου ἐπέστη αὐτοῖς καὶ δόξα Κυρίου περιέλαμψεν αὐτούς, καὶ ἐφοβήθησαν φόβον μέγαν. 10 καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ ἄγγελος· Μὴ φοβεῖσθε· ἰδοὺ γὰρ εὐαγγελίζομαι ὑμῖν χαρὰν μεγάλην ἥτις ἔσται παντὶ τῷ λαῷ, 11 ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτὴρ ὅς ἐστιν Χριστὸς Κύριος ἐν πόλει Δαυῒδ. 12 καὶ τοῦτο ὑμῖν τὸ σημεῖον, εὑρήσετε βρέφος ἐσπαργανωμένον, κείμενον ἐν φάτνῃ. 13 καὶ ἐξαίφνης ἐγένετο σὺν τῷ ἀγγέλῳ πλῆθος στρατιᾶς οὐρανίου αἰνούντων τὸν Θεὸν καὶ λεγόντων· 14 Δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. 15 Καὶ ἐγένετο ὡς ἀπῆλθον ἀπ' αὐτῶν εἰς τὸν οὐρανὸν οἱ ἄγγελοι, καὶ οἱ ἄνθρωποι οἱ ποιμένες εἶπον πρὸς ἀλλήλους· Διέλθωμεν δὴ ἕως Βηθλέεμ καὶ ἴδωμεν τὸ ῥῆμα τοῦτο τὸ γεγονὸς ὃ ὁ Κύριος ἐγνώρισεν ἡμῖν. 16 καὶ ἦλθον σπεύσαντες καὶ ἀνεῦρον τήν τε Μαριὰμ καὶ τὸν Ἰωσὴφ καὶ τὸ βρέφος κείμενον ἐν τῇ φάτνῃ.

"Α' Μεταγλώττιση της Καινής Διαθήκης" Σπύρου Κίμ. Καραλή", A' έκδοση 1991 :

1. Συνέβηκε λοιπόν κατά τις ημέρες εκείνες να εξέλθει διάταγμα από τον Καίσαρα Αύγουστο, για να απογραφεί όλη η οικουμένη. 2 Αυτή ήταν η πρώτη απογραφή, όταν ηγεμόνευε στη Συρία ο Κυρήνιος. 3 Και πήγαιναν όλοι να απογραφούν, καθένας στη δική του πόλη. 4 Ανέβηκε τότε και ο Ιωσήφ από τη Γαλιλαία, από την πόλη Ναζαρέτ, στην Ιουδαία, στην πόλη του Δαβίδ, που καλείται Βηθλεέμ, επειδή αυτός ήταν από τον οίκο και την πατριά του Δαβίδ, 5 για να απογραφεί μαζί με τη Μαριάμ που ήταν μνηστευμένη με αυτόν, η οποία ήταν έγκυος. 6 Συνέβηκε τότε, ενώ αυτοί ήταν εκεί, να συμπληρωθούν οι ημέρες του τοκετού της, 7 και γέννησε το γιο της τον πρωτότοκο, και τον σπαργάνωσε και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη, γιατί δεν υπήρχε γι’ αυτούς τόπος μέσα στο κατάλυμα. 8 Και ήταν κάποιοι ποιμένες στην περιοχή αυτή, που έμεναν στους αγρούς και φύλαγαν σκοπιές τη νύχτα για το ποίμνιό τους. 9 Και τότε άγγελος Κυρίου στάθηκε ξαφνικά μπροστά τους και δόξα Κυρίου έλαμψε γύρω τους, και φοβήθηκαν με μεγάλο φόβο. 10 Και ο άγγελος είπε σ’ αυτούς: «Μη φοβάστε, γιατί ιδού, ευαγγελίζομαι σ’ εσάς χαρά μεγάλη, που θα είναι για όλο το λαό, 11 γιατί γεννήθηκε για σας σήμερα Σωτήρας, που είναι Χριστός Κύριος, στην πόλη του Δαβίδ. 12 Και αυτό θα είναι το σημείο για σας: θα βρείτε βρέφος σπαργανωμένο και ξαπλωμένο σε φάτνη». 13 Και ξαφνικά φάνηκε μαζί με τον άγγελο ένα πλήθος ουράνιας στρατιάς, αινώντας το Θεό και λέγοντας: 14 «Δόξα στο Θεό στους ύψιστους ουρανούς και πάνω στη γη ειρήνη στους ανθρώπους της ευαρέσκειάς του».15 Και μόλις οι άγγελοι έφυγαν από αυτούς στον ουρανό, οι ποιμένες είπαν μεταξύ τους: «Ας περάσουμε, λοιπόν, ως τη Βηθλεέμ και ας δούμε το πράγμα τούτο που έχει γίνει, τον οποίο ο Κύριος μας γνώρισε».16 Και αφού έσπευσαν, ήρθαν και βρήκαν τη Μαριάμ και τον Ιωσήφ, και το βρέφος ξαπλωμένο μέσα στη φάτνη.


O ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΣ

Οι περιγραφές αναφέρονται στο ίδιο γεγονός σε διαφορετικές όμως χρονικές στιγμές.

Αυτό ... θα το δούμε ...


Edited by - zip on 29/05/2009 13:35:26

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 13:26:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Robben

Ποια αντιφαση? Αφου μιλανε για διαφορετικα γεγονοτα (χρονικα). Στον Ματθαιο ηδη εχει γεννηθει ο Ιησους και εχει περασει καποιο χρονικο διαστημα (δεν ξερω ποσο).

από http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=6&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10203


Σαν πρώτη ερώτηση :

Που ακριβώς λέει ο Ματθαίος πως ο Ιησούς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΓΕΝΝΗΘΕΙ ;;; Αυτό το "1 ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ", που το βρήκες εσύ αγαπητέ μου Robben ;;; Δικό σου ευαγγέλιο είναι αυτό ; Γιατί αυτό που διαβάζω εγώ, της εκ του Οικουμενικού Πατριαρχείου έκδοσης, δεν λέει τέτοιο πράγμα, λέει "1 Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως". Πρόβλημα, ε ;;; Μήπως να φωνάζαμε τον Αίσωπο να μας το λύσει ; Μήπως τον Άλμπερτ ; Μήπως τον Μινκόφσκι ;


Edited by - zip on 29/05/2009 15:18:17Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 16:22:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επειδή, χλωμό το κόβω να απαντηθεί το παραπάνω ερώτημα αφού τα ταξίδια στον χρόνο δεν έχουν ανακαλυφθεί ακόμη, ας πάμε να δούμε τι σημαίνει & από που προέρχεται η λέξη "φάτνη". Σύμφωνα με την ιστοσελίδα της Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος [http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/catehism/theologia_zoi/themata.asp?contents=selides_katixisis/contents_Christmas.asp&main=kat013&file=christmas09/page1.htm] :

Για την ετυμολογία του όρου βλ. Stephanus, Thesaurus Graecae Linguae VII, σ. 676-678. Η λέξη προέρχεται από το απαρέμφατο φαγείν, του οποίου παράγωγα είναι τα φάγνη και φάτνη, ή ακόμη από το ρήμα πατώ, εσθίω, ως το πάσασθαι, του οποίου παράγωγα είναι τα πάτνη και φάτνη. Κατά τους Η. G. Liddell και Κ. Scott, Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης, Δ΄, σ. 520-521, φάτνη είναι το παχνί, το σκαφίδιο ή η θέση μέσα στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων. Ο Ιωάννης Σταματάκος στο Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσης, Γ', σ. 2832, ορίζει ότι η φάτνη είναι ξύλινο κατασκεύασμα ή κοιλανθέν τμήμα κορμού δέντρου για την εναπόθεση της τροφής των ζώων. Για τους λατινικούς όρους praesepe ή praesepium βλ. Roberti Stephani, Thesaurus Graecae Linguae , III, σ. 604. Στην ίδια γλώσσα απαντά και η λέξη stabulum (= σταύλος) που ανήκει στη δημώδη διάλεκτο. Βλ. Latin Dictionary, Lewis and Shorts , Oxford, σ. 1749 - 1750.

Σύμφωνα με τον Λουκά, η Μαρία "ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι." Εδώ λοιπόν γίνεται λόγος για κάποιο κατάλυμα. Αυτό το κατάλυμα, είναι οικία ή stabulum (σταύλος, παχνί) ; Δεν μας το διευκρινίζει ο Λουκάς.

Υπάρχει λοιπόν μία πιθανότητα - αυτή την πιθανότητα την αναφέρω απλώς για να μαθαίνουν 2-3 πράγματα αυτοί οι αυτόκλητοι Απολογητές και να μην λένε μπούρδες για χρονικές διαφορές - ο Ιησούς να τοποθετήθηκε μέσα σε σκαφίδιο ή μέσα σε μία θέση στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, το οποίο όμως σκαφίδιο να βρισκόταν ήδη μέσα στην οικία που αναφέρει ο Ματθαίος. Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς. Ούτε χρονικές διαφορές, ούτε χωροχρονικά παράλογα, ούτε τίποτε.

Βέβαια, παραμένει το ερώτημα σχετικά με τους μάγους & τους βοσκούς : Γιατί επιλέγει ο ένας Ευαγγελιστής να βάλει στην περιγραφή του τους μάγους & γιατί επιλέγει o άλλος Ευαγγελιστής να βάλει τους βοσκούς ;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 16:44:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όπως βλέπεις λοιπόν Robben και λοιποί Χριστιαναράδες, ούτε συκοφάντης είμαι, ούτε παραποιητής, ούτε κατασκευαστής αντιφάσεων. Απλά, είμαι ερευνητής & μελετώ τα κείμενα με τον μόνο τρόπο που διαθέτω : τον επιστημονικό, καθώς δεν έχω μάθει άλλου είδους έρευνα από τα 5 χρονάκια μου στο φυσικό του Α.Π.Θ.

Κάνω ακριβώς αυτό που λέει ο Ναζοραίος κι αυτό που έμαθα : Ερευνώ τας Γραφάς. Ερευνώ χωρίς προκατάληψη, χωρίς εμπάθεια, με καθαρό μάτι και καθαρό μυαλό. Κι αν υπάρχει έστω και μία πιθανότητα να κάνω λάθος, εγώ την αναφέρω, δεν κολλώνω, ούτε φέρνω ό,τι να 'ναι κείμενα για να αποδείξω την ορθότητα των συλλογισμών μου, ούτε αφήνω την φαντασία μου να οργιάζει και να γράφω για πτώσεις από δέντρα μετά ξεσκίσματος της κοιλιακής χώρας. 'Ντάξει ; Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 17:24:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς.

Αποδεχόμενοι την παραπάνω πιθανότητα, έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα άλλο πρόβλημα : Την Ορθόδοξη Αγιογραφία. Ο ορθόδοξος αγιογράφος ερμηνεύει το "ἐν τῷ καταλύματι του Λουκά, όχι ως οικία [όπως το ερμηνεύσαμε εμείς στην παραπάνω περιγραφή] αλλά ως stabulum, ως παχνί & σε πολλές περιπτώσεις ως σπήλαιο. Δεν υπάρχει σχεδόν ούτε μία αγιογραφία που να αναπαριστά την γέννηση του Ιησού σε σπίτι, σε οικία. Επίσης, σχεδόν σε όλες τις αγιογραφίες που αναπαριστούν την γέννηση του Ιησού, η παρουσία μάγων & βοσκών είναι ταυτόχρονη.

Η γέννηση του Ιησού / Βυζάντιο
Η ΜΑΡΙΑ ΚΑΙ Ο ΙΩΣΗΦ ΠΑΡΑΤΗΡΟΥΝ ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΧΡΙΣΤΟ.Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΟ ΜΩΡΟ ΑΓΚΑΛΙΑ ,ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΕΙ ΤΗ ΘΕΟΤΗΤΑ ΤΟΥ.ΤΟ ΒΟΔΙ ΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΓΑΙΔΟΥΡΑΚΙ ΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝ.ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΜΑΓΟΙ,ΔΕΞΙΑ ΑΓΓΕΛΟΣ ΚΥΡΙΟΥ ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΙ ΤΟ ΒΟΣΚΟ ΓΙΑ ΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ.ΔΕΣΜΗ ΦΩΤΟΣ ΔΙΑΠΕΡΝΑ ΤΗ ΣΚΟΤΕΙΝΗ ΦΑΤΝΗ,ΓΙΑΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΘΑ ΦΕΡΕΙ ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ ΦΩΣ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΑΝΩ ΟΙ ΑΓΓΕΛΟΙ ΥΜΝΟΥΝ ΤΟ ΜΕΣΣΙΑ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 18:19:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γενικότερα για τις δύο αφηγήσεις, θα λέγαμε πως εκείνη του Ματθαίου, τείνει να περιγράψει πιο ρεαλιστικά τα γεγονότα. Σ' αυτήν, δεν έχουμε "καὶ ἰδοὺ ἄγγελος Κυρίου ἐπέστη αὐτοῖς καὶ δόξα Κυρίου περιέλαμψεν αὐτούς, ", αλλά έχουμε "καὶ ἰδοὺ ὁ ἀστὴρ ὃν εἶδον ἐν τῇ ἀνατολῇ" κάτι που κάνει την περιγραφή πιο φυσική & πιο ευκολόπιστη, παρά μεταφυσική & φαντασιόπληκτη. Ο αστέρας του Ματθαίου κερδίζει τις εντυπώσεις από τον άγγελο του Λουκά, αφού ο αναγνώστης μπορεί πιο εύκολα να κατανοήσει ένα φυσικό φαινόμενο, έναν αστερισμό ή ένα φωτεινό άστρο ή φωτεινό σημείο του ουρανού, παρά να κατανοήσει αιθέριες ομιλούντες στρατιές που μάλιστα λένε και "Δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία". Άλλωστε, για το αστέρι του Ματθαίου, μπορώ να σας παραπέμψω και στις http://www.physics4u.gr/faq/starbethlehem.html & http://www.physics4u.gr/news/2001/scnews410.html . Για τους αγγέλους του Λουκά όμως, δεν μπορώ να σας παραπέμψω πουθενά. Ωστόσο, τα προβλήματα παραμένουν και ένα απ' αυτά είναι πως "πολλά αστρονομικά γεγονότα, θα μπορούσαν να είναι το "άστρο της Βηθλεέμ". Σαν παράδειγμα αναφέρουμε την σύνοδο του Δία, του Κρόνου και του Άρη στις 15 Σεπτεμβρίου του 7 π.Χ. ή την έκρηξη μιας σουπερνόβας, νόβας ή την παρουσία ενός κομήτη (όπως εξηγούσε ο Ωριγένης)".

Edited by - zip on 29/05/2009 18:28:10Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 18:26:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
θα σου πω εγώ τι εγινε ζιπ

η σπηλιά αναγκαστικά μπήκε στην περιγραφη γιατί όλοι οι θεοί που ήρθαν για να πεθάνουν για τον άνθρωπο γεννήθηκαν σε σπηλιά(βούδας,μιθρας κλπ)

αλλά για τους χριστιανούς έχουμε την εξής περιγραφή
το σπίτι που γεννήθηκε ο χριστός ήταν σπήλαιο και το έκαναν σπίτι γιατί κρατούσε μια σταθερή θερμοκρασία χειμώνα καλοκαίρι
τότε δεν είχαν κούνιες και το παιδί το έβαλαν σε φάτνη και όλα είναι σωστά και ο ένας συμπληρώνει τον άλλον κλπ κλπ κλπΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 18:33:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
αθεος

η σπηλιά αναγκαστικά μπήκε στην περιγραφη γιατί όλοι οι θεοί που ήρθαν για να πεθάνουν για τον άνθρωπο γεννήθηκαν σε σπηλιά(βούδας,μιθρας κλπ)


Δεν έχουμε σπηλιά στις περιγραφές, δεν έχουμε σπήλαιο. Έχουμε οικία, φάτνη και κατάλυμα. Σπήλαιο έχουμε στις αγιογραφίες. Και είναι πάρα πολύ πιθανό, να μπαίνει στις αγιογραφίες ακριβώς για τον λόγο που αναφέρεις.

quote:
αθεος

το σπίτι που γεννήθηκε ο χριστός ήταν σπήλαιο και το έκαναν σπίτι γιατί κρατούσε μια σταθερή θερμοκρασία χειμώνα καλοκαίρι


Καλά, αυτό είναι παπαριά, γιατί δεν προκύπτει - τουλάχιστον - απ' τις περιγραφές. Άλλα το ότι μπορεί να γεννήθηκε σε σπίτι και να τον τοποθέτησαν σε ένα ξύλινο σκαφίδιο (φάτνη), είναι πιθανό.


Edited by - zip on 29/05/2009 19:41:26Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/05/2009, 21:16:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Καλά, αυτό είναι παπαριά, γιατί δεν προκύπτει - τουλάχιστον - απ' τις περιγραφές.

βρε εννοείται ότι ήταν σπήλαιο δεν χρειάζεται να το γράφουν,μην το βλέπεις με την λογική,δες το με τα μάτια του χριστιανούΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/05/2009, 22:08:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λοιπόν zip, πήρες την καινή διαθήκη και βάλθηκες να δείξεις ότι λέει ψέματα...
Δεν έβαλες κατά μέρος ότι υπάρχουν και άλλα εκκλησιαστικά κείμενα που αναφέρουν το γεγονός και τα οποία αποδέχεται ή εκκλησία ή τις μελέτες πάνω στην εξάπλωση του χριστιανισμού και τις οποίες δεν αποδέχεται η εκκλησία.
Παράδειγμα για το τελευταίο είναι το διαφορετικό ύφος των ευαγγελίων: ο Λουκάς έγραψε το ευαγγέλιο για τους Έλληνες (το φως) και ο Ματθαίος για τους ανατολίτες (οι μάγοι προσκυνούν βασιλιά), και φυσικά η περιοχή το που δίδαξε ο κάθε ένας...

Με λίγα λόγια, έχοντας ελλιπείς γνώσεις για το πως διαμορφώθηκε η χριστιανική θεολογία, με σχεδόν μηδαμινή μελέτη της ιστορίας των ευαγγελίων (και όλου του υπόβαθρου της δημιουργίας των) και έχοντας άφθονο αντιχριστιανικό μένος, πιστεύεις ότι ανακάλυψες κάτι και θέλεις να το δείξεις σε όλο τον κόσμο...
Ξέρεις κάτι; Έχασες πολλούς πόντους από την αντίληψη μου και ίσως να μην ξαναδιαβάσω ποτέ ότι γράφεις, γιατί δυστυχώς ακολουθείς μόνο το αντιχριστιανικό σου μένος...

Edited by - OANNHSEA on 30/05/2009 22:10:46Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/05/2009, 23:31:15  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δηλαδή θέλεις να μας πεις ότι τα ευαγγέλια δεν είναι θεόπνευστα, και δεν περιγράφουν αυτά που έγιναν στην πραγματικότητα αλλά ο κάθε ευαγγελιστής έγραψε τα δικά του, για να εξυπηρετήσει την προπαγάνδα του απευθυνόμενος στο συγκεκριμένο αναγνωστικό κοινό;

Δηλαδή, θέλεις να πεις ότι δεν υπήρχαν μάγοι αλλά τους έβαλε ο Ματθαίος, γιατί απευθυνόταν στους ανατολίτες; Κάτι σαν πρόσθετα οπτικά εφφέ;

Δηλαδή, αν έγραφε κάποιος ευαγγελιστής το ευαγγέλιο για τους Γιαπωνέζους, πιθανώς θα είχαμε τον Ιησού να μπαίνει στην Ιερουσαλήμ με Καβασάκι;

Ενδιαφέρουσα άποψη...

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 08:42:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ενδιαφέρουσα άποψη...

Δεν είναι ενδιαφέρουσα άποψη - είναι τμήμα της αλήθειας...
Εάν ψάξεις θα το βρεις σε αρκετές μελέτες, ακόμα και αμερικανών ευαγγελιστών.
Όμως ακόμα και σήμερα γίνεται αυτό...
Στην Παπούα - Νέα Γουινέα, οι ιεραπόστολοι στην βίβλο έχουν αντικαταστήσει τον όρο "αμνός του θεού" με τον όρο "χοίρος του θεού" για τον απλούστατο λόγο του ότι οι Παπούα δεν είχαν πρόβατα και το πολυτιμότερο ζώο για αυτούς είναι ο χοίρος...

Με λίγα λόγια πήραν τα κεντρικά γεγονότα και τα συνέθεσαν σύμφωνα με τις ανάγκες του λαού στον οποίο θα έκαναν ιεραποστολή.
Για αυτό και τα άλλα δύο ευαγγέλια δεν γράφουν κάτι για αυτό: ψάξε να δεις που κήρυξαν οι άλλοι δύο ευαγγελιστές.
Για αυτό και η Αιθιοπική εκκλησία δεν θεωρεί τον Ιούδα προδότη, αλλά όργανο του Θεού για την δόξα του υιού του - έχουν άλλο ευαγγέλιο (του Ιούδα) για την αρχή της θεολογίας τους...

Μόνο εάν κάποιος μελετήσει τα ευαγγέλια μέσα από το κοινωνική και ανθρωπολογική εξέλιξη μπορεί να τα καταλάβει, όπως μπορεί να καταλάβει και την εξάπλωση του χριστιανισμού τα πρώτα 300 χρόνια...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 13:15:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και ξαναρωτάω

Δηλαδή τα ευαγγέλια δεν είναι ούτε θεόπνευστα ούτε ιστορικά, σύμφωνα μ'αυτά που γράφεις, αλλά εργαλεία προπαγάνδας που το περιεχόμενό τους διαμορφώθηκε όχι σύμφωνα με την πραγματικότητα αλλά σύμφωνα με τους σκοπούς που έπρεπε να εξυπηρετήσει σε σχέση με το συγκεκριμένο αναγνωστικό κοινό στο οποίο απευθυνόταν. Σωστά;

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 13:43:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ο σκοπός αγιάζει τα μέσα....


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 17:57:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
OANNHSEA

Δεν έβαλες κατά μέρος ότι υπάρχουν και άλλα εκκλησιαστικά κείμενα που αναφέρουν το γεγονός και τα οποία αποδέχεται ή εκκλησία ή τις μελέτες πάνω στην εξάπλωση του χριστιανισμού και τις οποίες δεν αποδέχεται η εκκλησία.

Με λίγα λόγια, έχοντας ελλιπείς γνώσεις για το πως διαμορφώθηκε η χριστιανική θεολογία, με σχεδόν μηδαμινή μελέτη της ιστορίας των ευαγγελίων (και όλου του υπόβαθρου της δημιουργίας των) και έχοντας άφθονο αντιχριστιανικό μένος, πιστεύεις ότι ανακάλυψες κάτι και θέλεις να το δείξεις σε όλο τον κόσμο... Ξέρεις κάτι; Έχασες πολλούς πόντους από την αντίληψη μου και ίσως να μην ξαναδιαβάσω ποτέ ότι γράφεις, γιατί δυστυχώς ακολουθείς μόνο το αντιχριστιανικό σου μένος...


Κατ' αρχήν, αγαπητέ μου φίλε, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με τα υπόλοιπα εκκλησιαστικά κείμενα που αποδέχεται η εκκλησία ή με τις υπόλοιπες μελέτες που δεν αποδέχεται. Εδώ είμαστε, ανοιχτοί, δεκτικοί, με όλη την καλή διάθεση να δούμε και να μελετήσουμε ότι υπάρχει. Απλώς, εγώ ξεκίνησα από τις Γραφές, επειδή είναι το best seller (ας πούμε) της εκκλησίας. Κατά συνέπεια, ότι info έχεις, καλοδεχούμενη.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα που λες, no comment, δεν έχω κανένα μένος. :)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

makfor
Πλήρες Μέλος

Greece
1496 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 18:10:50  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
αγαπητε OANNHSEA , θα συμφωνησω μαζι σου και θα πω οτι επιτελους καποιος ΛΕΕΙ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ή εστω τις αναζητά , παντως θα με ενδιεφερε επι του θεματος (γεννηση ιησου) να μας καταθεσεις εαν εχεις περισσοτερα στοιχεια-πληφοροφιες κατα πως το βλεπεις

δυστυχως για μενα , οταν υποστηριξα αντιστοιχο σκεπτικο οπως και το δικο σου , δεχτηκα "επιθεση" (οχι εδω μεσα , εδω μεσα απλα δεν απαντησε κανεις χαχαχα)

θα ηθελα να σε ρωτησω την αποψη σου για τα θαυματα (ελπιζω να με συγχωρησει ο ζιπ ) , αλλα και για το εαν πιστευεις (απο το παραπανω κειμενα σου μαλλον οχι) στην πιστη εφαρμογη των οσων λενε τα ευαγγελια

η αποψη μου (περα απο το οτι συμφωνω μαζι σου στο σκεπτικο σου για τα ιερα βιβλια , εγω μαλιστα το γενικευω για ολα τα ιερα βιβλια ολων των θρησκειων) ειναι οτι τα βιβλια ειναι πολυ ποιο απλα απο οσο πιστευουμε και δινουν απλα τις βασικες κατευθυνσεις , στολισμενα καλως ή κακως με διαφορα ωστε να ειναι ποιο ευπεπτα , λογω και της εποχης που γραφηκαν αλλα και των ανθρωπων που τα εγραψαν, εαν γραφοντουσαν σημερα θα ηταν εντελως διαφορετικα !!!

(θα ηταν τιμη μου εαν μου κατεθετες την προσωπικη σου αποψη, ευχαριστω)

Edited by - makfor on 31/05/2009 18:12:24Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 19:09:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα από μεριάς μου, σχετικά με την παράθεση οποιονδήποτε στοιχείων - ΑΛΗΘΙΝΩΝ, ασφαλώς - που να αφορούν την γέννηση του Jesus. Μπορώ να δεχθώ οτιδήποτε, αρκεί να είναι αληθινό και να έχει προκύψει από έρευνα. Αυτό όμως που με ενοχλεί - γιατί εμφανώς υποβιβάζει την νοημοσύνη την δική μου αλλά και του αναγνωστικού κοινού - είναι η εξαγωγή αυθαίρετων προσωπικών συμπερασμάτων που αγγίζουν τα όρια επιστημονικής φαντασίας & η παράθεση αμφίβολων εικασιών, υποθετικών υπονοουμένων που δεν εξυπηρετούν ούτε την προαγωγή ενός σωστού διαλόγου ούτε την προσπάθεια να αναζητηθεί μια αληθής - όσο το δυνατόν - βάση.

http://www.youtube.com/watch?v=dyFVkkYL-9k&feature=player_embedded


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας


388 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 19:53:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Robben  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Σαν πρώτη ερώτηση :
Που ακριβώς λέει ο Ματθαίος πως ο Ιησούς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΓΕΝΝΗΘΕΙ ;;; Αυτό το "1 ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ", που το βρήκες εσύ αγαπητέ μου Robben ;;; Δικό σου ευαγγέλιο είναι αυτό ; Γιατί αυτό που διαβάζω εγώ, της εκ του Οικουμενικού Πατριαρχείου έκδοσης, δεν λέει τέτοιο πράγμα, λέει "1 Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως". Πρόβλημα, ε ;;; Μήπως να φωνάζαμε τον Αίσωπο να μας το λύσει ; Μήπως τον Άλμπερτ ; Μήπως τον Μινκόφσκι ;



‘’Του δε ιησου γεννηθεντος εν βηθλεεμ της ιουδαιας εν ημεραις ηρωδου του βασιλεως……..’’ (Ματθαιος 2,1 όπως το λεει στο αρχαιο κειμενο).

‘’ Αφού δε εγεννήθη ο Ιησούς εν Βηθλεέμ της Ιουδαίας επί των ημερών Ηρώδου του βασιλέως……’’ (Ματθαιος 2,1 όπως το μεταφραζει ο ορθοδοξος αρχιμανδριτης Ν. Βαμβας) (Ορθόδοξος αρχιμανδρίτης και καθηγητής του Εθνικού Πανεπιστημίου Αθηνών).

‘’ΚΑΙ όταν ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ τής Ιουδαίας, κατά τις ημέρες τού βασιλιά Ηρώδη……….’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφραζει ο Σ. Φιλος).

‘’Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως…’’
(Ματθαιος 2,1 Stefanus Textus Receptus)

‘’Αφού λοιπόν γεννήθηκε ο Ιησούς Χριστός στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας, στις μέρες του βασιλιά Ηρώδη…….’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφραζει ο Λογος).

‘’όταν ο Ιησους εγεννηθηκε εις την Βηθλεεμ της Ιουδαιας κατά τας ημερας του Ηρωδη του βασιλεως…..’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφράζουν οι 4 καθηγητες, Βελλας, Αντωνιαδης, Αλιβιζατος, Κονιδαρης)
Σαφως οι μεταφρασεις δεν αντικαθιστουν το κειμενο , αλλα όπως βλεπεις ολοι μεταφραζουν ότι ειχε ηδη γεννηθει.

Ακομα και στο κειμενο που ‘’παραδεχεσαι’’, λεει ‘’ Γεννηθεντος’’.
γεννηθέντος = χρονική μετοχή / αφού γεννήθηκε.
Το ‘’γεννηθεντος’’ είναι επιρρηματικη χρονικη μετοχη και μεταφραζεται με το ‘’αφου’’, ‘’όταν’’.Σε παραπεμπω στην Γραμματικη και στο Συντακτικο της Α του Ενιαιου Λυκειου. Το προβλημα σου, το λυνει ένα παιδι του Λυκειου. Δεν χρειαζεται
Επομενως, δεν παρεθεσα κατι άλλο από αυτό που διαβαζεις.


Edited by - Robben on 31/05/2009 19:54:23Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας


388 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 19:58:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Robben  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Σύμφωνα με τον Λουκά, η Μαρία "ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι." Εδώ λοιπόν γίνεται λόγος για κάποιο κατάλυμα. Αυτό το κατάλυμα, είναι οικία ή stabulum (σταύλος, παχνί) ; Δεν μας το διευκρινίζει ο Λουκάς.

‘’εγενετο δε εν τω ειναι αυτους εκει επλησθησαν αι ημεραι του τεκειν αυτην και ετεκεν τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον και εσπαργανωσεν αυτον και ανεκλινεν αυτον εν τη φατνη διοτι ουκ ην αυτοις τοπος εν τω καταλυματι’’ (Λουκας 2,7)
Ο Λουκας είναι σαφεστατος. ‘’ετεκεν τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον και εσπαργανωσεν αυτον και ανεκλινεν αυτον ΕΝ ΤΗ ΦΑΤΝΗ διοτι ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’
Εβαλε τον Ιησου στην φατνη (παχνί, το σκαφίδιο ή η θέση μέσα στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, είναι ξύλινο κατασκεύασμα ή κοιλανθέν τμήμα κορμού δέντρου για την εναπόθεση της τροφής των ζώων, σταύλος), όπως ο ιδιος παρατηρησες παραπανω.
Γιατι? Παλι το λεει σαφεστατα ο Λουκας…..’’ διοτι ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’
Όχι μονο δεν χωρουσε το καταλυμα τον Ιησου, αλλα ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΙΩΣΗΦ ΜΕ ΤΗΝ ΜΑΡΙΑ. Και είναι λογικο, αφου γινονταν η απογραφη όπως λεει στην ΑΡΧΗ του κεφαλαιου.
Τι είναι το καταλυμα?
Αντιγραφω………….’’ κατάλυμα το [katálima] O49 : γενικός χαρακτηρισμός χώρου που είναι κατάλληλος για την προσωρινή κυρίως διαμονή κάποιου, όπου μπορεί να καταλύσει κάποιος: Oι τουρίστες δύσκολα βρίσκουν ~ τους θερινούς μήνες. Oι αρχές έδωσαν / εξασφάλισαν καταλύματα στους πρόσφυγες. Στρατιωτικά καταλύματα, για στρατιώτες. [λόγ. < ελνστ. κατάλυμα]
http://www.komvos.edu.gr/dictonlineplsql/simple_search.display_full_lemma?the_lemma_id=21213&target_dict=1
Δεν βρεθηκε χωρος στο καταλυμα ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΡΕΙΣ.
‘’διοτι ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’
Εβαλαν τον Ιησου στην φατνη. Που υπαρχουν φατνες? Στους σταυλους. Αφου δεν υπηρχε χωρος στο καταλυμα για ΚΑΝΕΝΑΝ τους (που πολύ σωστα οι 4 καθηγητες το μεταφραζουν ως ‘’πανδοχειο’’ συμφωνα και με τον Τριανταφυλλιδη), πηγαν σε σταυλο.
Επομενως, ο Λουκας μας διευκρινιζει ότι δεν εμειναν στο πανδοχειο. ‘’διοτι ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’. Τον εβαλε σε φατνη.


quote:
Υπάρχει λοιπόν μία πιθανότητα - αυτή την πιθανότητα την αναφέρω απλώς για να μαθαίνουν 2-3 πράγματα αυτοί οι αυτόκλητοι Απολογητές και να μην λένε μπούρδες για χρονικές διαφορές - ο Ιησούς να τοποθετήθηκε μέσα σε σκαφίδιο ή μέσα σε μία θέση στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, το οποίο όμως σκαφίδιο να βρισκόταν ήδη μέσα στην οικία που αναφέρει ο Ματθαίος. Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς. Ούτε χρονικές διαφορές, ούτε χωροχρονικά παράλογα, ούτε τίποτε.

Σε ποια οικεια, αφου ’’ ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’?
Αν υπηρχε οικεια ελευθερη όταν μπηκε ο Ιησους στην φατνη, γιατι να μπει στην φατνη? Τα μωρα τους τα εβαζαν στις φατνες τοτε? Η φατνη προυποθετει σταυλο. Διαφορετικα δεν θα τον εβαζαν στην φατνη από οπου τρωνε τα ζωα.
Και αυτό φαινεται και λιγο παρακατω, οπου ο αγγελος λεει στους ποιμενες που θα βρουν τον Ιησου.
Λεει λοιπον, ‘’…….και ειπεν αυτοις ο αγγελος μη φοβεισθε ιδου γαρ ευαγγελιζομαι υμιν χαραν μεγαλην ητις εσται παντι τω λαω οτι ετεχθη υμιν σημερον σωτηρ ος εστιν χριστος κυριος εν πολει δαυιδ και τουτο υμιν ΤΟ ΣΗΜΕΙΟΝ ευρησετε βρεφος εσπαργανωμενον κειμενον εν φατνη’’
Το σημειο είναι ότι θα το βρείτε σπαργανωμενο σε φατνη. Το μοναδικο μωρο σε φατνη ηταν ο Ιησους.
Παρακατω θα πουμε και για τις χρονικες διαφορες, μεσα από το κειμενο παλι.

quote:
Βέβαια, παραμένει το ερώτημα σχετικά με τους μάγους & τους βοσκούς : Γιατί επιλέγει ο ένας Ευαγγελιστής να βάλει στην περιγραφή του τους μάγους & γιατί επιλέγει o άλλος Ευαγγελιστής να βάλει τους βοσκούς ;


Πρωτα από όλα, αυτό δεν είναι αντιφαση. Προκειται για δυο διαφορετικες χρονικες στιγμες. Και οι βοσκοι πηγαν και οι μαγοι. Αλλα όχι ταυτοχρονα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας


388 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 20:01:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Robben  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Όπως βλέπεις λοιπόν Robben και λοιποί Χριστιαναράδες, ούτε συκοφάντης είμαι, ούτε παραποιητής, ούτε κατασκευαστής αντιφάσεων. Απλά, είμαι ερευνητής & μελετώ τα κείμενα με τον μόνο τρόπο που διαθέτω : τον επιστημονικό, καθώς δεν έχω μάθει άλλου είδους έρευνα από τα 5 χρονάκια μου στο φυσικό του Α.Π.Θ.

Σαν ερμηνευτης και μελετητης κειμενων, επρεπε να ηξερες αυτό που ξερει ένα παιδι του Λυκειου, ότι δηλαδη το ‘’ γεννηθέντος’’ είναι χρονικη μετοχη και μεταφραζεται ως ‘’αφου εγεννηθη’’.
Για την συκοφαντια, απλα να θυμισω πως προσπερασες το ‘’ ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’ και ειπες ότι δηθεν ο Λουκας δεν διευκρινιζει τι καταλυμα ηταν, σπιτι ή σταυλος. Ενώ λεει για φατνη και μαλιστα μιλαει ότι αυτό ηταν και το σημειο. Ξερεις πολλα μωρα να τα βαζουν σε φατνη εντος οικιας?
Σαφως και κατασκευαστης αντιφασεων (οι 29 μεγαλοι κατασκευαστες αντιφάσεων συνιστούν zip, αυτοι ξερουν), αφου προσπαθεις να βρεις αντιφασεις σε δυο γεγονοτα που συνεβησαν το ένα ξεχωριστα από το άλλο.
Ο Λουκας λεει ότι οι βοσκοι πηγαν ακριβως τοτε που γεννηθηκε ο Ιησους και μπηκε στην φατνη.
‘’8 Και ποιμένες ησαν εν τη χώρα τη αυτη αγραυλουντες και φυλάσσοντες φυλακας της νυκτος επι την ποίμνην αυτων. 9 και αγγελος κυρίου επέστη αυτοις και δόξα κυρίου περιέλαμψεν αυτούς, και εφοβήθησαν φόβον μέγαν. 10 και ειπεν αυτοις ο αγγελος, Μη φοβεισθε, ιδου γαρ ευαγγελίζομαι υμιν χαραν μεγάλην ητις εσται παντι τω λαω, 11 οτι ετέχθη υμιν σήμερον σωτηρ ος εστιν Χριστος κύριος εν πόλει Δαυίδ. 12 και τουτο υμιν το σημειον, ευρήσετε βρέφος εσπαργανωμένον και κείμενον εν φάτνη. 13 και εξαίφνης εγένετο συν τω αγγέλω πληθος στρατιας ουρανίου αινούντων τον θεον και λεγόντων, 14 Δόξα εν υψίστοις θεω και επι γης ειρήνη εν ανθρώποις ευδοκίας. 15 Και εγένετο ως απηλθον απ' αυτων εις τον ουρανον οι αγγελοι, οι ποιμένες ελάλουν προς αλλήλους, Διέλθωμεν δη εως Βηθλέεμ και ιδωμεν το ρημα τουτο το γεγονος ο ο κύριος εγνώρισεν ημιν. 16 και ηλθαν σπεύσαντες και ανευραν τήν τε Μαριαμ και τον Ιωσηφ και το βρέφος κείμενον εν τη φάτνη’’.
(Λουκας 2,8-16).

‘’ , Μη φοβεισθε, ιδου γαρ ευαγγελίζομαι υμιν χαραν μεγάλην ητις εσται παντι τω λαω, 11 οτι ετέχθη υμιν ΣΗΜΕΡΟΝ σωτηρ ος εστιν Χριστος κύριος εν πόλει Δαυίδ. 12 και τουτο υμιν το σημειον, ευρήσετε βρέφος εσπαργανωμένον και κείμενον εν φάτνη’’.
Και λιγο παρακατω λεει…….’’15 Και εγένετο ΩΣ ΑΠΗΛΘΟΝ απ' αυτων εις τον ουρανον οι αγγελοι, οι ποιμένες ελάλουν προς αλλήλους, Διέλθωμεν δη εως Βηθλέεμ και ιδωμεν το ρημα τουτο το γεγονος ο ο κύριος εγνώρισεν ημιν. 16 και ηλθαν ΣΠΕΥΣΑΝΤΕΣ και ανευραν τήν τε Μαριαμ και τον Ιωσηφ και το βρέφος κείμενον εν τη φάτνη’’.
Μολις εφυγαν οι αγγελοι, οι βοσκοι ΕΣΠΕΥΣΑΝ να βρουν την Μαρια,τον Ιωσηφ,και τον Ιησου. Και αυτους ΜΟΝΟ βρηκαν.

Ο Ματθαιος περιγραφει τα γεγονοτα μετα από την επισκεψη των βοσκων και όταν πια ειχαν φυγει από τον σταυλο. Είναι ξεκαθαρο ότι οι μαγοι ΔΕΝ πηγαν αμεσως μολις γεννηθηκε ο Ιησους, διοτι ειχαν χασει τον δρομο. Αντι να πανε στην Βηθλεεμ, πηγαν στα Ιεροσολυμα.
Λεει λοιπον ο Ματθαιος…………’’ Του δε Ιησου γεννηθέντος εν Βηθλέεμ της Ιουδαίας εν ημέραις Ηρώδου του βασιλέως, ιδου μάγοι απο ανατολων παρεγένοντο εις Ιεροσόλυμα 2 λέγοντες, Που εστιν ο τεχθεις βασιλευς των Ιουδαίων; ειδομεν γαρ αυτου τον αστέρα εν τη ανατολη και ηλθομεν προσκυνησαι αυτω. 3 ακούσας δε ο βασιλευς Ηρώδης εταράχθη και πασα Ιεροσόλυμα μετ αυτου, 4 και συναγαγων πάντας τους αρχιερεις και γραμματεις του λαου επυνθάνετο παρ αυτων που ο Χριστος γενναται. 5 οι δε ειπαν αυτω, Εν Βηθλέεμ της Ιουδαίας. ουτως γαρ γέγραπται δια του προφήτου. 6 Και σύ, Βηθλέεμ γη Ιούδα, ουδαμως ελαχίστη ει εν τοις ηγεμόσιν Ιούδα. εκ σου γαρ εξελεύσεται ηγούμενος, οστις ποιμανει τον λαόν μου τον Ισραήλ. 7 Τότε Ηρώδης λάθρα καλέσας τους μάγους ηκρίβωσεν παρ αυτων τον χρόνον του φαινομένου αστέρος, 8 και πέμψας αυτους εις Βηθλέεμ ειπεν, Πορευθέντες εξετάσατε ακριβως περι του παιδίου. επαν δε ευρητε απαγγείλατέ μοι, οπως καγω ελθων προσκυνήσω αυτω. 9 οι δε ακούσαντες του βασιλέως επορεύθησαν, και ιδου ο αστηρ ον ειδον εν τη ανατολη προηγεν αυτους εως ελθων εστάθη επάνω ου ην το παιδίον. 10 ιδόντες δε τον αστέρα εχάρησαν χαραν μεγάλην σφόδρα. 11 και ελθόντες εις την οικίαν ειδον το παιδίον μετα Μαρίας της μητρος αυτου, και πεσόντες προσεκύνησαν αυτω, και ανοίξαντες τους θησαυρους αυτων προσήνεγκαν αυτω δωρα, χρυσον και λίβανον και σμύρναν.
(Ματθαιος 2,1-11)

Ειχε ηδη γεννηθει ο Ιησους (όπως σου απαντησα στο πρωτο ερωτημα σου). Αυτοι πηγαν πρωτα στα Ιεροσολυμα και ζητησαν τον Ιησου. Οι ιερεις τους ειπαν ότι στην Βηθλεεμ θα γεννηθει. Και τοτε εφυγαν. Και βρηκαν το παιδι στην οικια. Εχασαν χρονο και δεν προλαβαν να πανε αμεσως μετα την γεννηση του Ιησου, όπως εκαναν οι βοσκοι.

quote:
Κάνω ακριβώς αυτό που λέει ο Ναζοραίος κι αυτό που έμαθα : Ερευνώ τας Γραφάς. Ερευνώ χωρίς προκατάληψη, χωρίς εμπάθεια, με καθαρό μάτι και καθαρό μυαλό. Κι αν υπάρχει έστω και μία πιθανότητα να κάνω λάθος, εγώ την αναφέρω, δεν κολλώνω, ούτε φέρνω ό,τι να 'ναι κείμενα για να αποδείξω την ορθότητα των συλλογισμών μου, ούτε αφήνω την φαντασία μου να οργιάζει και να γράφω για πτώσεις από δέντρα μετά ξεσκίσματος της κοιλιακής χώρας. 'Ντάξει ;



Αν τις ερευνουσες πραγματικα, δεν θα ελεγες αυτά που λες. Τωρα που σου εκθεσα τα λαθη σου, εχεις προθεση να τα αναφερεις και εσυ ή μηπως θα ‘’κολλωσεις’’? (Είναι φραση που εσυ την χρησιμοποιησες).
Οσο για τον Ιουδα, τι πιο απλο να καταλαβεις ότι όταν κρεμιέσαι από δεντρο και μετα από καποιο χρονικο διαστημα πεσεις, είναι λογικο να σχιστει η κοιλια. Η πτωση από το δεντρο είναι φυσικο επακολουθο ενός κορμιου (το πτωμα γινεται βαρυτερο) που κρέμεται από αυτο. Αυτό είναι το καθαρο μυαλο?
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας


388 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 20:03:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Robben  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

[font=Trebuchet MS]Αποδεχόμενοι την παραπάνω πιθανότητα, έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα άλλο πρόβλημα : Την Ορθόδοξη Αγιογραφία. Ο ορθόδοξος αγιογράφος ερμηνεύει το "ἐν τῷ καταλύματι του Λουκά, όχι ως οικία [όπως το ερμηνεύσαμε εμείς στην παραπάνω περιγραφή] αλλά ως stabulum, ως παχνί & σε πολλές περιπτώσεις ως σπήλαιο. Δεν υπάρχει σχεδόν ούτε μία αγιογραφία που να αναπαριστά την γέννηση του Ιησού σε σπίτι, σε οικία. Επίσης, σχεδόν σε όλες τις αγιογραφίες που αναπαριστούν την γέννηση του Ιησού, η παρουσία μάγων & βοσκών είναι ταυτόχρονη.

Επειδη πηρες απαντησεις από τα ευαγγελια, τωρα τρεχεις να βρεις επιχειρηματα ….στην αγιογραφια…που είναι τεχνη. Τοτε εξηγησε μας και για τους δρακους , αλλα και για τα αργυρια που ζωγραφιζονται πεσμενα κατά γης από τον κρεμασμενο Ιουδα, ενω στα κειμενα αναφερεται ότι τα γυρισε πισω.

Ως σωστος ερευνητης και μαλιστα που θετεις σε εφαρμογη ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που λεει ο Ναζωραιος και αυτό που εμαθες (να ερευνας τας γραφας), θα επρεπε να ξερεις ότι τα ευαγγελια προηγούνται της εικονογραφιας (και σε αξιοπιστια αλλα και χρονικα), διοτι ο ιδιος ο Ναζωραιος ειπε ‘’
Πορευθέντες εις τον κόσμον απαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τη κτίσει.’’ (Μαρκος 16, 15). Δεν ειπε…’’Πορευθεντες εις τον κοσμο απαντα κηρυξατε τις αγιογραφιες παση τη κτιση………….’’.

Αν βαζεις τις αγιογραφιες παραπανω από τα γεγονοτα όπως τα περιγραφουν τα ευαγγελια, αντιφασκεις με αυτό που ειπες πριν.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 20:19:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Welcome my friend, Robben
here is the beginning & here is the end
please come in, come in
welcome to your inner being!

quote:
Robben

’Του δε ιησου γεννηθεντος εν βηθλεεμ της ιουδαιας εν ημεραις ηρωδου του βασιλεως……..’’ (Ματθαιος 2,1 όπως το λεει στο αρχαιο κειμενο). [ ΣΩΣΤΟ ]

‘’ Αφού δε εγεννήθη ο Ιησούς εν Βηθλεέμ της Ιουδαίας επί των ημερών Ηρώδου του βασιλέως……’’ (Ματθαιος 2,1 όπως το μεταφραζει ο ορθοδοξος αρχιμανδριτης Ν. Βαμβας) (Ορθόδοξος αρχιμανδρίτης και καθηγητής του Εθνικού Πανεπιστημίου Αθηνών). [ ΛΑΘΟΣ ]

‘’ΚΑΙ όταν ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ τής Ιουδαίας, κατά τις ημέρες τού βασιλιά Ηρώδη……….’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφραζει ο Σ. Φιλος). [ ΣΩΣΤΟ ]

‘’Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως…’’
(Ματθαιος 2,1 Stefanus Textus Receptus) [ ΣΩΣΤΟ ]

‘’Αφού λοιπόν γεννήθηκε ο Ιησούς Χριστός στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας, στις μέρες του βασιλιά Ηρώδη…….’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφραζει ο Λογος). [ ΛΑΘΟΣ ]

‘’όταν ο Ιησους εγεννηθηκε εις την Βηθλεεμ της Ιουδαιας κατά τας ημερας του Ηρωδη του βασιλεως…..’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφράζουν οι 4 καθηγητες, Βελλας, Αντωνιαδης, Αλιβιζατος, Κονιδαρης) [ ΣΩΣΤΟ ]

γεννηθέντος = χρονική μετοχή / αφού γεννήθηκε.
[ ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ ]


Είχα την εντύπωση - λάθος μου βέβαια - πως συνομιλούσα με έναν άνθρωπο που τουλάχιστον ήξερε πέντε πράγματα (τουλάχιστον τα βασικά στις κλίσεις των χρόνων των ρημάτων) και είχε να μου παραθέσει κάποιες αξιόλογες πηγές. Δυστυχώς όμως διαπιστώνω πως ο συνομιλητής μου χρησιμοποιεί πηγές από το internet, από forums & από τον Ο.Ε.Δ.Β που κάθε άλλο παρά αξιόπιστος είναι. Ας αλλάξουμε λοιπόν level, παρ' ότι είμαι αναγκασμένος να θυμίσω τους χρόνους κλίσης των ρημάτων, κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι το μαθαίνουν ακόμη από το Δημοτικό.

Όπως ο ίδιος αγαπητέ Robben μας παραθέτεις, μόνο 2 από τις 6 μεταφράσεις, ερμηνεύουν το "γεννηθέντος" ως "αφού γεννήθηκε". Όντως πρόκειτε για μια επιρρηματική χρονική μετοχή, που όμως δυστυχώς για τον Λογο & τον ορθόδοξο αρχιμανδρίτη και καθηγητή του Εθνικού Πανεπιστημίου Αθηνών, δεν μεταφράζεται ως "αφού γεννήθηκε".

Οι ερμηνείες που δίνονται τόσο από το Αρχαίο Ελληνικό Πολυλεξικό, Ν. Μουλακάκης, Εκδόσεις GUTENBERG, σελ.37, όσο και από το Συντακτικό της Αρχαίς Ελληνικής, Μυτιληναίος Ορφέας , εκδ. ελληνικά γράμματα, σελ 53-54, δεν αναφέρουν τον συμπερασματικό σύνδεσμο "αφού". To "γεννηθέντος" ερμηνεύεται ως "όταν γεννήθηκε", "επειδή γεννήθηκε", "που γεννήθηκε" και σε κάποιες περιπτώσεις ως "μόλις γεννήθηκε".

Αλλά ακόμη κι αν υποθέσουμε πως ισχύει αυτό που λες, το "αφού γεννήθηκε" δηλ. - που, επαναλαμβάνω, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ - ακόμη λοιπόν κι αν υποθέσουμε πως ισχύει, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως "αφ' ότου γεννήθηκε" και να δικαιολογήσουμε τον ισχυρισμό σου πως ο Ιησούς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΓΕΝΝΗΘΕΙ : "Στον Ματθαιο ηδη εχει γεννηθει ο Ιησους και εχει περασει καποιο χρονικο διαστημα (δεν ξερω ποσο)". Και δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, διότι οι επηρρηματικές χρονικές μετοχές, ΔΙΑΤΗΡΟΥΝ τον ίδιο χρόνο του ρήματος από τον οποίον προέρχονται. Και αυτός ο χρόνος - στην περίπτωσή μας - είναι ο ΑΟΡΙΣΤΟΣ και όχι ο ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΣ ή ο ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΣ (όπως ισχυρίζεσαι εσύ).

Αυτά προς το παρόν & τα υπόλοιπα αύριο ...


Edited by - zip on 31/05/2009 22:06:20Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 23:07:47  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Robben

quote:
διοτι ο ιδιος ο Ναζωραιος ειπε ‘’
Πορευθέντες εις τον κόσμον απαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τη κτίσει.’’ (Μαρκος 16, 15)

Θεωρείς αξιόπιστο ότι βάζουν τα ευαγγέλια στο στόμα του χριστού;;;

Αν ναι, προφανώς τα λόγια "του" ήταν εξαρτημένα απ' την κατάσταση στην οποία βρισκόταν, διότι

Ματθαίος κεφ. 10

" 5 Τούτους τοὺς δώδεκα ἀπέστειλεν ὁ Ἰησοῦς παραγγείλας αὐτοῖς λέγων· Εἰς ὁδὸν ἐθνῶν μὴ ἀπέλθητε, καὶ εἰς πόλιν Σαμαριτῶν μὴ εἰσέλθητε· 6 πορεύεσθε δὲ μᾶλλον πρὸς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου Ἰσραήλ. "

είπε κι αυτό...


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2009, 23:26:51  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επίσης το ξαναείπε Robben, για να μη θεωρηθεί ότι πρόκειται περί λάθους ή παρεξήγησης.

Ματθαίος κεφ. 15

"24 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Οὐκ ἀπεστάλην εἰ μὴ εἰς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου Ἰσραήλ. "


θεωρείς ότι μπορεί κάποιος να πάρει στα σοβαρά, αυτόν που τα είπε ή αυτούς που έγραψαν ότι τα είπε;;;;



ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

http://www.mindfloga.blogspot.com/Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2009, 02:45:09  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Επίσης το ξαναείπε Robben, για να μη θεωρηθεί ότι πρόκειται περί λάθους ή παρεξήγησης.

Ματθαίος κεφ. 15

"24 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Οὐκ ἀπεστάλην εἰ μὴ εἰς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου Ἰσραήλ. "


θεωρείς ότι μπορεί κάποιος να πάρει στα σοβαρά, αυτόν που τα είπε ή αυτούς που έγραψαν ότι τα είπε;;;;



Τι θες να δείξεις με αυτό γιαπετ; Ο Ιησούς είπε και "αυτό", αλλά και ακόμη πολλά περισσότερα.
Θα έλεγα πως ανγοείς αρκετά, αλλά το πρόβλημά σου δεν είναι η άγνοια, αλλά η τέχνη της κοπτοραπτικής, η οποία και σε ωθεί να βλέπεις και να θες να δείχνεις στους υπόλοιπους, μόνο ό, τι εσύ πιστεύεις πως θα σου χρησιμεύσει ως επιχείρημα που θα σου δώσει «πόντους», αφού τη συζήτηση την έχεις δει ως παιχνίδι δημιουργίας εντυπώσεων.

Σου το έχω πει και άλλες φορές. Μην αρκείσαι μόνο σε όσα σου πλασάρουν. Κατέβασε λίγο τα χαλινάρια και προσπάθησε να δεις, έστω για λίγο, και πάνω από αυτά. Άνοιξε τη Γραφή και δες και τα άλλα που είπε Αυτός.
Καλό θα σου κάνει.

Edited by - Ψηλός on 01/06/2009 02:47:26Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


343 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2009, 04:11:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γιατί καβγαδίζετε άσκοπα; Κανείς δέν μπορεί να αντιληφθεί τόν ΧΡΙΣΤΟ ώς ΤΗΝ "ΕΝΣΑΡΚΩΣΗ" ΤΟΥ ΘΕΟΥ, με τήν ένοια τής ύπαρξης του ΑΦΑΤΟΥ "ΕΝΟΣ" ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ "ΥΛΙΚΟΥ" ΚΟΣΜΟΥ;
Αφήστε τήν Βίβλο και μελετήστε καλύτερα, οι επονομαζόμενοι "Χριστιανοί", τούς Πυθαγορείους, Πλάτωνα, Λεύκιππο, Δημόκριτο καθώς και σύγχρονη Φυσική{κβαντική και στοιχειωδών σωματιδίων}, ακόμη και "Το σύμπαν που αγάπησα-1ο κύκλο".
Τότε θα αντιληφθείτε το "ΜΕΓΑΛΕΙΟ" Του ΧΡΙΣΤΟΥ και τήν βαθύτερη έννοια Αυτού και μήν συγχέετε πρόσωπα υπαρκτά ή μη με τήν ένοια του.
Άλλως θα αναφέρω πολλούς "Χριστούς" :Mίθρα, Όρο, Διόνυσο, Ιησού, ...και όλους τούς "Ηλιακούς Χριστούς"...οι οποίοι{υπαρκτοί ή μή} συμβολίζουν τό ίδιο πράγμα, ΤΗΝ "ΜΑΓΕΙΑ" ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΕΩΣ "ΥΛΙΚΟΥ" {ΟΡΑΤΟΥ} ΕΙΣ ΕΜΑΣ ΚΟΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΕΩΣ ΤΗΣ "ΖΩΗΣ" ΕΝΤΟΣ ΑΥΤΟΥ{ΟΝΤΩΝ ΜΕ ΝΟΥ ΚΑΙ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ-ΨΥΧΗ- ΟΠΩΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ}, ΕΚ ΤΟΥ ΑΡΧΙΚΟΥ "ΨΕΥΔΟΚΕΝΟΥ" ΠΟΥ ΠΡΟΥΠΗΡΧΕ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΝΕΧΩΣ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΜΟΝΟΝ ΔΟΝΗΣΕΙΣ ΝΟΟΥΜΕ ΚΑΙ ΑΥΤΕΣ ΜΕ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΦΥΣΙΚΗ.

Όταν μιλώ γιά ΕΝΑΝ, εννοώ τήν ενώτητα τών συμπαντικών ενεργειών, χωρίς να αναιρώ τήν πολλαπλότητα του "ΟΝΤΟΣ", με τήν οποία εκφράζεται Αυτό είς τόν "Υλικό κόσμο".
Όταν μιλώ γιά "ΨΕΥΔΟΚΕΝΟ", μιλώ με τήν γλώσσα τής φυσικής, που περιγράφει έτσι τήν κατάσταση πρό τής δημιουργίας του σύμπαντος και η οποία υπάρχει συνεχώς καθώς τό σύμπαν εξελίσσεται, καθώς από τίς "αναταράξεις" αυτού δημιουργείται συνεχώς "πληθωριστικό πεδίο" και στήν συνέχεια σύμπαν.


Edited by - ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ on 01/06/2009 04:16:51Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2009, 07:22:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Robben

Ο Λουκας είναι σαφεστατος. ‘’ετεκεν τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον και εσπαργανωσεν αυτον και ανεκλινεν αυτον ΕΝ ΤΗ ΦΑΤΝΗ διοτι ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’
Εβαλε τον Ιησου στην φατνη (παχνί, το σκαφίδιο ή η θέση μέσα στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, είναι ξύλινο κατασκεύασμα ή κοιλανθέν τμήμα κορμού δέντρου για την εναπόθεση της τροφής των ζώων, σταύλος), όπως ο ιδιος παρατηρησες παραπανω.
Γιατι? Παλι το λεει σαφεστατα ο Λουκας…..’’ διοτι ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’
Όχι μονο δεν χωρουσε το καταλυμα τον Ιησου , αλλα ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΙΩΣΗΦ ΜΕ ΤΗΝ ΜΑΡΙΑ. [ 'Ντάξει, συμφωνώ, και ; ] Και είναι λογικο, αφου γινονταν η απογραφη όπως λεει στην ΑΡΧΗ του κεφαλαιου. [ Το ότι γινόταν απογραφή, είναι άσχετο. Γιατί κατά την διάρκεια μιας απογραφής, θα πρέπει να υπάρχει & έλλειψη καταλυμάτων ; ]
Τι είναι το καταλυμα? [ για πες μας γιατί δεν ξέρουμε ... ]
Αντιγραφω………….’’ κατάλυμα το [katálima] O49 : γενικός χαρακτηρισμός χώρου που είναι κατάλληλος για την προσωρινή κυρίως διαμονή κάποιου, όπου μπορεί να καταλύσει κάποιος: Oι τουρίστες δύσκολα βρίσκουν ~ τους θερινούς μήνες. Oι αρχές έδωσαν / εξασφάλισαν καταλύματα στους πρόσφυγες. Στρατιωτικά καταλύματα, για στρατιώτες. [λόγ. < ελνστ. κατάλυμα] [ κατάλυμα μπορεί να θεωρηθεί και μια κουφάλα δέντρου, εφ' όσον μπορεί να προσφέρει προσωρινή διαμονή για κάποιον που θέλει να προστατευθεί από μια καταιγίδα π.χ Συνεπώς, κατάλυμα μπορεί να θεωρηθεί και ένα σπίτι, μια οικία ή μια τέντα. ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΟΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΣ ΧΩΡΟΥ! Ο Λουκάς δεν διευκρινίζει. Το ότι το κατάλυμα το λες ΕΣΥ σταύλο ή παχνί, ΠΑΛΙ δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Ο Λουκάς τι λέει ; "ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΓΙ' ΑΥΤΟΥΣ (ΚΑΙ ΤΟΥΣ 3) ΧΩΡΟΣ ΣΤΟ ΚΑΤΑΛΥΜΑ", αυτό λέει. Τώρα, αν το κατάλυμα είναι στάβλος, αν είναι σπίτι, αν είναι κουφάλα δέντρου, αν είναι σπηλιά, αν είναι τέντα, αν είναι σκηνή, αν είναι πανδοχείο, αν είναι αποθήκη, ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ, σύμφωνα πάντα με τον Λουκά & όχι σύμφωνα με το τι λες εσύ ]
Δεν βρεθηκε χωρος στο καταλυμα ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΡΕΙΣ. [ όπως βλέπεις, συμφωνώ, OXI ΟΜΩΣ "ΔΕΝ ΒΡΕΘΗΚΕ", απλά, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ. ]
‘’διοτι ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’
Εβαλαν τον Ιησου στην φατνη. Που υπαρχουν φατνες? [ εξαρτάται πως ερμηνεύεις την λέξη "φάτνη". Αν φάτνη είναι το μικρό ξύλινο σκαφίδιο που βάζουν την τροφή για τα ζώα, τότε έχω κι εγώ μια φάτνη στο εξοχικό μου ]Στους σταυλους. Αφου δεν υπηρχε χωρος στο καταλυμα για ΚΑΝΕΝΑΝ τους (που πολύ σωστα οι 4 καθηγητες το μεταφραζουν ως ‘’πανδοχειο’’ συμφωνα και με τον Τριανταφυλλιδη), πηγαν σε σταυλο.
Επομενως, ο Λουκας μας διευκρινιζει ότι δεν εμειναν στο πανδοχειο. ‘’διοτι ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’. Τον εβαλε σε φατνη. [ ok, κανένα πρόβλημα, τον έβαλε σε φάτνη, σ' αυτό το μικρό ξύλινο σκαφίδιο που βάζουν την τροφή των ζώων. No problem ]

Σε ποια οικεια, αφου ’’ ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’? [ σ' αυτήν που αναφέρει ο Ματθαίος. Δεν το λέω εγώ, ο Ματθαίος το λέει ]
Αν υπηρχε οικεια ελευθερη όταν μπηκε ο Ιησους στην φατνη, γιατι να μπει στην φατνη? [ γιατί η φάτνη (το μικρό ξύλινο σκαφίδιο), πιθανώς να ΥΠΗΡΧΕ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΙΑ. Η Βηθλεέμ ήταν ένα μικρό αγροτικό χωριό. Τα σπίτια, ως επί το πλείστον αγροτικά, δεν αποκλείεται να είχαν φάτνες. Άλλωστε σου είπα, φάτνη έχω κι εγώ στο εξοχικό μου. ΜΕΣΑ στο εξοχικό μου, σε μια αποθήκη πεταμένη απ' ότι θυμάμαι δηλ. ]Τα μωρα τους τα εβαζαν στις φατνες τοτε? [ Η φάτνη φίλε μου εδώ, παίζει τον ρόλο κούνιας, relax, που βάζουν τα μωρά ] Η φατνη προυποθετει σταυλο. [ ΟΧΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ, η φάτνη δεν προυποθέτει στάβλο. Το ξύλινο σκαφίδιο που τοποθετείται η τροφή των ζώων ΔΕΝ ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ ΣΤΑΒΛΟ. Μπορεί κάλλιστα να την έχει κάποιος που έχει ζώα, αλλά όχι σώνει και ντε ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΣΤΑΒΛΟ ΤΟΥ! ]Διαφορετικα δεν θα τον εβαζαν στην φατνη από οπου τρωνε τα ζωα.
Και αυτό φαινεται και λιγο παρακατω, οπου ο αγγελος λεει στους ποιμενες που θα βρουν τον Ιησου.[ Α, καλά, από αυτό φαίνεται, από τον άγγελο. Φίλε, sorry, αλλά με τους αγγέλους δεν τα πάω καλά. Γενικώς δηλ. με αιθέριες ομιλούντες στρατιές, δεν τα πάω καλά, παθαίνω αλλεργία. Βρες κάτι πιο φυσικό για να επικαλεσθείς. Τα μεταφυσικά, άσ' τα, μην τα χρησιμοποιείς, δεν λαμβάνονται υπ' όψην ]
Λεει λοιπον, ‘’…….και ειπεν αυτοις ο αγγελος μη φοβεισθε ιδου γαρ ευαγγελιζομαι υμιν χαραν μεγαλην ητις εσται παντι τω λαω οτι ετεχθη υμιν σημερον σωτηρ ος εστιν χριστος κυριος εν πολει δαυιδ και τουτο υμιν ΤΟ ΣΗΜΕΙΟΝ ευρησετε βρεφος εσπαργανωμενον κειμενον εν φατνη’’
Το σημειο είναι ότι θα το βρείτε σπαργανωμενο σε φατνη. Το μοναδικο μωρο σε φατνη ηταν ο Ιησους.
Παρακατω θα πουμε και για τις χρονικες διαφορες, μεσα από το κειμενο παλι. [ Δεν υπάρχει καμία χρονική διαφορά, όπως σου εξήγησα. Την χρονική διαφορά την εφευρίσκετε εσείς, για να δικαιολογήσετε τις διαφορετικές περιγραφές. Έξυπνο, δεν λέω, αλλά δεν ισχύει. ]
Για την συκοφαντια, απλα να θυμισω πως προσπερασες το ‘’ ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’ και ειπες ότι δηθεν ο Λουκας δεν διευκρινιζει τι καταλυμα ηταν, σπιτι ή σταυλος. [ φυσικά, ΔΕΝ ΤΟ ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΖΕΙ ] Ενώ λεει για φατνη και μαλιστα μιλαει ότι αυτό ηταν και το σημειο. Ξερεις πολλα μωρα να τα βαζουν σε φατνη εντος οικιας? [ Άπειρα! Μόνο που δεν ονομάζουν πλέον το σκαφίδιο, φάτνη. Το λένε relax (sic) ή κούνια. Κι όχι μόνο τα βάζουν εντός οικίας αλλά και εντός τροχοφόρων οχημάτων, άμα λάχει και εντός cabrio ]

Ειχε ηδη γεννηθει ο Ιησους (όπως σου απαντησα στο πρωτο ερωτημα σου). Αυτοι πηγαν πρωτα στα Ιεροσολυμα και ζητησαν τον Ιησου. Οι ιερεις τους ειπαν ότι στην Βηθλεεμ θα γεννηθει. Και τοτε εφυγαν. Και βρηκαν το παιδι στην οικια. Εχασαν χρονο και δεν προλαβαν να πανε αμεσως μετα την γεννηση του Ιησου, όπως εκαναν οι βοσκοι. [ Υποθετικές εικασίες, δεν ασχολούμαι φίλε μου. Ο χρόνος που χρησιμοποιείς είναι ΛΑΘΟΣ. Σου εξήγησα γιατί ]
Οσο για τον Ιουδα, τι πιο απλο να καταλαβεις ότι όταν κρεμιέσαι από δεντρο και μετα από καποιο χρονικο διαστημα πεσεις, είναι λογικο να σχιστει η κοιλια. Η πτωση από το δεντρο είναι φυσικο επακολουθο ενός κορμιου (το πτωμα γινεται βαρυτερο) που κρέμεται από αυτο. Αυτό είναι το καθαρο μυαλο? [ Πεντακάθαρο! Ο απαγχονισμός μετά χαρακιριού είναι σχεδόν απίθανος να συμβεί. Ρώτα όποιον ιατροδικαστή θες. Ούτε αυτό με απασχολεί, τα συμπεράσματα έχουν βγει ]



Κατ' αρχήν αγαπητέ Robben, θα πρέπει να ξέρεις πως όταν μελετάμε κείμενα, δεν μας ενδιαφέρουν τα προσωπικά συμπεράσματα που προκύπτουν. ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ! Αυτό καθ' αυτό. Το κείμενο λοιπόν δεν αναφέρει, αυτά τα υποτιθέμενα σούρτα - φέρτα της Μαρίας από σπίτι σε φάτνη κι από φάτνη σε σπίτι. Αυτό είναι ναι μεν μια εξήγηση λογική, αλλά αφ' ενός δεν προκύπτει πουθενά ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ, αφ' ετέρου δεν μπορεί να έχει συμβεί διότι όπως σου είπα ο χρόνος του κειμένου και της φράσης "Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος", δεν είναι ο ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΣ (έχει γεννηθεί), ούτε ο ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΣ (είχε γεννηθεί) αλλά ο ΑΟΡΙΣΤΟΣ (γεννήθηκε).

Έπειτα πρέπει να ξέρεις πως κατά την διάρκεια μιας μεταφραστικής διαδικασίας ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ στον μεταφραστή να χρησιμοποιεί ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΝΔΕΣΜΟΥΣ (όπως π.χ το "αφού") [εκτός φυσικά αν το ίδιο το κείμενο το αναφέρει], διότι οι συμπερασματικοί σύνδεσμοι υποδηλώνουν ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ, προσωπικό, υποκειμενικό και δεν ανταποκρίνονται στην εργασία της μετάφρασης που είναι η πιστή [όσο τον δυνατόν] απόδοση του κειμένου και όχι η παράθεση συμπερασμάτων ή υποθετικών εικασιών. Η πιο σωστή μετάφραση [αυτή δηλ. που πλησιάζει περισσότερο την σωστή απόδοση του κειμένου] της φράσης "Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος", είναι λοιπόν αυτή του Σ. Φίλου και των 4 καθηγητών που παραθέτεις ( Βελλας, Αντωνιαδης, Αλιβιζατος, Κονιδαρης), δηλ. "Όταν ο Ιησούς γεννήθηκε".

Όσον αφορά την αναφορά στις αγιογραφίες. (είμαι αναγκασμένος να επαναλάβω αυτό που είπα και στον europaios2). Σαφώς οι αγιογραφίες δεν αποτελούν ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Αποτελούν όμως σοβαρή ΕΝΔΕΙΞΗ. Η χρήση τους λοιπόν δεν είναι ΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΗ, αλλά ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΗ, πάνω στην οποία βασίζεται ένας συλλογισμός κατά την διάρκεια μιας μελέτης. Παρ' ότι δεν σας συμφέρει, ένας ερευνητής είναι υποχρεωμένος να το λάβει και αυτό υπ' όψην του αν θέλει να καλύψει όλα τα ενδεχόμενα. Η Επιστήμη αγαπητέ μου αυτό είναι : Ο αποκλεισμός των ενδεχομένων, ο αποκλεισμός των πιθανοτήτων να συμβαίνει αυτό και όχι το άλλο.

Κατά συνέπεια λοιπόν όλων των παραπάνω, η υποτιθέμενη χρονική διαφορά στην οποία δήθεν αναφέρονται τα κείμενα, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Τα κείμενα είναι γραμμένα στον ΑΟΡΙΣΤΟ, είναι αφηγηματικής μορφής, περιγράφουν μια κατάσταση. Δεν υπάρχει καμία χρονική διαφορά, τουλάχιστον ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ. Δεν προκύπτει από ΠΟΥΘΕΝΑ!

Εφ' όσον λοιπόν δεν υπάρχει χρονική διαφορά & για να δικαιολογήσουμε τις δυο διαφορετικές περιγραφές, είμαστε ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να ερμηνεύσουμε την λέξη "φάτνη", όχι ως στάβλο, αλλά ως ένα μικρό ξύλινο σκαφίδιο που χρησιμοποιείται για την τροφή των ζώων, στο οποίο ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΗΚΕ (όχι γεννήθηκε) ο μικρός Jesus. Η Μαρία "ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, τον ξάπλωσε, τον έγειρε, τον τοποθέτησε δηλ. μέσα σ' αυτό το μικρό σκαφίδιο. Η Μαρία (και η κάθε Μαρία δηλ.) ποτέ δεν θα μπορούσε να ξαπλώσει, να γείρει ή να τοποθετήσει κάποιον μέσα σε έναν στάβλο. Μέσα σε ένα μικρό σκαφίδιο όμως, θα μπορούσε κάλλιστα να το κάνει.

Σε μια φάτνη λοιπόν τοποθετήθηκε, έγειρε, ο μικρός Jesus, σε ένα μικρό ξύλινο σκαφίδιο, όπως ΑΚΡΙΒΩΣ λέει ο Λουκάς. Αυτό το ξύλινο σκαφίδιο πιθανώς βρισκόταν μέσα σε ένα σπίτι, μέσα σε μια οικία, σε ένα κατάλυμα, μέσα σε ένα αγροτόσπιτο της Βηθλεέμ, όπως ΑΚΡΙΒΩΣ λέει ο Ματθαίος. Η οικία χρησιμοποιήθηκε από την οικογένεια, ως κατάλυμα, ως προσωρινός χώρος για να πραγματοποιηθεί ένας τοκετός. Ένα μικρό δωμάτιο πιθανόν, χωρίς κρεβάτι, ένας πολύ μικρός χώρος, ένα στενόχωρο μέρος που δεν μπορούσε να χωρέσει την οικογένεια.

Αυτή είναι η Ιστορία, αυτό είναι όλο, αυτό ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΣΥΝΔΙΑΣΤΙΚΑ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΓΡΑΦΕΣ. Το τι λέτε εσείς, το τι συμπεράσματα βγάζετε, το τι υποθέσεις και εικασίες κάνετε, ποσώς εμένα με ενδιαφέρει & με απασχολεί.

Από την άλλη, εγώ τουλάχιστον παραθέτω και κάποιες ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ που επιβεβαιώνουν (όχι αποδεικνύουν) τον παραπάνω συλλογισμό μου. Εσύ έχεις στα χέρια σου έστω μία, μία & μοναδική ένδειξη που να επιβεβαιώνει τον δικό σου ισχυρισμό ; ΟΧΙ! Στηρίζεσαι στην δική σου ερμηνεία, στην δική σου υπόθεση, στο δικό σου συμπέρασμα. Εμένα αυτό φίλε μου, δεν με ενδιαφέρει.


Edited by - zip on 01/06/2009 08:09:52Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2009, 08:43:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ,

αγαπητέ φίλε, διάβασα το μήνυμά σου αλλά το θέμα που κουβεντιάζουμε εδώ, δεν αφορά "τόν ΧΡΙΣΤΟ ώς ΤΗΝ "ΕΝΣΑΡΚΩΣΗ" ΤΟΥ ΘΕΟΥ, με τήν ένοια τής ύπαρξης του ΑΦΑΤΟΥ "ΕΝΟΣ" ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ "ΥΛΙΚΟΥ" ΚΟΣΜΟΥ"". Σε κάποιο άλλο θέμα, πολύ ευχαρίστως να το κουβεντιάσουμε κι αυτό.

Edited by - zip on 01/06/2009 08:43:58Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2009, 09:32:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Εφ' όσον λοιπόν δεν υπάρχει χρονική διαφορά & για να δικαιολογήσουμε τις δυο διαφορετικές περιγραφές, είμαστε ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να ερμηνεύσουμε την λέξη "φάτνη", όχι ως στάβλο, αλλά ως ένα μικρό ξύλινο σκαφίδιο που χρησιμοποιείται για την τροφή των ζώων, στο οποίο ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΗΚΕ (όχι γεννήθηκε) ο μικρός Jesus.


ΑΝ ΔΕΝ το κάνουμε αυτό & ερμηνεύσουμε την λέξη "φάτνη" ως στάβλο ή παχνί, ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΤΟΤΕ ερχόμαστε στην περίπτωση της διαφορετικής περιγραφής. Προηγουμένως, ΕΧΟΥΜΕ ΗΔΗ ΑΠΟΚΛΕΙΣΕΙ το ενδεχόμενο να αναφέρονται τα κείμενα σε διαφορετικές χρονικές στιγμές. Συνεπώς, ΙΔΙΕΣ ΧΡΟΝΙΚΕΣ ΣΤΙΓΜΕΣ, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΣ [ εφ' όσον ερμηνεύσουμε την λέξη "φάτνη" ως στάβλο ή παχνί ], φτάνουμε σε αδιέξοδο, σε άτοπο. Μόνο τότε λοιπόν φτάνουμε σε άτοπο.

Χαριτολογώντας, θα έλεγα πως ΔΕΝ ΣΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να ερμηνευθεί η λέξη "φάτνη" ως στάβλος, ως παχνί. Και δεν σας συμφέρει γιατί αν γίνει αυτό, τότε και μόνον τότε, εμφανίζεται η αντίφαση. Αν η λέξη "φάτνη" ερμηνευθεί ως το ξύλινο σκαφίδιο που έγειρε, που τοποθετήθηκε ο μικρός Ιησούς, τότε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΤΙΦΑΣΗ.

Ωστόσο, σου είπα, τα προβλήματα παραμένουν. Ένα πρόβλημα είναι ο αστέρας. Ακόμη ένα πρόβλημα είναι η "Ναζαρέτ". Τι εννοώ : Ας δούμε πως τελειώνει το συγκεκριμένο κεφάλαιο : "23 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται."[κατά Ματθαίον, 2,23]. Εκεί που πάμε λοιπόν να πιστέψουμε τον Ματθαίο αντί του Λουκά, ο Ματθαίος μας ρίχνει στο κείμενό του μια πόλη - φάντασμα και μας κάνει το μυαλό Περλ Χάρμπορ την ημέρα της Ιαπωνικής επίθεσης : την "Ναζαρέτ".

Το αναφέρω αυτό το τελευταίο με την "Ναζαρέτ", επειδή το θεματάκι μας ασχολείται και με την χωροταξία & την πολεοδομία ... :)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2009, 10:46:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Robben, αποφάσισα να σε βοηθήσω ακόμη λίγο. Πράγματι, σε ένα σημείο φαίνεται πως υπάρχει χρονική διαφορά. Αυτή όμως δεν προκύπτει από τους δικούς σου ισχυρισμούς [από την επιρρηματική χρονική μετοχή "γεννηθέντος" δηλ.], αλλά προκύπτει από το ίδιο το κείμενο. Πάμε λοιπόν να το δούμε :

quote:

11 καὶ ἐλθόντες εἰς τὴν οἰκίαν εἶδον τὸ παιδίον μετὰ Μαρίας τῆς μητρὸς αὐτοῦ, καὶ πεσόντες προσεκύνησαν αὐτῷ, καὶ ἀνοίξαντες τοὺς θησαυροὺς αὐτῶν προσήνεγκαν αὐτῷ δῶρα, χρυσὸν καὶ λίβανον καὶ σμύρναν· κατά Ματθαίον, 2,11

12 καὶ τοῦτο ὑμῖν τὸ σημεῖον, εὑρήσετε βρέφος ἐσπαργανωμένον, κείμενον ἐν φάτνῃ. κατά Λουκάν 2, 12


Ο Λουκάς μιλάει για βρέφος. Στον Ματθαίο, το βρέφος έχει γίνει παιδί. Μπορούμε λοιπόν ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ, να συμπεράνουμε (βάση του ίδιου του κειμένου) πως ίσως να έχει μεσολαβήσει ένα χρονικό διάστημα μέσα στο όποιο ο Ιησούς από βρέφος έγινε παιδί. Και πάλι όμως, δεν ξέρουμε τον τρόπο με τον οποίο ο Ματθαίος [ή ο συγγραφέας του κατά Ματθαίον] χρησιμοποιεί την λέξη "παιδίον". Ωστόσο, υποθέτοντας πως το παιδί είναι λέξη που κουβαλάει μαζί της κάποια ηλικία, όντως μπορούμε να συμπεράνουμε πως έχει ήδη μεσολαβήσει κάποιο χρονικό διάστημα.

Αυτό, για να σου αποδείξω για μια ακόμη φορά πως το μυαλό μου είναι πεντακάθαρo, πως κάνω ακριβώς αυτό που λέει ο Jesus και πως δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα ούτε με την πίστη σας, ούτε με την θρησκεία σας.

Η χρονική αυτή διαφορά που φαίνεται να υπάρχει δεν αφορά την γέννηση του Ιησού, αλλά την επίσκεψη των μάγων. Ο Ιησούς εξακολουθεί να γεννιέται σε σπίτι & να τοποθετείται σε φάτνη. Παρόντες στην εικόνα του βρέφους είναι οι βοσκοί, παρόντες στην εικόνα του παιδιού, είναι οι μάγοι. Το χρονικό διάστημα που θα λέγαμε πως μεσολαβεί ώστε ένα βρέφος να μπορεί να χαρακτηρισθεί παιδί, είναι περίπου 0-18 μήνες από την γέννησή του. Κατά πάσα πιθανότητα, τόση είναι περίπου και η καθυστέρηση των μάγων μέχρι να φτάσουν στο παιδί. Καθ' όλην αυτήν την διάρκεια αλλά και πιο πριν, ο αστέρας βρίσκεται πάνω από τα κεφάλια τους. Ωστόσο, ο Ηρώδης δεν βλέπει απολύτως τίποτε ... Ντιπ γκαβός!


Edited by - zip on 01/06/2009 11:58:08Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2009, 12:22:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βλέπεις αγαπητέ Robben! για τι φανατισμό μιλάμε?

Αφενός έχουμε αναφερθεί στο ότι οι μάγοι δεν πήγαν την ίδια χρονική στιγμή στον μικρό Ιησού, αλλά μήνες αργότερα, αφετέρου μαθαίνουμε το εκπληκτικό! ότι ένα βρέφος δεν είναι παιδί! Ως εκ τούτου από δω κι εμπρός! Δε θα ρωτάμε κάποιον πόσα παιδιά έχει!!!!! Αλλά πόσα βρέφη έχετε? Και πόσα παιδιά?

Έχεις εξηγήσει με τον καλύτερο τρόπο την άποψή σου!......ο φανατισμός όμως και το κακοπροαίρετο σκεπτικό είναι αντάξιο αυτού των Φαρισαίων.

zip! δεν έχεις απαντήσει! πως γίνεται να πραγματεύτηκες θέμα εδώ στο esoterica το 2006, ενώ είσαι μέλος το 2008?....θαύμα?


γιαπετ! το θέμα το θίγεις για τρίτη φορά, αν δεν κάνω λάθος, τι πιστεύεις ότι θα αλλάξει?

Γιατί συνεχώς επαναλαμβάνεσαι? πιστεύεις ότι θα πάρεις διαφορετική απάντηση? ή δεν τα γράφεις με σκοπό να πάρεις απάντηση?.....ποιος είναι ο σκοπός όταν λες ξανά και ξανά τα ίδια! μόλις περάσουν λίγοι μήνες?........ξεχνάς εύκολα? ή προσπαθείς να ξαναπουλήσεις το εμπόρευμα?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 10 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2338867
Maintained by Digital Alchemy