Εκεί ο macedon άφηνε να εννοηθεί ότι δεν υπήρξε ΠΟΤΕ και ΚΑΝΕΝΑΣ θρησκευτικός διωγμός Χριστιανών. Συμφωνα με το σκεπτικό του κάποιοι καταδικάστηκαν για ποινικά αδικήματα και έτυχε να είναι και Χριστιανοί.

Εγώ του ανέφερα την άποψη της πλειονότητας των Ιστορικών που συνοψίζεται πάνω-κάτω ως εξής.

Οι διωγμοί που ήταν ΥΠΑΡΚΤΟΤΑΤΟΙ χωρίζονται σε τρεις μεγάλες περιόδους.

Οι διωγμοί του πρώτου αιώνα (Κλαύδιος-Νέρωνας-Δομετιανός)
Οι διωγμοί έγιναν για προσωπικούς και εσωτερικούς λόγους (λαικής κατανάλωσης) διώκονται Ιουδαίοι και Χριστιανοί χωρίς να ξεχωρίζονται στα μάτια των Αυτοκρατόρων κυρίως ως εξιλαστήρια θύματα.

Η δεύτερη περίοδο των διωγμών (από τον Τραϊανό μέχρι το Φίλιππο τον Άραβα).
Οι διωγμοί γίνονται πλέον βάσει διαταγμάτων (από τις απαντητικές επιστολές του Τραϊανού προς τον Πλίνιο και του Αδριανού προς το Μινούκιο Φουνδανό) και αποκτούν πλέον εκτεταμένο χαρακτήρα που καλύπτει ολόκληρες Ρωμαικές Επαρχίες. Σε αυτή τη φάση τους νοιάζει η εξαφάνιση των Χριστιανών και λιγότερο του Χριστιανισμού.

Τρίτη και τελευταία φάση (Δέκιος και Διοκλητιανός). Απίστευτοι διώγμοί βάσει ΕΔΙΚΤΩΝ εναντίον τόσο των Χριστιανών όσο και του Χριστιανισμού σε όλη τη Ρωμαική Αυτοκρατορία με σκόπο την επικράτηση της Αρχαίας Θρησκείας (του 12αθέου πάνω κάτω.)

Σαφώς υπήρχαν και διαλλακτικοί Αυτοκράτορες και ανεκτικοί Αυτόκρατορες και γενικά περίοδοι "ανακωχής" πολλών ετών στη διάρκεια των 3 αιώνων αλλά το να είσαι Χριστιανός εκείνη τη περίοδο ήταν ότι το πιο επικίνδυνο. Από στιγμή σε στιγμή άλλαζε ο Αυτοκράτορας ή άλλαζαν τα σχέδια του Αυτοκράτορα και ήσουν και πάλι υπό διωγμό...

Όλοι οι σύγχρονοι Ιστορικοί βασίζονται σε δευτερογενείς πηγές, με πιο ονομαστές αυτές του Ευσέβιου (Εκκλησιαστική Ιστορία) και του Λακτάντιου (De Mortibus Persecutorum) αλλά και άλλων Ιστορικών της τότε εποχής όπως ο Τάκιτος, ο Τερτυλλιανός, ο Ωριγένης κ.ά.

Αυτά που δεν έχουν διασωθεί είναι τα ίδια τα ΕΔΙΚΤΑ των εκάστοτε Αυτοκρατόρων (οι πρωτογενείς πηγές).

Μία εξήγηση που μπορεί κάποιος να δώσει είναι ότι τα έδικτα αυτά θα αποτελούσαν ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ ένα αγκάθι στα πλευρά του Παπισμού και του Ρωμαιοκαθολικισμού. Η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία θα είχε αυτά τα έδικτα για να στριμώξει τη Δυτική Καθολική Εκκλησία.
Έτσι τα έδικτα σιγά-σιγά και σίγουρα από χρονολογικής απόψεως μετά από τους παραπάνω αναφερθέντες Ιστορικούς, άρχισαν να εξαφανίζονται.

Ένα σύγχρονο αντίστοιχο παράδειγμα είναι τα αυθεντικά "Συγχωροχάρτια" όπως συνηθίστηκε να λέγονται.
Ενώ πριν π.χ 20 χρόνια ήταν σχετικά εύκολο να βρεθούν ΣΗΜΕΡΑ είναι σαφώς πιο δύσκολο αν και ζούμε στην εποχή της Πληροφορικής. Είναι σχεδόν σίγουρο ότι μετά από π.χ 40 χρόνια θα είναι ακόμα πιο δύσκολο αν όχι αδύνατο να βρεθούν και μετά από 100 με 200 χρόνια μπορεί να αμφισβητειται ακόμα και η ύπαρξη τους από κάποιους...

Ένα δεύτερο ακόμα πιο τρανταχτό παράδειγμα που είναι σύγχρονο της εποχής μας είναι το βιβλίο του Joseph Isaac Jahuda HEBREW IS GREEK - ΤΑ ΕΒΡΑΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
Το εν λόγω βιβλίο αν και εκδόθηκε το 1982 είναι ΣΧΕΔΟΝ εξαφανισμένο.
Είναι ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΟ να βρεθούν αντίτυπά του ΣΗΜΕΡΑ ΕΝ ΕΤΕΙ 2012...
Το εν λόγω βιβλίο μπορεί να είναι ανιστόρητο, μπορεί να είναι προκατασκευασμένο, μπορεί να είναι από Κρυπτο-Έλληνα που το παίζει Εβραίος, μπορει, μπορεί, μπορεί...

Το μέγα θέμα είναι ΑΛΛΟ.
ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ (όπου σύστημα ο καθένας μπορεί να βάλει ελεύθερα ΟΤΙ ΤΟΥ ΚΑΤΕΒΕΙ) μπορεί να ΕΜΦΑΝΙΣΕΙ και να ΕΞΑΦΑΝΙΣΕΙ πάπυρους, αρχαιολογικά ευρύματα (μέσω αρχαιοκαπηλείας ή/και ιδιωτικών συλλογών ή/και δημοπρασιών, όρα Παλίμψηστο του Αρχιμήδη), κείμενα, έδικτα, βιβλία κτλ κτλ

Ο macedon από την άλλη παρουσίασε ένα απλό και ξεκάθαρο σκεπτικό.
α) Δεν υπάρχουν πρωτογενή στοιχεία (π.χ έδικτα) που να έχουν διασωθεί και να πιστοποιούν "θρησκευτικό διωγμό".
β) Δεν εμπιστεύομαι τις δευτερογενείς πηγές (π.χ Ευσέβιος, Λακτάντιος).
ΑΡΑ δεν έγιναν "θρησκευτικοί διωγμοί"

Το σκεπτικό αυτό είναι δεκτό (όσο δεκτό είναι και το σκεπτικό ο αστυνόμος είναι όργανο, το βιολί είναι όργανο άρα ο αστυνόμος είναι βιολί) ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ.

ΔΙΟΤΙ
α) Δεν είναι ΣΥΝΕΠΕΣ με τη μεθοδολογία/δεοντολογία που χρησιμοποιούν ΟΛΟΙ οι ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ που ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΗΝ ΚΑΘΕ ΠΗΓΗ ΑΞΙΟΛΟΓΩΝΤΑΣ ΤΗ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΜΕ ΚΑΠΟΙΑ ΒΑΡΥΤΗΤΑ.

και

β) Δεν είναι ΑΥΤΟΣΥΝΕΠΕΣ με τη μεθοδολογία του macedon όταν χρησιμοποιεί και δέχεται ως αληθή κείμενα της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας που μας έχουν διασωθεί ΜΟΝΟ από δευτερογενείς πηγές (π.χ Βυζαντινοί Σχολάριοι, Δυτικοί καλόγεροι του Μεσαίωνα) ή ακόμα και τριτογενείς πηγές (π.χ Αραβικές "φωτοτυπίες" από αντίτυπα) και είμαστε πολύ χαρούμενοι όταν π.χ ο Πλάτωνας αναφέρει έστω και λίγα λόγια από ένα σύγγραμα κάποιου άλλου Φιλοσόφου που δεν γνωρίζαμε ΤΙΠΟΤΑ, ούτε καν τον τίτλο του.

Με αυτά στο μυαλό μου τον ρώτησα εάν έγιναν γενικά διωγμοί Χριστιανών (όχι για ποινικά αδικήματα) έστω και αν δεν τους έβαζε την επιγραφή "θρησκευτικός διωγμός" με τις προυποθέσεις που αυτός όριζε και μου απάντησε ότι δεν διώχθηκε ούτε ένας για την "ιδιότητά" ως "Χριστιανός" παρά μόνο αν έκανε ποινικά αδικήματα και τύχαινε να είναι και Χριστιανός.

Ακολούθως τον ρώτησα αν υπάρχει κάποια ιστορική πηγή η οποία να συμφωνεί με αυτή του τη θέση (ΜΗΔΕΝΙΚΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ ΚΑΙ ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΕΔΙΚΤΑ) και μου έδωσε τις δύο πηγές
α) του Edward Gibbon "The History of the Decline and Fall of the Roman Empire" (που την ήξερα) και
β) του Ernest Renan "The Apostles" (που δεν την ήξερα)
και ΙΣΧΥΡΙΣΤΗΚΕ πως υπάρχουν και ΑΛΛΕΣ πηγές τις οποίες ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΠΡΟΣΚΟΜΙΣΕ.
Ελπίζω να το κάνει κάποια στιγμή στο μέλλον για να μην χαρακτηριστεί ΨΕΥΤΗΣ.

Σε κάθε περίπτωση όμως ο macedon έχει πει ΗΔΗ ΨΕΜΑΤΑ διότι αυτοί οι δύο ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΙΣΧΥΡΙΣΤΗΚΑΝ ΜΗΔΕΝΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ ΚΑΙ ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΕΔΙΚΤΑ.

Ιδίως ο Gibbon έχει γράψει ΟΛΟΚΛΗΡΟ κεφάλαιο (το XVI) που καταρίπτει τους ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΥΣ του macedon και παρέθεσα ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ τους τίτλους των παραγράφων καθώς και link για το ίδιο το βιβλίο.

Αυτό βέβαια που κάνει ο Gibbon είναι να δίνει μια μικρότερη βαρύτητα στις δευτορογενείς πηγές απ'ότι η ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ των Ιστορικών και για το λόγο αυτό ΕΠΙΚΡΙΘΗΚΕ αλλά ειλικρινά αυτό δεν είναι της παρούσης και ίσως και ο Gibbon τελικά να είχε δίκιο αλλά αυτό δε μας απασχολεί τώρα.

Ο macedon δίνει ΜΗΔΕΝ βαρύτητα στις δευτερογενείς πηγές και ισχυρίζεται ότι το ίδιο κάνει και ο Gibbon και ότι καταλήγουν στο ΙΔΙΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΦΑΝΕΣΤΑΤΟ ΨΕΥΔΟΣ.

Ο Renan από την άλλη είχε γράψει ένα βιβλίο για τη ζωή και το έργο των Αποστόλων (όπου ο macedon τους θεωρεί και αυτούς ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΥΣ) και περιγράφει κάποια στιγμή το Δικαιακό Πνεύμα της Ρώμης. Το σημείο που μου έφερε ο macedon είχε αναφορά κυρίως για την "ανοχή" που έδειχνε η Ρώμη στους Φιλοσόφους και τα διάφορα φιλοσοφικά ρεύματα καθώς και τους Επιστήμονες και μάλιστα αναφέρει και συγκεκριμένα ονόματα. Δεν αναφέρει ονόματα Επισκόπων ή επιφανών Χριστιανών πιστών διότι δεν ομιλεί σε εκείνο το σημείο περί ανεξιθρησκείας. Δεν με ένοιαξε και το προσπέρασα διότι παρακάτω τα έλεγε ξεκάθαρα.

Μάλιστα ο Renan μια παράγραφο πριν ΜΑΣ ΤΡΙΒΕΙ ΣΤΗ ΜΟΥΡΗ (ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΝΕΙΔΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΝΑ ΤΟ ΣΥΜΜΕΡΙΖΕΣΤΑΙ) ΓΙΑ ΤΟ ΠΩΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΘΗΚΕ Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΟΥΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ ΤΗΣ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΥΣ ΣΩΚΡΑΤΗ, ΑΝΑΞΑΓΟΡΑ, ΠΡΩΤΑΓΟΡΑ,ΘΕΟΔΩΡΟ, ΔΙΑΓΟΡΑ ΤΗΣ ΜΗΛΟΥ, ΠΡΟΔΙΚΟ ΤΗΣ ΧΙΟΥ, ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ, ΘΕΟΦΡΑΣΤΟ, ΣΤΙΛΠΩΝ ΤΟ ΜΕΓΑΡΕΑ καθώς και τις περιπτώσεις του ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ, του ΕΥΡΙΠΙΔΗ και της ΑΣΠΑΣΙΑΣ (του Περικλέους, βεβαίως βεβαίως).
Τα ίδια ονόματα σχεδόν αυτούσια σας τα είχα αναφέρει και εγώ (δεν θυμάμαι σε πιο thread) όταν κάποιοι ισχυρίζονται ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑ και ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΣΚΕΨΗΣ ΚΑΙ ΛΟΓΟΥ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.

Βρίσκω λοιπόν την παράγραφο που ΑΝΑΤΡΕΠΕΙ ΤΟΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟ ΤΟΥ macedon ΠΕΡΙ ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ από μια άλλη έκδοση σε σχέση με αυτή που είχε αυτός και που βρήκα στο νετ η οποία έκδοση δεν είχε κάποιες πολύ σημαντικές υποσημειώσεις του Renan.

O macedon που ήξερε και την άλλη έκδοση με τις υποσημειώσεις με το γνωστό του ΥΦΑΚΙ (ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ) κατηγόρησε εμένα και τον Ψηλό ότι ΦΕΡΝΟΥΜΕ ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ ΜΑΣ ΕΛΛΕΙΠΗ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΙ
α) την πρώτη πρόταση της εν λόγω παραγράφου του Renan ΜΙΣΟΤΕΛΕΙΩΜΕΝΗ και
β) την υποσημείωση 26, η οποία ήταν στην πρώτη πρόταση που ΜΕΤΑΦΡΑΣΕ μεν αλλά στο δεύτερο τμήμα της ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕ ΔΕ, ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΗ (ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΚΑΙ ΑΥΤΗ) ΠΑΡΕΛΕΙΨΕ ΤΜΗΜΑΤΑ ΤΗΣ...

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΤΗ ΑΠΑΤΕΩΝΙΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ.

Στις παραπάνω αιτιάσεις μου πάλι με το γνωστό του ΥΦΑΚΙ (ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ) ψέλιζε ότι αυτά ήταν τα σημαντικά γι'αυτόν και ότι πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι κτλ κτλ.

Του έφερα τη "σωστή" έκδοση του παρέθεσα τα εν λόγω κομμάτια και του ζητώ ΕΚΤΟΤΕ ΝΑ ΤΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙ ΜΕ ΤΟ ΧΕΡΑΚΙ ΤΟΥ για να την κρατήσω για ενθύμιο και ας λέει ο Renan και καμμία κουβέντα παραπάνω ρε αδερφέ.
Αλλού γράφουμε σεντόνια, εδώ κολλήσαμε????

Επιπλέον όταν του είπα ότι ο Renan ήταν διάσημος ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ και ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗΣ μου είπε με το γνωστό του ΥΦΑΚΙ (ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ)

"
Για ποιον???
Για σένα???
"

Όταν του έφερα τις αναφορές και τον ρώτησα ευθέως ΑΝ ΤΟ ΑΓΝΟΟΥΣΕ Ή ΑΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕ ΚΑΙ ΤΟ ΑΠΕΚΡΥΠΤΕ ΟΤΑΝ ΜΑΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕ ΤΟ RENAN ΩΣ ΠΗΓΗ ΤΟΥ ΕΚΑΝΕ ΚΩΛΟΤΟΥΜΠΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΛΕΥΚΟ ΠΥΡΓΟ ΩΣ ΤΗΝ ΑΚΡΟΠΟΛΗ...

Στο ίδιο thread των Μαρτύρων του Ιεχωβά του παράθεσα και τον υπολογισμό των ΜΑΡΤΥΡΩΝ (ΑΝΥΠΑΡΚΤΩΝ ΚΑΤΑ macedon) που κάνει ο GIBBON από τους ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ (ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΙ ΚΑΤΑ macedon) ΒΑΣΕΙ ΤΩΝ ΕΔΙΚΤΩΝ (ΑΝΥΠΑΡΚΤΩΝ ΚΑΤΑ macedon)

ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΠΑΡΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ THREAD ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥΣ ΤΟΥ GIBBON ΜΕ ΤΑ ΜΗ ΔΙΑΣΩΘΕΝΤΑ ΕΔΙΚΤΑ (ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΚΑΤΑ ΤΟΝ macedon) ΒΑΣΙΖΟΜΕΝΟΣ ΣΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ Ο macedon ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ

ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ ΟΤΙ ΠΛΕΟΝ ΟΙ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΤΟΥ GIBBON ΚΑΙ ΤΟΥ RENAN ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΘΕΜΑ ΤΙΜΗΣ ΚΑΙ ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΙΣ ΚΑΝΕΙ Ο macedon ΜΕ ΤΟ ΧΕΡΑΚΙ ΤΟΥ.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝ ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΠΗΓΕΣ.

ΟΙ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΤΩΝ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΠΟΥ ΔΙΑΦΩΝΟΥΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΕΙΣ ΣΤΙΣ ΚΡΙΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ GIBBON KAI RENAN ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΑΦΕΡΘΟΥΝ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ ΔΙΟΤΙ ΘΑ ΜΟΥ ΕΠΙΣΤΡΑΦΟΥΝ ΩΣ "ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ"

ΒΡΕ ΟΥΣΣΣΤΤΤ ΠΟΥ ΜΟΥ ΚΑΝΕΤΕ ΚΑΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ!!!!

Όλα θα είχαν τελειώσει ή δεν θα είχαν καν αρχίσει αν ο macedon με τιμιότητα και εντιμότητα μου έλεγε ότι

"
το σκεπτικό είναι ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ (με copyright) το έχουν αποδεχτεί και κάποια μέλη από το forum ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΧΘΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΟΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΩ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ ΝΑ ΣΟΥ ΔΩΣΩ.
ΡΩΤΑ ΜΕ ΣΕ ΛΙΓΟ ΚΑΙΡΟ ΚΑΙ ΘΑ ΣΟΥ ΔΩΣΩ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΕΠ'ΑΥΤΟΥ.

"

Το να βγαίνει και να ισχυρίζεται ότι η ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΠΟΨΗ στηρίζεται ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ και οι μόλις ΔΥΟ που μας έφερε
ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ αποτελεί ΠΡΟΚΛΗΣΗ!!!!

Από το επίπεδο της συζήτησης μας λόγω της μεθοδολογίας που ακολουθεί ο macedon όποτε ΣΥΝΟΜΙΛΕΙ ΜΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ, πιο χρήσιμα συμπεράσματα βγάζει η ΑΡΝΗΣΗ του για ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ παρά οι οποιεσδήποτε απόψεις μας επί του θέματος.
ΔΥΣΤΥΧΩΣ.

ΕΓΩ ΠΑΝΤΩΣ ΕΙΜΑΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΘΑ ΕΠΙΜΕΙΝΩ ΜΕΧΡΙ ΤΕΛΙΚΗΣ ΠΤΩΣΕΩΣ...

α) Gibbon

"
Number of martyrs.
The vague descriptions of exile and imprisonment, of pain and torture, are so easily exaggerated or softened by the pencil of an artful orator, that we are naturally induced to inquire into a fact of a more distinct and stubborn kind; the number of persons who suffered death in consequence of the edicts published by Diocletian, his associates, and his successors.(...)

According to the distribution of Roman provinces, Palestine may be considered as the sixteenth part of the Eastern empire: and since there were some governors who, from a real or affected clemency, had preserved theirs hands unstained with the blood of the faithful,(184) it is reasonable to believe that the Country which had given birth to Christianity produced at least the sixteenth part of the martyrs who suffered death within the dominions of Galerius and Maximin; the whole might consequently amount to about fifteen hundred, a number which, if it is equally divided between the ten years of the persecution, will allow an annual consumption of one hundred and fifty martyrs. Allotting the same proportion to the provinces of Italy, Africa, and perhaps Spain, where, at the end of two or three years, the rigour of the penal laws was either suspended or abolished, the multitude of Christians in the Roman empire, on whom a capital punishment was inflicted by a judicial sentence, will be reduced to somewhat less than two thousand persons. Since it cannot be doubted that the Christians were more numerous, and their enemies more exasperated, in the time of Diocletian than they had ever been in any former persecution, this probable and moderate computation may teach us to estimate the number of primitive saints and martyrs who sacrificed their lives for the important purpose of introducing Christianity into the world.

"

Τα περιεχόμενα του εν λόγω κεφαλαίου XVI (ή 16ου) είναι εδώ.

http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/cntnt16.htm

Μπορείτε να διαβάσετε ολόκληρο το κεφάλαιο αλλά και ολόκληρο το βιβλίο.

β) και Renan

"
The empire at times persecuted Christianity most severely but at least it did not arrest its progress (26) Republics however would have overcome the new faith Even Judaism would have smothered it but for the pressure of Roman authority The Roman magistrates were all that hindered the Pharisees from destroying Christianity at the outset (27)

(26) We shall show later that these persecutions at least until that of Decius have been much exaggerated
(27) The early Christians were in fact very respectful towards Roman authority Rom xiii i &c I Peter iv 14 16 As to St Luke see the Introduction to this work
"

Το εν λόγω βιβλίο μπορείτε να το διαβάσετε εδώ

http://books.google.gr/books?id=ylwAAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Το επίμαχο κείμενο είναι στη σελίδα 259 και οι σχετικές υποσημειώσεις στη σελίδα 346.

Άν έχεις και ΑΛΛΗ ιστορική πηγή ΟΠΩΣ ΕΓΡΑΨΕΣ macedon θα χαρώ πολύ να τη μάθω.

ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΧΕΡΑΚΙ ΣΟΥ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ macedon!

Ερευνάτε τας Γραφάς

διωγμοι χριστιανων

Το πάθος στραβώνει!

Σώας τας φρένας έχων διαβάζω και κρίνω την ιστορία όπως νομίζω σωστότερα.Εσυ κρίνεις ότι έγιναν διωγμοί και υπήρχαν έδικτα.

Διαφωνώ διαβάζοντας την ίδια ιστορία με σένα,αλλά με διαφορετική οπτική.

Τι προσπαθείς λοιπόν να πείσεις και ποιόν?

για μένα πιο πολύ σημασία έχει το γεγονός ότι ακόμη και εκείνα τα χρόνια,κάποιοι αλητοπαπάδες [ιερείς],προφήτευσαν ότι η Ρώμη θα καεί σε ένδειξη οργής του νέου θεού και απλά κάποιοι φρόντισαν,να κάνουν την "προφητεία" γεγονός.

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΡΩΜΑΙΟΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΕΝΤΟΛΗ ΝΑ ΚΑΕΙ Η ΡΩΜΗ.Α Δ Υ Ν Α Τ Ο Ν!!!

Μόνο στα μυαλά ηλιθίων κληρικών μπορεί να γίνει αυτο!!

Ισχυρίζεσαι ότι η παππική εκκλησία εξαφάνισε τα έδικτα επειδή δεν την συνέφεραν.Οξύμωρο.
Το αντίθετο θα έλεγα.Χορό θα στήσει η παππική εκκλησία αν βρεθεί ένα έδικτο!!!

Αλλά φαίνεται 'εξαφανίσθηκαν" επειδή άκουσον-άκουσον,δεν την συμφέρει,όπως και τα Ρωμαϊκά πρακτικά της επαρχίας της Ιουδαίας επι ποντίου Πιλάτου,περί Ιησού.Τα "εξαφάνισαν"!!Πώ-πώ!!Γιατι άραγε?
μήπως επειδή είναι ανύπαρκτα?

Υ.Γ
Σε έχω προειδοποιήσει?
Ο Φοίβος Απόλλων έρχεται!!
Να δούμε ποιός θα φθάσει πρώτος.
Ο Φοιβος ή ο Γιαχβέ?

quote:

---

Σώας τας φρένας έχων διαβάζω και κρίνω την ιστορία όπως νομίζω σωστότερα.Εσυ κρίνεις ότι έγιναν διωγμοί και υπήρχαν έδικτα.

Διαφωνώ διαβάζοντας την ίδια ιστορία με σένα,αλλά με διαφορετική οπτική.

---

quote:

---

Μπορείς να μου βρεις ένα αυθεντικό "συγχωροχάρτι"?

---

Θέλεις καθολικό ή ορθόδοξο από τον πατριάρχη;

quote:

---

Μπορείς να μου βρεις αντίτυπο του Γιαχούντα???

---

Αυτό θες;

Σε ένα σωρό βιβλιοπωλεία και σ' ακόμη περισσότερα sites σαν e-book. Έλα να σε δανείσω το δικό μου, αν δεν το βρεις.

quote:

---

Και από το Ταλμούδ εξαφανίστηκε ο Ιησούς.

---

Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει με δεδομένα:

1. Το ανελέητο κυνηγητό του Ταλμούδ στη μεσαιωνική Ευρώπη, που είχε σαν αποτέλεσμα να καταλήξουν στην πυρά όσα αντίτυπά του βρισκόταν.
2. Την παραχάραξη των εναπομεινάντων από τους χριστιανούς, ώστε σήμερα ένα χειρόγραφο (αυτό του Μονάχου) να έχει και κάποιον Ναζαρηνό μέσα, αναφερόμενο στον Ιησού μπεν Παντιρά.
3. Την ανυπαρξία της οποιασδήποτε αναφοράς του Ιησού-Μανώλη από το Ταλμούδ και τα ραβιννικά κείμενα.
4. Την ανυπαρξία του ίδιου του Ιησού-Μανώλη από την παγκόσμια Ιστορία.

Τα έδικτα των θρησκευτικών διωγμών εξαφανίστηκαν γιατί απλά δεν υπήρξαν ποτέ.

Τα υπόλοιπα που γράφεις, είναι στο πλαίσιο των συνηθισμένων ανοησιών που απλόχερα μας προσφέρεις.

macedon

Edited by - macedon on 09/02/2012 21:28:42

Δεν θα μου έφθανε...το ημίχρονο,να του απαντήσω!!

Panos S

Mιλάω σοβαρότατα για τον Φοίβο Απόλλωνα.

Με την ίδια σοβαρότητα που μιλάς εσυ για τον Γιαχβέ και το βλαστάρι του!

Φέρε την ομάδα να γελάσουμε καλύτερα.
Ξέρεις ένας παλαβός βγάζει λίγο γέλιο.Πολλοί μαζί,θα ξεκαρδιστούμε!!

quote:

---

Mιλάω σοβαρότατα για τον Φοίβο Απόλλωνα.

---

Και όχι μόνο...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Αν δεν κάνεις πλάκα περί Φοίβου πες μου να καλέσω και την παρέα μου να διασκεδάσει...

---

Θα είναι οι... γνωστοί ή θα φέρεις καινούργιους;;;

Πάντως, αν δεν φέρεις κανένα, θα μας στερήσεις μεγάλη διασκέδαση και θα είναι κρίμα απ' το γιαχβέ, τον... προσδιορισμό!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

*

quote:

---

Οι διωγμοί του πρώτου αιώνα (Κλαύδιος-Νέρωνας-Δομετιανός)

---

Χαααχαχα! Ποίος Κλαύδιος βρε αθεόφοβε ψεύτη;
Ο προ του Νέρωνα;
Που το βρήκες γραμμένο αυτό βρε αμαθή; Ακόμα και στα παραμύθια περί "διωγμών" ουδείς επικαλείται τον αγαθιάρη και υποχείριο της Μεσσαλίνας Κλαύδιο!

Το Θράσος δεν έχει όρια!

quote:

---

macedon

quote:

---

Μπορείς να μου βρεις ένα αυθεντικό "συγχωροχάρτι"?

---

Θέλεις καθολικό ή ορθόδοξο από τον πατριάρχη;

---

quote:

---

Μπορείς να μου βρεις αντίτυπο του Γιαχούντα???
[...]
(Αντίτυπα ζήτησα και όχι e-book)

---

Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;

quote:

---

Josh McDowell & Bill Wilson, στο εργο τους ...

---

O Josh McDowell δεν είναι ιστορικός. Χριστιανός απολογητής είναι και προτεστάντης. Οι όποιες αναφορές κάνουν για την υποτιθέμενη αφαίρεση του Ιησού-Μανώλη από το Ταλμούδ δεν βασίζεται σε κανένα ιστορικό στοιχείο.

quote:

---

αντιγραφα των κειμενων πριν το 1631 μπορουν να βρεθουν στο πανεπιστημιο της Οξφορδης και σε αρκετες άλλες ευρωπαικες βιβλιοθηκες. Ετσι οι δηλωσεις για τον Ιησου ποτε δεν χαθηκαν ουσιαστικα.

---

Μόνο που ο Ιησούς που αναφέρεται στο Ταλμούδ δεν έχει καμία σχέση με τον Ιησού-Μανώλη των Χριστιανών.

quote:

---

Μερικες μονο αναφορες…………..

---

Για λέγε....

quote:

---

«Την παραμονή τον Πάσχα κρέμασαν τον Γιεσσού επειδή έκανε μάγια και γοήτευε και παρέσυρε το Ισραήλ» (...)

---

Ο Ιησούς που αναφέρεται παραπάνω, συνελήφθη σε ένα καπηλιό στην Αίγυπτο από κάποιον ραβίνο, κατηγορήθηκε για μαγεία, κρατήθηκε επί 40 μέρες πριν τη δίκη και καταδικάστηκε σε θάνατο διά λιθοβολισμού.

Αν ο Ιησούς των χριστιανών συγκεντρώνει τα παραπάνω χαρακτηριστικά, τότε πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο.

quote:

---

Και αρκετά άλλα αποσπάσματα όπου ο Χριστός ονομάζεται Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα και είναι μια ονομασία που βλέπουμε στις εβραϊκές αναφορές για τον Χριστό συνήθως με υβριστικό περιεχόμενο.

---

Είναι μια ονομασία που βλακωδώς υποστηρίζετε ότι αναφέρετε στον Ιησού-Μανώλη, αν και το Ταλμούδ δίνει τόσο το ιστορικό πλαίσιο όσο και το χρονικό της ζωής και δράσης του Ιησού μπεν Παντιρά: 120 χρόνια πριν τον Ιησού-Μανώλη!

Ο Ιησούς μπεν Παντιρά, γνωστός και ως "Ιησούς χα Νοτζρί", μαθητής του Ιησού μπεν Περάχια (προέδρου του Μεγάλου Σανχεντρίν), ήταν ιστορικό πρόσωπο που έζησε έναν αιώνα πριν τον δικό σας Ιησού.

Γεvvήθηκε τov 4o χρόvo της βασιλείας τoυ Εβραίoυ βασιλιά Αλέξαvδρoυ Iαvvαίoυ, o oπoίoς έγιvε βασιλιάς τo 103 παχχ, 66 oλόκληρα χρόvια πριv γίvει βασιλιάς o Ηρώδης o Μέγας και 98 χρόvια πριv τηv υπoτιθέμεvη "σφαγή τωv vηπίωv" πoυ αvαφέρει o Ματθαίoς ((Maxwell, Tice and Snow, "That Old Time Religion", 2000, σελ. 5-6)

Σύμφωvα με τo βαβυλωvιακό Γεμαρά, o Iησoύς μπεv Παvτιρά λιθoβoλήθηκε ως μάγoς στηv πόλη Λυvτ ή Λύvτα και μετά τov κρέμασαv σ' έvα δέvτρo τηv παραμovή τoυ Πάσχα, περίπου το 70 παχχ, επί βασιλείας Σαλώμης, χήρας του βασιλιά Ιανναίου.

quote:

---

Ο ιστορικος Travers Herford

---

Δεν ήταν ιστορικός ο Herford, παπάς ήταν. Τα συμπεράσματά του δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία.

quote:

---

τον ονομαζουν ‘’αυτος που τον κρεμασαν’’, το οποιο κανει προφανη αναφορα στην Σταυρωση του Χριστου...

---

Μόνο που αυτόν τον κρέμασαν αφού τον λιθοβόλησαν πρώτα και αφού τον κράτησαν 40 μέρες φυλακισμένο. Η ταύτιση είναι προφανής

Μάλιστα στο Ταλμούδ βρίσκουμε μια εξόχως γραφική αναφορά για τον Ιησού μπεν Παντιρά.

"Όταv o βασιλιάς Iαvvαίoς σκότωσε τoυς ραβίvoυς μας, o ραβίvoς Γιεσoύα μπεv Περάχια (και o Iησoύς) κατέφυγαv στηv Αλεξάvδρεια της Αιγύπτoυ. Στηv πρoσπάθεια για ειρήvευση στάλθηκε o Συμεώv μπεv Σετά. (...) Σηκώθηκε, πήγε και τov βρήκε σ' έvα παvδoχείo όπoυ τoυ έδειχvαv μεγάλες τιμές. Αυτός (o Iησoύς), σκεπτόμεvoς ότι θα τov διώξει, πήγε, πήρε έvα τoύβλo και τo πρoσκύvησε."

Πότε ο Ιησούς των χριστιανών προσκύνησε ένα τούβλο; Το αντίθετο το βλέπουμε βέβαια καθημερινά να συμβαίνει ...

macedon

Πάμε στα ουσιώδη.

Τον Benjamin H. Freedman τον γνωρίζεις???

Αν ναι πες μας λίγα στοιχεία γι'αυτόν.

Και ύστερα πάμε καρφί στο Πανδίρα όπου θα άρχισουν τα όμορφα για εσένα για ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ.

Σου δίνω όλο το Σ.Κ να ψάξεις για τον εν λόγω κύριο.
Αν θες πόσταρε Δευτέρα για να τα έχουμε φρέσκα.

Την αναφορά αυτή δεν τη σχολίασες όμως...
Για πάρε την άλλη μια φορά.

http://www.scribd.com/doc/15246994/I-B-PRANAITIS-

Σχετίζεται άμεσα με τον Benjamin H. Freedman για να σε βοηθήσω...

Δευτέρα περιμένω επίσης:

α) ΤΙΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΣΕ GIBBON KAI RENAN ΠΟΥ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΦΤΑΣΕΙ ΣΤΙΣ 20 ΗΜΕΡΕΣ ΑΝΑΜΟΝΗΣ ΟΙ ΡΗΜΑΔΕΣ.
(ΓΙΑ GIBBON ΣΟΥ ΕΧΩ ΕΚΠΛΗΞΕΙΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΦΑΥΣΤΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ ΕΘΝΙΚΩΝ ΑΠΟ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ)

β)ΤΑ "ΣΥΓΧΩΡΟΧΑΡΤΙΑ"

γ)ΤΟ ΤΗΛΕΦΩΝΟ ΕΝΟΣ ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΓΙΑΧΟΥΝΤΑ.
ΠΑΙΡΝΩ ΕΠΙΤΟΠΟΥ ΤΗΛΕΦΩΝΟ ΚΑΙ ΕΝΗΜΕΡΩΝΩ ΤΟ FORUM

Σε ρώτησα ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΔΕ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ.
National Geographic, βλέπεις/σου αρέσει???

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Δεν είναι ιστορικός ο ένας δεν είναι ιστορικός ο άλλος...

---

Όταν λες "ο ιστορικός τάδε", αναφέρεσαι σε κάποιον που είναι ιστορικός. Αν δεν είναι, είσαι απατεώνας ή ηλίθιος (ή και τα δύο μαζί).

quote:

---

ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ?

---

Γιατί, παρουσιάστηκα πουθενά σαν ιστορικός;

quote:

---

Τον Benjamin H. Freedman τον γνωρίζεις???

---

Όχι προσωπικά. Συγγενής σου;

quote:

---

Αν ναι πες μας λίγα στοιχεία γι'αυτόν.

---

Αν ενδιαφέρεσαι γι' αυτόν, μπορείς να ψάξεις να βρεις ό,τι στοιχεία θέλεις.

quote:

---

Και ύστερα πάμε καρφί στο Πανδίρα όπου θα άρχισουν τα όμορφα για εσένα για ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ.

---

Αν είναι σαν τις προηγούμενες ανοησίες που μας παρουσίασες, τις αναμένω με αγωνία... Δεν είδα να ανασκευάζεις τις πληροφορίες μου για το Ταλμούδ. Ίσως γιατί εσύ διαβάζεις το Ταλμούδ από τους ηλίθιους που σου λένε τι λέει μέσα, εγώ το διαβάζω από το ίδιο το Ταλμούδ.

quote:

---

Την αναφορά αυτή δεν τη σχολίασες όμως...
Για πάρε την άλλη μια φορά.

---

Ποιά αναφορά ακριβώς; Το βιβλίο; Τι να σχολιάσω, το εξώφυλλο; Είναι πορτοκαλί.

quote:

---

Δευτέρα περιμένω επίσης:

---

Όταν με κάνεις υπάλληλό σου, μπορείς να μου δίνεις εντολές, τι να περιμένεις από μένα και τι όχι και πότε. Τραχανά!

quote:

---

ΤΟ ΤΗΛΕΦΩΝΟ ΕΝΟΣ ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΓΙΑΧΟΥΝΤΑ.
ΠΑΙΡΝΩ ΕΠΙΤΟΠΟΥ ΤΗΛΕΦΩΝΟ ΚΑΙ ΕΝΗΜΕΡΩΝΩ ΤΟ FORUM

---

Δεν μας είπες πώς το θέλεις; Με σκληρό εξώφυλλο; Δερματόδετο; Στα ελληνικά; Στα ποντιακά; Για να ξέρω ποιο τηλέφωνο να σου δώσω...

quote:

---

Σε ρώτησα ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΔΕ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ.

---

Μπορείς να ρωτάς ό,τι ανοησία θέλεις. Από την πλευρά μου, διατηρώ το δικαίωμα να απαντάω σε όποιες απ' αυτές τις ανοησίες θεωρώ σκόπιμο.

quote:

---

National Geographic, βλέπεις/σου αρέσει???

---

Ναι, ιδιαίτερα τα ντοκυμαντέρ με τις πολικές αρκούδες. Εσύ;

macedon

quote:

---

Ναι, ιδιαίτερα τα ντοκυμαντέρ με τις πολικές αρκούδες. Εσύ;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Στο εν λόγω βιβλίο περιέχονται πολλές πηγές της περιόδου της Ύστερης Αρχαιότητας και μερικές φαίνεται ότι σχετίζονται με το θέμα που εξετάζεται εδώ. Στις σελίδες 122-124 ο Lee παραθέτει μια επιστολή του επισκόπου Καρχηδόνας Κυπριανού σ' έναν επίσκοπο στη βόρεια Αφρική. Από το περιεχόμενο της επιστολής η οποία χρονολογείται το 258 μ.Χ. προκύπτουν συγκεκριμένες κυρώσεις που επέβαλλε ο αυτοκράτορας Ουαλεριανός (ή Βαλεριανός) αλλά και ένα γενικότερο "κυνηγητό" προς τους χριστιανούς της εποχής που ίσως θα μπορούσε να χαρακτηριστεί διωγμός. Ο ίδιος ο Lee πριν την επιστολή αναφέρει ότι ο Ουαλεριανός το 257 μ.Χ. εξόρισε όλους τους κληρικούς που αρνούνταν να θυσιάσουν (υποθέτω στον αυτοκράτορα) και απαγόρευσε στους χριστιανούς να συναθροίζονται ή να εισέρχονται σε κοιμητήρια.

Παραθέτω την επιστολή όπως την δίνει ο Lee στο βιβλίο του. Οι λέξεις εντός των αγκυλών είναι διευκρινιστικές προσθήκες του συγγραφέα.

1.(1)Ο λόγος για τον οποίο δεν σου έγραψα αμέσως είναι ότι όλος ο κλήρος τελεί υπό την απειλή[του διωγμού] και δεν μπορούσαν καθόλου να φύγουν από εδώ. Συνεπείς με την αφιέρωση των ψυχών τους όλοι είναι προετοιμασμένοι για τον θείο και ουράνιο στέφανο [του μαρτυρίου]. Αλλά πρέπει να γνωρίζεις ότι αυτοί που είχα στείλει στην πόλη [της Ρώμης] για αυτόν τον λόγο -συγκεκριμένα για να πληροφορηθούν και να μας γνωρίσουν την αλήθεια για όσα περιέχει το εναντίον μας διάταγμα- έχουν επιστρέψει. Διότι κυκλοφορούσαν πολλές και διάφορες ανεπιβεβαίωτες φήμες. (2)Αλλά η πραγματική κατάσταση είναι στην πράξη η ακόλουθη: Ο Ουαλεντιανός είχε στείλει ένα έγγραφο στην σύγκλητο που ορίζει ότι οι επίσκοποι, οι πρεσβύτεροι και οι διάκονοι θα τιμωρούνται άμεσα, αλλά ότι οι οι συγκλητικοί, οι ανώτεροι αξιωματούχοι και οι Ρωμαίοι ιππείς θα καθαιρούνται από το βαθμό τους, θα χάνουν την περιουσία τους και αν μετά τη δήμευση των υπαρχόντων τους εξακολουθούν να παραμένουν χριστιανοί, θα υπόκεινται, επίσης, στη θανατική ποινή. Οι γυναίκες αυών των κοινωνικών τάξεων θα χάνουν την περιουσία τους και θα στέλνονται στην εξορία και όσα μέλη του αυτοκρατορικού οίκου είχαν ομολογήσει στο παρελθόν ή ομολογήσουν τώρα, θα χάνουν την περιουσία τους και θα οδηγούνται αλυσοδεμένοι στα αυτοκρατορικά κτήματα. (3)Ο αυτοκράτορας Ουαλεριανός επισύναψε, επίσης, σε αυτό το διάταγμα, ένα αντίγραφο της επιστολής που απέστειλε προς τους κυβερνήτες των επαρχιών, σε σχέση με εμάς. Περιμένουμε από ημέρα σε ημέρα να φθάσει αυτή η επιστολή μένοντας ακλόνητοι στην πίστη μας, έτοιμοι να υποστούμε μαρτύρια και προσδοκώντας τον στέφανο της αιώνιας ζωής από τη γενναιοδωρία και τη χάρη του Κυρίου. (4)Επιπλέον, πρέπει να γνωρίζεις ότι ο Ξύστος εκτελέστηκε στο κοιμητήριο, την 8η ημέρα πριν τις Ειδούς του Αυγούστου[6 Αυγούστου], μαζί με τέσσερις διακόνους. Αλλά οι αρχές στην πόλη [της Ρώμης] εφαρμόζουν καθημερινώς αυτό τον διωγμό, έτσι ώστε όλοι όσοι προσάγονται ενώπιόν τους τιμωρούνται και η περιουσία τους δημεύεται από το αυτοκρατορικό θησαυροφυλάκιο.

2. Σου ζητώ να γνωστοποιήσεις αυτά τα γεγονότα και στους άλλους αδελφούς μας, έτσι ώστε οι απανταχού πιστοί να ενισχυθούν από τις συμβουλές τους και να προετοιμαστούν για τον πνευματικό αγώνα και κάθε ένας από τους αδελφούς μας να αναλογισθεί την αθανασία και όχι το θάνατο και με αφοσίωση στον Κύριο και με πλήρη εμπιστοσύνη και με απόλυτο θάρρος να χαίρεται μάλλον παρά να φοβάται για αυτήν την ομολογία, στην οποία γνωρίζουμε ότι οι στρατιώτες του Θεού και του Χριστού δεν φονεύονται αλλά στεφανώνονται. Προσεύχομαι για την ευημερία σου, εν Θεώ πάντοτε, φίλτατε αδελφέ.

Ο Ξύστος που αναφέρει η επιστολή ήταν επίσκοπος της Ρώμης.

Αναρωτιέμαι ποια είναι η σωστή αξιολόγηση της επιστολής στα πλαίσια του θέματος. Δεν φαίνεται να αφορά μεμονωμένα περιστατικά αλλά μια γενικότερη στάση και πολιτική του αυτοκράτορα προς συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων που ανήκουν σε ορισμένη πίστη, εν προκειμένω στη χριστιανική. Η αναμονή μαρτυρίου εκ μέρους του Κυπριανού υποδεικνύει μάλλον μια δύσκολη για τους κληρικούς κατάσταση.
Θα μ' ενδιέφερε να διαβάσω περαιτέρω τοποθετήσεις για την βαρύτητα της επιστολής καθώς και διευκρινίσεις, συμπληρώσεις ή διορθώσεις που κρίνονται απαραίτητες.

Για το θέμα των υποτιθέμενων θρησκευτικών διωγμών εναντίον των χριστιανών, είναι αλήθεια πως έχουμε διάφορες "επιστολές" ή επιστολές, συνήθως ανθρώπων του κλήρου ή κυβερνητικών αξιωματούχων (π.χ. Πλίνιου) που παραπέμπουν σε υποτιθέμενα διατάγματα δίωξης των χριστιανών, χωρίς όμως να έχουμε κανένα απ' αυτά τα διατάγματα.

Δεν μπορούμε δηλαδή να γνωρίζουμε αν η επιστολή αφορά μία παράθεση του συγκεκριμένου εδίκτου ή μία ερμηνεία του επιστολογράφου.

Συγκεκριμένα:

quote:

---

Ο Ουαλεντιανός είχε στείλει ένα έγγραφο στην σύγκλητο που ορίζει ότι οι επίσκοποι, οι πρεσβύτεροι και οι διάκονοι θα τιμωρούνται άμεσα

---

Θα τιμωρούνται γιατί είναι χριστιανοί; Γιατί ως χριστιανοί αρνούνται να εκτελέσουν συγκεκριμένα καθήκοντα; Τιμωρείται εδώ το φρόνημα ή οι πράξεις που πηγάζουν από το φρόνημα;

Ένα τέτοιο έγγραφο που έστειλε ο Βαλεριανός στη σύγκλητο, όπως εμφανίζεται στο περιεχόμενο της επιστολής, παραπέμπει ευθέως σε θρησκευτικό διωγμό. Αλλά τέτοιο έδικτο δεν έχει καταγραφεί στην ιστορία της Ρώμης. Μήπως το έγγραφο έλεγε κάτι άλλο;

quote:

---

Σου ζητώ να γνωστοποιήσεις αυτά τα γεγονότα και στους άλλους αδελφούς μας, έτσι ώστε οι απανταχού πιστοί να ενισχυθούν από τις συμβουλές τους και να προετοιμαστούν για τον πνευματικό αγώνα ...κτλ...κτλ.

---

1. Ο Κυπριανός έστειλε κάποιους δικούς του στη Ρώμη για να πληροφορηθούν τα περί "διωγμού" του Βαλεριανού.

2. Αυτοί πήγαν από την Καρχηδόνα στη Ρώμη, πληροφορήθηκαν ότι γίνεται διωγμός και μετά από λίγο επέστρεψαν.

3. Ενημερώνουν τον Κυπριανό κι αυτός στέλνει την επιστολή σε άλλους, με σκοπό να τους ενημερώσει για το ότι ΘΑ έρθει κάποια στιγμή η επιστολή του Βαλεριανού προς τον κυβερνήτη για το διωγμό.

Φαίνεται πως η ρωμαϊκή κρατική μηχανή κινούνταν με πολύ πιο αργούς ρυθμούς απ' αυτούς της πρωτοχριστιανικής εκκλησίας και μετά από τέτοιο χρονικό διάστημα (που επέτρεψε τη μετάβαση, πληροφόρηση, επιστροφή και ενημέρωση των διακόνων) το διάταγμα του Βαλεριανού δεν είχε φτάσει ακόμη.

Βλέποντας ιδιαίτερα την τελευταία παράγραφο, θα έλεγα ότι αυτή η επιστολή δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα προπαγανδιστικό τέχνασμα του επισκόπου για εσωτερική κατανάλωση της εκκλησίας.

Σε κάθε περίπτωση οι επιστολές από μόνες τους μπορεί να μας δίνουν μια γενική ενημέρωση αλλά σε τέτοια θέματα, η μόνη αξιόπιστη ενημέρωση που μπορούμε να έχουμε είναι η ίδια η νομοθεσία, η οποία -δυστυχώς για κάποιους- δεν έχει καταγεγραμμένο τίποτε σχετικό με θρησκευτικούς διωγμούς εναντίον των χριστιανών.

Σε αντίθεση βέβαια με τη νομοθεσία του Βυζαντίου, που και πλήρης είναι και διαφωτιστική και περιεκτική και σαφής και δεν αφήνει την παραμικρή αμφιβολία για τους διωγμούς που εξαπέλυσαν οι χριστιανοί εναντίον όλων των μη προσκείμενων στη θρησκεία τους.

Καλές οι επιστολές αλλά καλύτερα ακόμη τα πρωτογενή στοιχεία, η απουσία των οποίων δεν δημιουργεί απλά αμφιβολία αλλά βεβαιότητα ότι τέτοιο πράγμα, όπως "θρησκευτικοί διωγμοί" δεν συνέβησαν ποτέ, τουλάχιστον σε επίπεδο κεντρικής διοίκησης.

macedon

Είδες και την απάντηση του macedon, αλλά σου υπόσχομαι ότι και πάλι θα του φέρνω στοιχεία και πάλι θα ΚΡΥΒΕΤΑΙ.

Όλα αυτά που αναφέρεις για τον Κυπριανό είναι γνωστά στους Χριστιανούς και συμφωνούμε απόλυτα με τις σκέψεις και τα συμπεράσματα ατα οποία καταλήγεις.
Θα σε παρακαλέσω όμως από μεριά μου να δείξεις λίγο υπομονή διότι πρέπει να ξεμπερδέψουμε λίγο με το Ταλμούδ...

quote:

---

macedon
Σε αντίθεση βέβαια με τη νομοθεσία του Βυζαντίου, που και πλήρης είναι και διαφωτιστική και περιεκτική και σαφής και δεν αφήνει την παραμικρή αμφιβολία για τους διωγμούς που εξαπέλυσαν οι χριστιανοί εναντίον όλων των μη προσκείμενων στη θρησκεία τους.

---

Edited by - PanosT on 13/02/2012 13:25:44

Ο macedon θα αποτελέσει ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΦΟΡΑ ΤΟΝ ΑΚΡΟΓΩΝΙΑΙΟ ΛΙΘΟ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ ΟΛΟΙ (ΚΑΙ ΠΡΩΤΟΣ ΕΓΩ) ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Μικρή ανακεφαλαίωση.
Σχετικά με το Ταλμούδ (του οποίου έχει γίνει αυτόκλητος μάρτυρας υπεράσπισης ο macedon τις τελευταίες μέρες) του παρέθεσα ένα παλαιότερο quote πάνω στο ίδιο ζήτημα από το μέλος Robben.

Ήταν τέτοιο το πλήθος των ιστορικών αναφορών όπου ο macedon ζαλίστηκε ακόμα και στην επανάληψή του...

Στάθηκε σε ΔΥΟ ΜΟΝΟ ΑΠ'ΟΛΟΥΣ ΟΣΟΥΣ ΑΝΕΦΕΡΕ Ο ROBBEN...

Για να δούμε.

quote:

---

από Robben

quote:

---

Josh McDowell & Bill Wilson, στο εργο τους ...

---

quote:

---

O Josh McDowell δεν είναι ιστορικός. Χριστιανός απολογητής είναι και προτεστάντης.

---

ΠΑΡΑΚΡΟΥΣΗ macedon...
O Robben για τον McDowell ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ!

Πάμε και στη δεύτερη περίπτωση.

quote:

---

macedon

quote:

---

Ο ιστορικος Travers Herford

---

Δεν ήταν ιστορικός ο Herford, παπάς ήταν. Τα συμπεράσματά του δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία.

---

Έλα ρε macedon?
Πως τα πετάς έτσι?
παπάς

Μήπως ήταν και στην ενορία σου???
Μήπως ήταν Χριστιανός έστω????

Για να δούμε τι ήταν.

Robert Travers Herford (1860 - 1950) was a great Unitarian scholar. He entered into Jewish life and thought, and often described himself as a "Jewnitarian". He rehabilitated the reputation of the Pharisees from the hammering they get in the Gospels, and also wrote scholarly works interpreting the Torah and Talmud.

To link εδω.

http://unitariancommunications.blogspot.com/2010/12/r-travers-herford.html

Για να λέμε και του στραβού το δίκιο είχε και την ιδιότητα του "παππά" ως Unitarian minister όπου ο macedon αν θέλει μπορεί να σας εξηγήσει εκ νέου πόσο "παππάς" είναι αυτός.

Εγώ απλά σας παραθέτω μια φωτό του με ράσα, άμφια, καλιμαύκι κτλ...

Καταλαβαίνετε για τι παράνοια συζητάμε???
Ο άνθρωπος είναι Ιστορικός με ...καρύδια για το θέμα που συζητάμε, από μια οικογένεια Πανεπιστημιακών και Ιστορικών, υπερασπιστής των Φαρισσαίων όπου κατά τη γνώμη του χτυπήθηκαν άδικα στα Ευαγγέλια στο πιο γνωστό του έργο και επειδή ο "καθ'ύλιν" αρμόδιος δε συμφωνεί με macedon τον βγάζουμε "παππά" και ξεμπερδέψαμε μ'αυτόν.

Στο επόμενό του πόστ που τον τσίγκλισα λίγο γράφει σε δηκτικό ύφος.

quote:

---

quote:

---

PanosT
Δεν είναι ιστορικός ο ένας δεν είναι ιστορικός ο άλλος...

---

[quote]macedon
Όταν λες "ο ιστορικός τάδε", αναφέρεσαι σε κάποιον που είναι ιστορικός. Αν δεν είναι, είσαι απατεώνας ή ηλίθιος (ή και τα δύο μαζί).

---

---

Λίγα λόγια για το Ταλμούδ.
Αποτελεί μια από τις ιερότερες συλλογές βίβλιων ηθικο/θρησκευτικού περιεχομένου για τους Εβραίους.

Υπάρχουν δύο κύρια Ταλμούδ με αρκετές εκδόσεις το καθένα όπου καμμία έκδοση δεν συμφωνεί με καμμία άλλη απόλυτα.
Τα δύο αυτά Ταλμούδ είναι το Βαβυλωνιακό και το Παλαιστινιακό(ή Ιερουσαλιμικό).

Από τα γραφόμενα του macedon θα πρέπει να επικεντρωθούμε στο Βαβυλωνιακό.
Το Ταλμούδ από τη στιγμή που εμφανίστηκε σε εμβρυακή μορφή (4 αιώνας μ.Χ) αλλά και πιο πριν είτε με τη προφορική παράδοση των Εβραίων είτε με τα πρώτα μεμονομένα συγγράμματα έκαναν ΣΑΦΗ ΑΝΑΦΟΡΑ στον ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ.

ΟΠΟΤΕΔΗΠΟΤΕ ΟΜΩΣ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΧΛΕΥΑΣΤΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΚΩΜΩΔΗΘΕΙ ΚΑΙ Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΚΑΙ Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΚΑΙ Η ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΚΑΙ Η ΣΤΑΥΡΙΚΗ ΤΟΥ ΘΥΣΙΑ.

ΣΥΝΕΠΩΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΞΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΟΥΤΩΣ Η ΆΛΛΩΣ.
ΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΜΑΧΟΥΣ.

Παρόλα αυτά η μελέτη του δίνει χρήσιμα συμπεράσματα στο πως κινούνται οι Εβραίοι (και οι υποστηρικτές τους) και τι σκοπούς έχουν.

Ήταν τόσο προφανής και απροκάλυπτη αυτή η επιχείρηση χλευασμού και βλασφημίας και απαξίωσης όπου η μετέπειτα Χριστιανική Ευρώπη κυνηγησε το Ταλμούδ.
Οι ίδιοι οι Εβραίοι αποφάσισαν να προχωρήσουν σε διάφορες λογοκριμένες εκδόσεις του Ταλμούδ που αφορούσαν τα συγκεκριμένα χωρία
ώστε να μην έχουν πρόβλημα με τους Χριστιανούς και να συνεχίσει το Ταλμούδ να κυκλοφορεί κανονικά αλλά και οι Εβραίοι να μη συγκεντρώνουν τα πυρά των Χριστιανών επάνω τους.

Αποτέλεσμα αυτού ήταν να υπάρχουν πάρα πολλές εκδόσεις όπου στα συγκεκριμένα χωρία γινότανε χαμός με αποτέλεσμα κάθε έκδοση να είναι διαφορετική από την προηγούμενη και την επόμενη...

Σύμφωνα με το σκεπτικό του macedon αφού έγινε αυτός ο κακός χαμός θα έπρεπε να πάμε στην αρχαιότερη έκδοση που μπορούμε να βρούμε μη-λογοκριμένη.
Σωστά???

Αμ δε!

Ο macedon έκανε ακριβώς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Έχει πάει στην τελευταία και πιο λογοκρμένη/αλλοιωμένη έκδοση που μπορεί να βρει κάποιος, στην έκδοση της Vilna 1880-1886.

Αν κάνω λάθος μπορεί να με διορθώσει.

Από εκεί αντλεί όοοοολα του τα μαργαριτάρια.

Ας τα απολαύσουμε!
(κάποια από τα bold δικά μου)

quote:

---

macedon

quote:

---

Μόνο που ο Ιησούς που αναφέρεται στο Ταλμούδ δεν έχει καμία σχέση με τον Ιησού-Μανώλη των Χριστιανών.

---

quote:

---

Ο Ιησούς που αναφέρεται παραπάνω, συνελήφθη σε ένα καπηλιό στην Αίγυπτο από κάποιον ραβίνο, κατηγορήθηκε για μαγεία, κρατήθηκε επί 40 μέρες πριν τη δίκη και καταδικάστηκε σε θάνατο διά λιθοβολισμού.

Αν ο Ιησούς των χριστιανών συγκεντρώνει τα παραπάνω χαρακτηριστικά, τότε πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο.

---

quote:

---

Είναι μια ονομασία που βλακωδώς υποστηρίζετε ότι αναφέρετε στον Ιησού-Μανώλη, αν και το Ταλμούδ δίνει τόσο το ιστορικό πλαίσιο όσο και το χρονικό της ζωής και δράσης του Ιησού μπεν Παντιρά: 120 χρόνια πριν τον Ιησού-Μανώλη!

Ο Ιησούς μπεν Παντιρά, γνωστός και ως "Ιησούς χα Νοτζρί", μαθητής του Ιησού μπεν Περάχια (προέδρου του Μεγάλου Σανχεντρίν), ήταν ιστορικό πρόσωπο που έζησε έναν αιώνα πριν τον δικό σας Ιησού.

Γεvvήθηκε τov 4o χρόvo της βασιλείας τoυ Εβραίoυ βασιλιά Αλέξαvδρoυ Iαvvαίoυ, o oπoίoς έγιvε βασιλιάς τo 103 παχχ, 66 oλόκληρα χρόvια πριv γίvει βασιλιάς o Ηρώδης o Μέγας και 98 χρόvια πριv τηv υπoτιθέμεvη "σφαγή τωv vηπίωv" πoυ αvαφέρει o Ματθαίoς ((Maxwell, Tice and Snow, "That Old Time Religion", 2000, σελ. 5-6)

Σύμφωvα με τo βαβυλωvιακό Γεμαρά, o Iησoύς μπεv Παvτιρά λιθoβoλήθηκε ως μάγoς στηv πόλη Λυvτ ή Λύvτα και μετά τov κρέμασαv σ' έvα δέvτρo τηv παραμovή τoυ Πάσχα, περίπου το 70 παχχ, επί βασιλείας Σαλώμης, χήρας του βασιλιά Ιανναίου.

---

quote:

---

Μόνο που αυτόν τον κρέμασαν αφού τον λιθοβόλησαν πρώτα και αφού τον κράτησαν 40 μέρες φυλακισμένο. Η ταύτιση είναι προφανής

Μάλιστα στο Ταλμούδ βρίσκουμε μια εξόχως γραφική αναφορά για τον Ιησού μπεν Παντιρά.

"Όταv o βασιλιάς Iαvvαίoς σκότωσε τoυς ραβίvoυς μας, o ραβίvoς Γιεσoύα μπεv Περάχια (και o Iησoύς) κατέφυγαv στηv Αλεξάvδρεια της Αιγύπτoυ. Στηv πρoσπάθεια για ειρήvευση στάλθηκε o Συμεώv μπεv Σετά. (...) Σηκώθηκε, πήγε και τov βρήκε σ' έvα παvδoχείo όπoυ τoυ έδειχvαv μεγάλες τιμές. Αυτός (o Iησoύς), σκεπτόμεvoς ότι θα τov διώξει, πήγε, πήρε έvα τoύβλo και τo πρoσκύvησε."

Πότε ο Ιησούς των χριστιανών προσκύνησε ένα τούβλο; Το αντίθετο το βλέπουμε βέβαια καθημερινά να συμβαίνει ...

---

---

quote:

---

macedon

quote:

---

ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ?

---

Γιατί, παρουσιάστηκα πουθενά σαν ιστορικός;

---

quote:

---

Λίγα λόγια για το Ταλμούδ.

---

Για πες μας...

quote:

---

Αποτελεί μια από τις ιερότερες συλλογές βίβλιων ηθικο/θρησκευτικού περιεχομένου για τους Εβραίους.

---

Λάθος! Το ταλμούδ αποτελεί τη νομοθεσία των Εβραίων. Ήταν ουσιαστικά το κύριο σύστημα απονομής δικαιοσύνης των Εβραίων (W. Chandler, "The trial of Jesus", 1908, σελ. 73-74)

quote:

---

Υπάρχουν δύο κύρια Ταλμούδ με αρκετές εκδόσεις το καθένα όπου καμμία έκδοση δεν συμφωνεί με καμμία άλλη απόλυτα.

---

Λάθος! Το ταλμούδ αποτελείται από δύο τμήματα, τη Μισνά (το κυρίως κείμενο) και τη Γεμαρά (τα σχόλια). Το πρώτο είναι ακριβώς το ίδιο και στις δύο εκδόσεις. Το δεύτερο τμήμα είναι τα σχόλια των ραββίνων που διαμορφώθηκαν στις ραββινικές ακαδημίες της Βαβυλώνας και της Ιερουσαλήμ.

Έτσι, κάθε ταλμούδ ενσωματώνει την κοινή Μισνά και τη ραββινική και διαφοροποιημένη Γεμαρά. Με άλλα λόγια, τα ταλμούδ είναι ακριβώς τα ίδια στο κείμενό τους, με εξαίρεση τα σχόλια των ραβίνων πάνω στο κυρίως κείμενο.

quote:

---

Το Ταλμούδ από τη στιγμή που εμφανίστηκε σε εμβρυακή μορφή (4 αιώνας μ.Χ)

---

Λάθος! Το ταλμούδ κωδικοποιήθηκε από τον Γιουντά Ανασσί στις αρχές του 3ου αιώνα (200 μαχχ), όχι τον 4ο αιώνα.

Λάθος! Δεν ήταν σε "εμβρυϊκή μορφή" τον 4ο αιώνα γιατί η Μισνά υπήρχε από την εποχή του Έζρα και καθιερώθηκε σαν προφορικός νόμος των Εβραίων (lex non scripta) ήδη από την εποχή των Μακκαβαίων.

quote:

---

λλά και πιο πριν είτε με τη προφορική παράδοση των Εβραίων είτε με τα πρώτα μεμονομένα συγγράμματα έκαναν ΣΑΦΗ ΑΝΑΦΟΡΑ στον ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ.

---

Λάθος! Καμία αναφορά δεν γίνεται σε κανέναν Ιησού Χριστό ή οποιοδήποτε άλλο φανταστικό πρόσωπο των χριστιανών.

quote:

---

Ο macedon έκανε ακριβώς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Έχει πάει στην τελευταία και πιο λογοκρμένη/αλλοιωμένη έκδοση που μπορεί να βρει κάποιος, στην έκδοση της Vilna 1880-1886.

Αν κάνω λάθος μπορεί να με διορθώσει.

---

Χρησιμοποίησα την επίσημη έκδοση του Βαβυλωνιακού Ταλμούδ που χρησιμοποιούν οι Εβραίοι.

quote:

---

ΚΑΤΑ ΠΩΣ ΤΟ ΒΛΕΠΩ macedon ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΡΡΙΨΕΙΣ ΕΙΤΕ ΤΟΝ ΚΕΛΣΟ (2ος αιώνας μ.Χ) ΕΙΤΕ ΤΗ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΩΝ ΡΑΒΒΙΝΩΝ (19αιώνας μ.Χ) ΤΟΥ ΤΑΛΜΟΥΔ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΦΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥΣΙΑ ΣΤΟ ESOTERICA...

---

Δεν μπορώ να γνωρίζω ποιες πηγές χρησιμοποιεί ο Κέλσος αλλά η ταύτιση του Ιησού μπεν Παντιρά, ενός ιστορικού προσώπου που γεννήθηκε το 99 παχχ και πέθανε το 70 παχχ, με τον φανταστικό Ιησού των ευαγγελίων, είναι λανθασμένη.

Η υποτιθέμενη ύπαρξη του Ιησού των ευαγγελίων στο Ταλμούδ δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια απέλπιδα προσπάθεια των χριστιανών να ανακαλύψουν τον Ιησού σε εξωχριστιανικά κείμενα ώστε να του προσδώσουν ιστορική υπόσταση.

Αλλά, δυστυχώς γι' αυτούς, ούτε στο Ταλμούδ, ούτε στον Τάκιτο, ούτε στα ρωμαϊκά αρχεία, ούτε στον Ιώσηπο ούτε πουθενά δεν εμφανίζεται ο Ιησούς. Μόνον η ΚΔ γνωρίζει γι'αυτόν και τους υποτιθέμενους μαθητές του.

Στο Ταλμούδ (όπως και σ' όλα τα υπόλοιπα μέχρι στιγμής) παίρνεις κάτω από τη βάση.

macedon

Edited by - macedon on 13/02/2012 18:25:45

quote:

---

Αλλά μπορείς να μου πεις με ποια ιδιότητα έγραψες το βιβλίο σου?

---

Με την ιδιότητα που αναφέρεται στο πρώτο φύλλο του βιβλίου μου.

quote:

---

Πολύ μεγάλες κουβέντες από κάποιον που θα τον κυνηγάω να μεταφράσει χωρία από το ΤΑλμούδ στα Αγγλικά και αυτός θα ΚΡΥΒΕΤΑΙ θα κάνει ΓΑΡΓΑΡΕΣ και ΚΩΛΟΤΟΥΜΠΕΣ...

---

Αντί να σκέφτεσαι τι ΘΑ κάνω εγώ, δες τι κάνεις εσύ με το Ταλμούδ: Πετάς τη μια ανοησία μετά την άλλη κατά ριπάς.

quote:

---

Μα δε θέλεις να αποκτήσεις λίγο από τη χαμένη σου αξιοπιστία???

---

Την οποία... έχασα ... από σένα;

Καλό! Για συνέχισε...

quote:

---

Χωρίς να θέλω να σε φοβίσω εκτός από πολικές αρκούδες έχει και ιστορικά ντοκυμαντέρ.

---

Τα ιστορικά ντοκυμαντέρ του National Geographic τα αξιολογώ με βαθμολογία κάτω του μετρίου.

quote:

---

Ένα πρόσφατο για παράδειγμα είχε για τα λείψανα του Χρύσανθου και της Δαρείας θύματα "ανύπαρκτων διωγμών" (άγιοι της Δυτικής Εκκλησίας) όπου έγινε μια ραδιοχρονολόγηση για το πότε πέθαναν.

---

Γιατί, είχαν κληρονόμους; Και; Τι βρήκαν;

quote:

---

Δείχνει και κάποια πλάνα από την κατακόμβη όπου βρέθηκαν θαμένοι οι σκελετοί των δύο αγίων όπου αναφέρει ότι για να ανοίξουν οι κλειδαμπαρωμένες πόρτες που οδηγούν σε αυτές θα πρέπει να δώσει άδεια ο ίδιος ο Πάπας

---

Είναι φανερό. Αφού ήταν θαμένα σε κατακόμβες άρα ήταν θύματα θρησκευτικού διωγμού. Αξεπέραστη λογική!

quote:

---

Επειδή το Ταλμούδ πρόκειται να μας τελειώσει σήμερα-αύριο (από την πλευρά σου)

---

Εξαρτάται πόσες ανοησίες για το ταλμούδ θα δημοσιεύσεις ακόμα.

quote:

---

προετοιμάσου για να μου εξηγήσεις το βίτσιο των Χριστιανών να εκτελούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα και να θάβονται σε κατακόμβες.

---

Είμαι αναρμόδιος να σε ενημερώσω για τις θρησκευτικές συνήθειες των χριστιανών. Θα πρέπει να ρωτήσεις τους ίδιους.

Αυτό που μπορώ να σε ενημερώσω, είναι πως ουδέποτε στη Ρώμη εκδόθηκαν έδικτα θρησκευτικών διωγμών εναντίον των χριστιανών.

macedon

Edited by - macedon on 13/02/2012 18:38:59

Η αντίθεση εκφράζεται θαυμάσια από τον Εδουάρδο Γίβωνα:
«ΟΙ Ιουδαίοι ήταν ένας λαός που ακολουθούσε τη θρησκεία των πατέρων του. Οι Χριστιανοί μια σχισματική ομάδα που τη είχαν εγκαταλείψει».

quote:

---

Φίλτατε PanosT θα ήθελα να επισημάνω πως οι Χριστιανοί διώκονταν από τη Ρώμη απλά και μόνο γιατί ήταν Χριστιανοί.

---

Θα είναι εύκολο τότε να μας φέρεις και τη νομοθεσία που τους δίωκε για το φρόνημά τους, ε;

quote:

---

Να πως έθεσε το ζήτημα ο μεγάλος χριστιανός συγγραφέας Τερτυλλιανός, στα τέλη του δεύτερου αιώνα.

---

Κάτι σε πιο αξιόπιστο;

quote:

---

Ο Πλίνιος αναφέρεται στους χριστιανούς που είχε θανατώσει,

---

Η συγκεκριμένη επιστολή του Πλίνιου και η υποτιθέμενη απάντηση του Τραϊανού μπάζουν από παντού... Δεν τη φέρνεις να τη συζητήσουμε λίγο;

macedon

quote:

---

macedon

quote:

---

quote:

---

Αποτελεί μια από τις ιερότερες συλλογές βίβλιων ηθικο/θρησκευτικού περιεχομένου για τους Εβραίους.

---

Λάθος! Το ταλμούδ αποτελεί τη νομοθεσία των Εβραίων. Ήταν ουσιαστικά το κύριο σύστημα απονομής δικαιοσύνης των Εβραίων (W. Chandler, "The trial of Jesus", 1908, σελ. 73-74)

---

Έχεις διαβάσει σίγουρα το Ταλμούδ???
Βεβαίως είναι και Νόμοι αλλά περιέχει και όλο τους το Θρησκευτικό Δόγμα και την Ηθική τους στάση απέναντι σε Θεό και Ανθρώπους.

Για πάρε κάτι που σου χαλάει ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΟΥΠΕΣ ΜΕ ΤΗ ΜΙΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΤΑΛΜΟΥΔ.

"

Ancient Roots

According to Talmud scholars, the Talmud is the written form of the teachings of the Pharisees — the very sect of Jewish priests with whom Jesus of Nazareth argued. Consider this passage from the translator of New Edition of the Babylonian Talmud and author of the History of the Talmud, Rabbi Michael Rodkinson:

Rabbi Michael L. Rodkinson

Is the literature that Jesus was familiar with in his early years yet in existence in the world? Is it possible for us to get at it? Can we ourselves review the ideas, the statements, the modes of reasoning and thinking, on moral and religious subjects, which were current in his time, and must have been [resolved] by him during those silent thirty years when he was pondering his future mission? To such inquiries the learned class of Jewish rabbis answer by holding up the Talmud. Here, say they, is the source from whence Jesus of Nazareth drew the teaching which enabled him to revolutionize the world; and the question becomes, therefore, an interesting one to every Christian, What is the Talmud? …

The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions.

— Rabbi Michael L. Rodkinson

"

Για το λινκ και για περισσότερες πληροφορίες για το τι είναι το Ταλμούδ εδώ.

http://www.come-and-hear.com/editor/whatis.html#n11

Λάθος ο Κέλσος λάθος ο παραπάνω ραββίνος και σωστός μόνο ο macedon.

Ξέρεις πόσους ραββίνους και πόσα χωρία από Ταλμούδ που αναφέρονται (χλευαστικά πάντα) στο Jesus the Nazarene από παλαιότερες εκδόσεις έχω να σου παρουσιάσω???

Συνέχισε να λες σαχλαμάρες για το Ταλμούδ και θα το ανακαλύψεις.

Αλήθεια το βιβλίο που αναφέρεις (W. Chandler, "The trial of Jesus", 1908, σελ. 73-74) σε ποια ανύπαρκτη δίκη ποιανού ανύπαρκτου Ιησού αναφέρεται???

Βρε ΟΥΣΣΤΤΤ!!!!!

quote:

---

quote:

---

Υπάρχουν δύο κύρια Ταλμούδ με αρκετές εκδόσεις το καθένα όπου καμμία έκδοση δεν συμφωνεί με καμμία άλλη απόλυτα.

---

Λάθος! Το ταλμούδ αποτελείται από δύο τμήματα, τη Μισνά (το κυρίως κείμενο) και τη Γεμαρά (τα σχόλια). Το πρώτο είναι ακριβώς το ίδιο και στις δύο εκδόσεις. Το δεύτερο τμήμα είναι τα σχόλια των ραββίνων που διαμορφώθηκαν στις ραββινικές ακαδημίες της Βαβυλώνας και της Ιερουσαλήμ.

Έτσι, κάθε ταλμούδ ενσωματώνει την κοινή Μισνά και τη ραββινική και διαφοροποιημένη Γεμαρά. Με άλλα λόγια, τα ταλμούδ είναι ακριβώς τα ίδια στο κείμενό τους, με εξαίρεση τα σχόλια των ραβίνων πάνω στο κυρίως κείμενο.

---

Που διαφωνείς ρε τραχανά πάλι?
Όλο το παιχνίδι παίζεται στα σχόλια των ραββίνων που δε συμφωνούν ΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΑ μεταξύ τους (Γεμαρά) ΑΛΛΑ ΚΑΙ στις υποσημειώσεις που "ξέχασες" να αναφέρεις...

quote:

---

quote:

---

Το Ταλμούδ από τη στιγμή που εμφανίστηκε σε εμβρυακή μορφή (4 αιώνας μ.Χ)

---

Λάθος! Το ταλμούδ κωδικοποιήθηκε από τον Γιουντά Ανασσί στις αρχές του 3ου αιώνα (200 μαχχ), όχι τον 4ο αιώνα.

Λάθος! Δεν ήταν σε "εμβρυϊκή μορφή" τον 4ο αιώνα γιατί η Μισνά υπήρχε από την εποχή του Έζρα και καθιερώθηκε σαν προφορικός νόμος των Εβραίων (lex non scripta) ήδη από την εποχή των Μακκαβαίων.

---

Ο Γιουντά Ανασσί αναθεώρησε τη Μισνά το 220 μ.Χ και ΔΕΝ κωδικοποίησε το ταλμούδ.
Η πρώτη ολοκληρωμένη Γεμαρά ήταν μεταγενέστερη τον 6ο αιώνα απλά από τον 4 είχαν αρχίσει να κυκλοφορούν τα πρώτα κείμενα που περιείχαν και Μισνά και Γεμαρά.
Μισνά ΚΑΙ Γεμαρά όπως πολύ σωστά λες συνιστούν Ταλμούδ γι'αυτό μιλάω για εμβρυακή μορφή τον 4ο αιώμα μ.Χ για να μην έβγαζες σπυράκια αν ανέφερα τον 6ο αιώνα μ.Χ για το πρώτο ολοκληρωμένο Ταλμούδ.

quote:

---

quote:

---

Αλλά και πιο πριν είτε με τη προφορική παράδοση των Εβραίων είτε με τα πρώτα μεμονομένα συγγράμματα έκαναν ΣΑΦΗ ΑΝΑΦΟΡΑ στον ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ.

---

Λάθος! Καμία αναφορά δεν γίνεται σε κανέναν Ιησού Χριστό ή οποιοδήποτε άλλο φανταστικό πρόσωπο των χριστιανών.

---

Πάρε άλλη μια το ραββίνο για να ΣΤΑΝΙΑΡΕΙΣ>
ΚΑΛΟ ΚΑΝΕΙ ΚΑΚΟ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ...

Is the literature that Jesus was familiar with in his early years yet in existence in the world? Is it possible for us to get at it? Can we ourselves review the ideas, the statements, the modes of reasoning and thinking, on moral and religious subjects, which were current in his time, and must have been [resolved] by him during those silent thirty years when he was pondering his future mission? To such inquiries the learned class of Jewish rabbis answer by holding up the Talmud. Here, say they, is the source from whence Jesus of Nazareth drew the teaching which enabled him to revolutionize the world; and the question becomes, therefore, an interesting one to every Christian, What is the Talmud? …

The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions.

— Rabbi Michael L. Rodkinson (History of the Talmud)

quote:

---

quote:

---

Ο macedon έκανε ακριβώς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Έχει πάει στην τελευταία και πιο λογοκρμένη/αλλοιωμένη έκδοση που μπορεί να βρει κάποιος, στην έκδοση της Vilna 1880-1886.

Αν κάνω λάθος μπορεί να με διορθώσει.

---

Χρησιμοποίησα την επίσημη έκδοση του Βαβυλωνιακού Ταλμούδ που χρησιμοποιούν οι Εβραίοι.

---

Χρονολογίας καλέ μου???

Το τι χρησιμοποιούν οι Εβραίοι στις συναγωγές τους και το τι κυκλοφορεί στο εμπόριο και στο internet άσε να το γνωρίζουν κάποιοι άλλοι καλύτερα...

quote:

---

quote:

---

ΚΑΤΑ ΠΩΣ ΤΟ ΒΛΕΠΩ macedon ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΡΡΙΨΕΙΣ ΕΙΤΕ ΤΟΝ ΚΕΛΣΟ (2ος αιώνας μ.Χ) ΕΙΤΕ ΤΗ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΩΝ ΡΑΒΒΙΝΩΝ (19αιώνας μ.Χ) ΤΟΥ ΤΑΛΜΟΥΔ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΦΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥΣΙΑ ΣΤΟ ESOTERICA...

---

Δεν μπορώ να γνωρίζω ποιες πηγές χρησιμοποιεί ο Κέλσος αλλά η ταύτιση του Ιησού μπεν Παντιρά, ενός ιστορικού προσώπου που γεννήθηκε το 99 παχχ και πέθανε το 70 παχχ, με τον φανταστικό Ιησού των ευαγγελίων, είναι λανθασμένη.

---

Μας τελείωσε και ο Κέλσος...
ΤΟΝ ΑΚΟΥΤΕ κ.ΚΑΛΟΠΟΥΛΕ????

Δε σε αδικώ πάντως γιατί σύμφωνα με τη λογική σου ο Κέλσος ΟΥΤΩΣ 'Η ΑΛΛΩΣ ΕΚΑΝΕ ΛΑΘΟΣ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΕ ΜΕ ΕΝΑ ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΚΑΙ ΕΓΡΑΨΕ ΤΟΝ ΑΛΗΘΗ ΛΟΓΟ ΓΙΑ ΕΝΑΝ 'ΨΕΥΤΙΚΟ' ΑΝΘΡΩΠΟ.

ΤΗΝ ΠΑΤΗΣΕ Ο ΚΕΛΣΟΣ ΑΝ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΣΧΕΔΟΝ ΔΙΠΛΑ ΣΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ 178μ.Χ...

ΒΡΕ ΟΥΣΣΤΤΤ!!!!

quote:

---

Η υποτιθέμενη ύπαρξη του Ιησού των ευαγγελίων στο Ταλμούδ δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια απέλπιδα προσπάθεια των χριστιανών να ανακαλύψουν τον Ιησού σε εξωχριστιανικά κείμενα ώστε να του προσδώσουν ιστορική υπόσταση.

Αλλά, δυστυχώς γι' αυτούς, ούτε στο Ταλμούδ, ούτε στον Τάκιτο, ούτε στα ρωμαϊκά αρχεία, ούτε στον Ιώσηπο ούτε πουθενά δεν εμφανίζεται ο Ιησούς. Μόνον η ΚΔ γνωρίζει γι'αυτόν και τους υποτιθέμενους μαθητές του.

---

Ε, μα τη ζητάει ο οργανισμός σου την επανάληψη...

Is the literature that Jesus was familiar with in his early years yet in existence in the world? Is it possible for us to get at it? Can we ourselves review the ideas, the statements, the modes of reasoning and thinking, on moral and religious subjects, which were current in his time, and must have been [resolved] by him during those silent thirty years when he was pondering his future mission? To such inquiries the learned class of Jewish rabbis answer by holding up the Talmud. Here, say they, is the source from whence Jesus of Nazareth drew the teaching which enabled him to revolutionize the world; and the question becomes, therefore, an interesting one to every Christian, What is the Talmud? …

The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions.

— Rabbi Michael L. Rodkinson (History of the Talmud)

[quote]
Στο Ταλμούδ (όπως και σ' όλα τα υπόλοιπα μέχρι στιγμής) παίρνεις κάτω από τη βάση

---

quote:

---

macedon

quote:

---

Φίλτατε PanosT θα ήθελα να επισημάνω πως οι Χριστιανοί διώκονταν από τη Ρώμη απλά και μόνο γιατί ήταν Χριστιανοί.

---

Θα είναι εύκολο τότε να μας φέρεις και τη νομοθεσία που τους δίωκε για το φρόνημά τους, ε;

---

quote:

---

macedon

quote:

---

Αλλά μπορείς να μου πεις με ποια ιδιότητα έγραψες το βιβλίο σου?

---

Με την ιδιότητα που αναφέρεται στο πρώτο φύλλο του βιβλίου μου.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr