Αν άφηνες για λίγο τους ανούσιους παληκαρισμούς, ίσως κατάφερνα να σε καταλάβω.

Εγώ σου είπα τι σου φταίει ο παπάς και αυτό ήταν όλο.

Με το να σου λέει κάποιος ότι έχεις ακραίες θέσεις και σου προτείνει να κάνεις που και που καμιά αυτοκριτική, εσύ προσβάλλεσαι;; Γιατί δεν προσπαθείς να του αποδείξεις το αντίθετο;;

Άσε τα "εγώ αυτό" και τα "εγώ εκείνο" ....... Δεν χρησιμεύουν σε τίποτα.

Αν θες να αποδείξεις κάτι, κάντο με κόσμιο τρόπο και σε ήπιους τόνους. Δεν χρειάζονται φανφαρισμοί φίλε μου.
Κανείς δεν σε έβαλε στη γωνιά και κανείς δεν θέλει το κακό σου.
Να είσαι σίγουρος πως, τουλάχιστον για εμάς τους Χριστιανούς, το στρίμωγμα ή το να κολλήσουμε κάποιον στον τοίχο δεν είναι κάτι που μας χαρακτηρίζει!!

Εγώ θα έλεγα να κάνεις μια προσπάθεια να δεις τα πράγματα λίγο διαφορετικά και να μην μας βλέπεις σαν εχθρούς σου. Η Ελληνικότητα δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο κανενός!!

quote:

---

Εγώ θα έλεγα να κάνεις μια προσπάθεια να δεις τα πράγματα λίγο διαφορετικά και να μην μας βλέπεις σαν εχθρούς σου. Η Ελληνικότητα δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο κανενός!!

---

Β+

.

Η λογική της εκλησίας πρέπει να χτυπηθεί ριζικά.

*Ομφάλιος λώρος εκλησίας-κράτους
*Ιστορία της Ελλάδας by Θεός Α.Ε.
*Θρησκευτικά παραμύθια by Θεός Α.Ε.
*Προπαγάνδα εναντίον της αρχαίας κοινωνίας.
*Παραεκλησιαστικές οργανώσεις δήθεν κοινωνικής μέριμνας.

Ο Χριστός είναι ξεκάθαρο οτι δεν ήταν εκλησιαστικός, είναι ξεκάθαρο οτι ο θάνατός του ήταν ιερατική απόφαση.
Ήταν ένας απέναντι στους πολλούς, αλλά ήταν καλός, αυτό τον έφαγε, μα δεν θα τον επικρίνω για την καλοσύνη του.
Είπε "όποιος θέλει με ακολουθεί", δεν θα τον ακολουθήσω, το δικό μου μονοπάτι το έχω ήδη διαλέξει και προχωράει μέσα και έξω απο το δωδεκάθεο...
Ίσσως κάτι απο το δίδαγμά του να το αφομιώσω, μα ποτέ δεν θα γίνω χριστιανός, όχι γιατί δεν μου αρέσουν αυτά που είπε ο χριστός, όχι γιατί δεν μου αρέσουν αυτά που λένε οι παππάδες.
Γιατί δεν μου αρέσει που οι παππάδες λένε ότι τους γουστάρει και κατόπιν υποστηρίζουν οτι αυτά τα είπε ο χριστός ή οι απόστολοί του.
Γιατί τελικά η εκλησία είναι απ' την απαρχή της μια επιχείρηση που προσπαθεί να επιβληθεί νοητικά στον κόσμο καθίμενη πίσω απο το πρόσωπο του μεσσία τους, καπηλευόμενη τον μεσσία τους και ψεύδεται προς το ίδιο το πρόσωπο του μεσσία τους.
Εγώ δεν έχω και δεν θέλω να έχω καμία σχέση με αυτό το βρώμικο παιγνίδι.
Να σου πω και κάτι για να καταλάβεις πως αντιδρώ.
Είπες για μια φάση με μια ευχή που πήγες να σου διαβάσει ένας παππάς.
Αν κατά κάποιον διαολεμένο τρόπο ήμουν δίπλα και άκουγα την φάση, ας μην ήμουνα ούτε γνωστός σου ούτε τίποτα, ο παππάς θα είχε κατέβει τα σκαλιά της εκλησίας με την μούρη, χωρίς δεύτερη κουβέντα.
Εσύ το πρώτο πράγμμα που θα σκεπτόσουνα είναι: "Τι αλήτης είναι αυτός"?
Στο δικό μου μονοπάτι όμως η βία δεν είναι τρόπος δράσης αλλά τρόπος αντίδρασης απέναντι σε όποιον τολμάει να απαξιώνει έτσι την ανθρώπινη αξιοπρέπεια χωρίς να βάζει λίγο την καρπουζοκεφάλα του να σκεφθεί οτι ο άνθρωπος δεν είναι κάτι βρώμικο απο το σώμα αλλά απο το μυαλό που κουβαλάει ενίοτε και πόσσο μάλον να φέρεται έτσι σε μια μητέρα.
Αν πας να του βάλεις μυαλό, θα σε βρίσει, standar...
Και επειδή οι παλιοί έλεγαν "όπου δεν πίπτει λόγος πίπτει ράβδος" δεν θέλει και πολλύ φιλοσοφία...
Την φιλοσοφία που έχει το δικό μου μονοπάτι ας μην την αναλύσουμε καλύτερα, είναι πολλύ δύσκολο να την κατανοήσει κανείς...

Αν μείνουμε στα της εκλησίας, το καλύτερο που έχει κανείς να κάνει είναι να διδάξει στα παιδιά του την αντίθεση ανάμεσα στον λόγο του Χριστού και την βρωμιά των ιερατείων που σταυρώνουν το πνεύμα του κάθε μέρα...

Αγαπητή Arela,
΄'οσων αφορά τα Αναθέματα που διαβάζονται την Κυριακή της ορθοδοξίας, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη με την τοποθέτηση σου. Είναι αδιανόητο Έλληνες να πηγαίνουν στην Εκλησσία την ημέρα αυτή και να συμμετέχουν στον αναθεματισμό της ίδιας τους της ιστορίας και της φιλοσοφίας.

Μονάχα μια ερώτηση θα είχα σε σχέση με το πρόσωπο του Χριστού:
Λες:
"το Χριστό, ο οποίος δεν υπήρχε περίπτωση να προσυπογράψει ποτέ τέτοια ανοσιουργήματα, μια και πρώτος αυτός ήταν φιλέλλην και λάτρης του ελληνικού πνεύματος και φιλοσοφίας."

Από που αντλείς αυτή τη βεβαιότητα πως πράγματι υπήρξε φιλέλλην ή ακόμη λάτρης της ελληνικής φιλοσοφίας?

Φιλικά Τοξότης

Πιστευω κατι που δεν ξερω.

Προσωπικα δεν ονοματιζω το αγνωστο μονο και μονο για να το κανω γνωστο με σκοπο να ησυχασω τον νου μου.

Και ειμαι σιγουρος πως η αναγνωση καποιου κειμενου δεν θα με κανει σοφοτερο ως προς την πραξη.Το θεμα ειναι η αγαπη και η ελευθερια μας επιβληθηκαν ? τις πιστεψαμε? τιποτα απο τα δυο? Η την κουρτινα?

quote:

---

ΑΥΤΑ ΤΑ ερωτήματα, καλώ όποιους μπορούν να τα απαντήσουν και όσους θέλουν και μπορούν (να σκέφτονται έξω από τις δογματικές παγίδες) ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΟΥΝ!

---

Η εκκλησία πήρε τα μέτρα τους την εποχή που το βυζάντιο μαστιζόταν από αιρέσεις και δεισιδαιμονίες του παρελθόντος και όπως ειπώθηκε σε άλλο τοπινκ οι μαγείες , μαντείες κτλ. ήταν καθημερινή απασχόληση, (Σκυθούπολη κτλ.)

Λες λοιπόν:

quote:

---

Εγώ προσωπικά έχω δει πολλούς χριστιανούς να φτύνουν (στην κυριολεξία), τους ιερείς τους.
Έχω δει και άλλους που αντί να γράψουν την περιουσία τους στα παιδιά τους την γράφουν στον παππά της ενορίας τους.
Όλα τα δάκτυλα δεν είναι ίδια.

---

Δεν ειναι γεγονος πως η καθε θεωρια μας επηρεαζεται αμεσα απο την ιστορια και την κουλτουρα του τοπου που ζησαμε και ανατραφηκαμε? Αν ειχες γεννηθει σε ισλαμικη χωρα πως εισαι σιγουρος πως δεν θα ηταν αιρεση για σενα ο Χριστιανισμος? Ειναι επιλογη σου βεβαια και το σεβομαι απολυτα αλλα δεν μπορω να δω την λογικη προς το παρον.

Δηλαδη υπαρχει κατι που διδασκεται χωρις ενδοιασμους και κατι που δεν διδασκεται? Με ποια λογικη?

Αλλοι πιστευουν στην μετεμψυχωση.Κατεληξες εσυ πως δεν υπαρχει ? Θα με ενδιεφερε να μαθω το πως.

Τι θελεις να πεις με το παραδειγμα του Πλατωνα ? Ποια η διαφορα να σου απαγορευουν να διαβασεις κατι απο το να σου το επιτρεπουν κατω απο την απειλη πως αν ξεφυγεις απο το πρισμα τους θα αποβληθεις σαν αιρετικος με ολα τα φρικτα επακολουθα της αιωνιας τιμωριας?

Ενταξει πολυ καλα εκανε η εκκλησια και προστατεψε τον εαυτο της , το ιδιο εκαναν αλλωστε και αλλες εκκλησιες . Ο Χριστος προστατεψε τον εαυτο του με τον ιδιο τροπο? Νομιζω πως οχι.Το λαθος και το κακο πρεπει να το πολεμαμε απο οπου και αν προερχεται.

Προς Arela Πανω απ'ολα νομιζω πως ειμαστε ανθρωποι ικανοι για κατι καλλιτερο απο το να συμπεριφερομαστε συμφωνα με οτιδηποτε μας βαζει στη λογικη καποιου καλουπιου.Εθνικου ,πολιτικου η αλλου.Για το πανω απο ολα Ελληνες .

dimitris2… Διάβασα τις εκλογικεύσεις σου…’Όχι μόνο δεν προβληματίστηκες, αλλά δικαιολόγησες κι όλας τα αναθέματα, ερμηνεύοντάς τα μάλιστα κατά το δοκούν με τρόπο αδόκιμο επίτρεψέ μου να πω, π.χ. πιάστηκες επιλεκτικά από ρήση του Πλάτωνα- που αμφισβητώ ότι διατυπώθηκε ακριβώς έτσι- παρουσίασέ μου ΟΛΟ το σκεπτικό του όπως καταγράφεται – και πού καταγράφεται ακριβώς.

Ερώτηση: Ενστερνίζεσαι/αποδέχεσαι τη λογική κάτω απ’την οποία γράφτηκαν τα 7 αναθέματα? Αν και απ’τον τρόπο που τοποθετήθηκες, αυτό είναι μάλλον φανερό το "ναι", θα’θελα εσύ να το επιβεβαιώσεις. Και αν τα ενστερνίζεσαι, μπορείς ταυτόχρονα να δηλώνεις (ανερυθρίαστα) και ‘Ελληνας που τιμά, μελετά και νιώθει περήφανος για το «αρχαίο πνεύμα αθάνατο»?. Γιατί αυτά τα δύο, αν συνυπάρχουν, για το δικό μου σκεπτικό αποτελούν σχήμα οξύμωρο, είναι ασύμβατα στην ουσία τους και θα’θελα πολύ να μάθω πώς καταφέρνεις να τα κάνεις να «συμβιώνουν» και τα δυο μέσα σου..

dimitris84, Συμπορεύομαι με τη νοοτροπία, την αντίληψη τις προσεγγίσεις σου και κυρίως τις θετικές προθέσεις σου. Το «πάνω απ’όλα άνθρωποι …» με αυτά που αναφέρεις, εξυπακούεται. Το «πάνω απ’όλα Ελληνες», δεν είναι πάντα δεδομένο ή αυτονόητο στη σκέψη πολλών και σίγουρα λίγοι συνειδητοποιούν τι συνεπάγεται αυτό. Και δεν το λέω με πνεύμα σωβινιστικό αυτό. Ως παιδί της διασποράς, που είδα ξένους να τιμούν, να μελετούν και να πρεσβεύουν αυτά που σ’εμάς είναι εκ γενετής δοθέντα , και που τα θεωρούμε τόσο δεδομένα που δεν τα εκτιμούμε όσο θα’πρεπε, σου λέω ότι συχνά μας βλέπω τραγικά ανάξιους της πνευματικής κληρονομιάς μας (δε βγάζω τον εαυτό μου απ’έξω). .

Το αντεπιχείρημά σου στον Δημήτρη 2, είναι αυτό που παρέλειψα εγώ στην τοποθέτησή μου, και στο οποίο προσυπογράφω απολύτως όμως.

quote:

---

Arela
Ερώτηση: Ενστερνίζεσαι/αποδέχεσαι τη λογική κάτω απ’την οποία γράφτηκαν τα 7 αναθέματα?

---

Φιλικά όπως πάντα

Ο Telekinesis κατα την γνωμη μου τοποθετηθηκε με ειλικρινεια και αν και επιθετικος στην εκφραση , μου ειναι πολυ πιο κατανοητος αφου η αδικια εδω , δεν ειναι κατι το θαυμαστο , μονο και μονο επειδη διαπραττεται απο τους οικειους . Δεν φτυνει ομως και οτι καλο εχουν οι μη οικειοι.Αντιθετα μαλλον.

quote:

---

dimitris84
...... αφου η αδικια εδω , δεν ειναι κατι το θαυμαστο , μονο και μονο επειδη διαπραττεται απο τους οικειους . Δεν φτυνει ομως και οτι καλο εχουν οι μη οικειοι.Αντιθετα μαλλον

---

Φιλικά όπως πάντα

Αναφερομουν στην τοποθετηση του Telekinesis.Εχει χυθει πολυ αιμα στο ονομα της αγαπης αλλα ανηκει στην ιστορια.
Το παρον ειναι η επικρατηση των εκκλησιων και η συσωρευση αμυθητου πλουτου , απο ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ που διδασκουν το αντιθετο.Οσο οι πραξεις τους αναιρουν τον λογο του Χριστου,δεν ειναι μονο αδικο αλλα προδοσια απεναντι στο Χριστο και τον ανθρωπο.

Για τα αναθεματα
Ετσι οπως εχουν γραφτει παραπεμπουν σε αφορισμο .Αν υπαρχουν επεξηγησεις ισως θα επρεπε να επαναδιατυπωθουν εκτος και αν το ζητουμενο δεν ειναι η κατανοηση μας.Ευχομαι ολοψυχα να εχει δικιο ο δημητρης2.

Ειναι απαξιωτικο να ειναι καποιος ομοφυλοφυλλος?
Λες να ξαναφτιαξουν φουρνους ? Εμεις στην Ελλαδα δεν θα το επιτρεψουμε παντως. Ελπιζω.Η διαστροφη δεν ειναι απαραιτητα σεξουαλικη.

Μπορουμε να αγαπησουμε και να γινει πραξη?

Αν δε μπορουμε για ποιο πραγμα ακριβως μιλαμε? Εκφερουμε απλα τις αποψεις μας για τα ιστορικα γεγονοτα επιλεγοντας σαν αρχη μας καποια εκδοχη που μας καλυπτει ?

Ποιο ειναι το ζητουμενο ? Τι ειπε Ο Χριστος? Και που βλεπεις εσυ να γινεται πραξη η αγαπη και η ταπεινοτητα απο το ιερατειο?

Φιλικα

Arela, σ' ευχαριστώ και...λυπάμαι που οξύνθηκαν τα πράγμματα.

Εγώ πιστεύω οτι πολλά αναθέματα έχουν βγει και πολλά ακόμα θα βγουν.

Βασικά ένα απο τα μεγαλύτερα όνειρά μου είναι να με τρις αφορίσει και δις αναθεματήσει ο μέγας super duper αρχηγός της εκλησίας.

Ή και όλοι μαζί οι αρχηγοί, είναι τόσο μεγάλο το όνειρό μου που είναι και η μόνη περίπτωση που θα τους πλήρωνα για να το κάνουν!!!

Το οτι ο χριστιανισμός επιβλήθηκε για μένα είναι κάτι γνωστό μέσσα απο την Ιστορία.
Η Ιστορία όμμως έχει και σκοτεινές πλευρές...
Αναρωτιέμαι πως κατάφεραν να εισχωρήσουν στους κόλπους της τότε Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και ποιά ήταν τα σχέδιά τους.
Επίσης υπάρχουν μερικά κενά που δημιουργούν ερωτήματα.

Υποτίθεται οτι ο 3ος Αυτοκράτορας του Βυζαντίου (ο Θεοδόσιος), ήταν χριστιανός.
Πως οι Ρωμαίοι αφού τους χριστιανούς τους έριχναν στα λιοντάρια, δέχθηκαν έναν χριστιανό αυτοκράτορα.
Τι δυνάμεις συνωμότησαν ουτως ώστε ο θρόνος της Ανατολής να κατέχεται πάντοτε απο χριστιανούς.
Και εδώ συναντάμε την εκλησία οχι ως αντιπρόσωπο του Χριστού αλλά ως πρόεδρο που καθορίζει τον προορισμό της πορφύρας.

Με απλά λόγια η εκλησία απο την απαρχή της μέχρι και σχεδόν τώρα, καθόριζε όχι μόνον την επιβολή του χριστιανισμού αλλά και την επιβολή της κρατικής εξουσίας, (διάλεγε τους βασιλιάδες).

Και επειτα υπαρχει το γεγονος οτι οι ελληνες ειχαν κουραστει απο την εθνικη θρησκεια του δωδεκαθεισμου.Ηδη απο την εποχη του Σωκρατη αρχισαν να διαφαινονται τα πρωτα ψυγματα.Απο την εποχη του Αλεξανδρου και μετα οι ανθρωποι αρχισαν να αμφισβητουν καποια πραγματα βλεπωντας θνητους να αποκαλουνται ημιθεοι κλπ.Και φτασαμε στην εποχη του Λουκιανου οπου οι Θεοι αντιμετωπιζονταν πια απο πολλους ελληνες με ασεβεια.

quote:

---

Προς dimitris2 Δεν θαπρεπε να σε προβληματισει το γεγονος πως ολοι οι αλλοι πλην ημων ειναι αιρετικοι ?

---

Είναι θέμα επιλογής πιστεύω. Προσωπικά έχω μελετήσει διάφορες θρησκείες, επιλέγω μία.
Πιστεύω ότι σήμερα όλοι όσοι ενδιαφέρονται έχουν μελετήσει .
Μιλάω για θρησκεία και όχι για φιλοσοφία.
Ολοι οφείλουν να επιλέξουν αυτό που τους ταιριάζει όταν φτάσουν σε ώριμη ηλικία.

quote:

---

Δεν ειναι γεγονος πως η καθε θεωρια μας επηρεαζεται αμεσα απο την ιστορια και την κουλτουρα του τοπου που ζησαμε και ανατραφηκαμε? Αν ειχες γεννηθει σε ισλαμικη χωρα πως εισαι σιγουρος πως δεν θα ηταν αιρεση για σενα ο Χριστιανισμος? Ειναι επιλογη σου βεβαια και το σεβομαι απολυτα αλλα δεν μπορω να δω την λογικη προς το παρον.

---

Σίγουρα όπως τα λες είναι. Καλό είναι νομίζω να ακολουθεί ο άνθρωπος σαν παιδί τις δοξασίες της οικογενειας του και όταν μεγαλώνει να χρησιμοποιεί τον εγκέφαλό του και να παίρνει το πηδάλιο της φιλοσοφίας του στα χέρια του.
Αίρεση νομίζω ότι ονομάζουμε διαφορετικές απόψεις μέσα στην ίδια θρησκεία και όχι διαφορετική θρησκεία. Δηλαδή αν κάποιος πιστεύει κάπου ας βρει σε αυτό το καλύτερο, γιατί αιρέσεις υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες.

quote:

---

Δηλαδη υπαρχει κατι που διδασκεται χωρις ενδοιασμους και κατι που δεν διδασκεται? Με ποια λογικη?

---

Ολα διδάσκονται χωρίς ενδοιασμούς, αφού ο διδάσκων πιστεύει σε αυτό που διδάσκει.
Με ποια λογική? Το θέμα πίστης και λογικής είναι τεράστιο. Αυτή η ερώτηση είναι σοφή.

quote:

---

Αλλοι πιστευουν στην μετεμψυχωση.Κατεληξες εσυ πως δεν υπαρχει ? Θα με ενδιεφερε να μαθω το πως.

---

Υπάρχουν πολλές θεωρίες μετεμψύχωσης. Κάπου μοιάζουν. Επειδή πιστεύω ότι η ψυχή κινεί την λογική και όχι το αντίθετο, πως να παραδεχτώ ότι (θεωρία του καλού και του κακού) από έξυπνος βάτραχος έγινα ηλίθιος άνθρωπος , επειδή ήμουν καλός βάτραχος?

quote:

---

Τι θελεις να πεις με το παραδειγμα του Πλατωνα ? Ποια η διαφορα να σου απαγορευουν να διαβασεις κατι απο το να σου το επιτρεπουν κατω απο την απειλη πως αν ξεφυγεις απο το πρισμα τους θα αποβληθεις σαν αιρετικος με ολα τα φρικτα επακολουθα της αιωνιας τιμωριας?

---

Δεν απαγορεύει καμιά θρησκεία να διαβάσεις οτιδήποτε. Απλά όλες οι θρησκείες μας λένε ότι εμείς πιστεύουμε αυτό και όχι το άλλο. Που είναι το παράξενο? Θρησκείες είναι και όχι καφενεία.

Mirela,

quote:

---

dimitris2… Διάβασα τις εκλογικεύσεις σου…’Όχι μόνο δεν προβληματίστηκες, αλλά δικαιολόγησες κι όλας τα αναθέματα, ερμηνεύοντάς τα μάλιστα κατά το δοκούν με τρόπο αδόκιμο επίτρεψέ μου να πω, π.χ. πιάστηκες επιλεκτικά από ρήση του Πλάτωνα- που αμφισβητώ ότι διατυπώθηκε ακριβώς έτσι- παρουσίασέ μου ΟΛΟ το σκεπτικό του όπως καταγράφεται – και πού καταγράφεται ακριβώς.

---

Φυσικά και ερμηνεύω τα πάντα κατά το δοκούν μου και όχι κατά το δοκούν σου.
Φυσικά και ο Πλάτων γράφει πολλά εναντίων των αρχαίων μυθοπλαστών, του Ομήρου, Ισιόδου κτλ και μάλιστα αναθεματίζει να μην ακουστούν στην πολιτεία του είτε είναι ψευδείς μύθοι ή αληθείς για να μη βλάψουν τους νέους . Πολλά περισσότερα εδώ (Πολιτεία 378 και κάτω)

quote:

---

Ερώτηση: Ενστερνίζεσαι/αποδέχεσαι τη λογική κάτω απ’την οποία γράφτηκαν τα 7 αναθέματα? Αν και απ’τον τρόπο που τοποθετήθηκες, αυτό είναι μάλλον φανερό το "ναι", θα’θελα εσύ να το επιβεβαιώσεις. Και αν τα ενστερνίζεσαι, μπορείς ταυτόχρονα να δηλώνεις (ανερυθρίαστα) και ‘Ελληνας που τιμά, μελετά και νιώθει περήφανος για το «αρχαίο πνεύμα αθάνατο»?. Γιατί αυτά τα δύο, αν συνυπάρχουν, για το δικό μου σκεπτικό αποτελούν σχήμα οξύμωρο, είναι ασύμβατα στην ουσία τους και θα’θελα πολύ να μάθω πώς καταφέρνεις να τα κάνεις να «συμβιώνουν» και τα δυο μέσα σου..

---

Κατ αρχάς τα αναθέματα δεν ήσαν 7. ήσαν πολύ περισσότερα και δεν μιλούσαν όλα για τους αρχαίους ημών.
Λέγοντας για “Αρχαίο Πνεύμα Αθάνατο” πες μου εσύ πως τα συμβιώνεις μέσα σου.
Δηλαδή σαν αρχαίο πνεύμα λαμβάνεις τη θρησκεία ή τη φιλοσοφία?
Σήμερα όλοι οι λαοί υποκλίνονται στην αρχαία θρησκεία ή στην αρχαία σκέψη?
Υποκλίνονται στους ραβδισμούς παιδιών στο άγαλμα της Αρτέμιδος, στην ανήλεο εκπόρνευση γυναικών στην Αφροδίσεια της Μ. Ασίας κτλ. Στις δοξασίες περί μετεμψύχωσης των φιλοσόφων?
Κανείς δεν υποκλίνεται σε αυτά. Ολοι λέγοντας αρχαίο πνεύμα αθάνατο, βγάζουν το καπέλο μπροστά στην Λογική των αρχαίων ημών. Στην αρχαία παιδεία και όχι στην αρχαία μοιρολατρεία.
Ετσι και οι βυζαντινοί, σαν λαός που διατήρησε την ελληνική παιδεία μέχρι το τέλος του βυζαντίου, σπούδαζε φιλοσοφία και όχι αρχαία θρησκεία.
Δεν είπε καμιά θρησκεία ότι οι βάσεις της θρησκείας μας είναι οι έλληνες.
Το είπε όμως ο Μ. Βασίλειος.

quote:

---

Δεν είπε καμιά θρησκεία ότι οι βάσεις της θρησκείας μας είναι οι έλληνες

---

Εαν ενθυμουμαι καλα ο Χριστος μολις αντικρυσε τον Παυλο και τον Φιλιππο αναφωνησε "τωρα ηρθε η ωρα να δοξαστει το βασιλειο του Κυριου",Πιθανον αναφερομενος στην ελληνικη ιθαγενεια των δυο και στο backround που αντιπροσωπευει αυτη η ελληνικοτητα

quote:

---

Και εδώ συναντάμε την εκλησία οχι ως αντιπρόσωπο του Χριστού αλλά ως πρόεδρο που καθορίζει τον προορισμό της πορφύρας.

Με απλά λόγια η εκλησία απο την απαρχή της μέχρι και σχεδόν τώρα, καθόριζε όχι μόνον την επιβολή του χριστιανισμού αλλά και την επιβολή της κρατικής εξουσίας, (διάλεγε τους βασιλιάδες).

---

quote:

---

Έχεις εσύ καταλάβει τη λογική υπό την οποία συντάχθηκαν τα 7 αναθέματα;
Αν ναι, γιατί η δική σου λογική να είναι η σωστή και όχι αυτή του Δημήτρη2;;

---

"Οταν ζευγαρώνει ο άνδρας με τη γυναίκα για να κάνουν παιδί, η ηδονή που νιώθουν είναι απόλυτα φυσιολογική. Η ομοφυλική όμως επαφή είναι αντίθετη από τη φύση και διαπράττεται, επειδή άνδρες και γυναίκες δεν μπορούν να συγκρατήσουν την επιθυμία τους για ηδονή.
ΟΛΟΙ κατηγορούμε τους Κρητικούς ότι έπλασαν το μύθο του Γανυμήδη. (Ο Γανυμήδης ήταν γιος του Τρώα και επειδή ήταν πολύ όμορφος τον πήρε ο Δίας στον Ολυμπο...)
ΗΤΑΝ ΤΟΣΟ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ότι οι νόμοι προήλθαν από το Δία, ώστε τον φόρτωσαν με αυτό το μύθο ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΕΝΑ ΘΕΙΚΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ όταν ήθελαν να απολαμβάνουν και αυτό το είδος ηδονής." (Πλάτων, Νομοι Α΄636.c)

"Δεν θα επιτρέψουμε σε καμία περίπτωση να ακούνε τα παιδιά τυχαίους μύθους που έπλασαν τυχαίοι άνθρωποι και να βάζουν μέσα στην ψυχή τους ιδέες αντίθετες από αυτές που θεωρούμε ότι πρέπει να έχουν όταν μεγαλώσουν....Ο Ησίοδος , ο Ομηρος και άλλοι ποιητές συνέταξαν ψευδείς μύθους , τους έλεγαν και τους λένε ακόμη στους ανθρώπους........ Και να ήσαν αληθινά αυτά που έκανε ο Κρόνος δεν θα έπρεπε να λέγονται στους νέους αλλά να αποσιωπούνται." (Πλάτων πολιτεία Β΄ 377. β- 378)

"Πρέπει να επιτρέπουμε στον ποιητή να λέει ότι ο θεός επιβάλλει τιμωρία στους κακούς για να ωφεληθούν. Αλλά πρέπει να πολεμήσουμε με κάθε τρόπο αυτούς που λένε ότι ο θεός γίνεται αιτία κακών, γιατί στην ουσία είναι αγαθός." (Πλάτων πολιτεία β' 380,β)

Κλείνω γιατί δεν έχω χρόνο, τα ξαναλέμε

1)Είναι θέμα επιλογής πιστεύω. Προσωπικά έχω μελετήσει διάφορες θρησκείες, επιλέγω μία.
Πιστεύω ότι σήμερα όλοι όσοι ενδιαφέρονται έχουν μελετήσει .
Μιλάω για θρησκεία και όχι για φιλοσοφία.
Ολοι οφείλουν να επιλέξουν αυτό που τους ταιριάζει όταν φτάσουν σε ώριμη ηλικία.

1)Ποια ειναι η ηλικια κατα την οποια θα πεις τωρα ειμαι σιγουρος πως πιστευω στην μονη πραγματικη αληθεια?
Ασε που ισως να υπαρχουν και θρησκειες που δεν τις εχεις μελετησει.

2)Σίγουρα όπως τα λες είναι. Καλό είναι νομίζω να ακολουθεί ο άνθρωπος σαν παιδί τις δοξασίες της οικογενειας του και όταν μεγαλώνει να χρησιμοποιεί τον εγκέφαλό του και να παίρνει το πηδάλιο της φιλοσοφίας του στα χέρια του.
Αίρεση νομίζω ότι ονομάζουμε διαφορετικές απόψεις μέσα στην ίδια θρησκεία και όχι διαφορετική θρησκεία. Δηλαδή αν κάποιος πιστεύει κάπου ας βρει σε αυτό το καλύτερο, γιατί αιρέσεις υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες.

2)Ναι το διατυπωσα εντελως λανθασμενα.Θελω να πω πως ειτε μεσα στην ιδια θρησκεια ειτε σε αλλη ποιος ο λογος να πιστεψεις τη μια εκδοχη και οχι την αλλη ? Και απο που πηγαζει η πιστη πως εμεις βλεπουμε τα πραγματα καθαρα και οχι οι αλλοι? Θα ξαναρωτησω , εισαι βεβαιος πως δεν θα ασπαζοσουν το Ισλαμ αν ειχες γαλουχηθει σε ισλαμικο περιβαλλον?

3)Ολα διδάσκονται χωρίς ενδοιασμούς, αφού ο διδάσκων πιστεύει σε αυτό που διδάσκει.
Με ποια λογική? Το θέμα πίστης και λογικής είναι τεράστιο. Αυτή η ερώτηση είναι σοφή.

3)Ολα διδασκονται οπως λες και μερικες φορες απο πιστους.Το ερωτημα ειναι πως καποιος ειναι σιγουρος πως αυτο που επεξεργαστηκε ο νους του ειναι το ζωντανο νοημα και οχι μια περιγραφη που αναμασαται απο μια διδαχη? Ειναι φανερο πως το τι λεμε πως πιστευουμε ερχεται συνεχως , για τους περισσοτερους , σε συγκρουση με αυτο που ειμαστε.
Αν δεν κανουμε πραξη την αδολη αγαπη τι μας κανει Χριστιανους? Και θα αγαπησουμε επειδη πιστεψαμε σε μια διδαχη? Μπορουμε δηλαδη να πεισουμε τον εαυτο μας να αγαπησει μονο και μονο ασπαζομενοι για οποιοδηποτε λογο μια θρησκεια? Αν παλι δεν ειναι το ζητουμενο εδω , η αγαπη , ποιο ειναι?

4)Υπάρχουν πολλές θεωρίες μετεμψύχωσης. Κάπου μοιάζουν. Επειδή πιστεύω ότι η ψυχή κινεί την λογική και όχι το αντίθετο, πως να παραδεχτώ ότι (θεωρία του καλού και του κακού) από έξυπνος βάτραχος έγινα ηλίθιος άνθρωπος , επειδή ήμουν καλός βάτραχος?

4)Οπως ειπες δεν το πιστευεις . Ειναι ομως δυνατον να σφαλλεις?
Συμφωνω.Παραλογο ειναι να το αποδεχτεις αν δεν γνωριζεις οπως παραλογο νομιζω και το αντιθετο ομως,για τον ιδιο λογο.

5)Δεν απαγορεύει καμιά θρησκεία να διαβάσεις οτιδήποτε. Απλά όλες οι θρησκείες μας λένε ότι εμείς πιστεύουμε αυτό και όχι το άλλο. Που είναι το παράξενο? Θρησκείες είναι και όχι καφενεία.

5)Δεν απαγορευει ?Εστω , αλλα απειλει .Και με απειλες δεν υπαρχει αγαπη.
Αν εμεναν στο τι πιστευουν ολα καλα , ειναι δικαιωμα τους. Το παραδοξο ειναι πως οι αλλοι εχουν αδικο , για κατι που δεν ξερει κανεις πραγματικα.Ολα αυτα για μενα ειναι εικονες μιας πραγματικοτητας που ειναι δημιουργημα του νου του καθενος .Η θρησκευτικοτητα ειναι δραση και πηγαζει απο την ιδια πηγη που φωτισε τον Χριστο η αλλον και οχι απο θεωριες η πραξεις που πηγαζουν απο τις διαφορες μορφες εκλογικευσης .Μπορουμε να το κανουμε πραξη ?Οχι? Κατασκευαζουμε κατι τοτε , ωστε και να ζησουμε με αυτο που ειμαστε και να μην αποριψουμε την πιστη της επιλογης μας.Φερνουμε τον κοσμο στα μετρα μας αλλα κατι θα λειπει .

Η λαχταρα να σωσουμε τον εαυτο μας και ο φοβος ειναι το φρενο .Αφου κατα την γνωμη μου μονο μεσα απο την ελευθερια μπορει να φανερωθει κατι το αληθινο.

Παντα με σεβασμο στις αποψεις σου και στο επιπεδο που κρατας στις απαντησεις σου.Οσες εχω διαβασει τουλαχιστον.

Ο Ρουφήνος ήταν αυτός που είχε ζητήσει απο τον Θεοδόσιο (Α) να κάνει πράξη την σφαγή της Θεσαλλονίκης.
Ο Ιοβιανός εκλεχθηκε αυτοκράτορας απο μια μικρή ομάδα ανδρών που ανήκαν στον κήρο του Βυζαντίου.
Ο Βαλεντινιανός αν και αγράμματος-αναλφάβητος ήταν χριστιανός και αυτό ήταν αρκετό για να τον κάνουν Αυτοκράτορα.

Πηγές έχω δώσει, κάνε μια ανάγνωση σε προηγούμενα post και δες σύμφωνα με ποιά βιβλιογραφία παραθέτω στοιχεία.

quote:

---

θυμάμαι αυτοκράτορες να καθαιρούν πατριάρχες

---

Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.

quote:

---

Και επειτα υπαρχει το γεγονος οτι οι ελληνες ειχαν κουραστει απο την εθνικη θρησκεια του δωδεκαθεισμου

---

Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.

Ο Ξενοφών μας δίνει στο δικό του "συμπόσιο" και την δική του άποψη:

"Η γνώμη μου είναι πως ο Δίας απήγαγε τον Γανυμήδη στον Όλυμπο, όχι για τη σωματική του, αλλά για την ψυχική του ομορφιά"

Ότι η ομορφιά θεωρούνταν στην αρχαιότητα προσόν που άξιζε το θαυμασμό τόσο των θεών όσο και των ανθρώπων είναι γνωστό, όμως δεν θα πρέπει έτσι αυθαίρετα και βεβιασμένα να οδηγούμαστε σε συμπεράσματα του τύπου:
στην αρχαία ελλάδα προωθούσαν ή θεωρούσαν την ομοφυλοφιλία "φυσιολογική". Τουναντίων μάλιστα ήταν και τότε κοινωνικά καταδικαστέα! Ο μόνος έρωτας μεταξύ ομοφύλων που ήταν όχι μόνο αρεστός άλλα και επιθυμιτός ήταν ο ψυχικός.
Όπως και στο θέμα της παιδεραστίας μιλάμε για ψυχικό και όχι σωματικό έρωτα μεταξύ ενός άντρα (άνω των 20) και ενός εφήβου (12-18), όπου σκοπός είναι η ψυχική καλλιέργεια του "ερωμένου" από τον "εραστή", αλλά σε ψυχικό και όχι σωματικό επίπεδο! Και ήταν και ο κύριος τρόπος εκπαίδευσης μεταξύ 4ου και 6ουπ.χ.αιώνα.
Ο σωματικός έρωτας μεταξύ ομοφύλων και ιδιαίτερα με έφηβο θεωρούνταν πράξη ατιμωτική και εξευτελιστική.
Πράγμα που δεν επιδιωκόταν στα πλαίσια της -κατα την αρχαιότητα εννοούμενης- παιδεραστίας, μιας και ο σκοπός ήταν η διαπαιδαγώγηση και η προετοιμασία του έφηβου νεαρού, ώστε να γίνει ένας έντιμος και σεβαστός στην κοινωνία πολίτης.

Καλό είναι να μην μπερδεύουμε την σημέρινή έννοια του όρου "έρωτας" καθώς προσπαθούμε να εξηγήσουμε καταστάσεις και ήθη που δεν αφορούν την εποχή μας, αλλά την αρχαιότητα.

Προσοχή, δεν λέω πως δεν υπήρχαν ομοφυλόφιλοι, λέω απλά πως η ομοφυλοφιλία καταδικάζονταν στην αρχαία ελληνική κοινωνία και δεν αποτελούσε "προσόν"

Φιλικά Τοξότης

Φαντάσου σε μια κοινωνία να χρησιμοποιούν κάποια θρηκευτική διδαχή για να συνεβρίσκονται οι πατεράδες. Τότε τι θα κάνουν τα παιδιά?

quote:

---

Ο σωματικός έρωτας μεταξύ ομοφύλων και ιδιαίτερα με έφηβο θεωρούνταν πράξη ατιμωτική και εξευτελιστική.
Πράγμα που δεν επιδιωκόταν στα πλαίσια της -κατα την αρχαιότητα εννοούμενης- παιδεραστίας, μιας και ο σκοπός ήταν η διαπαιδαγώγηση

---

Ακουω πολλους να παρουσιαζουνε αποψεις λες και ητανε εκει και τα ζουσανε αυτα.Η αληθεια ειναι οτι απλα ξερουμε πολυ λιγα,οποτε κανεις δεν μπορει να κατεχει την αληθεια.Την αληθεια μπορει να την βγαλει η ερευνα και ο διαλογος οχι η χρησιμοποιηση απολυτων χαρακτηρισμων.Οι ξενοι εχουνε βγαλει με το ετσι θελω την δικη τους αληθεια,κατοπιν ισως παρερμηνειων και βιαστικων αναλυσεων.Εμεις παλι ισως κανουμε κατι παρομοιο.Ποια ειναι η αληθεια τελικα?

quote:

---

Δημήτρη 2- Την θέση (απάντησή) σου ως προς τη μετεμψύχωση, ομολογουμένως δεν την κατανόησα. Κάτι ψέλλισες για το μη-λογικό σε μια τέτοια πιθανότητα?

---

Να σου φέρω παράδειγμα. Λέει ο Πλάτων στον Τίμαιο ότι άνδρες που δεν έζησαν συνετά, στη δεύτερη ζωή θα είναι για παραδειγματισμό τους γυναίκες.
Συμφωνείς με αυτό?
Η εκκλησία δεν συμφωνεί γιαυτό και αναθεματίζει ορισμένες απόψεις των αρχαίων και όχι όλες.

quote:

---

Κρίνεις πιο «λογικό» το να πεθαίνουμε, και κρινόμενοι βάσει των πεπραγμένων μας στο γήινο επίπεδο να πηγαίνουμε είτε στον «παραάδεισο» είτε στα καζάνια της «κόλασης»- το πυρ το εξώτερον (εβραϊκά εφευρήματα κι αυτά) που «έστησε» Ο Θεός (ως εκβιαστικό δίλημμα) για μας εκεί πάνω, από το να θεωρούμε την επίγεια ζωή σαν ένα είδος σχολείου, που αν πεθαίνοντας δεν έχουμε μάθει-αποκομίσει αυτά που πρέπει απ’αυτό (έχουμε μείνει δηλαδή μετεξεταστέοι ή και στον τόπο) να ξαναγυρίσουμε για να ξανακάνουμε «την τάξη» αυτή πριν προχωρήσουμε στην επόμενη?

---

Δεν είναι και τόσο εβραικό. Διηγείται ο Πλάτων στην πολιτεία το θάνατο του Αλκίνοου και την επιστροφή του ζωή όπου αφηγείται πως για χίλια χρόνια θα τιμωρούνται οι κακοί στον άδη ενώ οι δίκαιοι θα περνούν καλά. (Πλατ. Πολ. 614.β)

quote:

---

Τι είναι αυτό που κάνει στη σκέψη σου πιο δόκιμη (λογική?) την πρώτη από τη δεύτερη εκδοχή? Το αξίωμα του Θεού τιμωρού, έναντι του Θεού «παιδευτή» (εκπαιδευτή)?
Προσωπικά αδυνατώ να δεχτώ το πρώτο (Θεό τιμωρό) και μάλιστα ως αξίωμα, ενώ θα ήταν πιο εύπεπτο στη δική μου λογική να δεχτώ το δεύτερο.

---

Ποιο λογικό για μένα είναι αυτό που λέει ο Παύλος, ότι η κρίση είναι μέσα μας και “κρινόμεθα” από τα έργα μας οι ίδιοι.

quote:

---

Και πάμε τώρα στ’αναθέματα. Πρώτον: Είπα εγώ ότι ήταν μόνο 7? Ας ήταν και 17 ή 107, αυτό δε μ’αφορά. Εγώ επέλεξα αυτά τα 7, ως αντίθετα /ασύμβατα προς το «αρχαίο πνεύμα αθάνατο» (κατά τη γνώμη μου πάντα και πιστεύω πως τεκμηρίωσα κατά αριθμημένη αντιστοιχία στο επίμαχο ποστ μου, πού ακριβώς θεωρώ ότι πάει κόντρα σε αυτό, κάθε ανάθεμα ξεχωριστά- δεν με διάβασες ολοκληρωμένα?) Δεύτερον: Ούτε εσύ μου απάντησες μ’ένα απλό «ναι» ή ένα «όχι» αν τα αποδέχεσαι με τη λογική που εγώ τουλάχιστον παρέθεσα ότι συντάχθηκαν, αλλά μου αντέστρεψες κι εσύ εμμέσως το ερώτημα.

---

Φυσικά και δεν απάντησα με ένα ναι ή όχι, γιατί δεν μιλάμε για το ίδιο αρχαίο πνεύμα.
Δηλαδή όπως τα έχεις αριθμήσει¨:
1.Δεν μιλά για τη μυθολογία αλλά για αυτούς που “ήδη κινδυνεύουσιν εις αθειαν παντελή περιπίπτειν... μή ομολογούσιν άκτιστον “ την τρισυπόστατη θεότητα επιρρεαζόμενοι από τους μύθους.
Τι να έλεγε? Πιστεύτε σε κτιστό θεό και όχι στην αγία τριάδα?
Δε νομίζω να έχει η σύνοδος κάποια διαφωνία με τους μύθους του Αισώπου ή την θεωρία ακτίστου θεού των πυθαγορικών.
2. Δεν μιλά για όλες τις πλατωνικές ιδέες αλλά διευκρινίζει ότι μιλά για αυτές που θεωρούν αυθυπόστατο την ύλη.
3. Δε μιλά αποκλειστικά για τα ελληνικά μαθήματα γιατί είναι γνωστό ότι στο βυζάντιο ήταν μεγάλη τιμή να σπουδάσει κάποιος τα ελληνικά μαθήματα. Αυτό έκαναν και οι αυτοκράτορες και οι πατέρες της εκκλησίας και αυτοί που έκαναν τη σύνοδο. Διευκρινίζει “όχι δια παίδευση” αλλά για μάταιες δοξασίες.
Το ίδιο και για τα επόμενα, πάντα υπάρχει η διευκρίνιση σε κάθε ανάθεματισμό.

quote:

---

Η ουσία είναι ότι ένα απ’αυτά που πρέσβευε το «αρχαίο πνεύμα αθάνατο» (για το οποίο δε βλέπω να τρέφεις και ιδιαίτερη εκτίμηση- διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) είναι κι η λογική της σύνθεσης, έναντι της αποσύνθεσης-ισοπέδωσης ή αποκλεισμών που προάγουν τα ιερατεία, προκειμένου να προβληθούν τα δικά τους νενομισμένα ως «μόνη αλήθεια-μόνη οδός».
Θέλω επίσης να διευκρινίσω εδώ πως όταν μιλώ για «αρχαίο πνεύμα αθάνατο» εννοώ την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, σύστημα αξιών και κώδικα ηθικής (όχι τη θρησκεία), τις επιστήμες, και όλα αυτά που αποτελούν το πρωταρχικό κύτταρο του πολιτισμού στον πλανήτη, και σ’αυτό δε νομίζω πως μπορείς να διαφωνήσεις.

---

Γιατί να διαφωνώ με την αρχαιελληνική φιλοσοφία το αρχαίο σύστημα αξιών και κώδικα ηθικής?
Ισως σε μερικά ναι αλλά γενικά δεν διαφωνώ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr