quote:

---

Καιρός να ξεκαθαρίσουμε κάτι λοιπόν.

Λέτε ότι θα έρθει ο καιρός που θα αναγνωριστεί σαν επιστήμη. Γιατί ?

---

Ας υποθέσουμε ότι με κάποιο μαγικό τρόπο μπορούσες να ταξιδέψεις στο χρόνο,να γυρίσεις εκατό χρόνια πίσω στο 1906, να μπείς σε κάποιο πανεπιστήμιο και να δώσεις ένα σύγγραμα σύγχρονης θεωρητικής φυσικής σε κάποιο φοιτητή της τότε εποχής. Νομίζεις ότι θα κατανοούσε εστω μια γραμμή από αυτό? Και ας υποθέσουμε τώρα ότι την παρούσα χρονική στιγμή εσύ ο ίδιος είσαι φοιτητής της φυσικής και ότι κάποιος ταξιδιώτης του χρόνου σου χαρίζει ένα σύγγραμα από αυτά που θα διδάσκονται οι φοιτητές της φυσικής σε εκατό χρόνια.Έχεις την εντύπωση ότι θα καταλάβεις μια γραμμή ?

Τι αποδεικνύει όμως αυτό? Απλά ότι τα πάντα εξελίσσονται.Όπως το χθεσινό απίθανο εξελίχθηκε σε σημερινή πραγματικότητα, κατα τον ίδιο τρόπο και το σημερινό απίθανο θα εξελιχθεί σε πραγματικότητα κάποιου κοντινού ή μακρινού μέλλοντος.

Γιατί εγώ ή και κάποιοι άλλοι λέμε ότι η αστρολογία θα αναγνωριστεί στο μέλλον σαν επιστήμη?Θα σου απαντήσω και μάλιστα πρώτο πρόσωπο.

Πολύ απλά γιατί έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στις προσωπικές μου δυνάμεις παρατήρησης και διακρισης,
και γιατί οι προσωπικές μου παρατηρήσεις και μελέτες,που βασίζονται σε αυτές,με έχουν οδηγήσει στο, για μένα, πέρα από κάθε αμφισβήτηση και αμφιβολία συμπέρασμα ότι ο θεμέλιος λίθος, η βασική Αρχή της σύγχρονης αστρολογίας όπως αυτή διατυπώθηκε απο τον Καρλ Γιουνγκ μέσα απο την περίφημη ρήση:

"Οτιδήποτε γεννιέται ή γίνεται αυτή τη χρονική στιγμή,φερει και τις ιδιότητες αυτής της χρονικής στιγμής",

είναι απόλυτα σωστή.

Η αστρολογία είναι η μελέτη των ιδιοτήτων του χρόνου.Οι παρατηρήσεις χιλιάδων ετών από πάρα πολλούς ανθρώπους,(μεταξύ των οποίων και πολλών μεγάλων προσωπικοτήτων από το χώρο της επιστήμης), υποδεικνύουν ότι αυτό που ο Γιούνγκ διατύπωσε ως "ιδιότητα χρονικής στιγμής" καθορίζεται (κυρίως) από τις θέσεις,τις κινήσεις, και τις -βασισμένες σε τριγωνομετρικές αρχές- αποστάσεις μεταξύ του Ήλιου,της Σελήνης και των μεγάλων ουράνιων σωμάτων του Ηλιακού μας συστήματος που ονομάζουμε Πλανήτες.Ένα ωροσκόπιο είναι ακριβώς αυτό. Ουράνιοι συνδυασμοί,σχηματισμοί,τοποθετήσεις και διαμορφώσεις οι οποίες εξεταζόμενες μέσα από κανόνες και μεθόδους, οι οποίες επίσης έχουν εξελιχθεί μέσα στο χρόνο, αποκαλύπτουν τις "ιδιότητες" μιας συγκεκριμένης χρονικής στιγμής κατα την οποία η "γέννηση" ενός ανθρώπου, μιας ιδέας,μιας σχέσης,μιας πολιτικής κίνησης,μιας συνεργασίας,μιας εξέγερσης,ενός φυσικού φαινομένου,ενός οτιδήποτε κάτι,έλαβε χώρα...

Αυτό που πιστεύω λοιπόν είναι ότι αυτο που σήμερα ακούγεται από απίθανο ως παρανοικό, η παραδοχή δηλ ότι το κάθε νέο(υλικής ή νοητής μορφή ον "σημαδευεται" χαρακτηριολογικά,ψυχολογικά,εννοιολογικά κατά τη γέννηση του από τις "ιδιότητες" της χρονικής στιγμής κατά την οποία ήρθε σε ΄"ύπαρξη",αυτό ακριβώς,θα αποτελεί τη βάση μιας επιστήμης του μέλλοντος. Της επιστήμης εκείνης που θα ενώσει τη ψυχολογία με τη φυσική,την ιστορία με την κοσμολογία, την κοινωνιολογία με την αστροφυσική.

Λοιπόν,ευελπιστώ ότι ήμουν σαφής στην απάντηση αυτής της ερώτησης, έστω και αν αυτά που λέω ακούγονται ως παρανοικά σε κάποια αυτιά...Θα συνεχίσω να είμαι παρανοικά σαφής ή σαφώς παρανοικός στην απάντηση και των υπόλοιπων σημείων σου, Βρίλ και Άγγελος, μάλλον το Σάββατο. Αυτή τη στιγμή είμαι πολύ κουρασμένος,πάω για ύπνο.

Καληνύχτες...

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

Αν ταξιδευα πισω στο χρονο και ηθελα να αποδειξω στα μεγαλυτερα μυαλα της εποχης οτι κατεχω μια Γνωση πολυ προχωρημενη σε σχεση με τη δικη τους επιστημη, δεν θα
τους επρηζα με θεωρια ομαδων και τανυστικο λογισμο.
Θα διοργανωνα μια επιδειξη με μια ηλεκτρογεννητρια,
με μια τηλεοραση, με ενα αεροπλανο, με μια εξωτερικη οστεοσυνθεση, με ενα μαγνητικο τομογραφο, με μια μικροβιολογικη εξεταση, με ενα τηλεσκοπιο, με ενα καλοσχεδιασμενο ιστιοπλοικο σκαφος, με μια χυτρα
ταχυτητος και με μια ατομικη βομβα.

Μετα απο αυτη την επιδειξη δεν θα υπηρχε κανενας που να αμφιβαλει οτι κατεχω μια ανωτερη Γνωση.

Επειδη η αστρολογια δεν εχει να επιδειξει κανενα πρακτικο
αποτελεσμα, καταφευγει σε γενικολογιες, υπεκφυγες και
προσωπικες ανεκδοτες και μη επαληθευσιμες μαρτυριες.
Τα προσωπικα σου βιωματα εχουν ιδιεταιρη αξια για εσενα,
αλλα η επιστημινικη τους αξια ως τεκμηρια ειναι μηδενικη.
Η πεποιθηση σου οτι η αστρολογια ΘΑ αναγνωριστει σαν επιστημη, προκυπτει μοναχα απο τους ευσεβεις σου ποθους.

Καλο ειναι να ελπιζουμε για ενα ομορφο μελλον, αλλα με την
ελπιδα (μονο) δεν το χτιζουμε.

Διάλεξε και πάρε.

Η μόνη περίπτωση να "δουλέψει" ο χρόνος είναι η δεύτερη, δηλ. σύμφωνα με τον Goebels "πές πές, στο τέλος κάτι θα μείνει". Για΄τι για την μέτρηση, όχι, δεν θα αλλάξει κάτι. Ήδη το μετράμε και το βρήσκουμε αμελητέο. Πιο πολύ βαρυτική επίδραση προκαλεί η μάζα ενός λεωφορείου που περνά δίπλα σου, παρά ένα ουράνιο σώμα που βρίσκεται χιλιάδες έτη φωτός μακριά.

Συμπλήρωμα.
Η ΑστροΝΟΜΙΑ μετρά τον χρόνο, την κίνηση και προσδιορίζει την θέση των πλανητών με τριγωνομετρία. Και σαφώς είναι επιστήμη.
Η ΑστροΛΟΓΙΑ προσπαθεί να ερμηνεύσει την επίδραση των τριγωνομετρικών και αστροΝΟΜΙΚΩΝ παρατηρήσεων και προσπαθεί να υποβάλλει ότι διαβάζει το μέλλον και άλλα ευτράπελα. Μεσαιωνικά άμπρα-κατάμπρα και τρείς λαλλούν...

Για να τεκμηριωθεί μία επιστημονική συζήτηση θα πρέπει να τεκμηριώνεται πρώτα η "επιστημονικότητα" των συνομιλητών. Προσωπικά, θεωρώ τον εαυτό μου επιστήμονα (είμαι τελεόφοιτος του Πολυτεχνείου και επιπλέον σε καμία από τις πολλές επεμβάσεις μου εδώ δεν έχει γραφτεί κάτι το λανθασμένο από μένα - ας βγει κάποιος να μου πει τι λανθασμένο έχω γράψει). Τα στοιχεία αυτά πιστεύω ότι τεκμηριώνουν την επιστημονικότητα των επεμβάσεων μου.

Δε συμβαίνει, όμως, το ίδιο με κάποιους άλλους συνομιλητές, οι οποίοι "κόπτονται" για την επιστημονικότητα των απόψεων τους ενώ στην πραγματικό η ίδια η διαλεκτική τους, το ύφος τους και εν γένει τα λεγόμενα τους αποδεικνύουν ότι απέχουν παρασάγας από την επιστημονική μεθοδολογία.

Ας πάρουμε, πρώτα απ' όλα τον αγαπητό Angelos. Οπως του είχα πει σε προηγούμενη επέμβαση μου: "Angelos είσαι ο τελευταίος εδώ που πρέπει να επικαλείται το όνομα της επιστήμης, μια και δεν "επίστασαι" του ίδιου του θέματος που πραγματεύεσαι (νόμιζες ότι η αστρολογία βασίζεται στο γεγονός ότι τα άστρα - οι μακρυνοί Ηλιοι -επηρεάζουν τους ανθρώπους εδώ στη Γη, πράγμα που δεν ισχύει)! Από τη στιγμή που δεν "επίστασαι" ενός τόσο βασικού θέματος δεν έχεις (σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης) το δικαίωμα να κρίνεις την αστρολογία. Να εκφράζεις ίσως την προσωπική σου άποψη με επιφύλαξη ναι, αλλά όχι να κρίνεις και να αξιολογείς το τι είναι επιστήμη και το τι όχι!"

Ελειψα, όμως, και σιγά - σιγά κουκούλωσε αυτό το τραγικό του λάθος (που αποδεικνύει τη γύμνια του) και ξεσάλωσε πάλι. Φίλε μου Angelos να είσαι καλά, αλλά προσωπικά δεν επιθυμώ να συνδιαλέγομαι με ανθρώπους που έχουν εσφαλμένες απόψεις και δεν το παραδέχονται κιόλας αυτό. Δείχνουν μικρότητα πνεύματος και αυτό είναι αντι-επιστημονικό.

Οσο για τον Βελιάλ, αυτός και αν απέχει παρασάγας από την επιστήμη. Ο φανατισμός του, ο σαδισμός του, το σκλαβωμένο του μυαλό και οι απολυταρχικές του απόψεις σε καμία περίπτωση δεν προσιδιάζουν σε θεράποντα της επιστήμης.

Αρα, τι επιστημονική γνώση μπορούν να παράγουν αυτοί οι δύο; Στην καλύτερη περίπτωση το μόνο που επιζητούν εδώ είναι να επιβάλουν το υπερτροφικό και πληγωμένο τους "Εγώ".

@Βρίλ: Μου φαίνεται ότι τα μπέρδεψες λίγο. Γιατί να είναι η βαρύτητα υπευθηνη για την εσωτερική επίδραση των πλανητών στους ανθρώπους; Και όχι π.χ. κάποια άλλη δύναμη η' δεν ξέρω και εγώ τι; Γιατί να εξηγήσουμε με έννοιες "φυσικής" αυτά που πρεσβεύει η αστρολογία; Προσωπικά εχω αρκετές γνώσεις φυσικής και γενικότερα θετικών επιστημών και ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω αυτή τη σύγχηση. Η αστρονομία και η αστρολογία μιλούν για διαφορετικά πράγματα.

@Mercury: Πάντα η αλήθεια ακούγεται παρανοική και εξωκοσμική γιατι συγκρούεται με τα τείχη της δογματικής λήθης μας...

quote:

---

Για να τεκμηριωθεί μία επιστημονική συζήτηση θα πρέπει να τεκμηριώνεται πρώτα η "επιστημονικότητα" των συνομιλητών. Προσωπικά, θεωρώ τον εαυτό μου επιστήμονα (είμαι τελεόφοιτος του Πολυτεχνείου και επιπλέον σε καμία από τις πολλές επεμβάσεις μου εδώ δεν έχει γραφτεί κάτι το λανθασμένο από μένα - ας βγει κάποιος να μου πει τι λανθασμένο έχω γράψει). Τα στοιχεία αυτά πιστεύω ότι τεκμηριώνουν την επιστημονικότητα των επεμβάσεων μου.

---

Αγγελος.

Πιστευεις οτι ο γεννεθλιος χαρτης ενός ατόμου κρύβει και αλήθεια και ουσία για αυτόν.

Η Πιστη ειναι κατι το ελευθερο και σεβαστο.
Δεν ειμαι εδω για να προσβαλλω η να κοροιδεψω τα πιστευω
κανενος. Αλλα δεν μπορω να δεχτω την αξιοσεβασατη πιστη
του καθε ανθρωπου ως επιστημη. Ομως το οτι
εσυ το πιστευεις δεν σημαινει οτι ειναι τεκμηριωμενο.

Ανεφερα πιο πριν καποια πειραματα που θα μπορουσαν να τεκμηριωσου αυτο που λες, οτι δηλαδη ο Γεννεθλιος χαρτης
αποκαλυπτει αντικεικενικες αληθειες. Στην πραξη αυτα τα πειραματα οποτε εγιναν δεν τεκμηριωσαν αυτο που λες.

Συνεπως, δεν τεκμηριωνεται οτι η αστρολογια ειναι
κατι παραπανω απο ποιητικη, γοητευτικη μυθοπλασια.

είμαι σίγουρος ότι Αστρολογία σπούδασες στο Πολυτεχνείο και πήρες πτυχίο Αστρολογίας από το Πολυτεχνείο. Γι αυτό και επίστασαι.

Αυτό δε μας λές ?

Επίσεις μου άρεσε πολύ η φράση που είπες, την οποία επικροτώ. Είπες "αρα, τι επιστημονική γνώση μπορούν να παράγουν αυτοί οι δύο; Στην καλύτερη περίπτωση το μόνο που επιζητούν εδώ είναι να επιβάλουν το υπερτροφικό και πληγωμένο τους "Εγώ".

Συμφωνώ με αυτά που λές. Απορώ όμως που το συνέλαβες όλο αυτό που είπες. Μήπως εμπνεύστηκες κοιτώντας τον καθρέπτη ???

quote:

---

@Βρίλ: Μου φαίνεται ότι τα μπέρδεψες λίγο. Γιατί να είναι η βαρύτητα υπευθηνη για την εσωτερική επίδραση των πλανητών στους ανθρώπους; Και όχι π.χ. κάποια άλλη δύναμη η' δεν ξέρω και εγώ τι; Γιατί να εξηγήσουμε με έννοιες "φυσικής" αυτά που πρεσβεύει η αστρολογία; Προσωπικά εχω αρκετές γνώσεις φυσικής και γενικότερα θετικών επιστημών και ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω αυτή τη σύγχηση. Η αστρονομία και η αστρολογία μιλούν για διαφορετικά πράγματα.

---

Ας αρχήσουμε ανάποδα, από το τέλος δηλαδή και να συμφωνήσω μαζί σου ότι η Αστρονομία και η Αστρολογία πραγματεύονται διαφορετικά πράγματα.

Επέτρεψέ μου να σου πώ, ότι παρόλο θα διαφωνήσω από δώ και πέρα μαζί σου, εκτιμώ το ύφος σου, που υποστηρίζεις τις απόψεις σου χωρίς να καταφεύγεις σε υπερβολές.

Ρωτάς, γιατί να εξηγήσουμε με έννοιες φυσικής. Το ερώτημά σου αυτό με προβλημάτισε.
Θα σου απαντήσω σύντομα.
*το υπόσχομαι*

Επειδή ο κύρ Βασίλης είναι χρόνια στο κουρμπέτι, οι άλλοι μαστόροι τον φωνάζουν "ο επιστήμονας".

Λέω, την άλλη φορά που θα πάω για κάρτα καυσαερίων, να τον ρωτήσω τι έχει να μου πεί για τα άστρα. Τι διάολο, επιστήμονας δεν είναι, επισταται...

Α, και μόνο για να μετρήσουμε τα τσουτσούνια μας. Και εγώ έχω ένα πτυχίο. Αν θυμάμαι καλά, Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος γράφει επάνω.
Μετράει ? Εγώ δηλαδή επιτρέπεται να έχω γνώμη ?

Για το "επίσταμαι" όμως, επιφυλλάσσομαι...

Θαυμαζω τον ενθουσιασμο σας για την εκθεση των προσοντων
και της επιστημονικοτητας σας, αλλα ας μην φευγουμε εκτος θεματος.

"ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;;"

ΑΥΤΟ ειναι το θεμα, και ειδικοτερα το αν καποιος που
επισταται της αστρολογιας μπορει να πεισει οτι η
αστρολογια εχει καποια αντικειμενικη βαση και αρα
μπορει να χαρακτηριστει επιστημη.

_________________________

quote:

---

Ρωτάς, γιατί να εξηγήσουμε με έννοιες φυσικής. Το ερώτημά σου αυτό με προβλημάτισε.
Θα σου απαντήσω σύντομα.
*το υπόσχομαι*

---

Join the fractal...
http://www.soundlift.com/fractalofconscience

Ώστε θέλετε και να τη μετρήσουμε κιόλας; Να τη μετρήσουμε ορέ! Εγώ θέλω να ξέρω πόσο την έχει (την επιστημονικότητα του) ο καθένας εδώ μέσα με τον οποίο συνομιλώ και που επαίρεται για την επιστήμη. Και από ότι είδα, μόνο ο Βριλ την έχει αρκετά μεγάλη (τι να κάνω, πέφτω στο επίπεδο σας)!

Γιατί αν διαβάσατε καλά δεν έθεσα σαν τεκμήριο της επιστημονικότητας μου μόνο το πτυχίο του πολυτεχνείου. Ήταν απαραίτητο να το κάνω κι αυτό, όμως, για να καταλάβετε ότι δεν έχετε να κάνετε με κανένα «κατίνο». Η προβεβλημένη αστρολογία στην Ελλάδα έχει γεμίσει από «κατίνες» και «κατίνους», από ημιμαθείς ως και ολότελα αμαθείς ανθρώπους (πρώην νοικοκυρές, κοπτοραπτούδες κ.λ.π.– με όλο το σεβασμό που έχω στους δύο αυτούς κλάδους). Στη σκιά αυτών των «κατίνων» υπάρχει μία ομάδα ανθρώπων – που στην πλειοψηφία τους είναι επιστήμονες – που ερευνούν την αστρολογία. Η δική μας δουλειά, όμως, δε θα φτάσει ποτέ στο κοινό, γιατί τα «πόστα» τα έχουν πιάσει η κάθε ημιμαθής ή και αμαθής Πίτσα Μητέρα, Τίκη Γιαγιατάκη, Τάση Ντήλιου κ.λ.π. Η χαμηλού επιπέδου, εμπορική αστρολογία βλέπετε έχει πολλά φράγκα και οι ωσάνω κυρίες (μαζί με αναρίθμητες άλλες) έχουν «λουστεί» στο τάλιρο. Και επειδή ακριβώς η εμπορική αστρολογία έχει πολλά φράγκα και η κάθε Πίτσα Μητέρα, Τίκη Γιαγιατάκη, Τάση Ντήλιου έχει υψηλές διασυνδέσεις (κουμπαριλίκια κ.λ.π.) στα τηλεοπτικά κανάλια, στα περιοδικά και γενικά στα Μ.Μ.Ε. πολεμούν λυσσαλέα κάθε μορφωμένο άνθρωπο που έχει μία σοβαρή άποψη πάνω στην αστρολογία (άρθρα μας π.χ. δεν έχουν περάσει ποτέ σε κάποιο από τα γνωστά περιοδικά – που ανήκουν σε ομίλους «κουμπάρων» τους – ενώ κάποιοι από μας έχουν γράψει π.χ. άρθρα σε έγκυρα αμερικάνικα περιοδικά).

Αυτές, λοιπόν, οι «κατίνες» σας ευγνωμονούν για την ενορχηστρωμένη σας επίθεση κατά «ημών», των μορφωμένων ανθρώπων που ασχολούμαστε σοβαρά με την αστρολογία. Γιατί όσο πιο πολύ μας επιτίθενται κάποιοι, όσο πιο πολύ εμείς είμαστε στο «περιθώριο» και δε φαινόμαστε πουθενά τόσο πιο ήσυχες αυτές θα βγάζουν τα «φράγκα» τους, κοροιδεύοντας τον κοσμάκη.

Γιατί δε σας είδα ορέ λεβεντοπαλληκάρια να τα βάζετε ποτέ μαζί τους (και ούτε θα σας δώσουν ποτέ αυτές την ευκαιρία να το κάνετε αυτό). Πιστεύετε ότι ποτέ καμία από αυτές θα μπει σε αυτό το ιστονήμα για να εκφράσει τις απόψεις της; Για πιο λόγο να το κάνουν, αφού και δεν αγαπούν πραγματικά την αστρολογία (παρά μόνο την εμπορική, ρηχότατη της εκδοχή, και αυτή απλά και μόνο σαν εργαλείο για να βγάζουν «παρά») και είναι από ημιμαθείς ως αμαθείς; Το πολύ – πολύ κάποιος υποτελής τους να τους μεταφέρει αυτά που γράφονται εδώ και να γελάνε! Αυτές ούτε θα γράψουν ποτέ εδώ ούτε θα δώσουν σε εσάς την ευκαιρία να έρθετε σε αντιπαράθεση μαζί τους. Και αν ποτέ συμβεί αυτό - επειδή ακριβώς έχουν εξουσία και αναγνωρισιμότητα, και εκπαίδευση ανθρώπου μαθημένου σε κομπίνες και σκληραγωγημένου στη ζωή – τότε θα σας κόψουν έντεχνα και ειρωνικά τη συζήτηση!

Αν θέλετε, λοιπόν, να ξεκινήσετε από κάπου τον αγώνα σας κατά της «κάλπικης αστρολογίας» θα πρέπει να ξεκινήστε από αυτές τις κατίνες. Αλλά εκεί δε σας «παίρνει» βλέπετε. Σε αυτές θα είσαστε «σούζα» και «μόκο».

Αν προσέχετε αυτά που διαβάζω, κατέθεσα εδώ σαν τεκμήριο της επιστημονικότητας μου πέρα από το πτυχίο πολυτεχνείου και την ορθότητα των όσων γράφω. Στα τόσα αστρονομικά κ.λ.π. στοιχεία που παραθέτω δεν είδα ποτέ κανέναν να βγει να μου πει: “όχι ρε φίλε, είναι λάθος είναι αυτό που έγραψες» και να μου τεκμηριώσει το λάθος μου. Επειδή, λοιπόν, εδώ είναι δημόσιο βήμα και θα πρέπει να είμαστε όλοι προσεκτικοί σε αυτά που γράφουμε, δε δέχομαι να συνομιλώ με έναν άνθρωπο που παίρνει θέση ενάντια στη σοβαρή αστρολογία (τη μη «κατινίστικη» δηλαδή αστρολογία, γιατί υπομονετικά από την αρχή προσπάθησα να εξηγήσω τη διαφορά των δύο, που πλέον μόνο οι ολότελα στενόμυαλοι θα ισχυριστούν ότι δε βλέπουν διαφορά. Η «στενομυαλία» όμως δε με αφορά γιατί είναι αντι-επιστημονική). Δε δέχομαι, λοιπόν, το διάλογο με έναν άνθρωπο που προσπαθεί συνέχεια εδώ να καλλιεργήσει το «προφίλ» μίας υψηλής επιστημονικότητας και από την άλλη αγνοεί παταγωδώς το αντικείμενο το οποίο κατηγορεί (έγραψε ότι δε μπορεί να δεχτεί αυτό που πιστεύουν οι αστρολόγοι, ότι δηλαδή «οι πύρινες σφαίρες υδρογόνου – εννοώντας τα άστρα - επηρεάζουν τους ανθρώπους». Αυτό είναι λάθος γιατί οι Αστρολόγοι πιστεύουν ότι κάποιοι συσχετισμοί «δυνάμεων» μέσα στο ηλιακό μας σύστημα επηρεάζουν εμάς τους ανθρώπους, και όχι τα μακρινά άστρα). Τι διάλογο να κάνεις, λοιπόν, με έναν άνθρωπο που επαίρεται τόσο πολύ για την επιστημονικότητα του, αλλά αγνοεί παντελώς ακόμη και τις βασικές αρχές του αντικειμένου που κατηγορεί; Αυτό προδίδει υψηλό βαθμό ημιμάθειας, η οποία είναι πολύ πιο επικίνδυνη και από την αμάθεια.

Οσο για τα υπόλοιπα λεβεντοπαλικάρια εδώ, που «θα τη βγάλουν έξω και θα τη μετρήσουν», τι να πω. Με «σκιάζει» ο υψηλός βαθμός επιστημονικότητας τους, που εξαντλείται στο επιχείρημα «αποδείξτε μας εδώ και τώρα ότι η αστρολογία ισχύει, αλλιώς είσαστε απατεώνες»! Και σεις ορέ παλικάρια αποδείξτε μου από τι αποτελείται το 90% του σύμπαντος (που οι αστροφυσικοί αγνοούν παντελώς τη σύσταση του, και απλά το αποκαλούν «σκοτεινή ύλη») γιατί και γω θα θεωρήσω ότι η αστροφυσική είναι απάτη! Δε μπορεί να αγνοεί από τι είναι φτιαγμένο το 90% (κάποιοι αστροφυσικοί λένε ακόμη και το 99%) του Σύμπαντος! Είναι τρομακτικό αυτό!

Και κάτι γι' αυτό που έγραψε ο Βριλ ("κουοτάροντας" εμένα): "αρα, τι επιστημονική γνώση μπορούν να παράγουν αυτοί οι δύο; Στην καλύτερη περίπτωση το μόνο που επιζητούν εδώ είναι να επιβάλουν το υπερτροφικό και πληγωμένο τους "Εγώ".
(απάντηση Βριλ): "Συμφωνώ με αυτά που λές. Απορώ όμως που το συνέλαβες όλο αυτό που είπες. Μήπως εμπνεύστηκες κοιτώντας τον καθρέπτη ???"

Αγαπημένε μου Βριλ, επειδή έχω ασχοληθεί αρκετά με την ψυχολογία θα ήθελα να σε πληροφορήσω ότι η ψυχική κατάσταση κάποιου "αντανακλάται" κατά κάποιον τρόπο και στα γραφόμενα του (έστω σε κάποια δευτερεύοντα για τους πολλούς σημεία των γραφόμενων του). Η ψυχή όλων μας αφήνει τα χνάρια της σε αυτά που έχουμε γράψει εγώ (και βέβαια στο : ""Συμφωνώ με αυτά που λές. Απορώ όμως που το συνέλαβες όλο αυτό που είπες. Μήπως εμπνεύστηκες κοιτώντας τον καθρέπτη ???"" που έγραψες εσύ και που ασφαλώς αποτελεί δείγμα γραφής και της δικής σου εκ του ασφαλούς "μαγγιόρικης" και προβοκατόρικης ψυχής. Οταν έγραψα για "υπερτροφικό Εγώ" δεν το έγραψα τυχαία. Κάποιοι γράφουν εδώ επί πολύ καιρό και με σαδιστικό "μένος" κατά της αστρολογίας (χωρίς καν να έχουν αντιληφθεί - παρ' όλο που τους το έχουμε εξηγήσει αναλυτικά ότι υπάρχει αστρολογία και Αστρολογία). Ολη αυτή η μονομέρεια, η στενομυαλία και ο απολυταρχισμός (του στυλ "απόδειξε μου εδώ και τώρα ότι η αστρολογία ισχύει αλλιώς είσαι απατεώνας), όλη αυτή η ψυχική ενέργεια που καταναλώνουν, δεν την καταναλώνουν επειδή κόπτονται για να βρουν την αλήθεια - φαίνεται ότι δεν τους ενδιαφέρει αυτό - αλλά μάλλον για να τροφοδοτήσουν το "υπερτροφικό και πληγωμένο τους Εγώ".

Σου εχω λυση. Αν πραγματικα εχεις να επιδειξεις
κατι σπουδαιο για την επιστημη, γιατι δεν το
στελνεις σε καποιο διεθνες επιστημινικο περιοδικο ? Εκει σιγουρα δεν εχει κατινες αστρολογες, και εχει και πολλους επιστημονες με διδακτορικα και πολυετη εμπειρια που την εχουν μεγαλη (την επιστημονικοτητα).

Σιγουρα θα σε αντιμετωπισουν με σκεπτικισμο, οπως και τον Αινσταιν, και το Γαλιλαιο και ολους τους σπουδαιους επιστημονες που ανακαλυψαν κατι που συνταραξε τα θεμελια της επιστημης, αλλα αφου η αληθεια ειναι με το μερος σου, ειναι σιγουρο οτι τελικα θα θριαμβευσεις.

Αν χρειαζεσαι βοηθεια για το πως στελνουμε επιστημινικες εργασιες για αξιολογηση και δημοσιευση σε διεθνη επιστημινικα περιοδικα θα σε βοηθησω ευχαριστως.

www.myhoroscope.gr

Εχεις καποιο βασιμο λογο να πιστευεις οτι οσοι δεν ασπαζονται την αστρολογια συνιθιζουν να κυκλοφορουν στο δρομο με μαχαιρια και φονικες διαθεσεις ?

Αν εχεις καποιο λογο, να το συζητησουμε, αν δεν εχεις, αλλα απλα το ειπες για να κανεις θορυβο,
τοτε να ζητησεις συγνωμη.

quote:

---

Ειμαι σε θεση να σου πω οτι εχει δημοσιευσει πολλες φορες τις θεσεις του σε ξενα περιοδικα και εχει συμμετασχει σε πολλα Διεθνη Συμβουλια Αστρολογιας.

---

Edited by - Angelos on 08/04/2006 14:13:04

Για προσπαθησε να μου εξηγησεις τι εννοεις με τη φραση

quote:

---

Ειναι καλυτερα να διοχετευουν εδω την ενεργεια τους παρα να βγουν στο δρομο με κανα μαχαιρι και οποιον παρει ο Χαρος...

---

Αγγελος

quote:

---

κοινα αποδεκτη επιστημη.

---

www.myhoroscope.gr

quote:

---

Υπαρχουν και ανθρωποι που τα κοινα αποδεκτα δεν τα θεωρουν κοινα και αποδεκτα.
Χωρις αυτους, δεν θα υπηρχε και η ΕΠΙΣΤΗΜΗ.

---

quote:

---

Ειναι καλυτερα να διοχετευουν εδω την ενεργεια τους παρα να βγουν στο δρομο με κανα μαχαιρι και οποιον παρει ο Χαρος...

---

Edited by - angi on 08/04/2006 16:11:25

Ούτε εγώ λοιπόν εκπροσωπώ την αστρολογία (ποιος με όρισε?), και ασφαλώς ούτε οι Βριλ,Αγγελος και velial την επιστήμη (ποιός τους όρισε να εκπροσωπούν ποια επιστήμη? ποιο ρευμα ποια κατευθυνση επιστημονικής σκέψης?)

Είναι ακόμα χαρακτηριστικό το πως οι Βρίλ και Αγγελος επαναλαμβάνουν συνέχεια ότι ο τίτλος του θέματος μας είναι "Αστρολογία:μια επιστήμη ή μια απάτη?" Γιατί το κάνουν αυτό? Πολύ απλά για να παγιδεψουν τους συμμετέχοντες και όσους παρακολουθούν τη συζήτηση σε ένα απλοικό,δυιστικό τρόπο σκέψης. Επιστήμη ή απάτη? Καλό ή κακό? Άσπρο ή μαύρο?

Λυπάμαι πολύ κύριοι αλλά η ζωή είναι πολύχρωμη και τα ελευθερα πνέυματα δεν παγιδευονται με τέτοιου είδους διλλήματα. Μην εκμεταλεύεστε λοιπόν τον τίτλο του θέματος τον οποίο εγώ προσωπικά κρίνω ως απαράδεκτο, και τον οποίο αποδίδω σε λάθος διατύπωση (από απροσεξία ή βιασύνη) του αγαπητού Κέλσου.

Προσωπική μου άποψη την παρούσα χρονική στιγμή είναι ότι η αστρολογία είναι μια "εν δυνάμει επιστήμη" (εφόσον την παρούσα χρονική στιγμή αδυνατεί να ικανοποιήσει τα κριτήρια που η επιστημονική κοινότητα- επίσης την παρούσα χρονική στιγμή-θέτει για την αναγνώριση της) ,και ασφαλώς είναι και τέχνη μιας και τα αποτελέσματα που προκύπτουν από την εξάσκηση της εξαρτώνται άμεσα από τις προσωπικές ικανότητες εκείνου που την εξασκεί (γνώσεις,κριτική σκέψη και διακριση,διαισθηση,δημιουργική φαντασία,συνδυαστική ικανότητα κλπ) Και φυσικά διατηρώ το δικαίωμα μου να αλλάξω άποψη όποτε και αν το θεωρήσω απαραίτητο.Μακριά απο μένα ο αρτηριοσκληρυντικός δογματισμός και η πνευματική αγγύλωση.

Άγγελος,

Περα βρέχει φίλε.Καμμιά επικοινωνία, άλλο μηκος κύματος. Μιλάω για ιδιότητες του χρόνου και παίρνω απαντήσεις που περιέχουν καφετιέρες,χύτρες ταχύτητος και ατομικές βόμβες.

Θα σου ξαναπώ ότι ούτε από ευσεβείς πόθους διακατέχομαι ούτε κάτω χτυπιέμαι ,για τίποτα. Η ζωή μου δεν εξαρτάται από το αν η αστρολογία αναγνωριστεί ως επιστήμη.

Αφού όμως βρίσκεις τόσο υποτιμητικό να διαβάσεις ένα βιβλίο αστρολογίας για να πάρεις έστω και μια ελάχιστη ιδέα για το τι είναι αυτό το οποίο τόσο αναίτια πολεμάς,σου συνιστώ το βιβλίο του Καρλ Γιούνγκ "Συγχρονικότητα: Μια μη αιτιατή συνεκτική αρχή".

Συγχώρεσε τον θεμελιωτή της ψυχολογίας του βάθους που δεν έκανε τη χάρη στους αρτηριοσκληρωτικούς του καιρού του και ασχοληθηκε σοβαρά με τις μεσαιωνικές δοξασίες της απάτης της αστρολογίας,και δώστου την ευκαιρία να σου μαθει πέντε πραγματάκια.

Βρίλ,

quote:

---

Βασίζεσαι στο ότι θα γίνει με βάση την πάροδο του χρόνου. Αυτό που δεν βλέπεις, έιναι ότι ο όλος μηχανισμός της ΑστοΛΟΓΙΑΣ είναι η επίδραση που έχει μια πίστη στα Άστρα σε ανθρώπους. Δεν είναι επιστήμη. Δεν έχει το ίδιο αποτέλεσμα σε όλους. Θα λειτουργήσει σε όλους το ίδιο και θα έχει σε όλους το ίδιο αποτέλεσμα, άν αποδειχτεί ότι η επίδραση της κίνησης έχει όντως κάποιο αποτέλεσμα -που προσωπικά πιστεύω ότι δεν έχει, γιατί είναι απειροελάχιστη αμελητέα- ή άν το σύνολο των ανθρώπων υποβληθεί σε μια τέτοια πλύση εγγεφάλου, ώστε να το πιστέψει.

---

Το επιχείρημα σου θα ήταν ισχυρό υπό κάποιες προυποθέσεις. Μια απο αυτές θα ήταν ότι εγώ ή κάποιος άλλος γεννηθήκαμε "πιστευοντας στα άστρα" όπως λες. Όμως αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με τη δική μου πραγματικότητα μιας και εγώ τουλάχιστον ,και μέχρι κάποια ηλικία, έκανα το λάθος που εσείς κάνετε τώρα. Είχα άποψη για κάτι για το οποίο δεν είχα την παραμικρή ιδέα. Μέχρι τα 18 αστειεύομουνα με όσους ασχολούνταν με την αστρολογία και προσπαθούσα να αλλαξω θέμα όταν μια συζήτηση έφτανε στην ερώτηση "τι ζώδιο είσαι?" και τα ρέστα.Δεν έκανα καν αυτό που κάνουν όλοι,πιστευοντες και μη,δεν διάβαζα τη στήλη με τα καθημερινά "ωροσκόπια" στην εφημερίδα μου (και ακόμα δεν το κάνω)

Η ενασχόληση μου ήταν εντελώς "τυχαία". Διασχίζοντας κάποιο κεντρικό δρόμο στην Αθήνα το μάτι μου έπιασε στη βιτρίνα ενός βιβλιοπωλείου ένα γεμάτο με περίεργα γεωμετρικά σχήματα εξώφυλλο βιβλίου. Από μικρός είχα τρέλλα με τη γεωμετρία. Πλησιάζοντας είδα ότι ο τίτλος του βιβλίου ήταν "Αστρολογία" Απλά ήμουν πολύ περίεργος για να αντισταθώ...

Το επιχείρημα σου περί "πλύσης εγκεφάλου"θα ήταν επίσης ισχυρό αν κάποιο ή κάποια άτομα απο το στενό μου περιβάλλον ασχολούνταν με την αστρολογία και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είχαν επηρρεάσει τον τρόπο σκέψης μου. Ούτε όμως αυτό ισχύει. Δεν έχω δεχτεί καμμιά επιρροή σε θέματα πίστης.

quote:

---

Η μόνη περίπτωση να "δουλέψει" ο χρόνος είναι η δεύτερη, δηλ. σύμφωνα με τον Goebels "πές πές, στο τέλος κάτι θα μείνει".

---

Eδώ συμφωνούμε. Πες πες ψευδοεπιστήμη,πες πες πλάνη,πες πες απάτη,γενικά πες πες κατι χωρίς να ξέρεις γιατί πράγμα μιλάς και τι λες,όλο και κάτι θα μείνει...

quote:

---

Για΄τι για την μέτρηση, όχι, δεν θα αλλάξει κάτι. Ήδη το μετράμε και το βρήσκουμε αμελητέο. Πιο πολύ βαρυτική επίδραση προκαλεί η μάζα ενός λεωφορείου που περνά δίπλα σου, παρά ένα ουράνιο σώμα που βρίσκεται χιλιάδες έτη φωτός μακριά

---

Για ποιά μέτρηση μιλάς φίλε? Ποιοι μετράτε τι,και τι βρίσκετε αμελητέο? Σε ποιο λεωφορείο αναφέρεσαι? Μίλησα εγώ για βαρύτητα? Αυτό που είπα είναι ότι η αστρολογία βασίζεται σε νόμους οι οποίοι την παρούσα χρονική στιγμή είναι άγνωστοι στις φυσικές επιστήμες.Το αποκλείεις να συμβαίνει αυτό?

Και γιατί αναφέρεσε σε αποστάσεις? Είπα εγώ τίποτα για ακτίνες και ακτινοβολίες? Αλλά και να έλεγα δεν ξερεις ότι έννοιες όπως το μεγεθος και η απόσταση είναι σχετικές? Για σένα ένα τραπέζι είναι ένα από τα έπιπλα του σπιτιού σου.Το μηρμύγκι όμως πάνω στο τραπέζι νομίζει ότι βρίσκετε στην έρημο Καλαχάρι.Για τα συμπαντικά μεγέθη το ηλιακό μας σύστημα είναι ένας κόκκος άμμου. Και η αστρολογία αναφέρεται σε συμπαντικούς νόμους.

elmarad

quote:

---

@Mercury: Πάντα η αλήθεια ακούγεται παρανοική και εξωκοσμική γιατι συγκρούεται με τα τείχη της δογματικής λήθης μας...

---

"Tα πάντα υπάρχουν. Ότι υπήρξε κάποτε και ότι θα υπάρξει στο μέλλον,ενυπάρχει ήδη στο παρόν. Μόνο η συνείδηση μας κάνει διαχωρισμό και δημιουργεί το αίσθημα της ιστορικής ακολουθίας και αυτό του περάσματος του χρόνου. Τα αισθήματα όμως είναι ψευδαισθήσεις, δημιουργήματα της συνείδησης μας, του τρόπου που αντιλαμβανόμαστε τον Κόσμο."

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

quote:

---

Είναι ακόμα χαρακτηριστικό το πως οι Βρίλ και Αγγελος επαναλαμβάνουν συνέχεια ότι ο τίτλος του θέματος μας είναι "Αστρολογία:μια επιστήμη ή μια απάτη?" Γιατί το κάνουν αυτό? Πολύ απλά για να παγιδεψουν τους συμμετέχοντες και όσους παρακολουθούν τη συζήτηση σε ένα απλοικό,δυιστικό τρόπο σκέψης. Επιστήμη ή απάτη? Καλό ή κακό? Άσπρο ή μαύρο?

---

Αγγελος

Οι υπολογισμοι σου δεν λαμβανουν υποψη τα ολοκληρωτικα υπολοιπα. Δεν εχω ξοδεψει δεκαρα στα 090.

www.myhoroscope.gr

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr