Άγγελε,μαζί μιλάμε αλλά δυστυχώς δε συννενοούμαστε.

Καταρχήν,με το "ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΙ ΘΑ ΔΕΙΣ" ελπίζω να μην εννοούσες εμένα.Αυτή την κοτσάνα ποτέ δεν την ξεστόμισα εγώ.

Αυτό που σου είπα είναι "ΨΑΞΕ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΚΡΙΝΕ".

Βέβαια το ψάξιμο περιέχει και λίγο διάβασμα αλλά σε καμία περίπτωση μόνο αυτό.

ΕΓΩ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΣΟΥ ΑΝΑΦΕΡΩ ΠΟΛΛΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑΣ.

ΕΣΥ ΟΜΩΣ,ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΣΟΥ ΛΟΓΟΥΣ,ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΣΟΒΑΡΑ ΜΕΣΩ ΕΜΟΥ.

ΜΟΝΟ ΑΝ ΨΑΞΕΙΣ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ,ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙΣ.

Οι εκάστοτε άπιστοι Θωμάδες ό,τι κι αν ακούνε ποτέ δεν πείθονται και διαρκώς αρνούνται.

Όταν όμως εξετάζουν τα πράγματα από μόνοι τους ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΠΕΙΘΟΝΤΑΙ.

Πώς αλλιώς να στο πώ???

Είναι όμως και κάτι άλλο πολύ σημαντικό.

Βλέπω ότι έχεις φάει χοντρό κώλυμα με την έννοια της "Επιστήμης" και γι'αυτό συνεχώς επαναλαμβάνεις ότι "Η Επιστήμη δεν αναγνωρίζει την αστρολογία" και "Η Επιστήμη απορρίπτει την αστρολογία" κτλ.

ΚΑΙ ΠΟΥ ΞΕΡΕΙΣ ΕΣΥ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ?????

Είναι σαν να μου λες ότι "Ο Ρουσσόπουλος σε συνέντευξη τύπου τόνισε ότι δεν αναγνωρίζει κανένα θέμα περί εσωτερικής διαπλοκής" κτλ.

Ε και πού το είπε ο Ρουσσόπουλος αυτό αποδεικνύει τίποτα???
ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ!!!Θα πρέπει να είναι εντελώς ηλίθιος για να αποκαλύψει τί συμβαίνει στα ενδότερα τυ κόμματός του.

Υπάρχει ξέρεις και η έννοια της Παρα-επιστήμης.

ΕΙΣΑΙ ΦΟΒΕΡΑ ΓΕΛΑΣΜΕΝΟΣ ΕΑΝ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΕΝΗΜΕΡΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΠΑΙΖΕΙ ΣΤΟ ΧΩΡΟ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ!!!!

ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΟ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΣΠΕΥΔΟΥΝ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΟΥΝ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΑΚΗ!!!!

Η Επιστήμη έχει προχωρήσει με αδιανόητους ρυθμούς.

ΤΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ΓΙΑ ΠΟΛΛΕΣ ΑΣΘΕΝΕΙΕΣ ΠΟΥ ΜΑΣΤΙΖΟΥΝ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΘΕΙ!!!

Όμως σε καμία περίπτωση δεν ανακοινώνονται.Ο κύριος λόγος είναι το πρόβλημα του υπερπληθυσμού που εξαιτίας των νέων θεραπειών θα έπαιρνε εφιαλτικές διαστάσεις.

Όλα αυτά στα λέω για να σου τονίσω ΟΤΙ Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΗΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑΣ ΩΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΘΑ ΠΡΟΚΑΛΟΥΣΕ ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟ ΣΟΚ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ για ευνόητους λόγους.

Ο Άνθρωπος δεν είναι ακόμα έτοιμος να το δεχτεί αυτό.Η ΕΝΣΤΙΚΤΩΔΗΣ ΑΡΝΗΣΗ ΤΟΥ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗΝ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΚΟΜΑ ΔΥΝΑΤΗ.
Γι'αυτό και η δουλειά γίνεται αργά-αργά,στο αθόρυβο....

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι η το επιχείρημα "Η Επιστήμη δεν αναγνωρίζει την Αστρολογία" καταρρέει μονομιάς.

Αυτό που είπες για "θρησκευτικά κριτήρια" το προσπερνάω.
Ο μόνος Θεός των επιχειρήσεων είναι το κέρδος και εσύ αναφέρεις "θρησκευτικά κριτήρια"??????

Όσο για το "πείραμα" που λες, τα δικά μου πειράματα βασίζονται στην παρατήρηση του εαυτού μου και άλλων ανθρώπων,σε σχέση με τις πλανητικές επιδράσεις που δέχονται.
Μέσω της παρατήρησης έχω εξάγει αρκετά αξιόπιστα και χρήσιμα συμπεράσματα.

Όλοι οι σοβαροί ερευνητές του χώρου την παρατήρηση έχουν για μέθοδο.

Εν κατακλείδι Άγγελε σου ξαναλέω για 4η φορά ότι ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΨΑΞΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΣΟΒΑΡΗ ΑΠΟΨΗ.

"Εν κατακλείδι Άγγελε σου ξαναλέω για 4η φορά ότι ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΨΑΞΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΣΟΒΑΡΗ ΑΠΟΨΗ."

Εν κατακλείδι, μου λές οτι δεν έχω σοβαρή άποψη επειδή κατά τη
γνώμη σου δεν έψαξα το θέμα όσο οφείλω να το ψάξω με τον τρόπο που
θεωρείς εσύ οτι πρέπει να το ψάξω.

Και οτι αν το ψάξω οπως εσύ θέλεις να το ψάξω θα αποκτήσω τη δική σου
άποψη που είναι σοβαρή.

Γνωστό το παραμύθι,
"Γίνε Πιστός και θα Δεις οτι η Πιστη μου είναι Σωστή"

Αυτό που κατάλαβα είναι οτι εκνευρίστηκες για να μην εκνευριστώ και εγώ, το αφήνω για καμιά βδομάδα και συνεχίζω μετά. Οι εν θερμώ συζητήσεις καταλήγουν σε καυγάδες, και το είπα απο την αρχή οτι δεν θέλω να αναλωθούμε σε διαλόγους του στύλ
"Εισαι δογματικός και κοντόφθαλμος"
"Οχι εσύ είσαι ονειροπαρμένος φαντασιόπληκτος"

Τα λέμε.

Αγγελος.

ΕΔΩ ΚΑΙ 1 ΕΒΔΟΜΑΔΑ ΣΟΥ ΕΧΩ ΑΡΑΔΙΑΣΕΙ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ,ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ 10 ΜΑΚΡΟΣΚΕΛΗ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΚΑΙ ΕΣΥ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΟΥΛΑΩ ΠΑΡΑΜΥΘΙ ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ ΣΤΗΝ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΣΕ ΘΕΩΡΩ ΚΟΝΤΟΦΘΑΛΜΟ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΕ ΑΥΤΗ????????

Τί να πω?

Δεν θα πω τίποτα άλλο.

Ας κρίνουν οι ουδέτεροι παρατηρητές της συζήτησης.

Τα συμπεράσματα... δικά σας !

Υ.Γ. Αγαπητέ kost, νομίζω θα ότι υπάρχουν πολύ πιο δημιουργικά πράγματα να κάνεις ! Η φαιά ουσία είναι πολύτιμη... Παρεμπιπτόντως, στο forum μας γράφεις ;

quote:

---

Είναι επιστήμη, επειδή πραγματεύεται νόμους της φυσικής και των μαθηματικών

---

quote:

---

Το δεδομένο που δεν κουράζομαι να επαναλαμβάνω είναι οτι αυτο που λέμε σήμερα επιστήμη εχει να επιδείξει χειροπιαστά αποτελέσματα που μπορούν να γίνουν αντιληπτά απο όλους ακόμα και αν είναι άσχετοι απο επιστήμη.
π.χ. εσύ που δεν ξέρεις κβαντομηχανική μπορείς καλλιστα να διαπιστώσεις οτι ο ηλεκτρονικός σου υπολογιστής δουλέυει. Εγώ που δεν ξέρω αστρολογία, και ζητάω να μου δείξουν κάτι που να δουλεύει, παίρνω σαν απάντηση στη χειρότερη περίπτωση "Διάβασε και θα δείς"

---

Ακροβατείς. Το ξέρεις, δεν θα σου δείξω που ακροβατείς.
Πάμε στο ζητούμενό σου.

quote:

---

Το ζητούμενο - κατά τη γνώμη μου - είναι Angele,
κατά πόσον η αστρολογία πραγματεύεται τους νόμους τη φύσης και όχι της φυσικής.

---

Αγγελος.

quote:

---

Amalia

Ακροβατείς. Το ξέρεις, δεν θα σου δείξω που ακροβατείς.

---

παρακαλώ,
θα το ήθελα

Θα επανέλθω
(για τα υπόλοιπα)

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

Κυρίως όμως ακροβατείς εδώ.

..οπότε στην περίπτωση της αστρολογίας, θα έλεγα πως δεν μπορούμε καν να της καταλογίσουμε επιστημονική ανεπάρκεια, εφόσον δεν υπάρχει στην ουσία ούτε καν υποτυπώδης επιστημονική έρευνα...

Επικαλείσαι την ανυπαρξία αποδείξεων περι της ανυπαρξίας για να τεκμηριώσεις
την ύπαρξη.

Πιο λιανά.

Λές οτι "επειδή η αστολογία δεν λογίζεται για επιστήμη δεν μπορούμε να πούμε τίποτα για την επιστημονικότητά της, αρα μπορεί και να υπάρχει επιστημονική βάση"

Η μόνη απάντηση που έχω είναι αυτή η προφανής και τετριμένη με τη Ρόδο και το πήδημα. Δηλαδή, όταν τεκμηριωθεί στην πράξη η επιστημιονικότητα της αστρολογίας
θα χαρώ να την παραδεχτώ. Μέχρι τότε ειμαι οπαδός του μικρού καλαθιου για πολλά κεράσια.

Η απορία μου παραμένει πάντως. Εχετε μια υπέροχη μυθοπλασία της ψυχής και
θέλετε να της κολήσετε την αχαρη ταμπέλα της επιστήμης. ΓΙΑΤΙ ?

Αγγελος.

quote:

---

Επικαλείσαι την ανυπαρξία αποδείξεων περι της ανυπαρξίας για να τεκμηριώσεις την ύπαρξη.
Πιο λιανά.
Λές οτι "επειδή η αστολογία δεν λογίζεται για επιστήμη δεν μπορούμε να πούμε τίποτα για την επιστημονικότητά της, αρα μπορεί και να υπάρχει επιστημονική βάση"

---

Προσοχή με τα εισαγωγικά.
Δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο.
Για την ακρίβεια, μπορεί να είμαι πολύ περισσότερο δύσπιστη για πολλά πράγματα, απ'ότι είσαι εσύ.
Τελικά, η πίστη παίζει μεγάλο ρόλο σ' αυτά τα πράγματα. Δημιουργεί κοσμοθεωρίες (αποκρυσταλλώσεις) και μετά, άντε να τις διαλύσεις.

Αμφιβάλλω Angele, για το εάν η σύγχρονη επιστήμη, επίσταται πραγματικά. Εκεί είναι το θέμα. Πιστεύω ωστόσο, πως θα μπορούσε να γίνει ένα καλό πάντρεμα μεταξύ της επιστήμης και της ευρύτερης φιλοσοφικής θέασης των πραγμάτων. Δεν μ' αρέσει η νοοτροπία του "ή το ένα, ή το άλλο". Προτιμώ τον συνδιασμό. Κάποτε, έλεγε ο Ηράκλειτος:
"Ανηφόρα και κατηφόρα είναι ο ίδιος δρόμος"
Αν και "σκοτεινός", πιστεύω πως με κάτι τέτοια μας φώτισε αρκετά.

quote:

---

Αν η αστρολογία ειναι νομος της φύσης, η ακριβέστερα, αν κάποιες απο τις προτάσεις που διατυπώνονται στα πλαισια της αστρολογίας είναι νομοι της φύσης, τότε (οι προτάσεις αυτές) είναι επαληθέυσιμες ή διαψεύσιμες.
Η επαλήθευση ή η διάψευση γίνεται στα πλαίσια της πειραματικής μεθόδου.
Αυτο ζητάω.

---

Ποιος από τους νόμους της Αστρολογίας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί άραγε ως "νόμος της φύσης";
Ο νόμος "Αν ο Ερμής είναι ανάστροφος, η Μαριγούλα θα κάψει το γιουβέτσι";
Ή κάτι το πιο ευρύ;
Ο νόμος της Μαριγούλας εύκολα μπορεί να διαψευθεί, γιατί είναι μία πολύ στενή (και κουτή κατά τη γνώμη μου) ερμηνεία των αστρολογικών επιδράσεων. Αν το εξετάσουμε βαθύτερα, η Μαριγούλα έχει τόση προσωπική δύναμη σε σχέση με την ισχύ των αστρολογικών επιδράσεων, που με ελάχιστη βούληση μπορεί να ορίσει μόνη της το πεπρωμένου του γιουβετσιού.

Οι υποθέσεις του παραπάνω τύπου, υπόκεινται λοιπόν εύκολα σε ένα κριτήριο διαψευσιμότητας. Οι πιο βασικοί νόμοι όμως της αστρολογίας δεν μπορούν να διαψευθούν. Ούτε και να επαληθευτούν. Με τη σκοπιά αυτή, η αστρολογία δεν μπορεί να εννοηθεί ως επιστήμη με τη σύγχρονη σκοπιά, διότι 2 πράγματα θα μπορούσαν να την κάνουν έγκυρη:
-Να αποτελεί μία απίθανη θεωρία που έχει επαληθευθεί.
-Να διαψεύσει μία κοινώς αποδεκτή υπάρχουσα επιστημονική θεωρία.
Τίποτε από τα δύο δεν έχει συμβεί.

Οπότε, το πιο σωστό θα ήταν να καταλήγαμε, πως η αστρολογία δεν είναι μία επιστήμη με τη σύγχρονη έννοια αυτής.
Επίσης, πως ούτε η επιστήμη είναι επιστήμη, με την ουσιαστική έννοια αυτής.

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

quote:

---

Μάλλον κάποιος από τους δυο μας Angele, θα πρέπει να πάει σε τσίρκο για ακροβάτης!

---

Υ.Γ. By the way, and off the record. Υποκλίνομαι για την έξυπνη συντονιστική επέμβαση

πρώτα απ' όλα εσύ είσαι ο τελευταίος εδώ που πρέπει να επικαλείται το όνομα της επιστήμης, μια και - όπως ήδη σου απέδειξα - δεν "επίστασαι" του ίδιου του θέματος που πραγματεύεσαι (νόμιζες ότι η αστρολογία βασίζεται στο γεγονός ότι τα άστρα - οι μακρυνοί Ηλιοι -επηρεάζουν τους ανθρώπους εδώ στη Γη, πράγμα που δεν ισχύει)! Από τη στιγμή που δεν "επίστασαι" ενός τόσο βασικού θέματος δεν έχεις (σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης) το δικαίωμα να κρίνεις την αστρολογία. Να εκφράζεις ίσως την προσωπική σου άποψη με επιφύλαξη ναι, αλλά όχι να κρίνεις και να αξιολογείς το τι είναι επιστήμη και το τι όχι.

1) Δεν είμαι αγαπημένος σου.
2) Σιγά μη σου ζητήσω και άδεια για να μιλήσω για επιστήμη.
3) Σιγά μη σου ζητήσω άδεια για να κρίνω την αστρολογία.
4) Αφου δεν λογίζεται ως προσωπικός χαρακτηρισμός το "Διακρίνεσαι απο μυωπικό
πνέυμα" μήπως εγώ μπορώ να σου πώ οτι χρειάζεσαι βοήθεια χωρίς ομως να το παρεις προσωπικά ?
5) Λυπάμαι που σας στενοχώρησα "ολους εδώ". Δεν είχα τέτοια πρόθεση, εγώ
απλά να συζητήσω θέλω. Το οτι εχουμε διαφορετική άποψη είναι λόγος στενοχώριας ?

Αγγελος.

Είναι φανερό αγαπητέ ότι δεν έχεις καταλάβει λέξη από όσα σου έχουμε πει.

Φυσικά και δεν μας στενοχώρησες,απλά μας κάνεις να απορούμε πώς είναι δυνατόν κάποιος που δεν έχει ιδέα για κάτι, ΟΥΤΕ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΟΡΕΞΗ ΝΑ ΤΟ ΓΝΩΡΙΣΕΙ, να επιμένει να το αρνείται με ένα χοντροειδές πείσμα???...

Η προηγούμενη απάντηση ήταν για τον Αστροψυχή που με προσφωνεί "αγαπημένο" λες και
τα έχουμε και λεει οτι σας στενοχωρώ όλους.
Χαιρομαι που εσύ δεν στενοχωριέσαι αλλά αντιθετα σπας πλάκα. Εξήγησέ το και στον
Αστροψυχή γιατί νομίζει οτι ολοι έχετε στενοχωρηθεί.

Θα επαναλάβω για τέταρτη φορά οτι το θέμα είναι "ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;;" και το ερωτηματικό στο τέλος εννοει οτι ο καθένας μπορεί να εκθέσει την
άποψή του και την επιχειρηματολογία του.

Ειπα την αποψή μου και εκθέσατε και τη δική σας επιχειρηματολογία που δεν
με έπεισε. Η αστρολογία οπως μου παρουσιάστηκε στη συζήτηση εδώ, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΠΑΡΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕ ΠΕΙΣΕΙ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΗ ΛΕΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.
Που τέλος πάντων είναι το πρόβλημα ?
Δηλαδή Δεν μπορείτε να συζητήσετε με τον άλλο αν δεν έχετε την ιδια άποψη ?

Μετά εμφανίζεται η Αμαλία και αρχιζουμε ένα πιο ισοροπημένο διάλογο και
φαίνεται οτι περνάμε κάλα. Μπα.. που τετοια τύχη... τσουπ ! Ο Αστροψυχή
και ο kost με τα στολίδια τους. Επειδή δεν πείθομαι πρέπει να με στολίσουν
με τις ταμπέλες του "Μικρόνοου" και του "Χονδροειδώς πεισμομένου".

Λέω να σωπάσω λίγο να δώ τι θα γίνει.

Αγγελος.

Δε συμφωνώ απόλυτα μαζί σου στο ότι οι σούπερ ντούπερ επαναστάσεις δεν έρχονται από αυτούς που κραυγάζουν για την αναγκαιότητά τους. Θα σου εξηγήσω γιατί:
Έχει μελετηθεί από πολλούς ο τρόπος με τον οποίο η επιστήμη μαθαίνει τον κόσμο και προβαίνει σε επαναστάσεις. Αναφορές όπως ο τρόπος λειτουργίας των ερευνητικών προγραμμάτων, τα κριτήρια ελέγχου για την αντικειμενικότητα μιας επιστημονικής θεωρίας, η επαλιθευσιμότητα ή η διαψευσιμότητα, αποτελούν πλευρές εξέτασης του ζητήματος αυτού. Κάποιες πλευρές εστιάζονται στην καθαρή και σκέτη επιστημονική μεθοδολογία, κάποιες άλλες όμως, εξετάζουν και άλλους παράγοντες, όπως το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έχει γίνει μια επιστημονική επανάσταση.
Επάνω στο τελευταίο στηρίζεται η έννοια του Παραδείγματος (paradigm), που υποστηρίχθηκε από επιστήμονες με αρκετά ανοιχτό μυαλό - κατά τη γνώμη μου. Σύμφωνα με το paradigm, η επιστημονική πρόοδος εμπεριέχει ένα στοιχείο επανάστασης. Αυτό σημαίνει την αντικατάσταση μιας υπάρχουσας επιστημονικής δομής από μια άλλη, αλλαγή στην οποία συμβάλλουν καθοριστικά τα κοινωνιολογικά χαρακτηριστικά των επιστημονικών κοινοτήτων. Κατά τον Κουν, θα μπορούσε κανείς να περιγράψει την πορεία της επιστήμης ως παρακάτω:

προ-επιστήμη - κανονική επιστήμη - κρίση - επανάσταση - νέα κανονική επιστήμη - νέα κρίση

Τι είναι όμως το paradigm;
Για να το πω κάπως απλά, είναι όλη η επιστημονική (ή και φιλοσοφική) "μουρμούρα" που περνάει στα ψιλά γράμματα, αλλά που σιγοτρώει τα θεμέλια της καθυστικίας επιστημονικής τάξης. Κάποια στιγμή, όλο και περισσότερα από τα μέλη της επιστημονικής κοινότητας, "μολύνονται" από ένα νέο πνεύμα. Μέσα στο νέο αυτό πνεύμα - paradigm - καταρρέει η παλιά και εμφανίζεται η νέα επιστήμη.

Εν τέλει, ίσως και να συμφωνούμε:

quote:

---

Ερχονται απο τους σιωπηρούς που δουλεύουν πάνω σε κάτι που γουστάρουν χωρις να
φιλοδοξούν τίποτα παραπάνω απο την ικανοποίηση της περιέργειας τους.

---

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

Υπαρχουν καμιά δεκαρια αρθρα φυσικης (π.χ.) που συγκλονισαν τον επιστημονικό
κοσμο και αποτέλεσαν το θεμέλιο για change of paradigm στον 20 αιωνα.

ΚΑΝΕΝΑ απο αυτά τα άρθρα δεν έχει τίτλο
"A ground braking theory that changes our views on physics"

ΟΛΑ έχουν βαρετούς τίτλους π.χ. "On the Electrodynamics of Moving Bodies"
ΜΕΤΑ φάνηκε οτι αυτο το άρθο ήταν η βάση για την Θεωρια της σχετικότητας.

Οπου ακούω πολλά κεράσια με τίλους του στύλ
"Φουμαρολογία ! Η Επιστήμη του Μέλλοντος ! Απο τον σουπερ ντουπερ επιστήμονα
Φουμάρη Φουμαρόπουλο"
Ξέρω οτι πρόκεται για παπαρολογίες χωρίς υπόσταση.

Αυτό έννοω οταν ειπα πιο πάνω οτι σπάνια το change of paradigm ερχεται απο
αυτους που φωνάζουν για "change of paradigm".

Μια και ξέρω την ορολογία, δεν μπαινεις στο ψητο ?

Δεν κατάλαβα για το ψητό. Εννοείς την ερώτηση του θέματος;
Αφού είναι "ψητό", ας την ψήσουμε λιγάκι ακόμα. ΆΛλωστε, δεν θα έχει ενδιαφέρον αν καταλήξουμε από την αρχή.

Έλεγα λοιπόν για το paradigm.
Και θα συνεχίσω - αξιοποιώντας την έννοια αυτή - για να σχολιάσω την παρακάτω θέση σου:

quote:

---

Για το οτι η σημερινή εννοούμενη ώς επιστήμη ουσιαστικά δεν είναι επιστήμη: Ειναι εύκολο να γκρινιάζεις για την υπερεξειδίκευση και τη διάσπαση της γνώσης, και την ανυπαξία πολυεπιστημόνων. Το δύσκολο είναι να πας να πάρεις 15 πτυχία και να τα
τιμάς κιόλας.

---

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

quote:

---

Γνωστό το παραμύθι,
"Γίνε Πιστός και θα Δεις οτι η Πιστη μου είναι Σωστή"

---

www.myhoroscope.gr

quote:

---

Και κάτι ακόμη. Επειδή με κατηγόρησες ότι σου απευθύνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς.

---

www.myhoroscope.gr

Εννοώ οτι ξέρω τι σημαίνει change of paradigm. Το ψητό είναι το που
κολάει αυτό με το αν η αστρολογία ειναι επιστήμη.

Angi

Να σου πώ γιατί διαμαρτύρομαι. Διαμαρτύρομαι γιατί
ΠΡΙΝ κάτσω να ασχοληθώ με την αστρολογία θέλω μερικές
ενδείξεις οτι η αστρολογία έχει να μου προσφέρει κάτι
παραπάνω απο ποιητική ψυχολογική υποστήριξη. Κάτι χειροπιαστό.

Παραδειγμα.
Αν έρθει κάποιος και σου πει
"Ανακάλυψα την Αεροδυναμική, που
είναι μια σουπερ ντούπερ επιστήμη !"
Θα του πείς
"Μπράβο ! τι μπορείς να κάνεις με αυτή ?"
Αν σου απαντήσει
"Ουυ πολλά πραγματα, κάτσε να την μάθεις και θα δείς !"
το πιο πιθανό είναι να τον θεωρήσεις φαφλατα.
Αν ομως σου πει
"Με την αεροδυναμική φτιάχνεις αεροπλάνα ! Να κοιτά ! έχω
εδω ένα αεροπλάνο ! κοιτα τι ωραία που πετάει !"
Τοτε ακόμα και αν δεν έχεις διαβάσει τι ειναι η αεροδυναμική, σίγουρα
θα παραδεχτείς οτι έχει μια επιστημονική αξία.

ανέφερα σε προηγούμενη επέμβαση μου ότι σε διακρίνει ένα στενόμυαλο και επιλεκτικά "μυωπικό" πνεύμα. Βλέποντας κάθε φορά αυτά που γράφεις θα έλεγα ότι δε βοηθάς καθόλου να μας φύγει αυτή η εντύπωση αφού σε κάθε επέμβαση σου διακρίνονται τα στοιχεία αυτά! Ετσι και στην τελευταία σου απάντηση σε μένα αντί να αντιμετωπίσεις τις αιτιάσεις μου με συγκεκριμένα επιχειρήματα (τα οποία προφανώς δεν έχεις) απαντάς με ψευτοπαλλικαρισμούς του τύπου "σιγά μη σου ζητήσω την άδεια..." και επιπλέον χρησιμοποιώντας φτηνούς πονηροxωριάτικους ψυχολογικούς χειρισμούς του στυλ "αν σου πω εγώ ότι χρειάζεσαι "βοήθεια" θα σε πειράξει"; Αν αισθάνεσαι ότι το να σε αιτιάται κάποιος για τις στενόμυαλες απόψεις σου ισοδυναμεί με το να σου λέει ότι χρειάζεσαι ψυχιατρική υποστήριξη τότε - ανθρώπινα στο λέω - πραγματικά χρειάζεσαι ψυχιατρική υποστήριξη!

Επειδή, όμως αντιπαρήλθες αβρόχοις ποσί τις αιτιάσεις μου (αυτοεπαληθεύοντας για άλλη μία φορά το γεγονός ότι έχεις ένα επιλεκτικά "μυωπικό" μυαλό), θα ήθελα μία τεκμηριωμένη απάντηση σε αυτές, από εσένα τον άνθρωπο που προασπίζεται τόσο ένθερμα την επιστήμη - αλλά δε φαίνεται να διακρίνεται από επιστημονικό (ήτοι ελεύθερο και ανοιχτό) μυαλό.Μέχρι να μου απαντήσεις τεκμηριωμένα θα συνεχίσω να επαναλαμβάνω εδώ αυτές τις αιτιάσεις:

"Πρώτα απ' όλα Angelos εσύ είσαι ο τελευταίος εδώ που πρέπει να επικαλείται το όνομα της επιστήμης, μια και - όπως ήδη σου απέδειξα -δεν "επίστασαι" του ίδιου του θέματος που πραγματεύεσαι (νόμιζες ότι η αστρολογία βασίζεται στο γεγονός ότι τα άστρα - οι μακρυνοί Ηλιοι -επηρεάζουν τους ανθρώπους εδώ στη Γη, πράγμα που δεν ισχύει)! Από τη στιγμή που δεν "επίστασαι" ενός τόσο βασικού θέματος δεν έχεις (σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης) το δικαίωμα να κρίνεις την αστρολογία. Να εκφράζεις ίσως την προσωπική σου άποψη με επιφύλαξη ναι, αλλά όχι να κρίνεις και να αξιολογείς το τι είναι επιστήμη και το τι όχι."

quote:

---

Εννοώ οτι ξέρω τι σημαίνει change of paradigm. Το ψητό είναι το που κολάει αυτό με το αν η αστρολογία ειναι επιστήμη.

---

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

quote:

---

Από ποιά ουράνια σώματα (ήλιοι, πλανήτες) επιρεάζεται η ζωή των ανθρώπων στη Γή και πώς συσχετίζονται αυτά τα σώματα (ήλιοι, πλανήτες) και η κίνησή τους με την Αστρολογία ?

---

2ον) και τελευταίο: δεν υπάρχει άνθρωπος που να διέπεται από ένα καθαρά επιστημονικό πνεύμα (ελεύθερο, ανοιχτό, αντικειμενικό, ανοιχτό σε κάθε είδους πειραματισμό που θα μπορούσε να οδηγήσει στην εύρεση της αλήθειας) ο οποίος θα ασχοληθεί συστηματικά με την Αστρολογία (αυτήν με το Α κεφαλαίο, και όχι αυτήν που πρεσβεύουν οι διάφορες "Τούλες Μπουμπούλες" στα Μ.Μ.Ε.) και δε θα δει ξεκάθαρα τη σχέση "αίτιο - αιτιατό" ανάμεσα στις κινήσεις των πλανητών και στις αλλαγές στη βιο-φυσικο-ψυχική υπόσταση και στις συμπεριφορές των ανθρώπων. Το επαναλαμβάνω αυτό, γιατί έχει σημασία: δε θα υπάρξει τέτοιος άνθρωπος ποτέ, γιατί ακόμη και αν σήμερα δεν τεκμηριώνεται με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια η αστρολογία, ωστόσο εμπειρικά γίνεται κατανοητό σε οποιονδήποτε (επαναλμβάνω, αρκεί αυτός να έχει ανοιχτό και ελεύθερο μυαλό και να ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ με την Αστρολογία, όχι μόνο να την κατακρίνει εκ του "ασφαλούς" και χωρίς να τη μελετήσει ) ότι η Αστρολογία όλως παραδόξως και κόντρα στον ορθολογισμό και "καρτεσιανισμό" πολλών "σκεπτικιστών" λειτουργεί! Και αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα παράδοξα όλου του Σύμπαντος. Αλλά και πάλι το Σύμπαν και η Ζωή δε θα μπορούσαν να είναι τίποτε άλλο παρά γεμάτα από παράδοξα!

quote:

---

Μη με ρωτήσεις, όμως, ποιο ακριβώς "δυναμικό" είναι αυτό (π.χ. βαρυτικό, ηλεκτρομαγνητικό, κάποιο άλλο που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη - αν και ειδικά βαρυτικό δε φαίνεται να είναι) γιατί σαφώς δεν έχει ανακαλυφθεί ακόμη κάποια ολοκληρωμένη επιστημονική θεωρία και ούτε φυσικά κάποιος φυσικομαθηματικός νόμος που να συσχετίζει - με τον κλασικό νόμο του αίτιου και αιτιατού - τις κινήσεις των πλανητών και τις ανθρώπινες συμπεριφορές ή τα γεγονότα στη ζωή των ανθρώπων

---

Δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ την τοποθέτησή σου, ακόμα και στο σημείο που λές "δεν το έχουμε ανακαλύψει ακόμα". Είναι μια εικασία, μαι θεωρία που δεν έχει αποδειχτεί ακόμα. Δεν εχω πρόβλημα με αυτό !

Θά ήθελα όμως να μου εξηγήσεις το δεύτερο σκέλος. Το άιτιο και το αιτιατό. Μιλας για ανθρώπινες συμπεριφορές και τα γεγονώτα στη ζωή των ανθρώπων. Μίλησε μου για την επαληθευσιμότητα και πώς εξάγει η μή αποδεδειγμένη θεωρία (βλ. πιο πάνω) με ασφάλεια συμπεράσματα, ότι πράγματι είναι το αιτιατό.

Ευχαριστώ

quote:

---

Angi

Να σου πώ γιατί διαμαρτύρομαι. Διαμαρτύρομαι γιατί
ΠΡΙΝ κάτσω να ασχοληθώ με την αστρολογία θέλω μερικές
ενδείξεις οτι η αστρολογία έχει να μου προσφέρει κάτι
παραπάνω απο ποιητική ψυχολογική υποστήριξη. Κάτι χειροπιαστό.

Παραδειγμα.
Αν έρθει κάποιος και σου πει
"Ανακάλυψα την Αεροδυναμική, που
είναι μια σουπερ ντούπερ επιστήμη !"
Θα του πείς
"Μπράβο ! τι μπορείς να κάνεις με αυτή ?"
Αν σου απαντήσει
"Ουυ πολλά πραγματα, κάτσε να την μάθεις και θα δείς !"
το πιο πιθανό είναι να τον θεωρήσεις φαφλατα.
Αν ομως σου πει
"Με την αεροδυναμική φτιάχνεις αεροπλάνα ! Να κοιτά ! έχω
εδω ένα αεροπλάνο ! κοιτα τι ωραία που πετάει !"
Τοτε ακόμα και αν δεν έχεις διαβάσει τι ειναι η αεροδυναμική, σίγουρα
θα παραδεχτείς οτι έχει μια επιστημονική αξία.

---

quote:

---

"Πρώτα απ' όλα Angelos εσύ είσαι ο τελευταίος εδώ που πρέπει να επικαλείται το όνομα της επιστήμης, μια και - όπως ήδη σου απέδειξα -δεν "επίστασαι" του ίδιου του θέματος που πραγματεύεσαι (νόμιζες ότι η αστρολογία βασίζεται στο γεγονός ότι τα άστρα - οι μακρυνοί Ηλιοι -επηρεάζουν τους ανθρώπους εδώ στη Γη, πράγμα που δεν ισχύει)! Από τη στιγμή που δεν "επίστασαι" ενός τόσο βασικού θέματος δεν έχεις (σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης) το δικαίωμα να κρίνεις την αστρολογία. Να εκφράζεις ίσως την προσωπική σου άποψη με επιφύλαξη ναι, αλλά όχι να κρίνεις και να αξιολογείς το τι είναι επιστήμη και το τι όχι."

---

Αγγελος.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr