Το κείμενο για μένα έχει σαν απομηνάρι τον ανεξομολόγητο λογισμό, αυτόν που ποτέ δεν θέλουμε να πούμε.
Αυτό που σου έκανε εντύπωση είναι άλλο θέμα.
Για μένα αν είναι να είσαι έτοιμος και υπολογίζωντας πως η ζωή εδώ είναι μικρή σχετικά, τότε καλύτερα να φεύγεις για να γλιτώνεις απο ενδεχόμενη παρεκτροπή στη συνέχεια.
Αυτά όμως είναι λογαριασμοί του Θεού νομίζω μιας και κανείς δεν αποφασίζει πότε θα πεθάνει και πότε όχι, κυρίως το όχι.
Αυτό που καταλαβαίνω απο το αποσπασμα που σου έκανε εντώπωση είναι ότι αν είναι μεγάλος δεν υπάρχει λόγος για περετέρο ζωή, πόσο να πάει και γιατί; Βέβαια Κύριος κρίνει.
Απο την άλλη αν έχουμε έναν νέο και είναι σε αυτή την κατάσταση τι γίνετε;
Απο ότι έχω καταλάβει ενας άνθρωπος όταν γεννιέται είναι λογικά αναμάρτητος, αλλά δεν τον παίρνει ο Θεός τότε, πρέπει να παιχθεί το παιχνίδι της ζωής και να δώσει τις εξετάσεις του στον κόσμο.
Τώρα γιατί πεθαίνουν μικρά μωράκια δεν ξέρω τι βούλετε ο Κύριος σε αυτή την περίπτωση.
Πάντως λογικά οι περισσότεροι δίνουμε την παράσταση μας πρώτα και μετά πέφτει η αυλαία.

quote:

---

μέσα στην αφήγηση υπάρχουν και προσωπικές ερμηνείες τις οποίες, άθελά σου, ενσωματώνεις στο γεγονός που μαθαίνεις ή παραλείψεις απ’ τον αφηγητή, με αποτέλεσμα αυτό που νομίζεις ότι γνωρίζεις, να είναι αβέβαιο και ευάλωτο στην πραγματικότητα.

---

Χαίρομαι για την ειλικρίνεια σου αγαπητέ, όμως κάνεις ένα λάθος: δεν μπορείς να βαδίζεις με σιγουριά σε μια συζήτηση δίχως την επαλήθευση της Παλαιάς Διαθήκης, διότι πάμπολλες αξιώσεις που εγείρονται στην Καινή Διαθήκη στηρίζονται (δήθεν) στα όσα στην Παλαιά διατυπώνονται.

Εσύ, δίχως προσωπική γνώμη επί των όσων γράφονται στην Π.Δ. πως θα είσαι σε θέση να επιβεβαιώσεις ή να απορρίψεις κάτι?

Αυτό, θα πρέπει σοβαρά να σε προβληματίσει εάν θέλεις να έχεις γόνιμο ρόλο σε μια ανοιχτή συζήτηση.

Μητσάκος:
«Το θέμα δεν είναι αν ο Χριστός είναι αυτός που μας λένε ή όχι, αλλά αν βοηθάνε τα λόγια που έβαλα.»

Τώρα είπες μια μεγάλη αλήθεια!

Μητσάκος:
«Για το θέμα με τον Αδάμ είναι ξεκάθαρο απο λόγους Πατέρων και δεν νομίζω να βρείς κάτι στην Παλαιά Διαθήκη.»

Κοίτα να δεις φίλτατε Μητσάκο, το τι λένε οι Πατέρες με αφήνει αδιάφορο, και θα σου εξηγήσω το γιατί.

Οι Πατέρες και ο κάθε Πατέρας, δεν λειτουργούνε «εξ αποκαλύψεως» στα όσα εκφράσανε, αλλά μίλησαν βάση ΚΕΙΜΕΝΩΝ που μελέτησαν και με τον τρόπο και ευφυΐας τους. Τα κείμενα που μελέτησαν και αντλούνε θεολογική νομιμοποίηση είναι πρωτίστως η λεγομένη ως Παλαιά Διαθήκη, διότι δίχως την Π.Δ. δεν υφίσταται τίποτα απολύτως από την Σωτηριολογία που εκφράζει η Κ.Δ.

Το αντιλαμβάνεσαι αυτό?

Έτσι, και εφόσον κάτι που λες δεν υπάρχει στην Π.Δ. οφείλω να σου πω ότι είναι εικασία και όχι πραγματικότητα. Αυτό ισχύει και για τον Αδάμ.

Μητσάκος:
«Το έχω δεί πάρα πολλές φορές σε πολλές εκκλησίες, αλλά και έναν ιερέα να ρωτήσεις θα σου πεί ότι κάτω απο το Σταυρό του Χριστού ήταν το κρανίο του Αδάμ.»

Αυτό που λες είναι ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ και όχι μια πραγματική ιστορία.

Η ιστορία αλλά και οι διάφοροι χρονικογράφοι που έγραψαν για το θέμα του σταυρού, πουθενά δεν μίλησαν για «κρανίο του Αδάμ», αυτό είναι ένα μύθευμα της λεγομένης χριστιανικής παράδοσης. Εξάλλου, εκ των γεγονότων στον Γολγοθά κάθε άλλο παρά…..κρανίο του Αδάμ μπορεί να υπήρχε!

Σε αυτό το σημείο να σου επισημάνω ότι σε καθαρά μυθολογικού χαρακτήρα περιβάλλον «βρέθηκε» τάχα και ο σταυρός, και «βρέθηκε» διότι απλά χρειάζονταν και η μαμά του Φλάβιου Βαλέριου το δικό της «θαύμα» ώστε να περάσει και αυτή στο πάνθεο των…..εξαίρετων πιστών!

Σε απλά λόγια: τόσο ο τάφος όσο και ο σταυρός είναι ψευδεπίγραφα.

Μητσάκος:
«Ο Χριστός γεννήθηκε απο μια παρθένο ως θαύμα, όποιος δεν το καταλαβαίνει δεν μπορώ να του πω τίποτα.»

Τυπικά, παρθένος από την στιγμή που γέννησε δεν μπορούσε πλέον να είναι, και σύμφωνα με τα όσα μας μεταφέρει ο Παύλος δεν προκύπτει ότι έγινε η σύλληψη του Ιησού δια θαύματος αλλά δια φυσικού σπέρματος.

Συγκεκριμένα: «3 περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυῒδ κατὰ σάρκα».

Τα «θαύματα» εκείνα τα χρόνια είχαν συχνότατα ως σκοπό την ανάδειξη της αξίας του προσώπου που θέλανε να αναδείξουνε ως ηγέτη, έτσι βλέπουμε και άλλους να γεννιούνται «με θαύμα», όπως ο Θεός Μίθρας ή νωρίτερα ο Μέγας Αλέξανδρος, για τον οποίο λέγανε ότι γεννήθηκε μετά από σύμπραξη του Θεού.

Θα πρέπει να μάθουμε να σκεφτόμαστε λιγάκι πιο επιστημονικά φίλτατε, διότι οι μύθοι και οι παραδόσεις πάντοτε σκοπούς εξυπηρετούν.

Μητσάκος:
«Δεν ξέρω τι παρανόηση έχεις κάνει στα λόγια του Απόστολου Παύλου που δεν τα ξέρω (αν θες βάλτα) αλλά αν λέει κάπου την λέξη σπέρμα μην νομίζεις πως εννοεί υλικό αλλά πνευματικό εκ του Αγίου Πνεύματος.»

Αυτή η καραμέλα με το να φέρνουμε πάντοτε τα γραφόμενα εκεί που μας βολεύει, δεν νομίζεις ότι καταντά κουραστική φίλτατε?

Ο Παύλος μιλάει για ΣΠΕΡΜΑ ΔΑΒΙΔ ΚΑΤΑ ΣΑΡΚΑ, και δεν αφήνει κανένα απολύτως υπονοούμενο για «πνευματικό σπέρμα». Ειδικά ο Παύλος, τέλειος γνώστης της Ελληνικής, εάν επιθυμούσε κάτι σχετικό μάλλον θα το είχε διατυπώσει.

Εξάλλου, σύμφωνα με τα γραφόμενα των προφητών της Πεντατεύχου ο Μεσσίας ΘΑ ΠΡΟΕΛΘΕΙ ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΝΔΡΟΣ ΒΑΣΙΛΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ, και πουθενά και ποτέ δεν μίλησε κανένας προφήτης για «πνευματικό σπέρμα»! Έτσι, βλέπουμε τον Παύλο απλά να είναι συνεπής με τα όσα οι προφήτες είπανε….

Και ξέρεις και κάτι άλλο? Εάν έχει συμβολικό χαρακτήρα αυτό που λέει ο Παύλος (που δεν προκύπτει..) τότε γιατί να μην έχει συμβολικό χαρακτήρα και ο ανάσταση, και να είναι η ανάσταση του πνεύματος?

Μητσάκος:
«Η θρησκεία του αληθινού Θεού όπως πιστεύω εγώ ότι είναι, ήταν μια θρησκεία που είχε μόνο έναν λαό πρό Χριστού και δεν ήταν γνωστή σε όλους.»

Η θρησκεία των Ιουδαίων ποτέ δεν έχει αλλάξει.

Ο Θεός Γιαχβέ ποτέ δεν μίλησε για «οικουμενική θρησκεία», ποτέ δεν είπαν οι προφήτες ότι τάχα θα έρθει ένας Ιησούς για να προσηλυτίσει τα έθνη της γης στον θεό των Ιουδαίων. Αυτά, είναι ανυπόστατα ψεύδη των χριστιανών.

Η Καινή Διαθήκη είναι στην ουσία μια νέα θρησκεία, η οποία όμως για να αντλήσει νομιμοποίηση κακοποιεί και παραχαράζει την θεολογία των ιουδαίων. Δυστυχώς.

Μητσάκος:
«Γιατί τέτοια μανία με την Παλαιά Διαθήκη, η Καινή δεν σου κάνει;»

Εγώ δεν έχω μανία με την Π.Δ. αλλά εσείς θέλετε να μας πείσετε ότι τάχα τα όσα λέγονται περί του χριστού είναι αλήθεια αλλά και ότι δήθεν αυτά αναφέρονται στην Π.Δ.

Ποιος έχει τελικά μανία φίλτατε, εφόσον αυτά που λέγονται δεν αποδεικνύονται στην Π.Δ.?

Μητσάκος:
«Ξέρω ότι έχουμε εκπροσώπους του Θεού που λένε ότι είναι απαραίτητη να γίνει πρίν το μυστήριο της θείας Κοινωνίας.»

Αυτοαποκαλούνται αγαπητέ Μητσάκο «εκπρόσωποι του Θεού», αυτοαποκαλούνται! Αλίμονο εάν είχε ο Θεός αυτό το πρόσωπο! Το πρόσωπο της ίντριγκας, της εξουσίας, του χρήματος, της πολιτικής νομής, των βιλών και των πολυτελών αμφίων μέσα στα πολυτελή αυτοκίνητα!

Ο καθένας δικαιούται να λέει ότι θέλει, αυτό κάνουνε και αυτοί.

Μητσάκος:
«Ο Απόστολος Παύλος πάντως κάτι έχει πεί ότι πλέον δεν χρειάζετε η περιτομή..»

Φαντάζεσαι ότι εάν ήθελε ο Θεός να σηματοδοτήσει δια του Ιησού ότι δεν χρειάζεται πλέον η περιτομή, δεν θα το είχε πράξει ήδη κατά την γέννηση του Ιησού?

Για τόσο ανόητο τον θεωρείς τον Θεό ώστε να ζητά περιτομή από τον Ιησού και να έρχεται κατόπιν εορτής ένας Φαρισαίος που ουδέποτε γνώρισε τον Ιησού (Παύλος) και να καταργεί την περιτομή απουσία του Ιησού??

Αλήθεια, τα πιστεύεις αυτά που λες ή αδυνατείς να δεις τα προφανή?

Μητσάκος:
«Ο Διάβολος δεν θέλει να φαίνετε και η μεγαλύτερη επιτυχία του είναι όπως λένε οι Πατέρες να πίσει ότι δεν υπάρχει.»

Τους μόνους που βλέπουμε να τρώγονται για την εξουσία και την καρέκλα, και αυτό διαχρονικά στην εκκλησία, είναι οι παπάδες και όχι ο Σατανάς!

Μπορείς ΕΣΥ να μας πεις ΠΟΥ βρίσκεται ο Σατανάς? Τον έχεις δει? Τον γνωρίζεις? Σου έχει συστηθεί ή από συνήθεια έμαθες να πιστεύεις ότι μάλλον πρέπει να υπάρχει?

Εμένα ο Σατανάς μου φαντάζει….Κύριος φίλτατε μπροστά στο παπαδαριό!

Μητσάκος:
«Τώρα για να εμφανιστεί και να τον δείς πρέπει να υπάρχει και έγκριση απο τον Θεό.»

Γιατί, μήπως γνωρίζεις το που βρίσκεται και το εάν υπάρχει ο θεός που εσύ πιστεύεις φίλτατε Μητσάκο? Πλάκα θα κάνεις!

Υποθέτεις ότι υπάρχει ο Θεός, όπως και υποθέτεις ότι υπάρχει και ο Σατανάς από τον οποίο ο καλός θεός θέλει να σε σώσει Μητσάκο….

Μητσάκος:
«Φίλε ο Χριστός δεν χρειάζετε κανέναν κακό για να υπάρχει και όπως γνωρίζεις στην αρχή δεν υπήρχε κακός..........το Τάγμα των καλύτερων Αγγέλων έπεσε.........»

Καλά, καλά, αυτά είναι παραμύθια για κατανάλωση σε κατηχητικό φίλτατε!

Ο Χριστός, δίχως τον Σατανά δεν έχει καν λόγο αναφοράς στην Καινή Διαθήκη, το έχεις αντιληφθεί? Για πες μου, τι ρόλο θα εξυπηρετούσε ο Χριστός δίχως την περίφημη «σωτηρία από το κακό»? Μάλλον τίποτα έ?

Μητσάκος:
«Ο Χριστός συμπλήρωσε τον νόμο όπως είπε ο ίδιος και έτσι άλλαξε ο νόμος.»

Ο Ιησούς δηλώνει ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ πως «Δεν ήρθα για να τα καταργήσω, αλλά για να τα πραγματοποιήσω» (Ματθ.5,17)

Συγκεκριμένα:
«17 Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι.»

Αυτός και ο λόγος ενδεχομένως ότι ουδέποτε άλλαξε ή κατήργησε την περιτομή, διότι ως πιστός ιουδαίος ποτέ δεν θα μπορούσε να παραβεί τις σαφέστατες εντολές και παραδόσεις.

quote:

---

Το θέμα δεν είναι αν ο Χριστός είναι αυτός που μας λένε ή όχι, αλλά αν βοηθάνε τα λόγια που έβαλα.»
Τώρα είπες μια μεγάλη αλήθεια!

---

Διότι οι λεγόμενοι Πατέρες άλλοτε έγιναν αποδεκτοί και άλλοτε οι ίδιοι που θεωρήθηκαν ως Πατέρες, απορρίφθηκαν ως αιρετικοί, ανάλογα με τα γούστα και την «ερμηνεία» που ισχυρότεροι ιεράρχες θέλησαν να δώσουνε.

Αυτό είναι η μία όψη του νομίσματος.

Η άλλη είναι ότι όταν γράφηκαν τα διάφορα Ευαγγέλια, γράφηκαν από πολλούς και διαφόρους, και φυσικά δεν υπήρχαν ανάμεσα στους λεγομένους χριστιανούς μονάχα αυτά που εσύ γνωρίζεις αλλά και μια πλειάδα άλλων Ευαγγελίων, τα λεγόμενα «Απόκρυφα».

Έτσι, οι φερόμενες ως «αλήθειες» για την υποτιθέμενη ζωή και τα λόγια του Ιησού βλέπουμε ότι έχουνε άλλη σημασία και περιεχόμενο ανάλογα με τον συγγραφέα, και είναι ηλίου φαεινότερο ότι και ο κάθε Πατέρας είπε και έγραψε αυτό ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΤΙΛΗΦΘΗΚΕ ΩΣ «ΑΛΗΘΕΙΑ».

Επομένως, κοιτάμε πρωτίστως τα τεκμήρια και δευτερευόντως τους όποιους «Πατέρες».

Μητσάκος:
«Νομίζω πως πρώτα πρέπει να φωτιστείς για να καταλάβεις τα φωτισμένα κείμενα..»

Αυτά είναι λόγια δίχως αντικειμενική αξία. Λόγια παρηγοριάς, μπροστά στην αμφισβήτηση της γνώσης.

Οφείλεις να ερευνάς φίλτατε, να αμφισβητείς, και ότι είναι πράγματι δυνατό και αληθινό, θα κάμψει την οποιαδήποτε κριτική. Είναι όμως έτσι?

Μητσάκος:
«..Γεννήθηκε λοιπόν ο Χριστός απο την Παναγία αφού η ίδια είχε αραβωνιαστεί με τον Ιωσήφ, τον τελευταίο της γενιάς αυτής.»

Το ότι ο Χριστός γεννήθηκε από την Μύριαμ, την λεγόμενη αργότερα ως Παναγία, δεν λέει τίποτα απολύτως.

Ο Χριστός ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΠΟΓΟΝΟΣ εάν προήρχετο ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΔΑΒΙΔΙΚΟ. Ο Ιησούς όμως, ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΥ ΦΥΣΙΚΟΥ ΠΑΤΡΟΣ, και δια υιοθεσίας δεν υφίσταται για την ιουδαϊκή θεολογία και παράδοση «μεταφορά φυλής».

Πουθενά και κανένας Προφήτης δεν μίλησε για έναν Μεσσία που θα προέρχεται από «άμωμο σύλληψη», αλλά μίλησαν για ΣΠΕΡΜΑ ΣΩΜΑΤΟΣ. Και τέτοιο, δεν έχει ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης…

Μητσάκος:
«Το κατά σάρκα μπορέι κανείς να το εκλάβει ως αποτέλεσμα του θαύματος μιας και ο άνθρωπος παίρνει και απο τα δύο γονίδια, αυτό έγινε και με τον Χριστό λογικά αλλά εκ θαύματος κιόλας.»

Το τι μπορεί ο καθένας να «εκλάβει» και τι όχι, δεν μας αφορά. Η Ελληνική γλώσσα ήταν ήδη από τότε εξόχως πλούσια σε λέξεις, και όμως δεν υπάρχει καμία απολύτως σχετική νύξη για «θαύμα».

Ο Παύλος σε αυτό το σημείο είναι συνεπής με τις επιταγές της Παλαιάς Διαθήκης αγαπητέ, και μιλάει απλά και μόνο ΓΙΑ ΣΠΕΡΜΑ ΣΩΜΑΤΟΣ και όχι για αυτό που εσύ υποθέτεις και εικάζεις. Όλα όσα λες, είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ στα λόγια των Προφητών της Π.Δ., οι οποίοι δεν είπαν ούτε ότι ο Μεσσίας θα είναι κάτι άλλο από απλός θνητός αλλά ούτε και ότι θα συλληφθεί δίχως ολοκληρωμένη σεξουαλική συνεύρεση ανδρός και γυναικός.

Εάν ίσχυε αυτό που εσύ έμαθες ως αλήθεια, τότε πολύ απλά και οι Προφήτες θα το είχαν αναφέρει αλλά και ο Παύλος θα μίλαγε για «θεϊκή επέμβαση» και όχι για σπέρμα σώματος.

Μητσάκος:
«Το κατά σάρκα επίσης συμπληρώνοντας το παραπάνω, έχει την έννοια του υλικού, ότι εκ σώματος είναι απο το σπέρμα Δαβίδ, αλλά εκ πνεύματος ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ!»

Λάθος φίλτατε. Οικτρό λάθος.

Η λέξη ή η έννοια «θεάνθρωπος», δεν υφίσταται πουθενά στην Π.Δ. για το πρόσωπο του Μεσσία αλλά εμφανίζεται για πρώτη φορά ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΤΣΙΘΕΛΙΚΕΣ «ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ» ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ μετά την Καινή Διαθήκη.

Ο ίδιος ο Ιησούς εξάλλου, ουδέποτε αποκάλεσε τον εαυτό του «θεάνθρωπο» ή πόσο δε μάλλον Θεό. Αυτά, είναι ευφυολογήματα των πολυμήχανων Πατέρων σας.

Μητσάκος:
«Δηλαδή όλοι αυτοί οι Άγιοι που ήταν έξυπνοι άνθρωποι έπασχαν απο τρέλα, κάτι που δεν ισχύει βέβαια μιας και κατανοούν μάλλον παραπάνω του τι σημαίνει θαύμα..»

Δεν γνωρίζω και δεν γνωρίζεις εάν έπασχαν από κάποια μορφή σχιζοφρένειας, ωστόσο μπορώ να σου πω από τι έπασχαν: ΑΠΟ ΤΗ ΤΥΦΛΩΣΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ.

Η πίστη φίλτατε, είναι εκ των πραγμάτων ένας ωραία πλασμένος παραλογισμός. Είναι μια υπόθεση, διότι εάν ήταν γνώση τότε θα ακυρώνονταν από πίστη και θα μετατρέπονταν σε γνώση. Η γνώση, καταργεί την πίστη.

Επομένως, όσο έπασχαν όλοι οι Άγιοι που λες, άλλο τόσο πάσχουνε και τα δισεκατομμύρια πιστών των άλλων θρησκειών αυτού του πλανήτη, οι οποίοι όλοι είναι της γνώμης ότι ο δικός τους Θεός είναι ο σωστός και όχι ο δικός σου για παράδειγμα!

Η φαντάζεσαι ότι είσαι εσύ σε θέση να πείσεις ή να αποδείξεις σε έναν Μουσουλμάνο ή έναν Ινδουιστή ότι οι δικοί σου Άγιοι «ξέρουνε» και οι δικοί τους ιεράρχες «κοιμούνται όρθιοι»??

Αντιλαμβάνεσαι τι μας λες τελικά? Αντιλαμβάνεσαι ότι διαρκώς εικάζεις, μέσα από εικασίες άλλων? (π.χ. των «Αγίων»)

Μητσάκος:
«Μιλάς για τους εκπροσώπους του Θεού και νομίζεις πως είναι οι σημερινοί με τις Μερσεντές.»

Τέτοιες ανοησίες σε συμβουλεύω να μην αναπαράγεις. Ούτε καν ως Ορθόδοξος.

Δεν υπάρχουνε «εκπρόσωποι του Θεού», εκπρόσωπος απέναντι στο Θείο είναι ο κάθε άνθρωπος, μιας και μέσα στο Όλο Ενυπάρχει το Έν.

Ο Θεός δεν όρισε ποτέ «εκπροσώπους», αλλά ονόμασε και έχρισε ΜΕΣΑΖΟΝΤΕΣ, όπως οι προφήτες ή οι Χρισμένοι, οι Χριστοί.

Μητσάκος:
«Εγώ μιλάω για τα μεγάλα ονόματα πάντα όπως είναι οι διάφοροι στυλίτες, μάρτηρες που μαρτήρισαν φρικτά..»

Κοίτα να δεις, άτομα που έπιναν είτε τα ούρα τους, είτε που κλείστηκαν μέσα σε ένα τσουβάλι όπου και αφόδευαν ή έτρωγαν, άτομα που ξεράθηκαν στην κυριολεξία επάνω σε δοκάρια (!) ή άφηναν τα σκουλήκια να τρώνε τις σάρκες τους, μπορεί για σένα να είναι………«μεγάλα ονόματα» αλλά κατά τα άλλα ήσαν απλά ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΑ ΕΥΝΟΥΧΙΣΜΕΝΟΙ.

Ας μην αναφέρουμε λεπτομέρειες για τέτοιες ανωμαλίες, διότι μόνο φρίκη και θλίψη προκαλεί η περιγραφή τους.

Μητσάκος:
«Λές ότι ο Ιησούς έκανε περιτομή, μα απο ότι ξέρω ο Χριστός ακολούθησε όλη την Εβραϊκή διαδικασία σε πολλά πράγματα τα οποία τώρα δεν ισχύουν σαν χριστιανική παράδοση.»

Το τι ισχύει τώρα και τι όχι, δεν σημαίνει και ότι είναι ορθό ή πραγματικό.

Ο Ιησούς αποκήρυξε ποτέ του την περιτομή? Είπε ποτέ ότι στο μέλλον θα πρέπει να καταργηθεί? Η το είπε ένας φαρισαίος αυτόκλητος, ο οποίος συνάμα ποτέ του δεν συνάντησε έστω και σε σταυροδρόμι τον Ιησού??

Νομίζεις ότι τόση απρονοησία είχε ο Ιησούς? Νομίζεις ότι ο Θεός θα ακύρωνε αυτή την διαδικασία και θα άφησε δίχως μια ελάχιστη προφητική αναφορά σε ολάκερη την Παλαιά Διαθήκη?

Δεν βλέπεις ότι η πίστη σου είναι αυτή που δεν σου επιτρέπει καν να σκεφτείς κάτι άλλο? Ξέρεις κάτι φίλτατε? Σήμερα να παρουσιάζονταν μπροστά σας ο Ιησούς, κανείς σας δεν θα τον πίστευε….

Μητσάκος:
«Ναι αλλά όταν τα έλεγε αυτά ο Απόστολος είχε τους άλλους Αποστόλους να ξέρουν τι λέει περί πίστεως και τι διδάσκει..»

Την περιτομή την καταργεί ο Παύλος, και όχι οι άλλοι.

Ο Χριστιανισμός γίνεται οικουμενικό σύστημα θρησκείας από τον Παύλο, και όχι από τους άλλους. Η διαμάχη του Παύλου με τον Πέτρο είναι γνωστή…

Μητσάκος:
«Περί Διαβόλου σου έχω δώσει συζήτηση να προβληματιστείς.»

Απάντηση δεν έδωσες, απλά είπες τα δικά σου. Δεν απάντησες με στοιχεία, με τεκμήρια…

Μητσάκος:
«Και αυτά περί νόμου που δεν άλλαξε κ.τ.λ. νομίζω έχει πει πως ήρθε να τον βελτιώσει και έδωσα παράδειγμα με το "οδόντα αντί οδόντα" και το "αφες ημίν»

Ο Νόμος της Τορά δεν τροποποιείται από κανέναν, κάτι το οποίο ξεκάθαρα το απαγορεύει η Παλαιά Διαθήκη. Ούτε από τον Μεσσία ούτε από κανέναν.

Εάν επρόκειτο να αλλαχθεί ο Νόμος της Τορά με τον ερχομό του Μεσσία, τότε θα το είχανε πει οι προφήτες, όμως τίποτα σχετικό δεν συμβαίνει. Ο Ιησούς φαίνεται να φάσκει και να αντιφάσκει. Από την μια τηρεί λέει τους Νόμους, από την άλλη μερικώς παρανομεί.

quote:

---

Μητσάκος
Όταν λέει την φράση "περί του υιού αυτού, του γενομένου εκ σπέρματος Δαυίδ κατά σάρκα" αυτά που καταλαβαίνω εγώ είναι τα εξής:
Η Παλαιά Διαθήκη αρχίζει με τις γενεές του Χριστού... (Αβραάμ εγέννησε Ισαάκ, Ισαάκ εγέννησε Ιακώβ.........)
Όταν λοιπόν έδωσε την υπόσχεση του ο Θεός ότι απο αυτό το γένος θα γεννηθεί ο Μεσσίας, την πραγματοποίησε κιόλας.

---

Όπως βλέπεις φίλε μου , ο Ματθαίος μας δίνει τριάντα επτά απογόνους του Ιησού , και ο Λουκάς πενήντα τρεις . Εκτός τούτου ούτε για τον παππού του Ιησού δεν συμφωνούνε και ο μεν Ματθαίος τον θέλει Ιακώβ , ο δε Λουκάς Ηλί .

μπορεις επισης να επιβεβαιωσεις αυτες τις γενεαλογιες απο τη Γενεση κεφ. 5, και 11 και απο το 1 Χρονικων κεφ. 1,2,3 και 4

και παρεπιπτοντως ακριβως αυτες οι φαινομενικες αντιφασεις ειναι που κανουν πιο βεβαιο το αληθινο του γεγονοτος.

quote:

---

Μητσάκος
2 χιλιάδες περίπου χρόνια τώρα τόσοι και τόσοι ερευνούν την Γραφή αυτό το σημείο με την αντίφαση δεν το είδαν;
Μόνο οι άθεοι το ανακάλυψαν το 2007;

---

Κατ αρχήν δεν έχω ποτέ δηλώσει άθεος , μια ματιά όμως στην Καινή Διαθήκη , που ασφαλώς σαν καλός Χριστιανός σίγουρα έχεις στο σπίτι σου , θα σε πείση φίλε Μητσάκο για του λόγου το αληθές .

quote:

---

eidos
και παρεπιπτοντως ακριβως αυτες οι φαινομενικες αντιφασεις ειναι που κανουν πιο βεβαιο το αληθινο του γεγονοτος.

(ο Ηλι ηταν πεθερος του Ιωσηφ)

---

Εγώ σαν φανατικός θαυμαστής του Ματθαίου φίλε eidos υποστηρίζω ότι ήταν ο Ιακώβ , που μου αρέσει και περισσότερο σαν άνομα .

Έτσι σε βολεύει να πιστεύεις φίλτατε, όμως έτσι δεν είναι δυστυχώς!

Η Καινή Διαθήκη υποτίθεται πως ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ακριβώς επί της θεολογίας που εδραιώνει η Παλαιά Διαθήκη, διότι δίχως την Π.Δ. δεν υφίσταται καν η θεολογία της Κ.Δ.

Όμως, από την στιγμή που όσα στην Καινή Διαθήκη περιγράφονται δεν νομιμοποιούνται από τα λόγια των Προφητών, τότε είναι προφανές ότι πρόκειται είτε για απλά ψεύδη είτε για μια νέα θρησκεία.

Σε κάθε περίπτωση, είτε το ένα ισχύει είτε το άλλο, το πρόβλημα αξιοπιστίας το έχετε εσείς.

Μητσάκος:
«Πολλά απο αυτά που προβάλεις ως αλήθειες είναι δικές σου εκτιμήσεις γιατί έτσι σου αρέσει να τα βλέπεις και οι δικαιολογίες σου όπως και οι εξηγήσεις σε πολλά είναι φτηνές και υποκειμενικές για μένα και αστήριχτες.»

Είναι εύκολο να κλείνεις τα αυτιά σου φίλτατε Μητσάκο, είναι όμως εξαιρετικά δύσκολο να αναζητάς την αλήθεια μέσα από την κρίση και την αμφισβήτηση.

Εσύ, επιλέγεις να κλείνεις τα αυτιά σου. Δικαίωμα σου, ωστόσο μην υποδύεσαι το γνώστη και πριν θεωρήσεις «αστήριχτα» τα όσα γράφω φρόντισε να τα αντικρούσεις, να τα μελετήσεις.

Βαδίζεις επάνω σε προφορικές πληροφορίες που έχεις, όμως έτσι τίποτα δεν έχεις ουσιαστικά ποτέ μόνος σου εξακριβώσει. Σε ικανοποιεί η απλή απαγγελία?

Λυπάμαι, αλλά σχεδόν τίποτα από τα όσα έχεις ακούσει περί της «αξιοπιστίας» της Κ.Δ. δεν είναι αλήθεια…

Μητσάκος:
«Δεν μπορώ άλλο να συνεχίσω, πίστευε όπως θέλεις και όπου θέλεις, αρκεί να είσαι αγαθός και που ξέρεις, μπορέι να σε καλέσει ο Θεός όπως τον Απόστολο Παύλο.»

Εγώ θα πρότεινα Μητσάκο να φροντίσεις στο μέλλον περισσότερο τις γνώσεις σου επάνω σε θέματα της Βίβλου.

OPIOS PISTEYEI STON THEO KAI PROSEYxETE ,O THEOS ME KAPOIO TROPO TOU DINEI KATALAVEI(NA PATHI) GIA NA MATHI .KAI AUTO PANTA VGENEI SE KALO.

MHN KOURAZETE TON MITSAKO ME TES ERWTHSHS ,KAI O MITSAKOS EINAI ENAS APLOS ANTROPOS POU PROSPATHI ME TON DIKO TOU TROPO NA ERTHI PIO KONTA STON THEO KAI NA APANTITHOUN KAPOIE ERWTHSHS TOU.

AN THELETE NA SAS APANTITHOUN KAPOIES ERWTHSEIS KALYTERA EINAI NA PATE SE ENAN PATER NA SAS TA ExIGISEI KAI NA SAS SUNBOULEYEI.

ALLA SAS LEW APO DIKOI MOU EMPIREIA OLES OI APANTISEIS THA SAS APANTITHOUN ME TIN PISTH SAS PROS TON THEO.SIGA SIGA MESA STIN ZWH SAS (TA GEGONOTA) THA DEITE OTI I IDIA H ZWH SAS APANTA STIS ERWTHSEIS SAS KAI OSA PIO POLA VASANA KAI PONOI ERxONTE STIN ZWH SAS GINOMASTE PIO TAPEINOI KAI PIO KALOI ANTHROPOI.OSO PIO TAPEINOI KAI KALOI ANTROPOI GINOMSTE TOSO PIO KONTA STON THEO MPOROUME NA PAME.

H PROSEUxH KAI I TAPEINOSYNH EINAI TA DIO VASIKA POU PREPEI NA KANOUME STIN ZWH MAS.

quote:

---

PARADEISOS
AN THELETE NA SAS APANTITHOUN KAPOIES ERWTHSEIS …….

---

Οι στερεότυπες και από την λογική αποστεωμένες απαντήσεις της κατεστημένης ιεραρχίας, είναι εδώ και αιώνες ίδιες και απαράλλαχτες. Από καιρό σε καιρό, και ανάλογα την προσωπικότητα του εκάστοτε «Πατέρα» ή «Αγίου», προβάλλεται η ίδια μονολιθική οντολογία διανθισμένη με φιλοσοφικές ατάκες ή άλλα πονήματα.

Οι ερωτήσεις, οι κρίσεις και η αμφισβήτηση έχουνε τεθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, ωστόσο, και όπως και από το παρόν θέμα εύκολα προκύπτει, οι απαντήσεις μπορούνε να γίνουνε αποδεκτές μονάχα εάν κάποιος είναι διατεθειμένος να ακυρώσει την λογική του σκέψη και να αποδεχθεί τον εγκιβωτισμό της σκέψης στο κουτί της πίστης του Θεού.

quote:

---

Οι στερεότυπες και από την λογική αποστεωμένες απαντήσεις της κατεστημένης ιεραρχίας, είναι εδώ και αιώνες ίδιες και απαράλλαχτες. Από καιρό σε καιρό, και ανάλογα την προσωπικότητα του εκάστοτε «Πατέρα» ή «Αγίου», προβάλλεται η ίδια μονολιθική οντολογία διανθισμένη με φιλοσοφικές ατάκες ή άλλα πονήματα.

Οι ερωτήσεις, οι κρίσεις και η αμφισβήτηση έχουνε τεθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, ωστόσο, και όπως και από το παρόν θέμα εύκολα προκύπτει, οι απαντήσεις μπορούνε να γίνουνε αποδεκτές μονάχα εάν κάποιος είναι διατεθειμένος να ακυρώσει την λογική του σκέψη και να αποδεχθεί τον εγκιβωτισμό της σκέψης στο κουτί της πίστης του Θεού.

Σε αυτό το κουτί, προσκυνούνε πολλοί. Και όπως γνωρίζουμε, η ομα(κοπα-)δοποίηση πάντοτε βλέπει «εχθρούς»...

---

Όσο κρύο, ξύλινο, τυποποιημένο και άνευ περιεχομένου είναι και το παραπάνω μπλα-μπλα, άλλο τόσο κρύα, ξύλινη και τείνουσα προς εγκιβωτισμό της ανθρώπινης προσωπικότητας, είναι και η τυποποιημένη λογική της νέας τάξης πραγμάτων (όπως και όλα στη σημερινή εποχή), που κραδαίνουν ως όπλο ορισμένοι, προσπαθώντας να βγάλουν σκάρτες τις εμπειρίες της ζωής και να πείσουν πως δεν υπάρχει άυλη και άφθαρτη υπόσταση του ανθρώπου, παρότι και οι ίδιοι, κατά καιρούς, έχουν παραδεχθεί πως η εμπειρία της ζωής, δεν δύναται να εξηγηθεί μέσω ενός μαθηματικού ή χημικού τύπου.

Edited by - Ψηλός on 05/11/2007 18:40:02

Το κάθε καθεστώς, όσο και οι ακόλουθοι ή οι υποτακτικοί του, θα πει ότι είναι «μπλά-μπλά» οτιδήποτε αντιτίθεται στους δογματισμούς που αυτό εκφράζει. Αυτό είναι αναμενόμενο, δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει.

Ο Χριστιανισμός συνάμα, δεν δικαιούται να ομιλεί για «εγκιβωτισμό της ανθρώπινης προσωπικότητας» διότι η δογματική του βάση δεν επιτρέπει καν τα θεμελιώδη συστατικά μιας ελεύθερης ανθρώπινης προσωπικότητας: το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, το δικαίωμα της καθολικής αμφισβήτησης, το δικαίωμα της κρίσης των κρινόντων.

Και οι τρείς αξίες που προανέφερα, αποτελούν ανάθεμα για τον πιστό Χριστιανό, αποτελούν βαρύτατα αμαρτήματα, αποτελούν απαγορευμένο καρπό.

Η αλήθεια είναι ότι η ιδεολογία που εκφράζει ο Χριστιανισμός, μέσα από τα όποια φιλοσοφικά πονήματα και λόγια άνευ ουσιαστικού αντικρίσματος περιρρέουνε με περισσή δόση ιεροπρέπειας, είναι μια φασίζουσα ιδεολογία ομογενοποίησης των ανθρώπων.

Μια ακραία ιδεοληψία, η οποία αν και δεν γίνεται πλέον αισθητή στον Έλληνα ένεκα της τυπολατρίας που ουσιαστικά έχει επικρατήσει στο 99% των όσων ως «πιστοί» χαρακτηρίζονται, η οποία υφάρπαξε μια ήδη κακή ιδέα του πόθεν ερχόμαστε (Ιεχωβάς) και την έκανε ακόμα χειρότερη.

Τέλος, η πατάτα της «νέας τάξης πραγμάτων» που τόσο πρόχειρα διάφοροι επιπόλαιοι και φερέφωνα λιβανίζουνε, υπήρχε και θα υπάρχει πάντοτε. Η «νέα τάξη πραγμάτων» είναι η ανανέωση, η επόμενη ημέρα.

Παλαιότερα, ως «νέα τάξη πραγμάτων» αντιμετωπίστηκαν οι Προσωκρατικοί φιλόσοφοι της Ελλάδας από τους ολίγους που ήθελαν μια θεοκρατία, ως «νέα τάξη πραγμάτων» ήρθαν να αρπάξουν εξουσία και πλούτο από την Ιουδαία οι πιστοί του Θεού Ιεχωβά, ως «νέα τάξη πραγμάτων» ήρθε ο φαρισαίος Παύλος και η εξουσία με τον μανδύα της θρησκείας ενός Χριστιανισμού.

quote:

---

Το κάθε καθεστώς, όσο και οι ακόλουθοι ή οι υποτακτικοί του, θα πει ότι είναι «μπλά-μπλά» οτιδήποτε αντιτίθεται στους δογματισμούς που αυτό εκφράζει. Αυτό είναι αναμενόμενο, δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει.

---

quote:

---

Δεν γνωρίζει όμως πως ο άνθρωπος που βιώνει την Πίστη του, την βιώνει ταπεινά χωρίς να εντυπωσιάζεται από στομφώδεις μπούρδες.

---

Το θέμα όταν με καποιον δεν καταλήγουμε πουθένα δεν μπορει να συνεxηστη και η συζήτηση.

Αυτή η τοποθέτηση αφορά φυσικά όσους δήθεν «επικοινωνούνε» με την σιωπή που μας περιβάλει («Θεό» την αποκαλούνε..), και επιπρόσθετα περιφέρουνε στα κεφάλια των ανυποψίαστων πιστών εισιτήρια για τον Παράδεισο ή την Κόλαση.

Το εισιτήριο της «σωτηρίας» είναι η τυφλή υποταγή στον Θεό που αυτοί έχουνε οραματιστεί (καθώς ουδείς τους γνωρίζει), ενώ η άρνηση στην υποταγή είναι και το κλείσιμο μιας θέσης στην κόλαση.

Λυπηρό για την κοινωνία, αλλά πραγματικό…

«Δεν γνωρίζει όμως πως ο άνθρωπος που βιώνει την Πίστη του, την βιώνει ταπεινά χωρίς να εντυπωσιάζεται από στομφώδεις μπούρδες.»

Την πίστη τους «βίωναν» και παλαιότερα οι ιερείς των δεκάδων σε εμάς γνωστών θρησκειών, την πίστη τους «βιώνουν» και σήμερα οι Χιλιαστές που αναμένουνε την εγκόσμια διακυβέρνηση του Ιησού, την πίστη τους «βιώνουν» οι Βουδιστές, οι Ινδουιστές και πάει λέγοντας το τρενάκι της……«βίωσης»!

Ο άνθρωπος «βιώνει» και δίδει υπόσταση (φαντασιώνεται με άλλα λόγια) σε οτιδήποτε έχει περάσει στο υποσυνείδητο του ως «αλήθεια». Ευτυχώς που η ψυχολογία και η ψυχιατρική έχουνε επαρκώς αναλύσει τα διάφορα «βιώματα»..

«Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, της ελεύθερης βούλησης και κρίσης είναι οι θεμελιώδεις αρχές της Χριστιανικής Πίστης.»

Αλήθεια, μπορεί κάποιος να επιλέξει να μην προσκυνήσει τον Ιησού και να λάβει περίοπτη θέση στον Παράδεισο? Φυσικά όχι!

Και όμως, αυτή είναι π.χ. η έννοια της αυτοδιάθεσης στο γίγνεσθαι!

Δικαιούται να μιλάει για «αυτοδιάθεση» και «ελεύθερη βούληση» ο Χριστιανισμός, από την στιγμή που έχει χρίσει δέσμιους τους ανθρώπους βάση της συλλογικής ευθύνης/αμαρτίας του προπατορικού αμαρτήματος? Φυσικά όχι!

Όσον δε αφορά την κριτική σκέψη, αυτό είναι ένα αστείο για τον Χριστιανισμό καθώς κριτική επί των όσων το δόγμα διακηρύττει ισούται με αμαρτία!

Συγκεκριμένα: "Πίστευε το θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γιγνόμενον", και αποτέλεσε μία από τις αποφάσεις της 3ης Οικουμενικής Συνόδου στην Έφεσο το 431 μ.Χ.

Επομένως, ας μην κακοποιούμαι τις λέξεις, διότι ως «ελευθερία» νοείται μονάχα ο αυλόγυρος της Χριστιανικής εκκλησίας και τίποτα περισσότερο.

«Ο Πιστός Χριστιανός δεν είναι εξαρτώμενος από τα συμφέροντα της τυποποιημένης λογικής που τον θέλει δεσμευμένο αυτόν και όλους τους απογόνους του.»

Ο πιστός Χριστιανός είναι 100% εξαρτώμενος από τα όσα επιτάσσει το δόγμα του, άσχετα εάν ελάχιστοι πλέον αυτά και πράττουνε. Ας δοκιμάσει ο πιστός Χριστιανός να θέσει εν αμφιβόλω οποιοδήποτε από τα συστατικά του δόγματος του, και τότε θα εξακριβώσει πόσο «ελεύθερη» είναι η κρίση και η σκέψη του!

«..Είναι ελεύθερος και ζει ελεύθερα. Ζει την αιωνιότητα ήδη από τώρα.»

Μα φυσικά, είπαμε, Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών εστί η βασιλεία των ουρανών. Είδαμε ποτέ κανέναν Έλληνα φιλόσοφο να ασπάζεται τις σωτηριολογικές ρηχότητες του Παύλου?

Πίστη απαιτεί ο Χριστιανισμός, όχι γνώση. Αγαποφοβία διδάσκουν οι ιερείς, και όχι Αυτογνωσία.

O πιστός Χριστιανός, είναι ελεύθερος να εξερευνήσει τα όρια της αιχμαλωσίας του.

Εδώ φτάνουνε στο σημείο να αφορίζουνε πιστούς μόνο και μόνο επειδή ενδεχομένως θα μεθύσουνε (!), και εμείς αναζητούμε μέσα στον Χριστιανισμό την ελευθερία?

Συγκεκριμένα:
«ΚΑΝΩΝ ΜΒ΄. Ἐπίσκοπος, ἢ Πρεσβύτερος, ἢ Διάκονος, κύβοις σχολάζων, καὶ μέθαις, ἢ παυσάσθω, ἢ καθαιρείσθω.
ΚΑΝΩΝ ΜΓ΄. Ὑποδιάκονος, ἢ Ἀναγνώστης, ἢ Ψάλτης, τὰ ὅμοια ποιῶν, ἢ παυσάσθω, ἢ ἀφοριζέσθω. Ὠσαύτως καὶ Λαϊκός.»

«Ο Χριστιανισμός είναι τρόπος ζωής, άγνωστος στους επικριτές του, πράγμα λογικό διότι ποτέ δεν έζησαν κάτι παρόμοιο στην πεζή και τυποποιημένη ζωή τους.»

Μα ναι, τρόπος ζωής είναι και ο εγκιβωτισμός σε ένα αδιέξοδο «αύριο». Η εξάρτηση από ένα μαντρί, σε ορισμένους προσφέρει καταφύγιο. Εξάλλου, κανείς δεν είπε ότι η σκέψη είναι μια ευχάριστη διαδικασία..

«Η νέα τάξη πραγμάτων δεν έχει ανάγκη από κανένα φερέφωνο. Διαφημίζεται από μόνη της, ανοικτά πλέον, και χωρίς κανένα ενδοιασμό κάνει γνωστές τις επιδιώξεις της.»

Το κάθε καθεστώς, νοιώθει να απειλείται από μια επερχόμενη αλλαγή. Ο Χριστιανισμός, είχε πάνω από 16 αιώνες χρόνο για να αποδείξει ότι αξίζει την προσοχή των ανθρώπων αυτής της οικουμένης. Όμως, δεν έπεισε, δεν απέδειξε τίποτα περισσότερο από αυτό που βλέπουμε τότε και τώρα: αμέτρητα πλούτη, χρυσοποίκιλτοι «εργάτες του Θεού», πολυτελείς επαύλεις, πολυτελή αυτοκίνητα και μεταφορά με πρωθυπουργικά μέσα και ανέσεις.

Αυτό ήταν πάντοτε, αυτό θέλουνε και να διατηρήσουνε υπό την απειλή της «νέας τάξης πραγμάτων»: ΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΤΟΥΣ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ.

Για κατανάλωση αδαών, υπάρχουνε και οι ατάκες του στυλ «ο Χριστιανισμός είναι τρόπος ζωής»….

«Μήπως, γιατί τη θρησκεία, και συγκεκριμένα την Ορθοδοξία, την βλέπουν και την αναγνωρίζουν ως τη μοναδική που απέμεινε να αντιστέκεται ακόμη, τη στιγμή που όλοι οι άλλοι ισχυροί του κόσμου ετούτου έχουν συμβιβαστεί και παραδόθηκαν αμαχητί;»

Η Ορθοδοξία δεν θα μπορούσε ποτέ να κάνει και κάτι άλλο: η δομή της είναι στείρα και δογματική, και εκ των πραγμάτων δεν δύναται να «αλλάξει». Απλά, αυτό φαντάζει ως «αντίσταση» στα μάτια όσων βλέπουνε ίσα με την σκιά τους.

Διδάσκαλε της ιουδαϊκής θεολογίας. Μεγάλε ραβίνε Σβάμπε, νομίζω ρώτησες για το που μιλάει η Παλαιά Διαθήκη για την κατάργηση του Άδη και για την κατάργηση του προπατορικού αμαρτήματος;;;

ΩΣΗΕ 13:14
"14 εκ χειρος αδου ρυσομαι και εκ θανατου λυτρωσομαι αυτους, που η δικη σου, θανατε; που το κεντρον σου, αδη;"

Γράφεις:
"Όσον δε αφορά την κριτική σκέψη, αυτό είναι ένα αστείο για τον Χριστιανισμό καθώς κριτική επί των όσων το δόγμα διακηρύττει ισούται με αμαρτία!"

Και φέρνεις για παράδειγμα το:
"Πίστευε το θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γιγνόμενον",

Δηλαδή το δόγμα είναι ταυτόσημη έννοια με αυτή του θαύματος;;

Δηλαδή εκτός απο ιουδαϊκή θεολογία θα μας κάνεις τη χάρη, εμάς τους αγράμματους, να μας διδάξεις και καλά ελληνικά;;;

Είσαι πολύ μεγαλόκαρδος!!! Συγκινήθηκα! Αφού ανατριχιάσανε τα όργανα, τα φυόμενα κάτω της οσφυϊκής μου χώρας...

quote:

---

«Δεν γνωρίζει όμως πως ο άνθρωπος που βιώνει την Πίστη του, την βιώνει ταπεινά χωρίς να εντυπωσιάζεται από στομφώδεις μπούρδες.»

Την πίστη τους «βίωναν» και παλαιότερα οι ιερείς των δεκάδων σε εμάς γνωστών θρησκειών, την πίστη τους «βιώνουν» και σήμερα οι Χιλιαστές που αναμένουνε την εγκόσμια διακυβέρνηση του Ιησού, την πίστη τους «βιώνουν» οι Βουδιστές, οι Ινδουιστές και πάει λέγοντας το τρενάκι της……«βίωσης»!

Ο άνθρωπος «βιώνει» και δίδει υπόσταση (φαντασιώνεται με άλλα λόγια) σε οτιδήποτε έχει περάσει στο υποσυνείδητο του ως «αλήθεια». Ευτυχώς που η ψυχολογία και η ψυχιατρική έχουνε επαρκώς αναλύσει τα διάφορα «βιώματα»..

---

quote:

---

"Πίστευε το θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γιγνόμενον",

Φίλε samuel1974 αν αυτή η απόφαση , διακήρυξη , της 3ης Οικουμενικής Συνόδου στην Έφεσο το 431 μ.Χ. , δεν την αποδέχεσαι σαν δογματική ,τότε τι χαρακτηρισμό της δίνεις ;

---

Χμμ, μετά τις….«γνωματεύσεις» σου που πήγες να βγάλεις τα παιδιά του Εζεκία δίχως απογόνους (άσχετα εάν αυτοί και παιδιά είχαν αλλά και Βασιλείς στέφθηκαν!), τώρα θέλεις να γνωρίζεις και τα όσα είπε ο Προφήτης Ωσηέ έ?

Άντε να δούμε βρε «τέρας της Βιβλικής ιστορίας» τι άλλο έχεις σκαρφιστεί!

samuel1974:
«ΩΣΗΕ 13:14 "14 εκ χειρος αδου ρυσομαι και εκ θανατου λυτρωσομαι αυτους, που η δικη σου, θανατε; που το κεντρον σου, αδη;"»

Πρώτη σημείωση είναι ότι δεν υπάρχει η ελάχιστη αναφορά για «κατάργηση του προπατορικού αμαρτήματος». Εσύ βέβαια, βλέπεις ότι θέλεις, γνωστή κατάσταση..

Δεύτερη σημείωση είναι ότι ο Προφήτης δεν μιλάει για την κατάργηση του Άδη, αλλά μιλάει για την δικαίωση του Ισραήλ, κυρίως από τους Ασσυρίους, και συνεπώς από όλες τις καταπιέσεις που υπομένει όπως και τον επαπειλούμενο πολιτικό θάνατο. Επίσης, το συγκεκριμένο κεφάλαιο χρωματίζει τον Μεσσία, ο οποίος και θα ελευθερώσει από τον «θάνατο» και τον «τάφο» το Ισραήλ.

Ο Λόγος είναι συμβολικός και όχι Σχολαστικός.

Συνεπώς, βλέπουμε ότι πουθενά δεν υπάρχει κάποια υποτιθέμενη «κατάργηση του προπατορικού αμαρτήματος».

Κάτι καλύτερα δεν βρήκες να ξεθάψεις?

samuel1974:
«Δηλαδή το δόγμα είναι ταυτόσημη έννοια με αυτή του θαύματος;;»

Δηλαδή, η απάντηση δίδεται ξεκάθαρα μέσα από αυτό που αποφάσισε η σχετική Σύνοδος φίλτατε!

"Πίστευε το θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γιγνόμενον".

samuel1974:
«Είσαι πολύ μεγαλόκαρδος!!! Συγκινήθηκα! Αφού ανατριχιάσανε τα όργανα, τα φυόμενα κάτω της οσφυϊκής μου χώρας...»

Μια παροιμία φίλτατε Σαμουήλ λέει πως ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΦΤΥΝΟΥΜΕ ΔΕΝ ΓΛΥΦΟΥΜΕ! Την έχεις ποτέ σου ακούσει? Μάλλον όχι.

Πριν σου απαντήσω, να σου θυμίσω τι είπες στο μέλος Μακεδών όταν έγραψε κάτι σχετικό, και φυσικά μετά βδελυγμίας τόνισες το….απαράδεκτο της παρέμβασης!

Πάμε να δούμε τι είπες στις 05/09/2007:

samuel1974:
«Η οσφυϊκή χωρα κύριε Μακεδών είναι η μέση. Και τα όργανα που φύονται κάτω της μέσης είναι τα γεννητικά όργανα. Όργανα δε θεωρούνται τα πόδια, αυτά θεωρούνται μέλη του σώματος. Εκτος κι άμα εννοείς ότι μιλάς με τα έντερα σου, που βρίσκονται εντός του σώματος. Τα μοναδικά όργανα που βρίσκονται εκτος σώματος κάτω της μέσης και που εμμέσως πλην σαφώς ανέφερες, λέγοντας ότι συνομιλείς μαζί τους είναι τα γεννητικά. Ήσουνα τόσο σαφής όσο και χυδαίος απέναντι στον sensum.
Μη το παίζεις τώρα θιγμένος. Και ζητάς κι από πάνω να σου ζητήσω συγγνώμη επειδή αποκαλείς εσύ οποιον σου πάει κόντρα α...δι.»

Είναι προφανές ότι λειτουργείς καιροσκοπικά, ύπουλα και με ψευδεπίγραφους «κώδικες αξιών». Το προσωπείο Σαμουήλ ποτέ σου δεν μπόρεσες να το κρατήσεις για πάνω από 10-15 μηνύματα στη σειρά!

Τώρα, όσον αφορά τα «φυόμενα κάτω της οσφυϊκής σου χώρας», θα πω ότι δεν θα σε ακολουθήσω στον κατήφορο που έχεις αγκαλιάσει, αλλά θαρρώ ότι εάν και τα «φυόμενα σου» είναι του ιδίου «διαμετρήματος» με τις λοιπές σου Βιβλικές ασχετοσύνες……ζήτω που κάηκες φουκαρά Σαμουήλ!!!!!

Γράφεις:
"Πρώτη σημείωση είναι ότι δεν υπάρχει η ελάχιστη αναφορά για «κατάργηση του προπατορικού αμαρτήματος». Εσύ βέβαια, βλέπεις ότι θέλεις, γνωστή κατάσταση.."

Το προπατορικό αμάρτημα είχε βλέπεις σα συνέπεια το θάνατο... Για αυτό και το εδάφιο λέει "που η ΔΙΚΗ σου θάνατε". Αυτό το "δίκη" παραπέμπει στη Γένεση, όπου υπήρξε η δίκη του Αδάμ, που ο Θεός του είπε "θα πεθάνεις". Υπάρχει μία νομοτελειακή κατάσταση που οδηγεί σε αυτόν το θάνατο που αναφέρεται το συγκεκριμένο εδάφιο του Ωσηέ. Στην πολιτική και συνεπώς σε έναν "πολιτικό" θάνατο, που λες ότι δήθεν αναφέρεται το εδάφιο, δεν υπάρχουνε νόμοι, αλλά ισορροπίες...

Εάν εσύ ξέρεις νόμους που να ρυθμίζουνε την πολιτική (Πρόσεχε! όχι την πολιτειακή) κατάσταση, ώστε να στηρίξεις την άποψη ότι παρόλη την νομοτελειακή χροιά του εδαφίου, που του προσδίδει η λέξη "δίκη", να αναφέρεται το συγκεκριμένο εδάφιο σε κάποιον πολιτικό θάνατο, ορίστε να τις ακούσουμε.

Γράφεις:
"Δεύτερη σημείωση είναι ότι ο Προφήτης δεν μιλάει για την κατάργηση του Άδη, αλλά μιλάει για την δικαίωση του Ισραήλ, κυρίως από τους Ασσυρίους, και συνεπώς από όλες τις καταπιέσεις που υπομένει όπως και τον επαπειλούμενο πολιτικό θάνατο."

Ναι, ναι! Βλέπεις η Βίβλος δεν είναι βιβλίο θρησκευτικού περιεχομένου, αλλά πολιτικό μανιφέστο... Και εφόσον οι Εβραίοι γλιτώσουνε απο τον πολιτικό θάνατο, θα είναι πολιτικά αθάνατοι... Το ότι ακολούθησε μια 2000 χρονη διασπορά, είναι μικρή λεπτομέρεια. Εκεί θα κολλήσουμε;;

Γράφεις:
"Επίσης, το συγκεκριμένο κεφάλαιο χρωματίζει τον Μεσσία, ο οποίος και θα ελευθερώσει από τον «θάνατο» και τον «τάφο» το Ισραήλ. Ο Λόγος είναι συμβολικός και όχι Σχολαστικός."

Το να περιμένει κάποιος το Μεσσία σαν πολιτικό ηγέτη ή σαν επαναστάτη ή σαν αιμοχαρή πολέμαρχο είναι μία χοντροκομμένη παρεξήγηση μερικών εθνικιστών Εβραίων επι Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, την οποία αναμασάς. Όπως αναμασάς και σε κάθε σου γραπτό κάθε λογής δοξασία χριστιανικών και ιουδαϊκών αιρέσεων. Εικονομάχοι, Αρειανιστές, Σαβελιανοί, Σαδδουκαίοι, Μωαβίτες, Μορμόνοι, Έψιλον... κάθε δοξασία, κάθε άσματος αφρόνων, που έχεις κατα καιρούς ακούσει την υπερασπίζεσαι εδω μέσα. Απο τη μία ο Μεσσίας θα απελευθερώσει το Ισραήλ (αυτό είναι πολιτική κυριολέξια κατ εσε) απο την άλλη η ανάσταση των νεκρών, που θα φέρει ο Μεσσίας, είναι κατ εσέ ένας συμβολισμός της πνευματικής ανάτασης, που θα φέρει ο απελευθερωτής και η επανάσταση του.

Δε μου λές. Ξέρεις πολλά ιστορικά παραδείγματα για αιματηρές επαναστάσεις, που να ακολουθήθηκαν απο πνευματικές ανατάσεις;;;

Ας αρχίσουμε με τον Ροβεσπιέρο...

Γράφεις:
"Συνεπώς, βλέπουμε ότι πουθενά δεν υπάρχει κάποια υποτιθέμενη «κατάργηση του προπατορικού αμαρτήματος»."

Συνεπώς... θέλεις να βλέπεις, ότι δεν υπάρχει τι;;;

Γιατί νομίζεις ότι έχει γραφτεί η Βίβλος;; για να στηρίξει το Ισραήλ σαν έθνος ή για να μεταδώσει ο Θεός το σωτήριο του μύνημα στους ανθρώπους;;;

Εάν γράφτηκε με τον πρώτο σκοπό, τότε γιατί να μην έχει εδάφια στυλ Κορανίου "όποιοι πεθάνανε στον ΠΟΛΕΜΟ για τον Αλλάχ, ζούνε μαζί του στον παράδεισο", ώστε να γίνει όλη η μέση Ανατολή ιουδαϊκή, μέσα σε 200 χρόνια;;;

Ο Σολωμώντας στη δόξα του, μάζευε 666 τάλαντα χρυσού φόρο απο τους υπεταγμένους λαούς, έξανάγκασε μήπως κανέναν να προσκυνήσει το Θεό;;

Το ότι η Βίβλος απέτρεπε τους Εβραίους απο το να πατάνε έστω στη γή των απερίτμητων και όχι να τους πάρουνε όλους σβάρνα μέχρι την Αλγερία, είναι μήπως μύνημα για θρησκευτικό ιμπεριαλισμό;;;

Σε αυτό που σου ρώτησα:
«Δηλαδή το δόγμα είναι ταυτόσημη έννοια με αυτή του θαύματος;;»

Απάντησες:
"Δηλαδή, η απάντηση δίδεται ξεκάθαρα μέσα από αυτό που αποφάσισε η σχετική Σύνοδος φίλτατε!"

Ναι; Δηλαδή υπάρχει απόφαση της Συνόδου, που να ταυτίζει την έννοια δόγμα με την έννοια θαύμα;;;

Γράφεις:
"Τώρα, όσον αφορά τα «φυόμενα κάτω της οσφυϊκής σου χώρας», θα πω ότι δεν θα σε ακολουθήσω στον κατήφορο που έχεις αγκαλιάσει"

Δηλαδή δε θα γίνεις χυδαίος όπως είμαι εγώ, απο την πρώτη μέρα που γράφω εδω μέσα (θυμάσαι τι σου έχω πει για τις τραυματικές σου παιδικές εμπειρίες), αλλά θα παραμέινεις κύριος.

Ένας πνευματώδης κύριος λοιπόν γράφει:
"αλλά θαρρώ ότι εάν και τα «φυόμενα σου» είναι του ιδίου «διαμετρήματος» με τις λοιπές σου Βιβλικές ασχετοσύνες……ζήτω που κάηκες φουκαρά Σαμουήλ!!!!!"

Μάλλον ήθλες να μου πεις ότι έχουνε το μέγεθος των βιβλικών μου γνώσεων... Έτσι, ναι, θα ήτανε υποτιμητικό, αλλά εφόσον με θεωρείς τέρας ασχετοσύνης, εκλαμβάνω το επάνω σαν έπαινο!!!

Γράφεις:
"Αλλά, για την Βασιλεία των ουρανών, τι τα θέλεις…."

Θα σε παρακαλούσα, αν θέλεις (είναι επιλογή σου αυτό) να πικάρεις τον Schwabe, είσαι αρκετά έξυπνος ώστε να το κάνεις σε προσωπικό επίπεδο, με κάτι που τον αφορά προσωπικά, καθώς συζητάς μαζί του, αυτήν τη στιγμή.

Γράφοντας

quote:

---

Μήπως οι αρχαιολάτρες φαντάζονται ότι στη νήσο των Μακάρων τους περιμένουνε γυμνόστηθες χάριτες και αγοράκια, όπως γράφει και ο Λουκιανός στο Αληθινή Ιστορία;;;

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Schwabe έγραψε:
Αλήθεια, μπορεί κάποιος να επιλέξει να μην προσκυνήσει τον Ιησού και να λάβει περίοπτη θέση στον Παράδεισο? Φυσικά όχι!

---

Η μοναδική «νομοτελειακή» εξέλιξη είναι η καλπάζουσα αυθαιρεσία σας φίλτατε. Ρώτησα ΠΟΥ υπάρχει στην Πεντάτευχο ο ορισμός της «κατάργησης του προπατορικού αμαρτήματος», και φυσικά απάντηση με στοιχεία δεν πήρα.

Τα υπόλοιπα, ευσεβείς σας πόθοι και πάλι…

samuel1974:
«Ναι, ναι! Βλέπεις η Βίβλος δεν είναι βιβλίο θρησκευτικού περιεχομένου, αλλά πολιτικό μανιφέστο.»

Η λεγομένη ως «Παλαιά Διαθήκη» είναι και ο Λόγος του Θεού αλλά και η πολιτική εξέλιξη του λαού Ισραήλ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Να μαθαίνεις που και που λίγα πράγματα για το έθνος των ιουδαίων….

samuel1974:
«Το να περιμένει κάποιος το Μεσσία σαν πολιτικό ηγέτη ή σαν επαναστάτη ή σαν αιμοχαρή πολέμαρχο είναι μία χοντροκομμένη παρεξήγηση μερικών εθνικιστών Εβραίων επι Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, την οποία αναμασάς.»

Χοντροκομμένη παρεξήγηση για τα δικά σου τα ματάκια, που σου μάθανε να βλέπεις μέσα από «Ουράνια Βασίλεια» και άλλα διάφορα. Ο Μεσσίας των προφητών είναι ένας κοινός θνητός Βασιλιάς και τίποτα περισσότερο.

Όλες οι αιρέσεις, όπως και ο χριστιανισμός, λένε τα δικά τους…

samuel1974:
«..απο την άλλη η ανάσταση των νεκρών, που θα φέρει ο Μεσσίας, είναι κατ εσέ ένας συμβολισμός της πνευματικής ανάτασης, που θα φέρει ο απελευθερωτής και η επανάσταση του.»

Πουθενά στην Πεντάτευχο δεν γράφει κάποιος προφήτης ότι τάχα ο Μεσσίας θα…..αναστήσει τους νεκρούς!! Αυτά, είναι αναπόδεικτα και παραπλανητικά παραμύθια δικά σας.

samuel1974:
«Ας αρχίσουμε με τον Ροβεσπιέρο...»

Εάν πιάσεις τον Μ.Ροβεσπιέρο μην λησμονήσεις και τους Ιακωβίνους!!

samuel1974:
«Το ότι η Βίβλος απέτρεπε τους Εβραίους απο το να πατάνε έστω στη γή των απερίτμητων και όχι να τους πάρουνε όλους σβάρνα μέχρι την Αλγερία..»

Για να μπορέσεις να εμβαθύνεις, θα πρέπει πρώτα ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΓΙΑ ΤΙ ΜΙΛΑΣ. Μάθε πρώτα, και μετά θα πούμε και αυτά…

samuel1974:
«Μάλλον ήθλες να μου πεις ότι έχουνε το μέγεθος των βιβλικών μου γνώσεων... Έτσι, ναι, θα ήτανε υποτιμητικό, αλλά εφόσον με θεωρείς τέρας ασχετοσύνης, εκλαμβάνω το επάνω σαν έπαινο!!!»

Χμμ, βλέπεις, οι παρανοήσεις σου επί Βιβλικών θεμάτων δεν περιορίζονται μονάχα εκεί….

samuel1974:
«Εσύ μήπως προβλέπεις κάποια τους χρήση για μετά θάνατον;;»

Εσείς «τα έχετε» σε θρησκευτικά κείμενα, εσείς θα γνωρίζετε την….αξία τους!!

samuel1974:
«Μήπως οι αρχαιολάτρες φαντάζονται ότι στη νήσο των Μακάρων τους περιμένουνε γυμνόστηθες χάριτες και αγοράκια, όπως γράφει και ο Λουκιανός στο Αληθινή Ιστορία;;;»

Δεν το γνωρίζω Σαμουήλ, θα πρέπει να αναζητήσεις κανέναν «αρχαιολάτρη» για να σου απαντήσει το τι ενδεχομένως φαντάζεται και τι όχι. Σου έχω πει πως δεν ανήκω σε κανένα μαντρί (όπως π.χ. εσύ..), και συνεπώς δεν με αφορά η….μεταθανάτια παροχολογία!

Γράφεις:
"Η λεγομένη ως «Παλαιά Διαθήκη» είναι και ο Λόγος του Θεού αλλά και η πολιτική εξέλιξη του λαού Ισραήλ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Να μαθαίνεις που και που λίγα πράγματα για το έθνος των ιουδαίων…."

Αυτό το ότι η Βίβλος είναι ο Λόγος του Θεού πρέπει να το ψάρωσες απο κανένα Ξύπνα...

Αλλά τα παμε...
Το αναμάσημα αιρετικών δοξασιών είναι άθλημα που επιδίδεσαι.

Η Βίβλος δεν είναι ο Λόγος του Θεού. Ο Λόγος του Θεού είναι εκείνα τα εδάφια της Βίβλου, όπου μιλάει ο Θεός. "Τάδε είπε ο Κύριος..."

Η Βίβλος, είναι μεν ο κάθε λόγος της αληθινός και ωφέλιμος, αλλά δε λέμε εμείς οι Χριστιανοί ότι υπάρχει ένα πρότυπο της στον ουρανό, όπως λένε οι Μουσουλμάνοι για το Κοράνι.

Ότνα μιλάει ο διάβολος που πάει να ζητήσει άδεια απο το Θεό για να πειράξει τον Ιωβ, αυτός ο καταγεγραμμένος λόγος, που λέει ο διάβολος, όπως είπε και στον Χριστό: "Πήδα στον γκρεμό και θα σε πιάσουνε οι άγγελοι.." Αυτά δεν είναι λόγια του Θεού, αλλά ψέματα του διαβόλου.

Τι θα μου πείς τώρα, ότι επειδή λέει την αλήθεια σε αυτό το εδάφιο η Βίβλος είναι αυτομάτως και ο Λόγος του Θεού;;

Δηλαδή τα αποτελέσματα των εκλογών, που θα διαβάσουμε σε λίγες μέρες σε καμιά εφημερίδα, άμα είναι αληθινά, θα είναι ο Λόγος του Θεού, επειδή θα είναι αληθινά;;;

Γράφεις:
"Ο Μεσσίας των προφητών είναι ένας κοινός θνητός Βασιλιάς και τίποτα περισσότερο"

Με αυτό που λες, ταιριασμένο και με το ότι το παίζεις ειδήμων της ιουδαϊκής θεολογίας, θέλω να μου πεις πότε έζησε εκείνος ο τύπος που οι Ορθόδοξοι οι Εβραίοι τον νομίζανε για Μεσσία (έχουνε περάσει καμια 10ρια τέτοιοι τύποι απο το Χριστό μέχρι σήμερα).
Σε ποιά πόλη πέθανε και άμα ήτανε βασιλιάς;;;; Και άμα οι ραβίνοι τον λατρεύανε ΣΑ ΜΕΣΣΙΑ επειδή ήτανε βασιλιάς;;;

Άντε να δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκκος, και ποίος είναι ο άσχετος.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr