quote:

---

Λυπάμαι που ο άνθρωπος έρχεται στη θέση να αποφασίσει για έκτρωση.

---

Ψηλέ, εδώ συμφωνώ μαζί σου.

Πρέπει βέβαια, να αναρωτηθούμε μέσα από ποιές ζυμώσεις και μεταξύ ποίων, η σημερινή κοινωνία πήρε τη μορφή που έχει και οδηγεί τον άνθρωπο σ' αυτήν τη θέση, που αναφέρεις.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Η επιστήμη που προβάλεις μπροστά σε αυτό το θέμα, δεν μπορεί να απαντήσει ακόμα και νομίζω δεν θα μπορέσει ποτέ να απαντήσει σε πολλά απλά πραγματάκια...
Η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει σε έναν τυφλό τι είναι κόκκινο χρώμα και θα μπορέσει να μας πει τι είναι ψυχή και από πότε μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει;
Η επιστήμη δεν δημιούργησε την ψυχή άλλος την δημιούργησε.
Επιφανειακά λοιπόν το αναλύουν όσοι κάνουν αυτά που κάνουν χωρίς να αποδείξουν ότι αυτό που γίνεται είναι και σωστό.
Απόδειξη δεν υπάρχει για το σωστό του εγχειρήματος, κακά τα ψάματα.
Αυτοί που πράττουν δίνουν λόγο, όχι αυτοί που δεν πράττουν.
Όσο και αν την θεωρούμε φυσική και συνηθισμένη διαδικασία, αναστολές έπρεπε να μας απαγορεύουν να έχουμε δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω σε μια ψυχή.
Δεν την φέραμε εμείς στον κόσμο, δεν την δημιουργήσαμε εμείς στην ουσία.
Κάνουμε ότι έκανε ο Χίτλερ στη Γερμανία, όποιος είχε κουσούρι του απαγορευόταν να ζήσει.
Με την ίδια λογική που κάνουν σήμερα έπρεπε η Αγία Ματρώνα (ο 8ος στύλος της Ρωσσίας) δεν θα έπρεπε να έχει ζήσει, αλλά να την είχαν "ρίξει" σαν διακοπή κυήσεως.
Η Αγία Ματρώνα ήταν εκ γενετής τυφλή ξέρετε...

quote:

---

Μητσάκο, αν μια γυναίκα βιαστεί και μείνει έγκυος και αποφασίσει μετά να κάνει έκτρωση, ποιος είναι ο 'δολοφόνος';
Η γυναίκα;
Ο βιαστής;
Ο γιατρός;

---

Το χάπι της επόμενης ημέρας είναι έκτρωση!!!
Από την σύλληψη και μετά υπάρχει άνθρωπος, υπάρχει ψυχή, υπάρχει οντότητα!
Αλλιώς γιατί το λέμε ΣΥΛΛΗΨΗ, ποιανού είναι η σύλληψη του σπέρματος;;;

quote:

---

Μητσάκος
Η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει σε έναν τυφλό τι είναι κόκκινο χρώμα και θα μπορέσει να μας πει τι είναι ψυχή και από πότε μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει;

---

Ο ρόλος της επιστήμης δεν είναι να απαντήσει σε μεταφυσικά θέματα και δεν την ενδιαφέρει το αντικείμενο. Αρα ούτε θέλει, ούτε την ενδιαφέρει να ασχοληθεί με τα της ψυχής σε μεταφυσικό επίπεδο, όπως το θέτεις. Μπορεί θαυμάσια όμως να απαντήσει σε θέματα που άπτονται του φυσικού περιβάλλοντος και η ζωή είναι ένα απ'αυτά.

Η ιατρική επιστήμη δέχεται λοιπόν ότι ο άνθρωπος πεθαίνει όταν σταματήσει η λειτουργία του εγκεφαλικού στελέχους, μία διαδικασία που είναι μη αναστρέψιμη. Μπορεί η καρδιά να συνεχίσει να χτυπάει και το αίμα να κυκλοφορεί με τη βοήθεια μηχανημάτων αλλά ο άνθρωπος είναι νεκρός. Είναι ο λεγόμενος "εγκεφαλικός θάνατος".

Αντίθετα, ο χριστιανισμός (που δεν περιορίζεται στα του οίκου του αλλά του αρέσει να ανακατεύεται σε όλα, από τα φυσικά μέχρι την πολιτική) δέχεται το σταμάτημα της καρδιάς σαν ένδειξη του τέλους της ζωής (καρδιακός θάνατος).

Επειδή η ζωή έχει να κάνει με τον κόσμο αυτό κι επειδή η ζωή είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και σχετίζεται με μια σειρά συγκεκριμένων ζωτικών λειτουργιών (λειτουργία εγκεφάλου, οργάνων) η επιστήμη μπορεί θαυμάσια όχι μόνο να το ορίσει αλλά και να ορίσει την αρχή και το τέλος της.

Αν ίσχυε αυτό που γράφεις, τότε στην πιστοποίηση του θανάτου ενός ανθρώπου, δεν θα απαιτούνταν πιστοποιητικό γιατρού αλλά πιστοποιητικό παπά!

quote:

---

Μητσάκος
Η επιστήμη δεν δημιούργησε την ψυχή άλλος την δημιούργησε.

---

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο "ψυχή" και άρα δεν γνωρίζω αν τη δημιούργησε κάποιος, με τι προδιαγραφές και ποιός μπορεί να είναι αυτός.

quote:

---

Μητσάκος
Επιφανειακά λοιπόν το αναλύουν όσοι κάνουν αυτά που κάνουν χωρίς να αποδείξουν ότι αυτό που γίνεται είναι και σωστό.

---

Σωστά. Φέρε μας λοιπόν μερικές αποδείξεις περί ψυχής και μπορούμε να συζητήσουμε πάνω στη βάση αυτή.

quote:

---

Μητσάκος
Κάνουμε ότι έκανε ο Χίτλερ στη Γερμανία, όποιος είχε κουσούρι του απαγορευόταν να ζήσει.

---

Οπως σου είπα και σε προηγούμενο μηνυμά μου, υπεραπλουστεύεις πολυσύνθετες καταστάσεις, ευθυγραμμιζόμενος με μια εκκλησιαστική αντίληψη που τη θεωρείς σωστή απλά επειδή τη θεωρεί σωστή η θρησκεία σου, χωρίς να κάνεις τον κόπο να εξετάσεις το θέμα. Και σαν απόδειξη του παραπάνω παραθέτω την άποψή σου που λέει

quote:

---

Μητσάκος
Την ευθύνη για την έκτρωση την έχει πρωτίστως η γυναίκα που το ρίχνει.

---

Προφανώς δεν έχεις κάνει τον κόπο να μπεις ούτε στη θέση της βιασμένης γυναίκας ούτε στη θέση της μητέρας ενός παιδιού που αποτελεί καρπό βιασμού αλλά εύκολα την κρίνεις εκ του μακρόθεν μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς του σχολαστικού και αντιανθρώπινου θρησκευτικού δόγματος που πρεσβεύεις.

Αν μη τι άλλο, το παραπάνω το θεωρώ τουλάχιστον ανεύθυνο.

macedon

quote:

---

quote:

---

Μητσάκος
Η επιστήμη δεν δημιούργησε την ψυχή άλλος την δημιούργησε.

---

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο "ψυχή" και άρα δεν γνωρίζω αν τη δημιούργησε κάποιος, με τι προδιαγραφές και ποιός μπορεί να είναι αυτός.

macedon

---

quote:

---

Το χάπι της επόμενης ημέρας είναι έκτρωση!!!
Από την σύλληψη και μετά υπάρχει άνθρωπος, υπάρχει ψυχή, υπάρχει οντότητα!
Αλλιώς γιατί το λέμε ΣΥΛΛΗΨΗ, ποιανού είναι η σύλληψη του σπέρματος;;;

---

ΠΙΘΑΝΗ ΣΥΛΛΗΨΗ. ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΟΤΙ ΤΟ ΣΠΕΡΜΑ ΚΟΥΒΑΛΑΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΗ. ΤΟΤΕ 80.000.000 ψυχές δολοφονούνται κάθε φορά χμμμ... γκουχ γκουχ που δεν πας με γυναίκα.

Αν θεωρείς ότι ένας μονοκύτταρος οργανισμός είναι άνθρωπος... το άλλο με τον Τοτό ίσως?

Αυτό που είπες φυσικά για την βιασμένη γυναίκα δεν θα το σχολιάσω, γιατί όπως έχει ειπωθεί και παραπάνω μάλλον αδυνατείς παντελώς να μπεις στην θέση βιασμένης γυναίκας, που στο κάτω κάτω που ξέρεις τί κληρονομικές ασθένειες μπορεί να κουβαλάει το κτήνος που την βίασε.

Μήπως να σταματήσουμε να βλέπουμε τη γυναίκα σαν μηχανάκι αναπαραγωγικό? Σαν ενδυνάμει δολοφόνο όταν κάποιο κτήνος τη βιάζει?

Μήπως να φύγουμε καμιά φορά από τον ρημαδομεσαίωνα που ακόμα μερικούς δεν τους έχει αφήσει να ξεγαντζωθούν από τα ταλιμπανικά δεδομένα των προηγούμενων αιώνων που είχαν τη γυναίκα εκεί που την είχαν?

"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"

Το θέμα της έκτρωσης έχει τουλάχιστον τρεις διαστάσεις: Την κοινωνική-ηθική, την ιατρική και τη νομική. Ταυτόχρονα οι παράπλευρες επιπτώσεις μιας τέτοιας ενέργειας ή μη αγγίζουν διάφορες άλλες πλευρές του μικρόκοσμου της οικογένειας, όπως είναι η ψυχολογία, η παιδαγωγική, ακόμη και η οικονομία.

Πριν μπούμε στην ουσία του θέματος, πιστεύω πως πρέπει να ξεκινούμε από τη βασική παραδοχή πως οι νόμοι (είτε γραπτοί, είτε άγραφοι) έγιναν για να εξυπηρετούν τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για να εξυπηρετεί τους νόμους. Ενας ηθικός νόμος για παράδειγμα διαμορφώθηκε με σκοπό την εξυπηρέτηση μιας συγκεκριμένης κοινωνίας (και άρα των μονάδων που την απαρτίζουν). Όταν ο νόμος αυτός στρέφεται κατά της κοινωνίας αυτής (και συνεπώς, κατά του ίδιου του ανθρώπου), όταν από υπηρέτης του γίνεται εξουσιαστής του τότε έχει απωλέσει το σκοπό για τον οποίο φτιάχτηκε και δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης.

Στη φύση, τα πράγματα είναι απλά: οτιδήποτε βρίσκεται σ'αυτήν είτε είναι κατά φύση είτε είναι παρά φύση. Και η φυσική επιλογή αποτελεί έναν από τους πλέον ισχυρούς νόμους της φύσης.

Η ιατρική πλευρά της έκτρωσης
Αντίθετα με το χριστιανισμό, που θεωρεί το κύημα ζωντανό από τη σύλληψή του και άνθρωπο, η ιατρική το θεωρεί ζωντανό από τη στιγμή που θα ενεργοποιηθεί το εγκεφαλικό στέλεχος, που καθορίζει την αρχή και το τέλος της ζωής. Ταυτόχρονα, η ιατρική δεν θεωρεί την έκτρωση φόνο (όπως για παράδειγμα την ευθανασία) γιατί γι'αυτήν το κύημα δεν αποτελεί άνθρωπο αλλά δυνητικό άνθρωπο. Πρόκειται για έναν ζωντανό οργανισμό που μπορεί να γίνει άνθρωπος, μπορεί και όχι.

Σε κάθε περίπτωση, η έκτρωση μετά τον 3ο μήνα, γίνεται μόνον εφ'όσον συντρέχουν ορισμένες αυστηρές προϋποθέσεις, όπως ο κίνδυνος για την υγεία της μητέρας, η προσβολή της από κάποια νόσο που μπορεί να αφήσει μόνιμες εγκεφαλικές βλάβες στο έμβρυο (π.χ. ερυθρά) ή η διαπίστωση σοβαρής βλάβης στο έμβρυο.

Γιατί όμως η Ιατρική αντιμετωπίζει έτσι "ψυχρά" το κύημα; Γιατί δεν το αντιμετωπίζει "ανθρωπιστικά", όπως π.χ. ο χριστιανισμός; Γιατί ενώ ο σκοπός της είναι η προστασία της υγείας του Ανθρώπου, δεν προστατεύει το έμβρυο που έχει προσβληθεί από εγκεφαλίτιδα αλλά προχωράει στην αποβολή του;

Γιατί ακριβώς, η Ιατρική είναι επιστήμη, και σαν τέτοια έχει ένα σύνολο ηθικών κανόνων που είναι αδιαπραγμάτευτοι και υπαρκτοί (σε αντίθεση με την "ηθική" των θρησκειών που είναι ανύπαρκτοι, υποκριτικοί και ελαστικότατοι). Αυτοί οι ηθικοί κανόνες λένε πως πρέπει να προστατευτεί η υγεία του συνόλου πρωτίστως και μετά η υγεία του ατόμου. Πως ένα παιδί που έρχεται στον κόσμο με σοβαρές εγκεφαλικές βλάβες εξαιτίας της γερμανικής ιλαράς που πέρασε η μητέρα του, θα φέρει μαζί του τον πόνο για όλη την οικογένεια και, καθώς το μέλλον του είναι προδιαγεγραμμένο, ο πόνος και η ψυχική αναστάτωση για την οικογένειά του θα είναι μεγαλύτερος αν χάσουν ένα παιδί 2-3 χρονών από το αν χάσουν ένα έμβρυο 16 εβδομάδων.

Για την Ιατρική προέχει η σωματική και ψυχική υγεία του ανθρώπου πρωτίστως και κατόπιν οποιουδήποτε ζωντανού οργανισμού. Και ο μόνος άνθρωπος στην παρούσα φάση είναι οι γονείς και κυρίως η μητέρα. Αυτήν προσπαθεί κυρίως να προστατέψει η επιστήμη.

Τώρα, στην άποψη περί "ύπαρξης της ψυχής από τη σύλληψή του", θα έλεγα πως ακούγεται μάλλον αστείο, καθώς ο χριστιανισμός δεν μπορούσε να αποφασίσει αν η γυναίκα έχει ψυχή, οπότε το να είναι κατηγορηματικός για έναν αγέννητο οργανισμό, μόνον σαν ανέκδοτο μπορεί να ακουστεί.

Και μερικά μαργαριτάρια ιατρικής φύσης από τον παντογνώστη Λεμεσού:

quote:

---

Αθανάσιος Λεμεσού
Ο γιατρός και βέβαια θα σου το πει διότι κάνει προγεννητικό έλεγχο και λέει ότι έχεις 1 στα 250% ξέρω γω το παιδί σου να είναι μογγολικό.

---

Η αξιοπιστία του τεστ αυχενικής διαφάνειας που προβλέπει χρωμοσωμικές ανωμαλίες φτάνει το 85%. Μάλλον πρέπει να ανανεώσεις τη βιβλιοθήκη σου.

quote:

---

Αθανάσιος Λεμεσού
Και δημιουργούνται χίλια προβλήματα άλλα είς τον άνθρωπο και στις κοπέλες αυτές που κάνουν την έκτρωση και είναι μια ξεκάθαρη αμαρτία η οποία είναι για την εκκλησία για τον νόμο του Θεού ένας φόνος.

---

Τα προβλήματα θα είχαν αποφευχτεί αν ο θεός σου, που υποτίθεται ότι εμφυσά την ψυχή, εκείνη τη στιγμή που το έκανε δεν ήταν απασχολημένος με κάτι άλλο και δεν έκανε μισή δουλειά.

quote:

---

Αθανάσιος Λεμεσού
Και μετά ποιός μας είπε ότι στη δική μας ζωή μπορούμε να αποφεύγουμε αυτές τις δυσκολίες τις οποίες έχομε να αντιμετωπίσουμε μπροστά μας.

---

Ναι, όντως. Οι κανονικοί άνθρωποι κάθονται και αντιμετωπίζουν τις δυσκολίες, παλεύουν μέσα από τις αντιξοότητες της ζωής και βγαίνουν νικητές. Οι παρά φύσει άνθρωποι, οι καλόγεροι, φεύγουν στις ερημιές, μακριά από τον κόσμο, δεν δίνουν καμία μάχη (εκτός ίσως με το διάβολο στον ύπνο τους), δεν αντιμετωπίζουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι κανονικοί άνθρωποι παρά μόνο κάθονται και κρίνουν τους υπόλοιπους και τις ενέργειές τους εκ του ασφαλούς.

Αυτός που μπορεί να οδηγήσει τους άλλους είναι αυτός που έχει ο ίδιος ζυμωθεί μέσα στα προβλήματα και τις δυσκολίες. Για να γίνεις στρατηγός, Αθανάσιε, πρέπει πρώτα να περάσεις τη βασική εκπαίδευση. Και, δυστυχώς γι'αυτούς που σ'ακούνε, στον πόλεμο της ζωής εσύ όχι μόνο δεν πέρασες τη βασική εκπαίδευση αλλά ως ρίψασπις έτρεξες με βιάση μακριά από τα προβλήματα και τις δυσκολίες - αυτές που "συμβουλεύεις" τους άλλους να μην τις αποφεύγουν... Στον πόλεμο της ζωής, αγαπητέ Αθανάσιε, όχι στρατηγός, όχι λοχαγός αλλά ούτε θαλαμοφύλακας...

(Συνεχίζεται...)

macedon

quote:

---

Εδώ να πω πως μια γυναίκα που βιάστηκε και πάλι δεν έχει το δικαίωμα να σκοτώσει το παιδί.

---

Αγαπητέ Μητσάκο, απ' όσο γνωρίζω η Εκκλησία θεωρεί την έκτρωση ως αμαρτία εκτός δύο περιπτώσεων:

1) Όταν η εγκυμοσύνη είναι προϊόν βιασμού της γυναίκας επειδή το έμβρυο δεν είναι αποτέλεσμα αγάπης.
2) Όταν εξαιτίας της εγκυμοσύνης υπάρχει μεγάλος κίνδυνος για την ζωή της μέλλουσας μητέρας.

Τουλάχιστον αυτό γνωρίζω από θεολόγο.
Αν κάνω κάποιος έχει περισσότερα στοιχεία γύρω από αυτές τις δύο περιπτώσεις, θα παρακαλούσα να τα καταθέσει.

Σχετικά με το θέμα της έκτρωσης, του κατά πόσο αυτή η επιλογή είναι κατακριτέα ηθικά και κοινωνικά, αν η γυναίκα πρέπει να προβαίνει σ' αυτήν την επιλογή κλπ έχουν γίνει πολλές συζητήσεις σε παγκόσμια κλίμακα.

Πιστεύω πως η κάθε γυναίκα η οποία βρίσκεται μπροστά από αυτό το δίλημμα έχει τους δικούς της προβληματισμούς, τις δικές της ενοχές - ως ψυχικό επακόλουθο εάν τελικά κάνει έκτρωση - και τον δικό της Γολγοθά να ανέβει σχετικά με την ζωή που έχει μέσα της.
Ως άνδρας δε μπορώ να κατανοήσω σε βάθος ούτε τον συλλογισμό μιας γυναίκας η οποία αποφασίζει να κάνει έκτρωση, δε μπορώ να κρίνω εγώ αν είναι αμάρτημα αυτό που κάνει κι αν έχει το δικαίωμα αυτό και θεωρώ ότι δεν δικαιοδοτούμαι να κρίνω την απόφαση της την στιγμή που αυτό το παιδί δεν θα το μεγαλώσω εγώ, ο Α ή ο Β αλλά εκείνη.

Η απόφαση αυτή της έκτρωσης είναι συνήθως πολύ σκληρή κι επώδυνη ψυχικά για μια γυναίκα και το να την κάνει ο κοινωνικός της περίγυρος να νιώθει πίεση αλλά και δυσφορία για την επιλογή της, μόνο καλό δεν της κάνει.
Ποιός μπορεί να αναλάβει τόσο εύκολα να πει σε μια γυναίκα η οποία βίωσε την θηριωδία του βιασμού ότι θα πρέπει να κρατήσει αυτό το παιδί;
Ποιός μπορεί να μπει στην δική της θέση, να γνωρίσει το πως σκέφτεται και το τι βιώνει ώστε να της υποδείξει το σωστό;
Κι αυτό το σωστό που θα της υποδείξει ποιό σωστό θα είναι;
Το σωστό για εκείνον, για τους ηθικούς κανόνες που έχει θεσπίσει η κοινωνία ή το σωστό για εκείνη;

Ποιός μπορεί να πει σε μια γυναίκα που κινδυνεύει να πεθάνει εξαιτίας κάποιας επιπλοκής της εγκυμοσύνης ότι θα πρέπει να ριψοκινδυνεύσει;
Κι αυτός που θα της πει να το τολμήσει, θα μπορέσει να έχει ήσυχη την συνείδηση του εάν συμβεί το μοιραίο;

Θα θεωρούσα λοιπόν φρόνιμο να έχουμε μια πιο ερευνητική αλλά και κυρίως ανθρώπινη στάση απέναντι σε κάποια ζητήματα τα οποία δε μπορούμε να κατανοήσουμε και τα οποία αφορούν κάποιους συνανθρώπους μας.

Κλείνοντας εδώ την κατάθεση των σκέψεων μου, θα πρέπει να ομολογήσω ότι όλες οι εκτρώσεις που πραγματοποιούνται δεν είναι σε περιπτώσεις βιασμών ή ιατρικών προβλημάτων της μητέρας.
Ένας αριθμός αυτών είναι αποτέλεσμα της αντίληψης ότι η έκτρωση είναι ένα μέτρο αντισύλληψης ενώ δεν είναι.
Υπάρχουν και περιπτώσεις που μια εγκυμοσύνη δεν είναι αποτέλεσμα των όσων ανέφερα παραπάνω ή κάποιου "ατυχήματος" αλλά αποτέλεσμα απερισκεψίας.

Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν θα συνέστηνα σε όλα τα ζευγάρια προσοχή διότι οι συνέπειες δεν θα είναι ευχάριστες κι είναι σα να βάζουμε εμείς τα χέρια μας για να βγάλουμε τα μάτια μας.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Σαν εισαγωγή, το θέμα της έκτρωσης για μένα είναι ένα πολύ σοβαρό και πολύπλευρο θέμα και για το οποίο θεωρώ όχι μόνο ανοησία αλλά και βλασφημία προς τον Ανθρωπο να καταπιάνεται επιφανειακά ο κάθε καλόγερος, αναμασώντας τα "περί αμαρτίας", ταμπελοποιώντας και αναθεματίζοντας, χωρίς καν να έχει μπει στον κόπο να ρίξει μια ματιά πέρα από τα πολύ στενά όρια που του επιβάλλει το δόγμα του και οι θρησκευτικές του παρωπίδες. Ειδικά, όταν τέτοιας σημασίας κοινωνικά (πρωτίστως) θέματα διαδραματίζονται σε έναν ζωντανό κόσμο στον οποίο ο εν λόγω ουδεμία συμμετοχή ή προσφορά έχει.

---

Ας μας πεί λοιπόν κάποιος πεφωτισμένος, αν πιστεύει στο θεσμό της οικογένειας και αν ναί, με την προϋπόθεση ότι πρέπει ένα παιδί να μεγαλώνει και με τους δύο γονείς και αφού η διακοπή κυήσεως είναι φόνος για οποιονδήποτε λόγο, τότε η βιασμένη γυναίκα θα πρέπει να κρατήσει το προϊόν του βιασμού της, θα πρέπει να συμβιώσει μετά ή και να παντρευτεί το βιαστή της, προς χάριν του μωρού;

Ή οι «μαχόμενοι» καλόγεροι δεν πιστεύουν ότι το παιδί πρέπει να είναι μέλος μιας ολοκληρωμένης οικογένειας (με πατέρα και με μητέρα);

Και αν ναί, στην προκειμένη περίπτωση, πώς;;;

quote:

---

Ψηλός
-Δηλαδή, τι άλλο μπορεί να γίνει αν όχι άνθρωπος; Αεροπλάνο ή πλοίο;
- Ναι, και ύστερα ξύπνησες και είχε νυχτώσει.
- Σιγά, θα φας κάνα δάχτυλο.
- Ας θυσιάσουμε τότε 1,5 παιδί στα δέκα και ας μην έχει καμία χρωμοσομική ανωμαλία.

---

Προφανώς το σχόλιό μου απευθύνεται σε άτομα με στοιχειώδη έως μέσο δείκτη νοημοσύνης. Λυπάμαι που εσύ δεν μπόρεσες να το κατανοήσεις.

macedon

quote:

---

γιαπετ
Φίλοι μου, απ’ ότι βλέπω οι «διδασκαλίες» των φυγόζωων «διδασκάλων» του χριστιανισμού, οι οποίοι έχουν την αναίδεια να συμβουλεύουν τους πιστούς τους, για πράγματα που αγνοούν έως και απεχθάνονται, έχουν γίνει (τάχα) φάρος στη ζωή τους, πλην όμως κανείς δεν τα εφαρμόζει στη ζωή του (ούτε οι πομποί ούτε οι δέκτες), παρά μόνο σε θεωρητικές συζητήσεις, για να μη ξεχνάνε και την... πίστη τους...

---

quote:

---

Ούτε εσύ αλλά ούτε και ο macedon μας λέτε γιατί οι μοναχοί είναι "φυγόζωοι";

---

Το έχω πεί πολλές φορές, αλλά να σου κάνω τη χάρη, ψηλέ και να συνοψίσω, απαντώντας ταυτόχρονα, στα παρακάτω, επιτρέποντάς μου να τελειώσω με μια ερώτηση.

quote:

---

Μήπως νομίζετε πως εσείς έχετε "σπουδάσει" σε ετούτη εδώ τη ζωή περισσότερο από αυτούς;

---

Ακόμη και μιά γλάστρα, σε μια οικογένεια που έχει κάνει πολλές μετακομίσεις, έχει περισσότερη εμπειρία ζωής, από έναν καλόγερο.

Αν δεν καταλαβαίνεις γιατί, να στο αναλύσω, σε επόμενο μήνυμά μου.

quote:

---

Που και πότε;

---

Αυτό το παραβλέπω, διότι για να σου απαντήσω, θα έπρεπε να έχουμε μεγαλώσει, τουλάχιστον, στην ίδια γειτονιά. Ελπίζω αυτό να το καταλαβαίνεις, ε;

quote:

---

Μήπως γιατί κάνατε ένα παιδί ή μήπως επειδή έχετε γίνει δούλοι ενός αφεντικού, έχετε την εντύπωση πως είστε αγωνιστές της ζωής;

---

Έχω δύο παιδιά και δική μου δουλειά, αλλά ας είναι.

Μου κάνει εντύπωση, το γεγονός ότι μέσα στον εκνευρισμό σου, απαξιώνεις αυτά που αναφέρεις, προς όφελος ανθρώπων, που για να λύσουν τα προβλήματα της ανθρωπότητας (διότι δεν έχουν δικά τους), προσεύχονται.

quote:

---

Μήπως επειδή κοιτάτε πως να πλουτίσετε περισσότερο, αδιαφορώντας για τους συνανθρώπους σας, μπορείτε να συμβουλεύετε τους άλλους ανθρώπους;

---

Όταν μιλάς για πλουτισμό, θα πρέπει να έχεις στο μυαλό σου, τους ταγούς του δόγματος που σε άγει και σε φέρει.

Εκεί είναι ό ορισμός της ανίερης προσπάθειας πλουτισμού, σε βάρος μάλιστα, φτωχών ανθρώπων (αν δεν είναι απ’ το στέρημα δεν πιάνει), διότι με τους πλούσιους συνεργάζονται...

Επιπλέον πώς είσαι σίγουρος ότι εγώ και ο Μακεδών , πλουτίζουμε σε βάρος των συνανθρώπων μας;

Μήπως έχεις ξεφύγει λιγάκι, ψηλέ;

quote:

---

Αυτός ο άνθρωπος είναι για εσάς αγωνιστής της ζωής και σωστός διδάσκαλος;

---

Όλο και κάτι θα ξέρει, αυτός ο άνθρωπος, από κάποιον που φτιάχνει κομποσχοίνια, σε όλη τη ζωή του.

quote:

---

Ιδέα δεν έχετε τι σημαίνει μοναχισμός γι' αυτό λέτε ό, τι σας κατέβει στο κεφάλι.

---

Η δυσκολία που είναι;

Στην αποφυγή των παραπάνω που τόσο προσπάθησες να μειώσεις;

Διότι, όπως λες κι εσύ, αυτά αποφεύγουν οι καλόγεροι.

quote:

---

Το "προϊόν" του βιασμού δεν είναι ένα κιλό πατάτες ή ένα σακί πέτρες. Το "προϊόν" του βιασμού είναι και το παρελθόν αλλά και το μέλλον της ίδιας της γυναίκας. Το "προϊόν" του βιασμού είναι η εικόνα του ζώντος Θεού.

---

Το προϊόν του βιασμού, ψηλέ, είναι αποτέλεσμα μιας αποτρόπαιης πράξης, που αυτοί που προσκυνάς, κάνουν πως δεν τη βλέπουν μάλλον επειδή ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ απ τους «υψηλά ιστάμενους», αποτελεί κυρίαρχο μέλημα.

quote:

---

Το ωραίο είναι ότι αποκαλείτε τους μοναχούς "μισάνθρωπους", αυτούς που τάσσονται κατά οποιασδήποτε μορφής εγκλήματος, τη στιγμή που είστε εσείς δικαιολογείτε τόσους φόνους.

---

Ή παραληρείς ή δίνεις εξετάσεις.

quote:

---

Βέβαια, η γνωστή τακτική είναι το να επιλέγετε πάντα τις πιο ακραίες περιπτώσεις (βιασμούς, κίνδυνος για τη μητέρα, έμβρυο με βαριές ανωμαλίες …..), αλλά πόσο είναι το ποσοστό τέτοιων περιπτώσεων στις χιλιάδες αμβλώσεις που γίνονται κάθε χρόνο στη χώρα μας;

---

Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις, απ’ αυτά που διαβάζεις, ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις και μόνο, το σύνολο των συζητητών, τάσσεται υπέρ της έκτρωσης, έχεις πρόβλημα επικοινωνίας με έλλογα όντα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Γεννήθηκε στο μυαλό μου, διαβάζοντας αυτά:

quote:

---

Μήπως γιατί κάνατε ένα παιδί ή μήπως επειδή έχετε γίνει δούλοι ενός αφεντικού, έχετε την εντύπωση πως είστε αγωνιστές της ζωής;
Μήπως επειδή κοιτάτε πως να πλουτίσετε περισσότερο, αδιαφορώντας για τους συνανθρώπους σας, μπορείτε να συμβουλεύετε τους άλλους ανθρώπους;

---

Πώς κερδίζεις τη ζωή σου, εσύ;

Πώς αντιμετωπίζεις τις δυσκολίες της ζωής μιας και δεν είσαι (απ' ότι έχω συμπεράνει) καλόγερος;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Εδώ τίθενται δύο προβληματισμοί: Αν η γυναίκα έχει το δικαίωμα της έκτρωσης και η αντιμετώπιση του εμβρύου από το Νόμο.

Το ισχύον νομικό πλαίσιο, όπως οριοθετήθηκε με το Ν.1609/86 (που αντικατέστησε τα άρθρα 304 και 305 του Ποινικού Κώδικα) επιτρέπει την έκτρωση μέχρι τη 12η εβδομάδα χωρίς προϋποθέσεις, μέχρι τη 19η εβδομάδα αν ή κύηση είναι προϊόν βιασμού, αιμομιξίας ή αποπλάνησης, μέχρι την 24η εβδομάδα (6ο μήνα) όταν υπάρχουν «ενδείξεις σοβαρής ανωμαλίας του εμβρύου που επάγονται τη γέννηση παθολογικού νεογνού» και σε οποιαδήποτε στιγμή όταν υπάρχει «αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της».

Πριν τη ψήφιση του νόμου, οι εκτρώσεις απαγορεύονταν. Διεθνείς έρευνες έχουν δείξει πως ο αριθμός των εκτρώσεων δεν περιοριζόταν από την ενδεχόμενη νομική απαγόρευση αλλά σε χώρες που η έκτρωση ήταν απαγορευμένη, υπήρχαν μεγαλύτερα ποσοστά θνησιμότητας των γυναικών και μεγαλύτερος αριθμός γυναικών που παρουσίαζαν επιπλοκές μετά την επέμβαση.

Θεωρείται όμως το έμβρυο ως "άνθρωπος" κατά το Νόμο;
Το άρθρο 35 του Αστικού Κώδικα θεωρεί τον άνθρωπο ότι υπάρχει με τη γέννησή του και παύει να υπάρχει μετά το θάνατό του ενώ το άρθρο 36, αναφερόμενο στο έμβρυο δεν το χαρακτηρίζει ως "άνθρωπο" αλλά ως "κυοφορούμενο".

Αν και στο άρθρο 1711 του Κληρονομικού Δικαίου το έμβρυο μπορεί να αποκτήσει κληρονομικά δικαιώματα (π.χ. μπορεί κάποιος να το ορίσει ως κληρονόμο του σε μια διαθήκη) εντούτοις τα δικαιώματα αυτά δεν μπορούν να ισχύσουν πριν το έμβρυο γεννηθεί και επιβιώσει.

Δύο πράγματα είναι ίσως αυτά που θα πρέπει να μας κινήσουν την προσοχή.

Το ένα είναι πως σύμφωνα με το Νόμο καμία έκτρωση, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες, δεν μπορεί να γίνει χωρίς τη συγκατάθεση της γυναίκας που κυοφορεί. Ο νομοθέτης δεν αναγνωρίζει σε κανέναν άλλο το δικαίωμα να αποφασίσει τη διακοπή της κύησης, παρά μόνο στην ίδια τη μητέρα για πολλούς λόγους. Γιατί αυτή είναι η ίδια που θα επωμιστεί τις ευθύνες να φέρει αλλά κυρίως να αναθρέψει (κατά κύριο λόγο) ένα παιδί, ειδικά αν αυτό είναι γνωστό πως θα παρουσιάσει προβλήματα μάλλον βαριάς μορφής. Γιατί αυτή είναι που θα επωμιστεί τις συνέπειες μιας προβληματικής εγκυμοσύνης. Γιατί, σε τελική ανάλυση είναι η μόνη που μπορεί να έχει λόγο επάνω στο σώμα της και στη ζωή της.

Το δεύτερο, όπως το περιγράφει το άρθρο 304 του Ποινικού Κώδικα, είναι η άδεια για διακοπή της κύησης, όταν υπάρχει "Υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της.. Ο νομοθέτης εδώ, έχοντας από τη μια να προστατεύσει το έμβρυο και από την άλλη τη μητέρα, τοποθετείται σαφώς υπέρ της προστασίας της μητέρας. Δεν περιορίζεται όμως μόνο σε έναν εν δυνάμει κίνδυνο της σωματικής υγείας της μητέρας αλλά επεκτείνεται και στην ψυχική υγεία. Θεωρεί, με άλλα λόγια, πως μία κύηση που φέρνει, για παράδειγμα, βαριά κατάθλιψη στη μητέρα ή κάποιο άλλο είδος πιστοποιημένης ψυχικής διαταραχής, αποτελεί επαρκή λόγο για διακοπή της κύησης. Γιατί, αυτό που φαίνεται να τον ενδιαφέρει, είναι η προστασία πρωτίστως της μήτρας της ζωής και δευτερευόντως του κυήματος που αποτελεί γέννημα της μήτρας αυτής αλλά δεν τοποθετείται στην ίδια μοίρα μ'αυτήν.

Βέβαια, στην περίπτωση του γεννημένου και ανηλίκου παιδιού, ο νομοθέτης θεωρεί την προστασία του (ακόμη και από την ίδια του τη μητέρα) πρώτιστο μέλημα. Μέχρι τότε όμως, μέχρι τη γέννηση δηλαδή, στη ζυγαριά ανάμεσα στην προστασία της μητέρας και την προστασία του κυήματος, το βάρος δίνεται με σαφήνεια στην πλευρά της μητέρας.

(Συνεχίζεται με την κοινωνική διάσταση της έκτρωσης...)

Φαίνεται γενικά να υπάρχουν δύο τάσεις στην κοινωνία σχετικά με το θέμα των εκτρώσεων, κινούμενες από διαφορετικές αφετηρίες και με διαφορετικούς σκοπούς.

Η μία είναι οι χριστιανικές οργανώσεις (καθολικές ή ορθόδοξες, δεν έχει σημασία), επίσημες και ανεπίσημες, που κρίνουν την κοινωνία του 21ου αιώνα και προσπαθούν να επιβάλουν τις απόψεις τους επί του Άνθρώπου, βασισμένοι σε αυθαίρετες θεωρίες και μυθεύματα που γράφτηκαν 1800 χρόνια πριν, από ανθρώπους κατά βάση μακράν ακόμη και της τότε κοινωνικής πραγματικότητας και με μοναδικό δεδομένο τι θα μπορούσε δυνητικά να ευχαριστήσει έναν μεταλλαγμένο, εξωσυμπαντικό θεό.

Από την άλλη έχουμε τη ζωντανή κοινωνία του σήμερα, που κρίνει με δεδομένα τις πραγματικές ανάγκες της, έχοντας αντιστρέψει το παρά φύσει χριστιανικό δόγμα "ο άνθρωπος έγινε για να υπηρετεί το θεό" στο κατά φύσει αξίωμα "ο νόμος έγινε για να υπηρετεί τον άνθρωπο" και με βάση αυτό δομεί τους κοινωνικούς της νόμους και τις σχέσεις της ανάμεσα στα μέλη της.

Θεωρώ πως τρία είναι τα κύρια κοινωνικά στοιχεία που άμεσα σχετίζονται με την έκτρωση: Το έμβρυο, η μητέρα και η οικογένεια.

Το έμβρυο, όπως δέχεται η ιατρική και η νομική και σε αντίθεση με τα χριστιανολογικά κυρήγματα, δεν αποτελεί ακόμη άνθρωπο. Σε κανένα επίσημο ιατρικό ή νομικό έγγραφο δεν αναφέρεται έτσι, παρά μόνο σαν "κύημα", σαν κάτι δηλαδή που κυοφορείται ή σαν "έμβρυο", ένα ζωντανό οργανισμό που επίσης κυοφορείται (ο όρος "έμβρυο" χρησιμοποιείται για όλα τα κυήματα των εμβίων όντων). Η φιλολογία περί "φόνου", "αθώου ανθρώπου", "ανυπεράσπιστου", κτλ. γίνεται μόνο για να ενταθεί το αίσθημα ενοχής που προσπαθεί να φορτώσει (ανεπιτυχώς, είναι η αλήθεια) στη σημερινή γυναίκα.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως απαραίτητη προϋπόθεση για ένα παιδί ώστε να μεγαλώσει σωστά είναι να είναι αποδεκτό από την οικογένεια. Να αποτελεί πραγματικά προϊόν του έρωτα κι όχι μιας άτυχης στιγμής. Κυρίως, να γνωρίζει το παιδί πως αποτελεί τμήμα της οικογένειας και ότι δεν αντιμετωπίζεται σαν ένας παρείσακτος που έτυχε να έρθει χωρίς προειδοποίηση.

Μία μεγάλη σε διάρκεια έρευνα που πραγματοποιήθηκε στο Πανεπιστήμιο του Michigan και κράτησε 23 χρόνια (οολοκληρώθηκε το 1998), κατέληξε στο συμπέρασμα πως η συμπεριφορά της μητέρας προς ένα ανεπιθύμητο παιδί επηρεάζει τη συναισθηματική ανάπτυξη του παιδιού και τη συμπεριφορά του μέχρι και τα 20 χρόνια του! (Axinn, Barber και Thornton: "Meaning and Choice: Value Orientations and Life Course Decisions", The Hague: Netherlands 2002).

Μελέτες επίσης που έγιναν σχετικά με την προβληματική συμπεριφορά των παιδιών έξω από το σπίτι (σχολείο, παρέα, κτλ.) κατέδειξαν πως αυτή σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με το βαθμό αποδοχής του παιδιού από την οικογένειά του.

Πολύ περισσότερα είναι τα προβλήματα όταν το παιδί παρουσιάζει κάποια σοβαρή πάθηση, ειδικά όταν αυτή η πάθηση είχε προβλεφθεί προγεννητικά. Εχει αποδειχτεί πως η γέννηση ενός τέτοιου παιδιού δημιουργεί μεγάλα συναισθηματικά προβλήματα στην οικογένεια, ειδικά στη μητέρα, που κατακλύζεται με έντονα αισθήματα ενοχής και απόρριψης, τόσο προς το παιδί, όσο και προς τον εαυτό της.

Ποιος είναι ο λόγος που μια οικογένεια κάνει ένα παιδί; Ποιός άλλος από τη διαιώνιση του είδους! Ποιός άλλος από τη χαρά που φέρνει στο σπίτι ένα παιδί! Πώς όμως εξυπηρετείται ο σκοπός αυτός, όταν η σύλληψη αυτή είναι προϊόν εγκληματικής ενέργειας ή οδηγεί στη γέννηση ενός παραμορφωμένου ή προβληματικού παιδιού; Και αν εξυπηρετείται ο σκοπός, όπως ίσως θα σπεύσουν να δηλώσουν κάποιοι, τότε πώς μπορεί να εξηγηθεί το φαινόμενο πως ενώ υπάρχουν πάμπολλες οικογένειες με ένα παιδί, θα βρει κανείς ελάχιστες οικογένειες που να έχουν γεννήσει το πρώτο παιδί με πρόβλημα και να έχουν μείνει σ'αυτό; Ταυτόχρονα, οι στατιστικές έρευνες δείχνουν πως μετά τη γέννηση ενός παιδιού με σοβαρό πρόβλημα, συνήθως οι γονείς δεν επιθυμούν να κάνουν άλλο, εκτός κι αν είναι το πρώτο. Μήπως γιατί στην πρώτη περίπτωση ο σκοπός της μητρότητας δεν έχει επιτευχθεί, τουλάχιστον όχι πλήρως;

Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως θα πρέπει η γυναίκα να προβεί υποχρεωτικά σε έκτρωση αν το έμβρυο διαγνωστεί προγεννητικά με σοβαρό πρόβλημα υγείας. Αυτό σε απλά ελληνικά σημαίνει πως ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ να προχωρήσει στην ενέργεια αυτή... Αν νομίζει ότι μπορεί να ανταπεξέλθει με επιτυχία στη γέννηση ενός παιδιού αυτής της κατηγορίας, τότε είναι δικαίωμά της να το κρατήσει. Αν όχι, είναι δικαίωμά της να το ρίξει.

Οτι και αν λέμε στις συζητήσεις μας, όσο και αν προσπαθούμε να εξωραϊσουμε το πρόβλημα, η αδυσώπητη αλήθεια παραμένει. Κανείς δεν θέλει στην οικογένειά του ένα προβληματικό παιδί. Αυτό μπορεί εύκολα να αποδειχτεί και από τα στοιχεία των υιοθεσιών. Τα παιδιά με διάφορα νοητικά ή σωματικά προβλήματα, συνήθως υιοθετούνται τελικά από την πολιτεία, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό.

Τέλος να πούμε και δυο λόγια για τη γυναίκα. Αυτή που της αναγνωρίζεται η υποχρέωση και το δικαίωμα να δημιουργήσει μια ζωή αλλά της απαγορεύεται από κάποιους το δικαίωμα να διαχειριστεί τη δικιά της. Αυτή που κάθε φορά κάθεται στο εδώλιο του "ηθικού" δικαστηρίου, γιατί αποφάσισε πως το παιδί που ανήκε στο κτήνος που τη βίασε δεν ήταν δικό της και αποφάσισε να το ρίξει, σβήνοντας μαζί του όσα από τα σημάδια μπορεί από το περιστατικό αυτό. Γιατί αποφάσισε πως δεν έχει το κουράγιο να αναθρέψει ΣΩΣΤΑ ένα παιδί με σημαντικό εγκεφαλικό πρόβλημα και γιατί δεν θα έχει το κουράγιο να το δει να πεθαίνει 4 χρόνια μετά. Γιατί, χωρίς να το ζητήσει η ίδια, έβαλε συνεταίρους στην ζωή της και στο σώμα της τους ίδιους που μετά από 16 αιώνες της αναγνωρίσανε ότι τελικά έχει ψυχή και που ακόμα τη θεωρούν εν πολλοίς "λάθος της φύσης" ή "ένα κακό που πρέπει να αποφεύγεται".

Δεν είμαι υπέρ των εκτρώσεων, όπως και κανείς άλλος άλλωστε: Ούτε ο νόμος, ούτε η επιστήμη, ούτε η κοινωνία είναι υπέρ. Και εδώ φαίνεται η ανοησία των πολεμίων των εκτρώσεων, όπως αυτή εκφράζεται είτε από τα έντυπα και τους άμβωνες είτε από οπαδούς τους ακόμη και στο φόρουμ αυτό. "Εμείς είμαστε κατά, άρα εσείς είστε υπέρ", κατά το "ο μη μεθ'εμού κατ'εμού εστί". Βλεπετε, ο σκοταδισμός επικρατεί βασιζόμενος στο γνωστό τρυκ του δίπολου "καλό-κακό", "θεός-διάβολος", "ορθόδοξος-αιρετικός", "υπέρ των εκτρώσεων-κατά των εκτρώσεων". Ολα είναι άσπρα ή μαύρα. Για να ξέρουμε με ποιον έχουμε να κάνουμε. Οι αποχρώσεις μπερδεύουν τα δόγματα και γενικά τις αποφεύγουν και κάνουν τα πράγματα απλά. "Η με μας, ή μ'αυτούς". Η ανοησία σε όλο της το μεγαλείο.

Κι όμως, όσο και να ψάξει κανείς, δεν θα βρει ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ που να είναι υπέρ των εκτρώσεων. Δεν θα βρει κανένα που να λέει "μείνετε έγκυες, κάντε το κέφι σας και μετά ρίξτε το". Δεν θα βρει κανέναν να διαφημίζει τα "καλά" της έκτρωσης, ούτε θα βρεί φυλλάδια ή ιστοσελίδες που να προτρέπουν τις γυναίκες να προβούν στην πράξη αυτή. Θα βρει όμως πολλούς που δεν θα είναι αντίθετοι, αν αυτό πρέπει να γίνει. Θα βρει πολλούς που θα πουν στην κόρη τους "αν μπορείς να το κρατήσεις, κράτησέ το. Αν δεν μπορείς, ρίξτο. Σε κάθε περίπτωση θα έχεις την αμέριστη συμπαράστασή μου"

Γιατί, όπως και να το κάνουμε, όλοι αυτοί οι θρησκοηθικολόγοι, ρασομπουρδολόγοι, καλογεροπαντογνώστες, και λοιπές συνωμοταξίες αυτόκλητων "σωτήρων", που είναι κατά των εκτρώσεων (ουσιαστικά κατά του δικαιώματος της γυναίκας να αποφασίσει για τη ζωή της), που αναθεματίζουν τους συμμετέχοντες στη διαδικασία και βγάζουν πύρινους λόγους για την "προστασία του αγέννητου παιδιού", που μιλούν ελαφρά τη καρδία για "φόνους" και "φονιάδες" θα είναι πολύ μακριά όταν το παιδί αυτό θα γεννηθεί, όταν η μητέρα θα πρέπει να σηκώσει ένα βάρος που δεν μπορεί να αντέξει. Θα είναι πολύ μακριά για να νιώσουν, πολύ κουφοί για ν'ακούσουν και πολύ τυφλοί για να δουν.... Και πολύ αγράμματοι για να γνωρίζουν πως "Πάντων μέτρον Άνθρωπος".

quote:

---

macedon: Μελέτες επίσης που έγιναν σχετικά με την προβληματική συμπεριφορά των παιδιών έξω από το σπίτι (σχολείο, παρέα, κτλ.) κατέδειξαν πως αυτή σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με το βαθμό αποδοχής του παιδιού από την οικογένειά του.

Πολύ περισσότερα είναι τα προβλήματα όταν το παιδί παρουσιάζει κάποια σοβαρή πάθηση, ειδικά όταν αυτή η πάθηση είχε προβλεφθεί προγεννητικά. Εχει αποδειχτεί πως η γέννηση ενός τέτοιου παιδιού δημιουργεί μεγάλα συναισθηματικά προβλήματα στην οικογένεια, ειδικά στη μητέρα, που κατακλύζεται με έντονα αισθήματα ενοχής και απόρριψης, τόσο προς το παιδί, όσο και προς τον εαυτό της.

Ποιος είναι ο λόγος που μια οικογένεια κάνει ένα παιδί; Ποιός άλλος από τη διαιώνιση του είδους! Ποιός άλλος από τη χαρά που φέρνει στο σπίτι ένα παιδί! Πώς όμως εξυπηρετείται ο σκοπός αυτός, όταν η σύλληψη αυτή είναι προϊόν εγκληματικής ενέργειας ή οδηγεί στη γέννηση ενός παραμορφωμένου ή προβληματικού παιδιού; Και αν εξυπηρετείται ο σκοπός, όπως ίσως θα σπεύσουν να δηλώσουν κάποιοι, τότε πώς μπορεί να εξηγηθεί το φαινόμενο πως ενώ υπάρχουν πάμπολλες οικογένειες με ένα παιδί, θα βρει κανείς ελάχιστες οικογένειες που να έχουν γεννήσει το πρώτο παιδί με πρόβλημα και να έχουν μείνει σ'αυτό; Ταυτόχρονα, οι στατιστικές έρευνες δείχνουν πως μετά τη γέννηση ενός παιδιού με σοβαρό πρόβλημα, συνήθως οι γονείς δεν επιθυμούν να κάνουν άλλο, εκτός κι αν είναι το πρώτο. Μήπως γιατί στην πρώτη περίπτωση ο σκοπός της μητρότητας δεν έχει επιτευχθεί, τουλάχιστον όχι πλήρως;

Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως θα πρέπει η γυναίκα να προβεί υποχρεωτικά σε έκτρωση αν το έμβρυο διαγνωστεί προγεννητικά με σοβαρό πρόβλημα υγείας. Αυτό σε απλά ελληνικά σημαίνει πως ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ να προχωρήσει στην ενέργεια αυτή... Αν νομίζει ότι μπορεί να ανταπεξέλθει με επιτυχία στη γέννηση ενός παιδιού αυτής της κατηγορίας, τότε είναι δικαίωμά της να το κρατήσει. Αν όχι, είναι δικαίωμά της να το ρίξει.

---

Για την περίπτωση που το παιδί πρόκειται να γεννηθεί με σωματική αναπηρία μπορεί να συζητηθεί η περίπτωση.
Αλλά την τάχα διαφορά που υπάρχει μεταξύ ενός παιδιού που προήλθε απο έρωτα μετά απο γάμο, και ενός παιδιού που προήλθε απο βιασμό ή απο τραβηγμένη ερωτική έξαψη δέν μπορώ να την δεχτώ.
ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ΠΩΣ ΠΟΛΛΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟΥΣ ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΕΥΕΡΓΕΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΙΔΙΑ ΝΑ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑΝ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΒΙΑΣΜΟ?
Η έκτρωση για την γυναίκα είναι πάνω απο όλα αδυναμία της ίδιας να εκτελέσει τον ρόλο της, τα θέματα περί κοινωνικής κατακραυγής τα θεωρώ γελοιότητα ... άν η γυναίκα αγαπάει την ζωή που φέρνει θα αναλάβει όλες τις ευθύνες γράφοντας την κοινωνία στα ... να μήν πώ πού
Άλλωστε δίκαιη νομοθεσία έχουμε θα την προστατέψει απο όλες τις ακρότητες.

quote:

---

snoopy -ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ΠΩΣ ΠΟΛΛΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟΥΣ ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΕΥΕΡΓΕΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΙΔΙΑ ΝΑ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑΝ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΒΙΑΣΜΟ?
Η έκτρωση για την γυναίκα είναι πάνω απο όλα αδυναμία της ίδιας να εκτελέσει τον ρόλο της, τα θέματα περί κοινωνικής κατακραυγής τα θεωρώ γελοιότητα ... άν η γυναίκα αγαπάει την ζωή που φέρνει θα αναλάβει όλες τις ευθύνες γράφοντας την κοινωνία στα ... να μήν πώ πού
Άλλωστε δίκαιη νομοθεσία έχουμε θα την προστατέψει απο όλες τις ακρότητες.

---

snoopy τα πράγματα τα βλέπεις πολύ επιφανειακά και ίσως είναι λογικό, γιατί ποτέ δεν πρόκειται να μπούμε στον ψυχικό κόσμο μιας γυναίκας που αποφασίζει να κάνει μια έκτρωση εξαιτίας ενός από τους λόγους που αναφέρθηκαν .

Βέβαια στον συγκεκριμένο λόγο του βιασμού να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω κάθετα και αυτό γιατί η πράξη του βιασμού είναι ένα από τα χειρότερα γεγονότα που μπορεί να συμβεί σε μια γυναίκα που ειλικρινά δεν γνωρίζω το κατά πόσο το παιδί που θα έρθει από αυτή την πράξη μπορεί να νιώσει την ψυχική γαλήνη και αγάπη από την μάνα .

Βλέπεις το έμβρυο αν θυμάμαι καλά από τον 3ο ή 4ο μήνα νιώθει τα πάντα, οπότε για φαντάσου ένα παιδί πως μπορεί να «διαμορφωθεί» από την στιγμή της κύησης, αλλά και μετά την γέννηση, όπου η μητέρα δεν έχει καταφέρει να ξεπεράσει το ψυχικό τραύμα του βιασμού και ακόμα χειρότερα, στο πρόσωπο του παιδιού της βλέπει τον ίδιο τον βιαστή ….

Βλέπεις σε αυτές τις καταστάσεις ο πρώτος «εχθρός» είναι ο ίδιος ο εαυτός της και μετά η κοινωνική κατακραυγή που αναφέρεις .

quote:

---

macedon:Η μία είναι οι χριστιανικές οργανώσεις (καθολικές ή ορθόδοξες, δεν έχει σημασία), επίσημες και ανεπίσημες, που κρίνουν την κοινωνία του 21ου αιώνα και προσπαθούν να επιβάλουν τις απόψεις τους επί του Άνθρώπου, βασισμένοι σε αυθαίρετες θεωρίες και μυθεύματα που γράφτηκαν 1800 χρόνια πριν, από ανθρώπους κατά βάση μακράν ακόμη και της τότε κοινωνικής πραγματικότητας και με μοναδικό δεδομένο τι θα μπορούσε δυνητικά να ευχαριστήσει έναν μεταλλαγμένο, εξωσυμπαντικό θεό.Από την άλλη έχουμε τη ζωντανή κοινωνία του σήμερα, που κρίνει με δεδομένα τις πραγματικές ανάγκες της, έχοντας αντιστρέψει το παρά φύσει χριστιανικό δόγμα "ο άνθρωπος έγινε για να υπηρετεί το θεό" στο κατά φύσει αξίωμα "ο νόμος έγινε για να υπηρετεί τον άνθρωπο" και με βάση αυτό δομεί τους κοινωνικούς της νόμους και τις σχέσεις της ανάμεσα στα μέλη της
Γιατί, όπως και να το κάνουμε, όλοι αυτοί οι θρησκοηθικολόγοι, ρασομπουρδολόγοι, καλογεροπαντογνώστες, και λοιπές συνωμοταξίες αυτόκλητων "σωτήρων", που είναι κατά των εκτρώσεων (ουσιαστικά κατά του δικαιώματος της γυναίκας να αποφασίσει για τη ζωή της), που αναθεματίζουν τους συμμετέχοντες στη διαδικασία και βγάζουν πύρινους λόγους για την "προστασία του αγέννητου παιδιού", που μιλούν ελαφρά τη καρδία για "φόνους" και "φονιάδες" θα είναι πολύ μακριά όταν το παιδί αυτό θα γεννηθεί, όταν η μητέρα θα πρέπει να σηκώσει ένα βάρος που δεν μπορεί να αντέξει. Θα είναι πολύ μακριά για να νιώσουν, πολύ κουφοί για ν'ακούσουν και πολύ τυφλοί για να δουν.... Και πολύ αγράμματοι για να γνωρίζουν πως "Πάντων μέτρον Άνθρωπος".

---

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Ούτε εσύ αλλά ούτε και ο macedon μας λέτε γιατί οι μοναχοί είναι "φυγόζωοι";

---

Το έχω πεί πολλές φορές, αλλά να σου κάνω τη χάρη, ψηλέ και να συνοψίσω, απαντώντας ταυτόχρονα, στα παρακάτω, επιτρέποντάς μου να τελειώσω με μια ερώτηση.

---

Ψηλέ, θα σου απαντήσω σε δύο μηνύματα για να μην κουράσω ούτε εσένα ούτε κάποιο φίλο που τυχόν θα θέλει να διαβάσει την απάντησή μου.

quote:

---

Οι εμπειρίες ζωής της γλάστρας, μπορεί να είναι πολύ περισσότερες από έναν άδειο τενεκέ ξεγάνωτο που κομπάζει.

---

Χαίρομαι που συμφωνούμε.

Αυτό εννοώ κι εγώ αναρωτώμενος, πώς μπορεί ένας άνθρωπος που μονάζει από 15-20 χρονών, να συμβουλεύει βιοπαλεστές, σε σχέση με τις δυσκολίες της ζωής.

quote:

---

Όχι, δεν καταλαβαίνω και καλά θα κάνεις να μου το αναλύσεις.

---

Πολύ ευχαρίστως.

Μια γλάστρα, «ακούει» διάφορες απόψεις, λόγω του ότι από το χώρο που βρίσκεται, περνούν διάφοροι άνθρωποι με διάφορες απόψεις, που κατά καιρούς, εκφράζουν. Άρα, «μαθαίνει» πολλά και διάφορα.

Ένας καλόγερος, απ’ τις 04:00 που ξυπνάει ακούει δύο φορές τη λειτουργεία, μέχρι τις 09:00, έπεται το κηρυγμα, κατά τη διάρκεια του λιτού πρωϊνού, κατόπιν πηγαίνει για δουλειά (μιλάω για τους «χαμηλόβαθμους», οι άλλοι δεν δουλεύουν χειρονακτικά), γυρίζει για το μεσημεριανό φαγητό, το οποίο το απολαμβάνει πάλι με το μαγνητόφωνο να παίζει το κήρυγμα ( πάνω στο οποίο γίνεται «διάλογος» άμα τω πέρατι του γεύματος), έπεται χώνεψη στο κελί και εσπερινός, μετά το τέλος του οποίου, αποσύρεται για ύπνο.

Η επόμενη και κάθε επόμενη ημέρα, είναι πανομοιότυπη...

quote:

---

Θα πρέπει πρώτα να μου απαντήσεις στα παραπάνω που αποτελούν προϋπόθεση για τα παρακάτω, δηλαδή το "που και πότε".

---

Μα δεν καταλαβαίνεις ότι για να σου πω, «εκεί και τότε», θα πρέπει να σου μιλάω για γνωστές σου καταστάσεις;

Εκτός αν θέλεις να σου γράψω τα απομνημονεύματά μου.

Δεν φαντάζομαι να φτάσεις μέχρι εκεί...

quote:

---

Ναι χαίρεσαι τα παιδιά σου και μόνο χαρές να σου δίνουν και η δουλειά σου να είναι αποδοτική, αλλά τι υπονοείς;

---

Σ’ ευχαριστώ πολύ. Δεν υπονοώ κάτι απαραίτητα.

Απλά σου ανέφερα την προσωπική μου κατάσταση, πάνω σ’ αυτό που είπες.

quote:

---

Μήπως πως μόνο αυτά αποτελούν τη "σπουδή της ζωής"; Με αυτά ως προϋπόθεση, μπορείς να γίνεις διδάσκαλος της ζωής;

---

Της ζωής, γενικά όχι. Άλλωστε κανείς δεν μπορεί να το κάνει, συνολικά.

Όμως σε θέμα διαπαιδαγώγισης, κάτι μπορώ να πω, δε νομίζεις;

quote:

---

Μήπως θα πρέπει να ορίσουμε ένα καταστατικό όπου θα αναγράφεται πως μόνο όποιος έχει παιδιά και δική του δουλειά δικαιούται να μιλά για τη ζωή και όλοι οι άλλοι είναι φυγόζωοι και δεν έχουν "εμπειρία ζωής", όπως αναφέρεις πιο πάνω;

---

Αυτό είναι ένα δικό σου ευφυολόγημα, που δεν προκύπτει απ’ τα λόγια μου.

quote:

---

quote:
________________________________________

Μου κάνει εντύπωση, το γεγονός ότι μέσα στον εκνευρισμό σου, απαξιώνεις αυτά που αναφέρεις, προς όφελος ανθρώπων, που για να λύσουν τα προβλήματα της ανθρωπότητας (διότι δεν έχουν δικά τους), προσεύχονται.
________________________________________

Εδώ δεν σε καταλαβαίνω. Γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος.

---

Εννοώ ότι για χάρη των μοναχών κηφήνων, με τον τρόπο σου, απαξιώνεις την εμπειρία του να είσαι πατέρας και τους αγώνες που αυτό προϋποθέτει, καθώς και την προσπάθεια που κάνει ο καθένας (εκτός μονής), για να κερδίσει τη ζωή του.

quote:

---

Βλέπω πως δεν ξεφεύγεις από την πεπατημένη του κοιτάω πάντα τους άλλους και όχι εμένα. Κοιτάω τους "ταγούς" των άλλων και όχι τους δικούς μου.
Προσωπικά, δεν υπάρχει κανείς ταγός που με άγει και με φέρει. Τώρα, αν εσύ επιμένεις, ας είναι.

---

Οι δικές σου τοποθετήσεις ορμώνται, απ’ το δόγμα σου και αναμασάς τις ανοησίες των υποκριτών, προκειμένου να τους υπερασπιστείς, πολλές φορές ακόμη και κόντρα στην κοινή λογική.

quote:

---

Θα σε συμβούλευα, τα περί "ταγούς", να τα αφήσεις στην άκρη γιατί δεν σε βοηθά στην επιχειρηματολογία σου. Αν μιλούσες με καμιά γριούλα 120 χρονών, ίσως και να σε έπαιρνε να της τα πεις αυτά.

---

Στη γριούλα θα έλεγα ότι έχει δίκαιο σ’ ότι λέει και πιστεύει, για ευνόητους λόγους, έτσι θέλεις να σε αντιμετωπίζω;

quote:

---

Η προσπάθεια πλουτισμού είναι ανίερη, όπου και από όποιον καταβάλλεται.
Δεν πιστεύω να νομίζεις πως αυτή σου η αναφορά απαλλάσσει τη δική σου προσπάθεια πλουτισμού;

---

Αυτό στηλιτεύω κι εγώ στο παπαδαριό.

Εκτός μονής, δεν είναι κακό να προσπαθεί κάποιος να κερδίσει περισσότερα, προκειμένου να κάνει πιο άνετη τη ζωή τη δική του και της οικογένειάς του, με έντιμα μέσα και με πολύ δουλειά.

Αυτό κάνω κι εγώ, όπως οι περισσότεροι, θέλω να πιστεύω.

Αν αυτό το θεωρείς ανέντιμη προσπάθεια πλουτισμού, τότε κακώς είσαι εκτός μονής (αν είσαι).

Η συνέχεια στο επόμενο...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

quote:
________________________________________

Επιπλέον πώς είσαι σίγουρος ότι εγώ και ο Μακεδών , πλουτίζουμε σε βάρος των συνανθρώπων μας;
________________________________________

Δεν είμαι σίγουρος 100%.

---

Πάλι καλά...

quote:

---

Αν εσύ και ο macedon, από τον πλούτο που παράγετε κρατάτε μόνο όσα έχετε ανάγκη για να ζήσετε και τα υπόλοιπα τα μοιράζετε στους φτωχούς, τότε έκανα λάθος στην εκτίμησή μου και σας αξίζουν έπαινοι.
Εγώ, πάντως, δεν αξίζω επαίνους.
Η πίτα είναι αυτή που είναι. Αν είμαστε 20 άτομα και την κόψουμε σε 20 κομμάτια θα φάμε όλοι. Αν όμως τρία άτομα φάνε από διπλό κομμάτι, τότε θα υπάρξουν κάποιοι που δεν θα φάνε πίτα.
Αν το παράδειγμα των τριών το ακολουθήσουν και άλλοι, καταλαβαίνεις πως θα υπάρξουν και άλλοι που δεν θα φάνε από την πίτα. Η κοινωνία μας επικροτεί αυτή την τακτική και εσύ, ο macedon και εγώ το θεωρούμε φυσιολογικό.
Καταλαβαίνεις, λοιπόν, πως αυτός που τρώει διπλό ή τριπλό ή και παραπάνω κομμάτια, τα τρώει εις βάρος αυτών που δεν θα φάνε καθόλου ή θα μαζέψουν μόνο τα ψίχουλα.
Με πιάνεις;

---

Νομίζω ότι το έχω καλύψει αυτό και κατά συνέπεια ο παραπάνω πλεονασμός δίκειν παραδείγματος, είναι ανούσιος.

quote:

---

quote:
________________________________________

quote:
________________________________________
Αυτός ο άνθρωπος είναι για εσάς αγωνιστής της ζωής και σωστός διδάσκαλος;
________________________________________

Όλο και κάτι θα ξέρει, αυτός ο άνθρωπος, από κάποιον που φτιάχνει κομποσχοίνια, σε όλη τη ζωή του.
________________________________________

Αν δεν κάνω λάθος, στο Ναύπλιο υπάρχει κάποιος που σε όλη του τη ζωή φτιάχνει κομπολόγια. Θα μπορούσε να έφτιαχνε κομποσχοίνια, αλλά και τα κομπολόγια μοιάζουν με τα κομποσχοίνια.
Σύμφωνα, λοιπόν, με τη λογική σου, ούτε και ο κομπολογάς είναι αγωνιστής της ζωής.

---

Σε σχέση με τα κομπολόγια και τα μυστικά τους, θα τον άκουγα με ανοικτό το στόμα.

Και βέβαια είναι αγωνιστής της ζωής. Διότι το κάνει βιοποριστικά και απ’ αυτό εξαρτάται η πορεία του στη ζωή και η ποιότητά της.

Απορώ με την ανάγκη σου να συζητάμε τα αυτονόητα.

quote:

---

quote:
________________________________________

quote:
________________________________________
Ιδέα δεν έχετε τι σημαίνει μοναχισμός γι' αυτό λέτε ό, τι σας κατέβει στο κεφάλι.
________________________________________
Η δυσκολία που είναι;
Στην αποφυγή των παραπάνω που τόσο προσπάθησες να μειώσεις;
Διότι, όπως λες κι εσύ, αυτά αποφεύγουν οι καλόγεροι.
________________________________________

Ούτε και εδώ σε καταλαβαίνω. Κάντο λιανά.

---

Εδώ αναρωτιέμαι που βρίσκεις δυσκολία, στο να αποφεύγει κανείς αυτά που τραβάει, ας πούμε, ο κομπολογάς του παραδείγματός σου, που είναι έξω απ' τη μονή.

Κατάλαβες τώρα;

quote:

---

Το προϊόν του βιασμού, ψηλέ, είναι αποτέλεσμα μιας αποτρόπαιης πράξης, που αυτοί που προσκυνάς, κάνουν πως δεν τη βλέπουν μάλλον επειδή ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ απ τους «υψηλά ιστάμενους», αποτελεί κυρίαρχο μέλημα.
________________________________________

Ειλικρινά, μερικές φορές αδυνατώ ή και δυσκολεύομαι να καταλάβω τι θες να πεις.
Δεν κατάλαβα ποιο είναι το "κυρίαρχο μέλημα για τους περισσότερους από αυτούς που προσκυνώ";

---

Άστο καλλίτερα αυτό, ήταν για όποιον θα το καταλάβαινε...

quote:

---

Καλά βρε μπαγάσα, είσαι άπιαστος. Ούτε μάγος να ήσουν.
Πώς κατάφερες και είδες ποιοι είναι αυτοί που εγώ προσκυνώ;

---

Σχεδόν το σύνολο των γραπτών σου, φωτογραφίζουν αυτούς που προσκυνάς.

Είναι εύκολο το συμπέρασμα, σε αντίθεση με το δικό σου για τον απάνθρωπο πλουτισμό μου!!!

quote:

---

Μήπως πήγες σε κανένα μαντείο και σου τα σφύριξε καμιά χασισωμένη …….;

---

Εδώ, αναφέρεσαι σε κάτι που απ’ ότι φαίνεται, αγνοείς παντελώς.

quote:

---

Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις, απ’ αυτά που διαβάζεις, ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις και μόνο, το σύνολο των συζητητών, τάσσεται υπέρ της έκτρωσης, έχεις πρόβλημα επικοινωνίας με έλλογα όντα.
________________________________________

Κατανοώ πολύ καλά αυτά που διαβάζω, μην κάνεις πρόβλημά σου αυτό που δεν είναι πρόβλημά σου.

---

Μπορεί και να είναι πρόβλημά μου, ψηλέ.

Αλλά αφού καταλαβαίνεις, γιατί όλη αυτή η φλυαρία επί τούτου;

quote:

---

Μπορείς εσύ, ο γιαπετ ή ο ψηλός, να είσαι σίγουρος πότε πρόκειται π.χ. για έμβρυο με βαριές ανωμαλίες, τη στιγμή που και οι ίδιοι οι γιατροί σου λένε (σύμφωνα με στατιστικές που έδωσε ο macedon) πως από τις εκτιμήσεις τους (τα διάφορα τεστ) μόνο τα 8,5 από τα 10, διαγνωσμένα με βαριές ανωμαλίες, έμβρυα θα έχουν πράγματι τις ανωμαλίες αυτές; Τα υπόλοιπα 1,5 τι θα γίνει; Θα τα θυσιάσουμε στο βωμό του περιθωρίου λάθους των μεθόδων διάγνωσης; Κι αν αυτά τα 1,5 παιδιά είναι τα δικά σου;

---

Δεν αποφασίζεται αυτό που λες με στατιστική. Ο καθένας αποφασίζει για το δικό του παιδί. Η στατιστική βγαίνει μετά και καταγράφει αυτό που έχει αποφασίσει ο κάθε άνθρωπος, όπως έχει δικαίωμα να το κάνει.

Κατά συνέπεια ενάμισυ παιδί δεν υπάρχει.

quote:

---

Δεν τάσσομαι υπέρ της άμβλωσης των εμβρύων αυτών, αλλά ξέρεις πόσες από τις εν λόγω εκτιμηθείσες περιπτώσεις, πριν τη γέννηση, βαριών ανωμαλιών, αφορούσαν κάποιες ελαφρές ανωμαλίες και ο αγέννητος άνθρωπος, αν τον άφηναν να ζήσει, θα μπορούσε να έχει μια αξιοπρεπή και κανονική, όπως και τη δική σου, ζωή;

---

Πολύ υποθετικό για να απαντήσω...

quote:

---

Θυμάμαι ένα περιστατικό όπου μια έγκυος μητέρα είχε δίδυμα. Οι γιατροί της διέγνωσαν πως το ένα από αυτά είχε κάποιες βαριές ανωμαλίες και αποφασίζουν (όλοι μαζί) να το σκοτώσουν.
Για κακή τους τύχη, αντί για το "άρρωστο" μωρό σκότωσαν το υγιές.
Πες μου βρε γιαπετ, ποιος "ηθικός νόμος", από αυτούς που εσείς υποστηρίζετε θα μπορέσει ποτέ να αποκαταστήσει αυτό που έγινε και να δώσει πίσω την κατεστραμμένη ευτυχία σε αυτό το ζευγάρι ανθρώπων;
Για πες μου, ο πόνος του ζευγαριού θα ήταν μεγαλύτερος, απ' ό, τι είναι τώρα, αν γεννιόταν το, διαγνωσμένο πριν τη γέννηση, άρρωστο παιδί τους και είχαν και το υγιές ζωντανό;

---

Το μόνο που μπορώ να δώ εδώ, είναι η ματσολιά του γιατρού, για την οποία φυσικά ελέγχεται.

quote:

---

Σε παρακαλώ, μπες στη θέση τους για λίγο και βάλε στη θέση των παιδιών τους τα παιδιά σου και τότε ίσως νιώσεις τους ανθρώπους με παρόμοιες εμπειρίες.

---

Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις τι και ποιές εμπειρίες έχω και θα πρέπει να προσέχεις τι λες...

quote:

---

Μιλάτε για "προϊόν" σεξουαλικού βιασμού.
Έχεις την εντύπωση πως σε ένα ζευγάρι είναι αδύνατον να υπάρξουν "προϊόντα" σεξουαλικού βιασμού;
Πως και με ποια κριτήρια θα ορίσουμε το "προϊόν" βιασμού για να προχωρήσουμε στη θανάτωσή του;
Και αν η κοπέλα χρησιμοποιήσει την προοπτική της θανάτωσης του εμβρύου, παρουσιάζοντας ως "προϊόν" βιασμού, μόνο και μόνο για να εκδικηθεί τον σύντροφό της;
Αυτό που σου λέω, το λέω βασιζόμενος σε εμπειρίες της ζωής.
Λοιπόν;

---

Λοιπόν, περιπτωσιολογείς και αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει στοιχείο διαλόγου.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ: Μια γλάστρα, «ακούει» διάφορες απόψεις, λόγω του ότι από το χώρο που βρίσκεται, περνούν διάφοροι άνθρωποι με διάφορες απόψεις, που κατά καιρούς, εκφράζουν. Άρα, «μαθαίνει» πολλά και διάφορα.
Ένας καλόγερος, απ’ τις 04:00 που ξυπνάει ακούει δύο φορές τη λειτουργεία, μέχρι τις 09:00, έπεται το κηρυγμα, κατά τη διάρκεια του λιτού πρωϊνού, κατόπιν πηγαίνει για δουλειά (μιλάω για τους «χαμηλόβαθμους», οι άλλοι δεν δουλεύουν χειρονακτικά), γυρίζει για το μεσημεριανό φαγητό, το οποίο το απολαμβάνει πάλι με το μαγνητόφωνο να παίζει το κήρυγμα ( πάνω στο οποίο γίνεται «διάλογος» άμα τω πέρατι του γεύματος), έπεται χώνεψη στο κελί και εσπερινός, μετά το τέλος του οποίου, αποσύρεται για ύπνο.
Η επόμενη και κάθε επόμενη ημέρα, είναι πανομοιότυπη

---

quote:

---

-Iδέα δεν έχεις περί πραγματικού μοναχισμού! κάτι για τον μοναχό Παίσιο στο Άγιο όρος? Δε μπορεί όλο και κάτι θα έχεις ακούσει! Τους τσουβαλιάζεις όλους γιατί? Ο πραγματικός ασκητιμσός φέρει πιο κόντα τον άνθρωπο στο Θεό! Ο ίδιος ο Θεός φρόντιζε για τη συνέχιση του είδους να μην ασκητεύουν όλοι! Από κει κα έπειτα οι αληθινοί μοναχοί με την προσευχή και τη λειτουρία που εσύ κοροιδεύεις και από τις 4 τα ξημερώματα που ξυπνάνε έχουνε τον τρόπο να ξέρουν ακόμη και το όνομά σου χωρίς να σε γνωρίζουν από πριν και να σε προσφωνούν με αυτό βλέποντάσε! Δείξε πιο προσοχή στα φραφόμενά σου, δεν είναι κακό!

---

Σου έχω ξαναπεί ότι δυσκολεύομαι να βγάλω συμπέρασμα για ότι γράφεις, όπως τα γράφεις.

Αδυνατώ και τώρα...

quote:

---

-Χαμηλώνεις πολυ το επίπεδό σου κρίμα!

---

Ρίξε μια ματιά στα μηνύματα που στέλνεις και δεν θα υπάρχει χώρος για να λυπηθείς οποιονδήποτε άλλον, πλην του εαυτού σου.

Αφού θέλεις διακαώς να γράφεις συνέχεια, χωρίς να σ’ ενδιαφέρει τι, φρόντισε τουλάχιστον, να καταλαβαίνεις το διάλογο που κάνουν οι άλλοι χρήστες εδώ μέσα...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Τουλάχιστον, αν και αργά, ο "Χριστιανισμός" αποφάσισε πως η γυναίκα έχει ψυχή.
Τι να πουν και οι χριστιανομάχοι που λένε πως δεν υπάρχει καν ψυχή ή, στην καλύτερη περίπτωση, λένε πως είναι μια σωματική λειτουργία;

---

Ποιός το λέει αυτό? Ως συνήθως όλοι στοχοποιούνται ως εχθροί και τσουβαλοποιούνται.

Ετσι κάψανε και επιστήμονες, βιβλία παραμάσχαλα με μάγισσες και μαγγανευτές.

Ήταν όλοι ίσοι μπροστά στα μάτια του ιεροεξεταστή.!!!

"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"

quote:

---

gretel:
Ποιός το λέει αυτό? Ως συνήθως όλοι στοχοποιούνται ως εχθροί και τσουβαλοποιούνται.
Ετσι κάψανε και επιστήμονες, βιβλία παραμάσχαλα με μάγισσες και μαγγανευτές.
Ήταν όλοι ίσοι μπροστά στα μάτια του ιεροεξεταστή.!!!

---

-Έτσι ακριβώς θα λειτουργούσες κι εσύ, γιατί και τώρα παντού βλέπεις μάγισσες και μαγγανευτές! Και για σένα είναι όλοι ίσοι μπροστά στα μάτια σου...........ιεροεξεταστή!
-Τσουβαλοποιείς το Χριστιανισμό με τους φερόμενους ως Χριστιανούς, δεν το έχεις αντιληφθεί!?

quote:

---

Σου έχω ξαναπεί ότι δυσκολεύομαι να βγάλω συμπέρασμα για ότι γράφεις, όπως τα γράφεις.Αδυνατώ και τώρα...

---

-Τι προτώτυπο!

quote:

---

Ρίξε μια ματιά στα μηνύματα που στέλνεις και δεν θα υπάρχει χώρος για να λυπηθείς οποιονδήποτε άλλον, πλην του εαυτού σου.
Αφού θέλεις διακαώς να γράφεις συνέχεια, χωρίς να σ’ ενδιαφέρει τι, φρόντισε τουλάχιστον, να καταλαβαίνεις το διάλογο που κάνουν οι άλλοι χρήστες εδώ μέσα...

---

-Δε χρειάζεται έχεις γεμίσει ήδη το χώρο!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Με τα «θα» δεν γράφεται ιστορία, ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΛΑΒΑΝ ΧΩΡΑ ΓΡΑΦΕΤΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ.

Και σε αυτό το σημείο, ο χριστιανισμός δεν δικαιούται να μέμφεται κανέναν απολύτως, διότι κανείς άλλος δεν υπήρξε πιο μισαλλόδοξος, πιο καταδιωκτικός από ότι ο χριστιανισμός και τα διάφορα παρακλάδια του.

Γνωστή η καραμέλα της αποποίησης κάθε εγκληματικής ενέργειας από την πλευρά των χριστιανών, αναφερόμενοι πάντοτε σε «φερόμενους» ως χριστιανούς.

Άραγε, ήταν «φερόμενος» σφαγέας ο Μέγας και Ισαπόστολος Κωνσταντίνος?
Ήταν «φερόμενος» σφαγέας ο Ιησούς του Ναυή?

Και εάν αυτά πάνε πολύ πίσω, μήπως μπορεί κάποιος να μας υπενθυμίσει τις «αντιδράσεις» των παπάδων της Νέας Ρώμης όταν σφαγιάζονταν κατά χιλιάδες αθώοι άνθρωποι, μόνο και μόνο επειδή δεν ήθελαν να είναι χριστιανοί?

Μήπως κάποιος μπορεί να μας πει πότε ένας εκ των τόσων και τόσων «Αγίων» της ορθοδοξίας προέκτεινε τα στήθη του μπροστά στο Βυζαντινό μαχαίρι κατά των Εθνικών?

Μήπως μπορεί κάποιος να μας υπενθυμίσει πότε βγήκαν οι παπάδες από τις εκκλησιές και οι μοναχοί από τα μοναστήρια στους δρόμους, ώστε να διαμαρτυρηθούνε κατά τον μεσαίωνα για το κυνήγι μαγισσών και τους βασανισμούς «αντιφρονούντων» (δηλαδή μη-χριστιανών)?

quote:

---

Άραγε, ήταν «φερόμενος» σφαγέας ο Μέγας και Ισαπόστολος Κωνσταντίνος?Ήταν «φερόμενος» σφαγέας ο Ιησούς του Ναυή?
Και εάν αυτά πάνε πολύ πίσω, μήπως μπορεί κάποιος να μας υπενθυμίσει τις «αντιδράσεις» των παπάδων της Νέας Ρώμης όταν σφαγιάζονταν κατά χιλιάδες αθώοι άνθρωποι, μόνο και μόνο επειδή δεν ήθελαν να είναι χριστιανοί?
Μήπως κάποιος μπορεί να μας πει πότε ένας εκ των τόσων και τόσων «Αγίων» της ορθοδοξίας προέκτεινε τα στήθη του μπροστά στο Βυζαντινό μαχαίρι κατά των Εθνικών?
Μήπως μπορεί κάποιος να μας υπενθυμίσει πότε βγήκαν οι παπάδες από τις εκκλησιές και οι μοναχοί από τα μοναστήρια στους δρόμους, ώστε να διαμαρτυρηθούνε κατά τον μεσαίωνα για το κυνήγι μαγισσών και τους βασανισμούς «αντιφρονούντων» (δηλαδή μη-χριστιανών)?
Η υποκρισία ανέκαθεν ήταν «αξία» των χριστιανών. Αυτή η «αξία», ενυπάρχει και σε αρκετούς λαϊκούς…

---

-Μήπως εσύ πολυλογά! μπορείς να μας πεις πότε ο Ιησούς έδωσε τέτοιες οδηγίες? στους φερόμενους Χριστιανούς?
-Χριστιανός είναι όποιος εφαρμόζει τη διδασκαλία του Ιησού! στην πράξη και όχι στα λόγια Schwabe!
-Εσύ κοίτα το δέντρο! εγώ ατενίζω το δάσος!
-Και ο Μπλέρ και ο Μπους Χριστιανοί φέρονται! αλλά οι πράξεις τους μαρτυρούν άλλο! Η αγάπη του Ιησού προς τον άνθρωπο επιβεβαιώθηκε με τον πιο τρανταχτό τρόπο, με τη Σταύρωση! Η αγάπη του ανθρώπου προς τον Ιησού δοκιμάζεται καθημερινά και κυρίως στις μέρες μας! τόσο από τους φερόμενους Χριστιανούς όσο και από αρκετούς υποκριτές σαν και του λόγου σου!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Περί θλίψεων, πόνων και κόπων.

1 ) Επιστολή

Η αγάπη του ουρανίου Πατρός ημών είη μετά των υμετέρων ψυχών, ίνα δια ταύτης ζωογονούμενοι ποιήσητε καρπόν υπακοής εις τας ζωοπαρόχους Αυτού εντολάς. «Οι θέλοντες ευσεβώς ζην εν Χριστώ Ιησού διωχθήσονται» ( Τιμ. 3,12). Εφ’ όσον δι’ αφοσιώσεώς σας εις το αγγελικόν πολίτευμα ακολουθήσατε τον Σωτήρα Χριστόν, καθήκον μέγιστόν εστιν το υπομείναι τας θλίψεις είτε εκ φύσεως προέρχονται είτε εκ ραθυμίας είτε εξ αμαρτημάτων είτε εξ ανθρώπων. Εφ’ όσον θέλομεν ζήσαι την κατά Χριστόν ζωήν, οφείλομεν υποταγήναι τω θείω θελήματι, διότι τα πάντα εκ Θεού έρχονται, και εφ’ όσον εκ Θεού, άρα θείον θέλημα, ο Πατήρ ο ουράνιος διατάζει, ουχ υπακούσωμεν; Δεν θα αναφωνήσωμεν μετά του μακαρίου Ιώβ «ως έδοξε τω Κυρίω, ούτω και εγένετο, είη το όνομα το όνομα Κυρίου ευλογημένον»; (Ιώβ 1,21).
Δια της υπομονής λοιπόν και της ευχαριστίας της προς τον Θεόν δεικνύομεν υπακοήν εις το θείον θέλημα και ο υπακούων ουκ αξιωθήσεται αποκτήσαι απ’ εντεύθεν την αιώνιον ζωήν εν εαυτώ; Ναι, ζήσεται εις τους αιώνας των αιώνων!
Λοιπόν αγωνισθώμεν, ακονίσωμεν τας ψυχάς μας εις το ακόνι της υπομονής, όπως εκφέρωμεν έργον ευάρεστον τω Θεώ, θλίψεις, αρρώστειαι, στενοχωρίαι, πειρασμοί, ουδέν των τοιούτων θα χωρίση ημάς από της αγάπης του Χριστού, διότι εκ των προτέρων έχομεν διδαχθή και λάβει γνώσιν, ότι στενή και τεθλιμμένη η οδός, η οδηγούσα τους βαδίζοντας αυτήν εις την άλυπον ζωήν. Άκανθοι και τρίβολοι δεξιά και αριστερά τέθεινται εις την οδόν, άρα έχομεν ανάγκην προσοχής πολλής.
Εις την τεθλιμμένην οδόν, την δοκιμασίαν της ασθενείας κ.λ.π., έρχεται το αγκάθι της ολιγοπιστίας, της ανυπομονησίας, της δειλίας, να ξεσχίση το ένδυμα της ψυχής, χρεία λοιπόν εξαγκυλώσαι τούτο δια της πίστεως και της ελπίδος και της υπομονής, έχοντας ως πρότυπον τον Ιησούν Χριστόν, ο Οποίος εις όλην την επίγειον ζωήν Του, είχε πολλάς θλίψεις και πολλά αγκάθια κατέθλιψαν την παναγίαν ψυχήν Του, διο ανεφώνει, «Εν τη υπομονή υμών κτήσασθε τας ψυχάς υμών» (Λουκ. 21,19 ).
Δια των ασθενειών και εν γένει των θλιβερών, ο Θεός ως Πατήρ διατίθεται ημίν, διότι ζητεί τρόπους δια να μεταδώση την αγιότητα Αυτού, «Τις εστιν υιός, ον ου παιδεύει πατήρ; Ει δε χωρίς εστε παιδείας, άρα νόθοι εστέ και ουχ υιοί» (Εβρ.12,8 ). Βαβαί! Ώστε, όταν υποφέρωμεν, τότε φαίνεται καθαρά ότι είμεθα παιδιά του Θεού. Και τις άράγε δεν θέλει να είναι παιδί του Θεού; Άρα εάν θέλης παιδί του Θεού να είσαι, υπόμεινον μετ’ ευχαριστίας και πίστεως και ελπίδος τας υπό του Θεού στελλομένας θλίψεις και πειρασμούς. Και οι εξ ανθρώπων πειρασμοί και αυτοί εκ του Θεού εισι, όπως αποκτήσωμεν ανεκτικότητα, μακροθυμίαν, συμπάθειαν, υπομονήν, διότι πάντα ταύτα είναι χαρακτήρες θείοι, καθώς μας λέγει ο Κύριος: «Ανατέλει τον ήλιον αυτού επί πονηρούς και αγαθούς και βρέχει επί δικαίους και αδίκους» (Ματθ. 5,45). Δια τούτο οφείλομεν αγάπην εις όλους τους ανθρώπους, ουδέ ίχνος μίσους ή κακίας να ευρίσκεται εις τας ψυχάς μας, όπως κληθώμεν τέκνα Θεού. Ουκ άξια τα παθήματα της όλης ζωής μας απέναντι των ασυλλήπτων αγαθών, όπου έχει ετοιμάσει ο Θεός δια τας ψυχάς εκείνας, όπου θα σηκώσουν τον σταυρόν, ο οποίος έχει κατασκευασθή είτε εκ φύσεως είτε εξ ανθρώπων είτε εκ του διαβόλου. Διότι οιονδήποτε πάθος ή αδυναμία μας πολεμεί, όταν το αντιπολεμώμεν, τότε μας γίνεται αιτία να αξιωθώμεν του μακαρισμού: «Μακάριος ανήρ, ος υπομένει πειρασμόν, ότι δόκιμος γενόμενος λήψεται τον στέφανον της ζωής» (Ιακ. 1,12 ).
Δια τούτο, παιδί μου, υπομείνατε τα πάντα, διότι αοράτως πλέκεται στέφανος εις εκάστου κεφαλήν, διότι δριμύς ο χειμών, γλυκύς ο παράδεισος, υπομένετε τον πεγετόν των δοκιμασιών, ίνα χαίρων χορεύη ο πους υμών εις τον ουρανόν.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr