Σε γενικές γραμμές συμφωνω με τα περισσότερα που έχουν γραφεί, αλλά περίμενα να φτάσω στο τελευταίο post για να δω ποιο είναι το θέμα συζήτησης μήπως μπορέσω να συνεισφέρω και εγώ.

Το θέμα της αγάπης με βασάνισε για αρκετό καιρό στη ζωή μου και ακόμα δε μπορώ να πω ότι έχω φτάσει σε κάποια συγκεκριμένη άποψη. Συμφωνώ στην άποψη ότι όσο πιο μικρός τόσο πιο αγνός, πιο αθώος κλπ…, άρα και πιο αληθινός κλπ…. Με λίγα λόγια πιστεύω ότι ο Lorenzo και ο Dying Incubus το έθεσαν πολύ ωραία.

nst λες:

Αλλά δεν είναι θέμα καθαρότητας της καρδιάς αλλά της έλλειψης εμπειριών αυτό το αποτέλεσμα.

Να το πω αλλιως;

“είναι θέμα έλλειψης εμπειριών αυτή η καθαρότητα της καρδιάς”

nst άμα συμφωνείς με το παραπάνω, τότε όλοι λέμε το ίδιο πράγμα κατά τη γνώμη μου

εκεί που δεν έχω γνώμη και απλά πιστεύω ότι είναι λίγο αόριστο και δε μπορεί να θεωρηθεί ως “κανονας” ειναι to quote:

Ναι πιστέυω οτι υπήρχε μια βασική προυπόθεση εκείνη την εποχή.
Και αυτή ήταν η ασφάλεια και η αποδοχή της αγάπης των γονέων μας που ήταν ειλικρινής και απεριόριστη απέναντι μας.
Εχει παρατηρηθεί οτι οι άνθρωποι που βιώσαν έλλειψη της γονεϊκής αγάπης δεν είναι ικανοί να νιώσουν και να δώσουν και οι ίδιοι.

Ένα παιδί κατά τη γνώμη μου, πρώτον είναι πολύ σχετικό κατά πόσο δέχεται μια “υγιή” αγάπη από τους γονείς του την σήμερον ημέρα. Στατιστικά οι μη “υγιείς” οικογένειες έχουν πολλαπλασιαστεί, και δε μιλάω για της οικογένειες που παρατάν τα παιδιά τους(ακραίο παράδειγμα), αλλά για τις περιπτώσεις που οι συνθήκες της σημερινής ζωής δεν αφήνουν περιθώριο στο γονέα να προσφέρει μια ειλικρινή και απεριόριστη αγάπη(οικονομικά προβλήματα, κούραση ψυχική και σωματική, πατέρας και μητέρα να πρέπει να εργάζονται με αποτέλεσμα να τα παραμελούν, κλπ…). Δεύτερων, το παιδί είναι υποκειμενικό το κατά πόσο θα εκτιμήσει αυτήν την προσπάθεια των γονέων και θα την αποδεχτεί(όπου πραγματικά υπάρχει). Τα παιδία δέχονται τόσες επιρροές από τα άλλα παιδάκια, από την τηλεόραση, από μια λανθασμένη παιδεία κλπ… που πιστεύω ότι είναι λίγο “μπερδεμένα” σε σχέση με άλλες εποχές. Τα πρότυπα του παιδιού πολλές φορές βρίσκονται αλλού, και όχι στον πατέρα και τη μητέρα.

Θα σε παρακαλούσα αν έχεις το χρόνο και τη διάθεση(ή οποιοσδήποτε μπορεί) να αναλύσεις λίγο την τελευταία πρόταση, όπου είναι μια ενδιαφερουσα παρατήρηση αλλά δε μπορώ να καταλάβω από που βγαίνει αυτό το συμπέρασμα.

Ευχαριστώ και συγχωρέστε με για ορθογραφικά λάθη ή αν δε χρησιμοποιώ τις σωστές εκφράσεις. Έζησα κάποια χρόνια στο εξωτερικό και δε μπορώ να πω ότι κατέχω την ελληνική γλώσσα. Το κείμενο είναι γραμμένο στο Word όποτε εύχομαι να μην είναι τόσο χάλια.

Είναι και κάπως αργά και το μυαλό μου δε με βοηθάει οπότε συγνώμη και για τα τόσα “κλπ…” που έγραψα.

Kατανοείστε τους κακοπροαίρετους,αντιμετωπίστε τους με αγα΄πη και συγχωρέστε τους,γιατι μόνο έτσιθα κανουμε ένα ακομη βήμα προς τον καλύτερο εαυτο μας.Γιατι το ξέσπασμα θυμου δεν ειναι παρα μόνο η απόδειξη και του δικου μας φόβου,αντιθετα η κατανόηση και η συγχωρση γαληνεύει,απαλλασει την ψυχη μας απο μικρότητες και ναι μας παει ένα μικρό βήμα μπροστά
Ταπεινά Καλλιοπη!
Την καλησπερα μου και σε ολους τους συνοδοιπορους του θεματος!

quote:

---

Αλλά δεν είναι θέμα καθαρότητας της καρδιάς αλλά της έλλειψης εμπειριών αυτό το αποτέλεσμα.

---

quote:

---

Γιατι το ξέσπασμα θυμου δεν ειναι παρα μόνο η απόδειξη και του δικου μας φόβου,αντιθετα η κατανόηση και η συγχωρση γαληνεύει,απαλλασει την ψυχη μας απο μικρότητες και ναι μας παει ένα μικρό βήμα μπροστά.

---

Με πολλή αγάπη.

Αποκαλώ αθωότητα αυτή την αρρώστια του ατομικισμού που συνίσταται στο να θέλουμε να αποφεύγουμε τις συνέπειες των πράξεων μας, αυτή την επιδίωξη να απολανβάνουμε τα προνόμια της ελευθερίας δίχως να υφιστάμεθα καμία απο τις δυσχέριες της.
Βρίσκει την έκφρασή της είτε στον παιδισμό είτε στη θυματοποιήση:
Δύο τρόποι να ξεφεύγουμε απο την δυσκολία της ύπαρξης, δυό στρατηγικές της μακάριας ανευθυνότητας.
Στην πρώτη, η αθωωότητα πρέπει να νοηθεί σαν μια παρωδία της αμεριμνησίας και της άγνοιας των παιδικών χρόνων και κρυσταλλώνεται στη μορφή του αιώνια ανώριμου.
Στη δεύτερη, είναι συνώνυμη με την αγγελικότητα, σηματοδοτεί την απουσία του αισθήματος της ενοχής, την ανικανότητα να διαπράξεις το κακό, και ενσαρκώνεται στη μορφή του αυτοανακηρυσσόμενου μάρτυρα.
Τι είναι παιδισμός?
Οχι μόνον η ανάγκη κάποιου για προστασία, πράγμα νόμιμο καθεαυτό, αλλά η μεταφορά στούς κόλπους της ενήλικης ηλικίας των ιδιοτήτων και προνομίων του παιδιού.
Ο παιδισμός συνδυάζει την απαίτηση για ασφάλεια με την δίχως όρια απληστία, την επιθυμιά να ζής χάρη στη φροντίδα των άλλων, δίχως την ανάληψη υποχρεώσεων.
Και είναι τόσο ισχυρός, αποτυπώνει τόσο έντονα την ιδιαίτερη σφραγίδα του στη σύγχρονη ζωή, επειδή οι κοινωνιές μας του προσφέρουν εξ΄αντικειμένου συμμάχους που τον τροφοδοτούν και τον αναβιώνουν ακατάπαυστα:
τον καταναλωτισμό και την ψυχαγωγία, και τα δύο τους βασισμένα στην αρχή της αέναης έκπληξης και της απερίοριστης ικανοποίησης.
Οσο για την θυματοποίηση είναι η τάση του χαϊδεμένου πολίτη του καπιταλιστικού '' παραδείσου'' να εντάσσεται στο μοντέλο των καταπιεσμένων λαών, προπαντων σε μια εποχή που η κοινωνική κρίση υποσκάπτει κάθε σύστημα.

quote:

---

Παραθέτω ένα κείμενο ενός απο τούς αγαπημένους μου συγγραφείς σχετικά με το θέμα αθωωότητα.

Αποκαλώ αθωότητα αυτή την αρρώστια του ατομικισμού που συνίσταται στο να θέλουμε να αποφεύγουμε τις συνέπειες των πράξεων μας, αυτή την επιδίωξη να απολανβάνουμε τα προνόμια της ελευθερίας δίχως να υφιστάμεθα καμία απο τις δυσχέριες της.
Βρίσκει την έκφρασή της είτε στον παιδισμό είτε στη θυματοποιήση:
Δύο τρόποι να ξεφεύγουμε απο την δυσκολία της ύπαρξης, δυό στρατηγικές της μακάριας ανευθυνότητας.
Στην πρώτη, η αθωωότητα πρέπει να νοηθεί σαν μια παρωδία της αμεριμνησίας και της άγνοιας των παιδικών χρόνων και κρυσταλλώνεται στη μορφή του αιώνια ανώριμου.
Στη δεύτερη, είναι συνώνυμη με την αγγελικότητα, σηματοδοτεί την απουσία του αισθήματος της ενοχής, την ανικανότητα να διαπράξεις το κακό, και ενσαρκώνεται στη μορφή του αυτοανακηρυσσόμενου μάρτυρα.
Τι είναι παιδισμός?
Οχι μόνον η ανάγκη κάποιου για προστασία, πράγμα νόμιμο καθεαυτό, αλλά η μεταφορά στούς κόλπους της ενήλικης ηλικίας των ιδιοτήτων και προνομίων του παιδιού.
Ο παιδισμός συνδυάζει την απαίτηση για ασφάλεια με την δίχως όρια απληστία, την επιθυμιά να ζής χάρη στη φροντίδα των άλλων, δίχως την ανάληψη υποχρεώσεων.
Και είναι τόσο ισχυρός, αποτυπώνει τόσο έντονα την ιδιαίτερη σφραγίδα του στη σύγχρονη ζωή, επειδή οι κοινωνιές μας του προσφέρουν εξ΄αντικειμένου συμμάχους που τον τροφοδοτούν και τον αναβιώνουν ακατάπαυστα:
τον καταναλωτισμό και την ψυχαγωγία, και τα δύο τους βασισμένα στην αρχή της αέναης έκπληξης και της απερίοριστης ικανοποίησης.
Οσο για την θυματοποίηση είναι η τάση του χαϊδεμένου πολίτη του καπιταλιστικού '' παραδείσου'' να εντάσσεται στο μοντέλο των καταπιεσμένων λαών, προπαντων σε μια εποχή που η κοινωνική κρίση υποσκάπτει κάθε σύστημα.

Πασκάλ Μπρυκνέρ

---

ΜΟΝΟ που δεν σημαίνει ότι μπορει να ειναι ειτε το ένα είτε το αλλο...και επι πλεον δεν σημαίνει οτι οποιος κανει λαθος αποποιειται των ευθυνών του,αντιθετα ,ΤΑ ΛΑΘΗ ΜΑΣ ΕΙΝΑ Η ΠΡΟΙΚΑ ΜΑΣ...΄κι όπως ο ίδιος ο Γιουνγκ στο τέλος της ζωής του δήλωσε ότι όταν ακολουθουμε την οδό της "εξατομίκεκυσης"πρέπει να υπολογίσουμε τα λαθη,γιατι χωρις αυτά η ζωή μας δεν θα ήταν ολοκληρωμένη.

...και περαν των παραπανω αναρωτιέμαι τι μας ωφελει να μεινουμε προσκολημενοι στα λαθη μας ,στις συνέπειες των και στις ΕΝΟΧΕΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝΤΑΙ??Αυτο απο μονο του δέν ειναι στασιμότητα,δεν ειναι εγλωβισμος....δεν είνα φόβος σε τελική ανάλυση;
Για μενα σημασία εχει να προχωραμε,και προχωραμε απο την στιγμη εκεινη που αντιμετωπιζουμε τα λαθη μας,που αντιμετωπιζουμε τις συνεπιες των και προχωραμε στην ζωη.Σκεφτεικατε όσους παραμενουν μια ζωή στο λαθος τους....αντιθετα αυτο;i που εxoyn γνωση του τι έprajan,δίνoyn μια ακόμη πολυτιμη ευκαιρία στην μοναδικότητα τους για να συνεχίσουν ,να προσαπθησουν ξανα΄,άρα δινουν συνέχει σε μια καινουργια ζωή....

"σε κάθε σχέση υπάρχει ένας κόκκος αιωνιότητας"

quote:

---

ΜΟΝΟ που δεν σημαίνει ότι μπορει να ειναι ειτε το ένα είτε το αλλο...και επι πλεον δεν σημαίνει οτι οποιος κανει λαθος αποποιειται των ευθυνών του,

---

φιλικά πάντα

«Εάν ο άνθρωπος έχει το δικαίωμα να ζει, έχει και το δικαίωμα να ενημερώνεται. Η όλη καπηλεία της «πληροφόρησης» από λίγους επιτήδειους που ελέγχουν τα Μέσα Ενημέρωσης, για τους πολλούς δεν είναι τίποτα περισσότερο από μία παραβίαση και των δύο αυτών δικαιωμάτων…» «Feedback, A Survival Primer»

Παίρνοντας αφορμή απο τ' ανωτέρω αλλά κι από τα σχόλια σας φίλοι μου Ερωτώ:
Ενημερώνονται σωστά τα παιδιά μας πρώτα απ' όλα από ΕΜΑΣ?!?
κι αν όχι, ΓΙΑΤΙ???
Έλλειψη χρόνου; Ή μήπως λάθος εκτίμηση προτεραιοτήτων??
όπως κ νάχει κ πάλι ΓΙΑΤΙ??? Μήπως γιατί μετατραπήκαμε σε υπερκαταναλωτικά όντα, σε "ανθρώπους" των δυτικών κοινωνιών που προτιμούν να υποβιβάζουν οικιοθελώς τους εαυτούς τους σε παχουλά και νωχελικά σκουλήκια, που ουσιαστικά δεν σημαίνει τίποτε περισσότερο από το ότι απλώς αποδεικνύονται καλοί αποδέκτες και καταναλωτές των υποσχέσεων και αξιών αυτής της χυδαίας "εμπορίας" που έχει αυτο-χρισθεί "κοινωνία".

Με το να είμαστε κάτι, σημαίνει κ ότι αποδεχόμαστε ταυτοχρόνως και τα πάντα που αυτό το «κάτι» προϋποθέτει και υπόσχεται. Ποτέ δεν υπήρξε, και μήτε θα υπάρξει ποτέ μελλοντικά, ανθρώπινο πλάσμα που να μπορεί να θεωρηθεί άμοιρο ευθυνών για "Αυτό Που Είναι".

Δεν υπάρχουν ισόβια θύματα. Οποιοσδήποτε αποδέχεται να ζει ως θύμα, σκλάβος, υπήκοος, οπαδός, χειροκροτητής, πιστός, εκμεταλλευόμενος, εκπορνευόμενος και όλα τα σχετικά, ευθύνεται για την κατάστασή του αυτή περισσότερο από τον α ή β που υποτίθεται ότι του ρημάζει την ύπαρξη και την ζωή. Δεν ισχύει εδώ το γνωστό ερώτημα για την κότα ή το αυγό. Είναι πάντοτε οι «από κάτω» εκείνοι που γεννάνε και στηρίζουν τους όποιους "από πάνω"…

Χρειάζονται αντι-τύποι διασκέδασης και απόλαυσης και επικοινωνίας για να αντικαταστήσουμε τον εθισμό στην κατανάλωση, την παθητικότητα της προκατασκευασμένης διασκέδασης, την έντεχνη υποβολή και τα χονδρά ψέματα των μαζικών μέσων επικοινωνίας.

Οι διαφορές με τους εξουσιαστές και εξουσιαζομένους της μάζας, συσσωρεύονται σε μία και μόνη διαφορά που εμπεριέχει όλες τις άλλες: Οι άνθρωποι που αποδέχονται την δεσποτεία όσων τους κυβερνούν, απλώς εξακολουθούν να σφάλλουν πιστεύοντας στην αρχή της δύναμης και της ιεραρχίας μεταβιβάζοντας την και στα παιδιά τους.

"Ν’ αρνείσαι το οργανωτικό σχήμα που κληρονόμησες από το παρελθόν, δεν θέλει να πει εξαφάνιση της οργάνωσης. Το βγάλσιμο από την περιθωριακότητα, όπου δεν μπορεί κανένας να παραμένει επ’ άπειρο χωρίς να εξαφανισθούν οι χειραφετικές στιγμές -δηλαδή να φτιάχνονται πριν της ώρας τους οι νέες κοινωνικές δομές- τούτο είναι το δίλημμα: να καταργείς το μονοδιάστατο ενώ κρατάς και μία παρουσία που δεν είναι ελαστική. Να κόβεις για να δημιουργήσεις ένα άλλο σύνολο ξαναγεμίζοντας τούτο το ρήγμα συνεχώς, για να πατάς μέσα σ’ αυτή την κοινωνία. Να είσαι διαφορετικός χωρίς να πας να ζήσεις στα βουνά…" ("Το Μεγάλο Παζάρι").

Ναι, ίσως δεν είναι καθόλου ξεπερασμένη η προσπάθεια θεμελίωσης μιας "νέας ιστορίας" ή μάλλον η επαναθεμελίωση μιας ιστορικής νεότητας…

Το σύστημα γνωρίζοντάς το αυτό, από την αντίθετη βέβαια σκοπιά, έχει δώσει το μεγαλύτερο βάρος της δύναμής του στο να ελέγξει απόλυτα τα μαζικά μέσα πληροφόρησης, κίνησης ιδεών, προπαγανδισμού και κουλτούρας.

Έτσι κάθε παιδί που γεννιέται, έχει να αντιμετωπίσει μια υποχρεωτική "γαλούχηση" από τα χοντρά ψέματα του κρατικού συντονισμένου σύννεφου των Μαζικών Μέσων, με απώτερο στόχο να βιαστεί όσο γίνεται αποτελεσματικότερα η ταυτότητά του, η συνείδησή του, ο τρόπος σκέψης του.

Οι γονείς πρώτοι, έχουν υποχρέωση να σύρουν άτομα, έξω από το τέλμα της κρετινοποίησης. Βασική γραμμή πρέπει να είναι το ξήλωμα του συστήματος "έτοιμων εξηγήσεων" που προωθείται από το σύστημα.

Και αυτό το πράγμα δεν πετυχαίνεται με κανένα ετοιματζήδικο τρόπο "άμεσων αποτελεσμάτων", αλλά με την αποτελεσματική αντιπαράθεση του δικού μας συστήματος πληροφόρησης δηλαδή της δικής μας αλήθειας, απέναντι στα ψέματα του συστήματος.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως ο πολύς κόσμος απεχθάνεται τις απότομες αλλαγές, εκτός δε ότι τις παρακολουθεί -ή έχει μάθει να τις παρακολουθεί- ως θεατής και μόνο. Πρέπει να προωθήσουμε ένα μονάχα σχέδιο: το να βάλουμε μπροστά, να θέσουμε δηλαδή σε λειτουργία, τα ανθρώπινα μυαλά, πληροφορώντας τα με αλήθεια, καλλιεργώντας τους την σωστή κρίση και αφήνοντάς τα μετά να κάνουν τις δικές τους εκτιμήσεις και επιλογές.

Πρέπει να ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ ΤΙΣ ΠΡΟ-ΚΑΤ ΑΛΗΘΕΙΕΣ και τις ετοιματζήδικες εξηγήσεις.

Να βρούμε χρόνο και να τον αφιερώσουμε στα παιδιά μας, στο μέλλον!!Το δικό τους Μέσον Μαζικής Ενημέρωσης που είμαστε εμείς για εκείνα, πρώτα κ πάνω απ’ όλα!!!

Κλείνοντας φίλοι μου ποτέ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο άνθρωπος της μάζας συνήθως δεν φτιάνει, ούτε καν επηρεάζει την Ιστορία. Απλώς την υφίσταται.

Το να είσαι επαναστάτης, δεν σημαίνει να κάνεις κάποια "επανάσταση", όσο το να κάνεις κι άλλους ανθρώπους να δουν ΚΑΙ τις απόψεις σου!!!! - πόσο μάλλον τα παιδιά σου!!!

Αν αγαπάμε λοιπόν τα παιδιά και κάθε άλλο πράγμα που μεγαλώνει…
εμπρός!

Να στε πάντα καλά

Φίλε anonumos,
καλώς όρισες σο Foroum, κ στην συντροφιά μας!

Όσο για σένα καλή μου + "Ταπεινή" Καλλιόπη καλώς εξανασμίξαμε..

Την καλησπερα μου κ πάλι σε όλους σας!

Είμαι ανάμεσα σε δυο απόψεις σε σχέση με τα παραπάνω. Η μια άποψη είναι ότι όσο μεγαλώνουμε, σαν παιδία, “λερωνόμαστε”, από τα διάφορα ερεθίσματα που δεχόμαστε από το περιβάλλον. Η άλλη άποψη της nst ότι δε “λερωνόμαστε”, απλά ότι η καρδιά μας μένει καθαρή και εκδηλώνετε επιλεκτικά.

Θα συμφωνήσω και με τις δυο απόψεις! Θα υποστηρίξω ότι μεγαλώνοντας και επηρεαζόμαστε αρνητικά (λερωνόμαστε) από το περιβάλλον, τα ΜΜΕ, κλπ… αλλά και πολλές φορές παραμένουμε δυνατοί και εκεί που μπορούμε να κρατήσουμε τη καρδιά μας καθαρή, τη κρατάμε, και την “ανοίγουμε” εκεί που αξίζει.

Quote:
Η άποψη μου είναι οτι δεν μπορείς να δώσεις αν δεν έχεις.
Ανθρωποι που στην παιδική τους ηλικία βίωσαν την βία, την απόρριψη και την ανασφάλεια εξακολουθούν να αναπαράγουν αυτό το πρότυπο σε όλη ή σε ένα μεγάλο μέρος της ζωής τους.
Διατηρούν ένα σύμπλεγμα κατωτερότητας και αγωνίας που τούς ωδηγεί ή σε μια πλάστη μορφή ανωτερότητας μέσω της επιδίωξης δύναμης κάθε είδους ή στο εντελώς αντίθετο, μια μορφή παθητικής υποτιθέμενης προσφοράς.

Nst έχεις δίκιο. Κατάλαβα τι εννοείς. Πάνω από το μέσο όρο ανθρώπων που είχαν κάποια τέτοια προβλήματα αντέδρασαν, αντιδρούν και θα αντιδρούν έτσι. Η έλλειψη αγάπης, και η μη ικανοποίηση άλλων βασικών αναγκών που έχει ένα παιδί πολλες φορες μένει σαν απωθημένο στον άνθρωπο και συνεχίζει να τον στοιχειώνει και στην υπόλοιπη ζωή του. Η εξήγηση μου είναι ότι όταν κάποιου παιδιού οι βασικές ανάγκες δεν ικανοποιούνται κατά τη παιδική ηλικία όπως αυτή της αγάπης μπορούν να φέρουν ένα συνεχή αγώνα για να γεμισει αυτά τα “κενά”, την ανάγκη να αρπάξει ότι είναι δυνατό από τη ζωή που θα του ικανοποίηση την αντίστοιχη ανάγκη. Δε ξέρω τι θα έλεγε ένας παιδοψυχολόγος αλλά μου φαίνεται λογικός αυτός ο συνειρμός.

Lorenzo το post σου ειναι ενδιαφέρων. Πραγματικά λυπάμαι όταν βλέπω ανθρώπους που ζουν μέσα σε ένα “ενυδρείο”, σε μια παραπραγματικοτητα. Δε μπορώ να τους κατηγορήσω όμως σε όλες τις περιπτώσεις. Προσωπικά δίνω πολλά ελαφρυντικά σε τέτοιους ανθρώπους και ακόμα και σε ολόκληρες κοινωνίες που ζουν έτσι. Τους δικαιολογώ.

quote:

---

Η έλλειψη αγάπης, και η μη ικανοποίηση άλλων βασικών αναγκών που έχει ένα παιδί πολλες φορες μένει σαν απωθημένο στον άνθρωπο και συνεχίζει να τον στοιχειώνει και στην υπόλοιπη ζωή του. Η εξήγηση μου είναι ότι όταν κάποιου παιδιού οι βασικές ανάγκες δεν ικανοποιούνται κατά τη παιδική ηλικία όπως αυτή της αγάπης μπορούν να φέρουν ένα συνεχή αγώνα για να γεμισει αυτά τα “κενά”, την ανάγκη να αρπάξει ότι είναι δυνατό από τη ζωή που θα του ικανοποίηση την αντίστοιχη ανάγκη.

---

Trovadouros

Ο άκρατος ενθουσιασμός ενός παιδιού που πηγάζει από την θέληση του να μάθει, να γνωρίσει τα πάντα, να εκφράσει χωρίς φειδώ τα συναισθήματα του κι ο αυθορμητισμός που το διακατέχει είναι κάτι το οποίο είναι πραγματικά υπέροχο...

Αγαπητέ/η fluidram κατ’ αρχήν καλώς όρισες στην όμορφη παρέα μας..

Ξεκινάς τον σχολιασμό σου με μια αμφισβήτηση ως προς το περιεχόμενο και την ουσία της έννοιας, Αγάπη.

Τι εννοείς ή μάλλον πως εννοείς εσύ την Αυθεντική Αγάπη.. {πρωτότυπος αλήθεια όρος}?

Τι, Ποιός και Ποιο, το αυθεντικό κ Πως ορίζεται – χαρακτηρίζεται εκ ποίων δηλαδή Ιδιοτήτων ώστε να προκύπτει ο επιθετικός αυτός προσδιορισμός σου?

Ποιος είναι Αυθεντία κ Ποιος όχι.. επί του συγκεκριμένου?
Ο ενήλικας ή το παιδί?

Πως ορίζεις – οριοθετείς το καλό ή το κακό, και πως απέκτησες αυτή τη γνώση - επίγνωση?

Τι κ ποια απ’ όλα αυτά τα οποία περιγράφεις ως παιδικά …ελαττώματα δεν ισχύουν και για τους ενήλικους κ γιατί?

Τέλος Γιατί σ’ αυτήν την αναφορά – κρίση σου για την παιδικότητα, απευθύνεσαι σε τρίτο πρόσωπο – δηλαδή παίρνοντας μια αφ’ υψηλού θέση απέναντι τους?

Όλα αυτά τα ερωτήματα στα θέτω για να σου δώσω την ευκαιρία μιας άλλης θέασης η οποία θα σε βοηθήσει να δεις πόσο πολύ χάνουμε την αυθεντικότητα μας μεγαλώνοντας Μεταλλασσόμενοι κ όχι ΜΕΓΑΛΩΝΟΝΤΑΣ επί της ουσίας όπως νομίζουμε αφελώς ότι αυτά τα δύο πάνε πακέτο!!..

Θα σου δώσω και μια άλλη θέαση για να εμβαθύνεις πιο πολύ την σκέψη σου.

Το ζητούμενο μας από την πρώτη στιγμή που ο νους μας μπαίνει σε διαδικασία αναζήτησης γνώσης δεν είναι η αναζήτηση - ανίχνευση καλύτερα, της Αλήθειας, της επιβεβαιωμένης δηλαδή γνώσης, του τι είμαστε, ποιοι είμαστε, από πού ήρθαμε, γιατί ήρθαμε, είμαστε θνητοί ή όχι, που θα πάμε αν πεθάνουμε αν είμαστε αθάνατοι αν υπάρχει ψυχή κλπ. Κλπ. Κλπ… Το Μέγιστο δηλαδή ερώτημα δεν είναι το Υπαρξιακό???!

Ερωτώ λοιπόν το προφανές δεν είναι η μνήμη μας να είναι πιο δυνατή όσο πιο κοντά χωρο-χρονικά είμαστε σε αυτό καθεαυτό του προς εξέταση γεγονότος?
Διότι ΑΛΗΘΕΙΑ = Α στερητικό + ΛΗΘΗ.. έτσι δεν είναι?
Άρα οι μνήμες μας αλλά κι οι "συμπεριφορές" μας δεν είναι πιο κοντά στην "ΑΛΗΘΕΙΑ" "τότε" στα πρώτα δηλαδή στάδια της ζωής μας κι επομένως όσο απομακρυνόμαστε δεν "ξεχνάμε" δεν οδηγούμαστε φυσιολογικά, νομοτελιακά δηλαδή στη "λήθη"??

Ερώτημα!!!! Θέαση προς εξέταση κ αυτή...

Φίλε μου δύσκολο το μονοπάτι της αναζήτησης της Αλήθειας και το ένα φέρνει το άλλο κ άστα να πάνε… Εν κατακλείδι νομίζω ότι όσο λιγότερο κατανοούμε τί αναζητούσαν οι πατέρες μας και οι προπάτορές μας, τόσο λιγότερο κατανοούμε τον εαυτό μας και έτσι συντελούμε με όλη μας τη δύναμη ώστε να χάσει το άτομο τις ρίζες του και τα οδηγητικά του ένστικτα, για να γίνει ένα μόριο μέσα στη μάζα, αιχμάλωτο αυτού που ο Νίτσε αποκαλούσε πνεύμα της βαρύτητας.

Να σαι καλά..

"I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand."

--Confucius

Θέλω να επισημάνω ότι όσα έγραψα για τα παιδάκια δεν υποκρύπτουν κάποια βαθύτερη γνώση ή φιλοσοφία, τουλάχιστον ενσυνείδητη, αλλά αποτελούν προϊόν παρατήρησης. Πολύ όμορφα το έγραψε ο Dying Incubus ότι "Ο άκρατος ενθουσιασμός ενός παιδιού που πηγάζει από την θέληση του να μάθει, να γνωρίσει τα πάντα, να εκφράσει χωρίς φειδώ τα συναισθήματα του κι ο αυθορμητισμός που το διακατέχει είναι κάτι το οποίο είναι πραγματικά υπέροχο... ". Όταν βλέπω τα παιδάκια, μου θυμίζουν την υπέροχη εικόνα της γοργόνας που περιέγραψε ο Όσκαρ Όυάιλντ νομίζω σε ένα παραμύθι του, η οποία κάθεται γεμάτη αθωότητα σε ένα βράχο και μπήγει τα μυτερά της δοντάκια σε ένα ψαρι που σπαρταράει ακόμα. Είναι η εικόνα της άδολης όμορφης γεμάτης ζωή και ενέργεια αλλά και σκληρής φύσης.

Δυστυχώς Lorenzo δεν μπορώ να δώσω έναν πλήρη ορισμό του τι είναι αυθεντική αγάπη. Μπορώ όμως να πω τι δεν είναι πχ η νύστα δεν είναι αγάπη για το κρεββάτι. Η αγάπη είναι ένα συναίσθημα που απαιτεί συναισθηματική ώρίμανση του ατόμου, αναπτυγμένη συνείδηση του εαυτού και του περιβάλλοντος και έχει τη δυνατότητα να περιλάβει και την έννοια της αυτοθυσίας. Τα παιδάκια (2-4 χρονών τουλάχιστον) είναι πλάσματα που δεν έχουν την συναισθηματική ωριμότητα να νοιώσουν περίπλοκα συναισθήματα όπως αγάπη, μίσος, ενδιαφέρον παρά απλούστερα όπως χαρά, εξάρτηση, θυμό, περιέργια διότι η ψυχική τους οργάνωση είναι απλοϊκή, οι μηχανισμοί άμυνας πρωτόγονοι το ίδιο και τα συναισθήματα. Επίσης στα παιδάκια λείπει και η επαρκής γνώση της γλώσσας η οποία αποτελεί σημαντικό παράγοντα της σκέψης και της ωρίμανσης πχ έχω παρατηρήσει ότι ποτέ ένα μικρό παιδάκι δεν κάθεται σε μια γωνιά για να σκεφτεί.

Τώρα για το καλό και το κακό δεν έχω καμιά ιδέα και χρησιμοποίησα την λέξη με την τρέχουσα εμπειρική έννοια που της δίνουμε στην καθημερινή ζωή (πχ η γκρίνια είναι κακό πράγμα).

Εγώ δεν θεωρώ τα χαρακτηριστικά των παιδιών που ανέφερα στο ποστ μου ως ελλατώματα όπως φυσικά κανείς δεν θεωρεί ελλάτωμα το γεγονός ότι οι σωματικές τους ικανότητες είναι απελπιστικά χαμηλες σε σχέση με αυτές των ενηλίκων. Θεωρώ ότι κατά τον ίδιο τρόπο, ο νοητικός και ψυχοσυναισθηματικός τους κόσμος είναι ανώριμος και ευαίσθητος και χρήζει σεβασμού, αγάπης, στοργής και προστασίας. Φυσικά, ορισμένοι ενήλικες, εξακολουθούν να φέρονται εντελώς σα παιδάκια ή να διατηρουν ορισμένες ψυχοσυναισθηματικές αξεδιότητες και στην ενήλικη ζωή τους.

Τέλος παίρνω τη θέση του παρατηρητή, διότι στους ενήλικες η φύση έχει ολοκληρώσει το έργο της ωρίμανσης και δεν είναι παιδιά πια, όσο κι αν θέλουν/βολεύει/έχει πλάκα, εκτός κι αν έχουν συνδυαστικά σωματική νοητική και ψυχολογική υστέρηση. Ακόμα και τα ίδια τα παιδάκια αντιλαμβάνονται ότι άλλο είναι να είσαι 1 άλλο να είσαι 3 χρονών κι άλλο 5 και το τρίχρονο θα αναφερθεί στο 1χρονών ως "το μωρό".

βρίσκω το θέμα σας πολύ ενδιαφέρον και έτσι επιθύμισα να συμμετάσχω και εγώ στην επικοδομιτική συζήτησή σας. Βέβαια, μου ήτανε αδύνατο να διαβάσω και τις εννέα σελίδες λεπτομερέστατα οπότε αναγκάστικα να περιοριστώ, εκ των πραγμάτων, στο να τις διαβάσω επιγραμματικά και στα γρήγορα. Στάθηκα βέβαια στα τελευταία ποστ περισσότερο με την ελπίδα να αντλίσω από κει ας πούμε, το ρεζουμέ του θέματος...(αν κάτι τέτοιο κατέστι δυνατό, θα δίξει)...

Επί του θέματος λοιπόν:

Αγαπητή/ε φίλη/ε fluidram,

δεν διαφωνώ με τα γραφούμενά σου και ορμόμενος από αυτά θα προσπαθίσω λίγο να επεκταθώ πάνω σε αυτά.

quote:

---

αλλά ίσως αν προσπαθούσαμε να είμαστε πιο ανοιχτοί στο να τα ανθεωρούμε και να τα βελτιώνουμε συνεχώς, να είχαμε περισσότερη χαρά και ενθουσιασμό.

---

Edited by - nobody5001 on 08/03/2006 04:43:35

Φίλε μου βεβαίως η νύστα δεν είναι αγάπη για το κρεβάτι για κάποιους ενήλικες, αλλά η αγάπη για το σώμα γεννά αγάπη για το κρεβάτι το οποίο θα το ξεκουράσει κ θα το αναζωογονήσει. Επομένως το ερώτημα είναι ποια από τις δύο οπτικές είναι η αυθεντική, η αληθινή κ ποια έχει εκφυλιστεί - εκτραπεί? Ποια είναι η ώριμη θέαση η ζουμερή και ποια η παραγινωμένη έως σάπια? Ποια είναι η περιπλοκότερη και ποιο το όφελος της περιπλοκότητας για το άτομο που την έχει?
Από πού συμπεραίνεις ότι το μίσος ή η Αγάπη, είναι περίπλοκη?
Ενδιαφέρον – περιέργεια είναι διάφορα και που? Για να μη κουράζω θέλω να σου πω ότι όλα τα συναισθήματα πηγάζουν από τα ένστικτα και τα ένστικτα είναι ότι το πιο δυνατό χαρακτηριστικό έχουν τα έμβια όντα! Από κει και μετά λοιπόν όσο μεγαλώνουμε προσπαθούμε να τα τιθασεύσουμε να τα περιορίσουμε κι αυτό είναι αδιαμφισβήτητο!
Άρα περιορίζουμε την ελευθερία μας ασχέτως αναγκαιοτήτων και των λόγων που τις υπαγορεύει.. Πρόσεξε και κάτι άλλο που είναι σημαντικό και διαφωνώ με την θέαση σου. Δεν βελτιώνουν τα συναισθήματα χμμ.. τα λόγια!!! Αντιθέτως τα ευτελίζουν φίλε μου! Σκέψου το.. Εδώ λοιπόν σου έθεσα τον προβληματισμό αν η θεωρούμενη ωρίμανση είναι πρόοδος ή όχι…
Τώρα για το ετυμολογικό θέμα που θίγεις, παραλείπεις ή ξεχνάς ότι όλοι οι φιλοσοφικοί όροι - και όχι μόνον, κυριολεκτούν μόνον στην Ελληνική γραμματεία, λόγω της μαθηματικής δομής της. Επομένως όταν μιλάμε για φιλοσοφικά ζητούμενα κι αν θέλουμε να κυριολεκτούμε μόνον τα Ελληνικά λεξικά δίνουν λύσεις!
Η τελευταία σου παράγραφος όπως και το δεύτερο κείμενο σου με… μπέρδεψε γιατί θέλοντας να συμπυκνώσεις τις σκέψεις σου κάνεις πολλά ακροβατικά και έτσι ισοπεδωτικά χωρίς πειθαρχεία δεν γίνεται ..
Όσο για το μηδέν δεν υφίσταται επί της ουσίας παρά μόνον ως μαθηματική αναγκαιότητα – ακροβασία χάριν κατανόησης του ..ακατανόητου, του πέραν των αισθητικών δυνατοτήτων άρα των φανταστικών..
Φίλε μου κλείνοντας όπως και συ κι εγώ κι όλοι μας πιστεύω αναζητούμε το ίδιο, αφού ακόμη κι ο μέγας ψυχο - ερευνητής Φρόυντ έγραψε ολόκληρο βιβλίο για αυτό με τίτλο : ο πολιτισμός πηγή δυστυχίας πιστοποιώντας ότι κι αυτός ακόμα ουσιαστικά αμφιβάλει και ψάχνεται!!!
Να σαι καλά..

ΥΓ. Όσοι δεν έχετε διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο σας το συνιστώ ανεπιφύλακτα!

καλώς όρισες και συ στην παρέα μας, κι όπως λες: βήμα – βήμα και σταθερά.. ένα – ένα τα βήματα μας, ε, λοιπόν κάνε τον κόπο να μας διαβάσεις έτσι για ..συνέπεια λόγων και έργων..
Χιούμορ κάνω μην με παρεξηγείς

Και πάλι καλώς όρισες!

quote:

---

Και αν υποθέσουμε ότι σπάει κάποια στερεότυπα και εισέρχεται σε μία 'ανώτερη σφαίρα γνώσεως' πως τη μεταβιβάζει στα παιδιά και στον/την σύζηγο? Ποιες οι αντιδράσεις τους? Το θέμα ίσως φαντάζει, και να είναι, λεπτότερο από ότι νομίζαμε....

Οπότε εδώ γενάται και το ερώτημα του μεταβατικού σταδίου και πόσο ομαλά μπορεί μία τέτοια υπέρβαση να γίνει...

---

Ας μην ξεχνιόμαστε...
Με μια χούφτα ανώτερους ανθρώπους ο "διάβολος" έσπειρε θρησκείες...

quote:

---

Το θέμα είναι όχι μόνο λεπτό αλλά ακανθώδες και συναντάται πολύ πιο συχνά απ' οτι φαίνεται.

Δεν ξέρω αν είναι απαραίτητα μια ''ανώτερη σφαίρα γνώσης΄'' ή μια διαφορετική αντίληψη, αυτή η γνώση.
Η άποψη μου είναι οτι αυτός που αναζητά έχει ο ίδιος την ανάγκη να το κάνει και τα όποια συμπεράσματα καταλήξει είναι τελείως υποκειμενικά και δικά του.
Συνεπώς η μεταβίβαση ιδεών και οτι αυτό επιφέρει είναι για μένα αθέμιτος επειδή ίσως αυτές να μην ταιριάζουν στους άλλους ή να μην είναι έτοιμοι να τις δεχθούν.
Πιστεύω οτι σε αυτό τον τομέα ο ενθουσιασμός φέρνει προβλήματα και η επιθυμία συμμετοχής του/της συντρόφου είναι ισχυρός αλλά όχι πάντα δυνατός.
Το μεταβατικό στάδιο το βιώνει κανείς μόνος του και εκείνος βρίσκει σιγά σιγά την χρυσή τομή της συνένωσης των δύο κόσμων προσπαθώντας να μην επηρρεαστεί το περιβάλλον του[ όσο γίνεται].

Πάντως πολύ περιληπτικά,απο την δική μου εμπειρία θα έλεγα οτι οι αποφάσεις μας και τα βήματα μας πρέπει να είναι αργά και λογικά γιατί δεν αξίζει να ρισκάρουμε για την αναζήτηση του αόρατου την πραγματικότητα του ορατού, όσο και γοητευτικό και αν φαίνεται.

---

nobody

quote:

---

Μην σε ξεγελά ο ανώτερος άνθρωπος.Οτι δείχνει να έχει αποτάξει,βαραίνει το στομάχι του.Μα ξέρει να κρύβεται καλά και μας ξεγελά.

Η τεχνική του είναι άριστη,τόσο,που δεν μπορείς να διακρίνεις την φυληδονία-(Ανιδιοτελης Αγαπη την ονομάζει)-που κατακλύζει την ψυχή του πετώντας πάνω από τους κατώτερους του!!!

---

Καλώς όρισες φίλε Αχιλλέως_Μήνις..
Συμφωνώ για τους κινδύνους που επισημαίνεις αλλά όχι με την ισοπεδωτική γενίκευση σου.. Τους κινδύνους που περιγράφεις τους έχουμε επισημάνει κι εμείς αλλά φίλε μου, ΤΙ δεν εμπεριέχει κινδύνους, αφού το απόλυτο δεν υπάρχει στις ανθρώπινες δυνατότητες.. Η άρνηση μιας πρόταση δίχως αντιπρόταση είναι κενός λόγος, μηδενιστικός αρνητισμός που δεν προσφέρει τίποτα..
Περιμένω λοιπόν τις εναλακτικές σου προτάσεις..

Να σαι καλά

quote:

---

Πάντως πολύ περιληπτικά,απο την δική μου εμπειρία θα έλεγα οτι οι αποφάσεις μας και τα βήματα μας πρέπει να είναι αργά και λογικά γιατί δεν αξίζει να ρισκάρουμε για την αναζήτηση του αόρατου την πραγματικότητα του ορατού, όσο και γοητευτικό και αν φαίνεται.

---

Trovadouros

Όπως το θέτεις δείχνει, ότι την ανωτερότητα από τρόπο συμπεριφοράς προς εαυτόν και προς τους άλλους, την αναγάγεις σε – Ισμό, πράγμα το οποίο δεν ισχύει μακράν εμού τέτοια σκέψη!!!
Είναι γνωστόν βέβαια κι αυτό προφανώς οδηγεί την σκέψη σου, το ό,τι κι ο Υπεράνθρωπος του Νίτσε παρερμηνευόμενος από τον Χίτλερ και των συν αυτώ αιματοκύλισαν τον κόσμο, οπότε με βρίσκεις σύμφωνο, μόνο που, είναι περιοριστική αυτή η θέαση.. Δεν συμφωνείς?
Βεβαίως υπάρχει ο κίνδυνος παρερμηνειών αλλά τον προτιμώ από την παθητικότητα την εκ του φόβου παρερμηνειών πηγάζουσα..
Άλλωστε οι συνθήκες δεν νομίζω ότι είναι οι ίδιες με τότε.. Έχουν γίνει τόσες συζητήσεις - αναλύσεις επ’ αυτού που τα μεμονωμένα περιστατικά νεοφασιστών αντιμετωπίζονται εν τη γενέσει τους και δεν τα θεωρώ σοβαρά ούτε καν άξια σχολιασμού.. έχουν εκπέσει στην σφαίρα του κωμικού πλέον..
Επομένως διαφωνώ… συμφωνώντας {χαχαχα..} επί της ουσίας.

Η Οριζόντια και η Κάθετη θέαση είναι το Ίδιο σημαντικές και για μένα μόνο που η μία τείνει να ξεχαστεί λόγω μονομερούς "προπαγάνδας" της μίας έναντι της άλλης.. Θεώρησα ότι καλόν θα ήταν να αναδειχτεί κι η άλλη πλευρά η ξεχασμένη, η υποβιβασμένη, η παρεξηγημένη η …αμαρτωλή! Αν θέλεις και για λόγους δικαιοσύνης… ισορροπίας… πληρότητας, πλουραλισμού των θεάσεων!!!
Διαφωνώ λοιπόν γιαυτό που θεωρείς εσύ ως αυτονόητο και όχι μόνον,τονίζοντας συγχρόνως την ..συνήθως φωτισμένη πλευρά θέασης, υποτιμώντας, όπως γίνεται συνήθως, την άλλη, την οποία βεβαίως θεωρείς το ίδιο σημαντική, αλλά, φροντίζοντας να τονίσεις τα μείον της, ενοχοποιώντας την μάλιστα με τα κατεξοχήν μείον της άλλης.
Και εννοώ την καπηλεία της από τους -Ισμούς..
Οι –Ισμοί ανθίζουν στο σκοτάδι και τρέφονται από τον φόβο κι εγώ λατρεύω το φως! Όταν λοιπόν οι θεάσεις μας γίνονται λουσμένες στο άπλετο φως, δεν ελλοχεύουν κινδύνους..
Γιαυτό σου ζήτησα να τοποθετηθείς ξεκάθαρα κι όχι γιαυτό που νόμισες..
Οι απόψεις φαντάζουν Ίδιες, αλλά Δεν είναι, παρόλη την φαινομενική τους Ομοιότητα..
Μην υποτιμάς την αξία του ξεφλουδίσματος σε βάθος ώστε να φωτιστούν όλες κι ιδιαιτέρως οι πλέον σκοτεινές γωνιές ώστε να αναδειχτούν και να ξεκαθαριστούν όλες στα "ίσα"..
Αν δεν το κάνουμε αυτό είναι άκρως επικίνδυνο να παγιδευτούμε σε χαοτικές αναλύσεις που δεν οδηγούν πουθενά! Μηδενιστικό αδιέξοδο.. μπάχαλο…
Πρόσεξε τι εννοώ: ας υποθέσουμε ότι εγώ λέω {Α} και συ {Β } τότε η διαφωνία μας είναι ένας τείχος από μπετόν ανάμεσα μας που ξεχωρίζει τις θέσεις μας.. Ξεκάθαρα!
Αν τώρα εγώ λέω {Α} και συ {Α+-} τότε έχουμε κόκκους άμμου μεταξύ των "ομοίων" μας θέσεων αλλά όχι ακριβώς "ίδιων", και μη ξεκαθαρίζοντας τες, στην πορεία θα γίνουν αμμόλοφος κι ο αμμόλοφος είναι πιο δύσκολο να καθαριστεί από ότι το συμπαγές μπετόν του τοίχου της προηγούμενης υποθετικής αναφοράς!
Εν τέλει λοιπόν πιστεύω κι εγώ σ’ έναν άνθρωπο αλλά όχι γενικά κι αόριστα αλλά με ξεκάθαρα χαρακτηριστικά γνωρίσματα ώστε να δικαιούται αυτόν τον τιμητικό επιθετικό προσδιορισμό. Γιατί τον θεωρώ τίτλο τιμής κι ως τέτοιο δεν τον δικαιούνται όλοι όσοι απλώς μοιάζουν φαινομενικά και μόνον!!!
Τραπέζι = τετράποδο,
άλογο = τετράποδο,
άρα άλογο = τραπέζι!!??!!
Είναι όμοια σε κάποια οπτικά φαινομενικά χαρακτηριστικά αλλά ΙΔΙΑ??!!
Γιαυτό λοιπόν σου λέω ότι συμφωνούμε "φαινομενικά" αλλά επί της "ουσίας" τι λες??!! Δεν θέλει ξεκαθάρισμα αυτό το υπέρτατο ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ???!!!!

Να σαι πάντα καλά..

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr