| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 31/12/2005, 13:32:34
Σε προσωπική επικοινωνία που είχα με την Αμαλία και θέλοντας να διευκρινιστούν κάποια ζητήματα έθεσα κάποια ερωτήματα σχετικά με το εσωτέρικα τα οποία επειδή δέχτηκε να απαντηθούν δημόσια σε σχετικό θέμα , τα καταθέτω εδώ ξεκινώντας από τα κυριότερα αυτή τη φορά. Αν υπάρξουν απαντήσεις σε αυτά θα ακολουθήσουν και μερικά ακόμη. Ζήτησα να τεθούν σε ομώνυμα θέματα σε κάθε κατηγορία ώστε να γίνουν ορατά και να αναγνωστούν από όσο το δυνατό περισσότερο αριθμό επισκεπτών και γιαυτό ανοίγω σε κάθε κατηγορία το ιδιο θέμα με τα ίδια ερωτήματα. Εύχομαι σε όλους μια καλή χρονιά και στο εσωτέρικα να αναβαθμιστεί σε χώρο διάδοσης αληθινής εσωτερικής γνώσης και ειλικρινούς επικοινωνίας μεταξύ όλων των ασχολούμενων με τον εσωτερισμό στην Ελλάδα.ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ: 1)Ποιοι είναι οι αρχικοί εμπνευστές, ποιοί το χρηματοδοτούν και ποιοί είναι οι υπεύθυνοι κατά το νόμο για to esoterica; 2)Γιατί η συμπεριφορά σας, των διαχειριστών, είναι ανισοβαρούς αυστηρότητας σε μερικά μέλη, όπως πχ το Σβάμπε , ενώ πολύ αυστηρότερη σε άλλα;;;
Το μέλος Schwabe σημειωτέον , δε διστάζει να προσβάλλει με κάθε ευκαιρία τη χριστιανική θρησκεία και γενικότερα κάθε θρησκεία , αδιαφορώντας για όποιες αποδείξεις και αν του παρατεθούν, που να διαψεύδουν τα επιχειρήματά του.Και χωρίς να καταθέτει καμμιά δική του από πρωτότυπες πηγές ή μη στρατευμένες επιστημονικές εργασίες εγνωσμένου κύρους. Το ίδιο κάνουν και κάποια άλλα μέλη συστηματικά, χωρίς ποτέ να σας συγκινήσει κάτι τέτοιο και να τους θέσετε όρια στον τρόπο που εκφράζονται. Αν δεν είστε πιστοί καμμιάς θρησκείας τουλάχιστον σαν άνθρωποι με δίκαιη κρίση θεωρείτε ότι θα έπρεπε να αφήνετε να διαδίδεται μια τέτοια τάση αισχροποίησης των συζητήσεων και καθυβρισμού όλων των θρησκειών και των ιερών προσώπων;
3)Κατ' αρχήν πως γνωρίζετε ότι μερικοί λογαριασμοί είναι πολλαπλοί αφού αυτόι είναι αδύνατο υπό φυσιολογικές και νόμιμες συνθήκες ;
Γιατί αφήνετε να υπάρχουν πολλαπλοί λογαριασμοί για ένα πρόσωπο και μόνο εκ των υστέρων έρχεστε να διορθώσετε τη ζημιά όταν αυτός παρεκτραπεί τελείως και να διαγράψετε κάποιους από τους πολλαπλους ενώ θα μπορούσατε να το κάνετε εξ αρχής;;
4)Γιατί δημοσιεύσατε την πρόσκληση για βοήθεια σε χώρο που ελάχιστες επισκέψεις (σε σύγκριση με το σύνολο επισκέψεων όλων των κατηγοριών ) δέχεται και δεν τη θέσατε στην πρώτη σελίδα ή σαν ανακοίνωση σε κάθε συζήτηση όπως κάνω με το παρόν μήνυμα;;;
5)Γιατί δεν κάνετε μερικά αυτονόητα πράγματα αν θέλετε να διεξάγεται σωστός διάλογος,όπως:
α)Να δοθεί δυνατότητα να επεμβαίνουν σε όλα τα μυνήματα ενός θέματος οι ιδρυτές του (χωρίς να τα αλλοιώνουν) και να έχουν τη δυνατότητα να τα απομακρύνουν προσωρινά μέχρι να εξεταστούν και επό ένα ανώτερης τάξης υπέυθυνο μέλος (πχ διαχειριστή) ως προς το περιεχόμενό τους και να οδηγηθούν
είτε στην απολίθωση είτε στη συζήτηση που ανήκουν ξανά;;;
Άραγε αυτά δεν είναι προφανή;;;;
Και ο χρόνος ενός έτους και πλέον δε φτάνει να υλοποιηθούν;;; 6)Γιατί στα μέλη που θα ήθελαν να γίνουν γνωστά και επωνύμως δε χορηγούνται αρμοδιότητες διαχειριστικές ενώ στα μέλη που έχουν χορηγηθεί δεν είναι γνωστά τα στοιχεία τους;;; 7)Γιατί από τους διάφορους εσωτεριστικούς οργανισμούς και χώρους μόνο ενός υπάρχει η
συνέντευξη;;; 8)Γιατί αφήνετε να γίνεται αλαλούμ στις συζητήσεις με το να μιλάνε για άσχετα θέματα σε χώρους με τελείως διαφορετικούς τίτλους συζητήσεων ή να ανοίγουν θέματα σε άσχετες κατηγορίες; 9)Γιατί δε γίνεται αυτή η κακόμοιρη δενδροειδής κατάταξη που είχα προτείνει από τότε που πρωτομπήκα εδώ (και δεν είμαι ο μόνος νομίζω γιατί και άλλοι είχαν συμφωνήσει); 10)Γιατί λέτε δε μπορεί να σβηστεί ένα μήνυμα (σύμφωνα με τα λεγόμενά σας βέβαια) ενώ κάτι
τέτοιο είναι απολύτως δυνατό κατά τη γνώμη μου μιας και στην ιστοσελίδα των snitz forums το λέει σαφώς;Μήπως το έλεγχο τον έχει κάποια άλλη
εξουσία πάνω από σας και δε σας το επιτρέπει;;;
Μήπως κάποιο κέντρο του εξωτερικού;;; 11)Γιατί ενώ το μέλος Schwabe μίλησε για troijan που κληρονόμησε το εσωτέρικα δεν έγινε καμμιά αναφορά στο θέμα αυτό;;;
Που ήξερε ότι έχει ιό και μάλιστα ότι τον κληρονόμησε;;; Μόνο αν ο ίδιος τον έβαλε ή και αν έχει πλήρη πρόσβαση σε όλα τα επίπεδα , που μόνο λίγοι (ή ένας) φαντάζομαι θα έχουν, μπορούσε να ξέρει κάτι τέτοιο. 12)Γιατί δεν προωθείται η επώνυμη συμμετοχή στα φόρουμ αλλά αντιθέτως η ανώνυμη η οποία (έχει λόγο μόνο αν κανείς θα είχε πρόβλημα λόγω των ενδιαφερόντων του στο περιβάλλον του) ακόμη και όταν γίνεται κατάχρηση της ανωνυμίας όπως βλέπουμε πολλές φορές να γίνεται; Αυτά για αρχή και αναλόγως των απαντήσεων η συνέχεια. Καλή χρονιά! Όλα είναι τέλεια |
lancelot
Μέλος 2ης Βαθμίδας
281 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 13:41:53
Συμφωνω σε ολα και κυριως στο 2)
Δε γινεται συνεχεια ο κυριος Schwabe να λασπολογει και να καθυβριζει τον χριστιανισμο και να μην ασχολειται κανενας..ενω αν καποιος χριστιανος πει μια λεξουλα ολοι να πεφτουν πανω του!!Και λιγη ισονομια δε βλαπτει αγαπητοι μου! |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 16:14:57
filosofos3:
“11)Γιατί ενώ το μέλος Schwabe μίλησε για troijan που κληρονόμησε το εσωτέρικα δεν έγινε καμμιά αναφορά στο θέμα αυτό;;;
Που ήξερε ότι έχει ιό και μάλιστα ότι τον κληρονόμησε;;; Μόνο αν ο ίδιος τον έβαλε ή και αν έχει πλήρη πρόσβαση σε όλα τα επίπεδα , που μόνο λίγοι (ή ένας) φαντάζομαι θα έχουν, μπορούσε να ξέρει κάτι τέτοιο.”Φίλτατε Φιλόσοφε, αν και δεν κατανοώ τις «συνομοσιολογικές» μομφές που εκτοξεύεις, ωστόσο οφείλω να παρατηρήσω ότι η συγκεκριμένη σου αναφορά έχει καθαρά συκοφαντικό χαρακτήρα. Ουδέποτε μίλησα για κάποιον ιό, πόσο δε μάλλον για το εάν κάποιος τον κληρονόμησε ή όχι. Σε καλώ λοιπόν είτε να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ αυτό που λες είτε να ζητήσεις συγνώμη.
|
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Turkey
1532 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 16:33:36
Να κάνω κι εγώ δυο παρατηρήσεις;Η πρώτη επί του "διαδικαστικού" : Αγαπητέ filosofos3, άνοιξες το θέμα σε όλες τις υποκατηγορίες του forum ΕΚΤΟΣ από αυτήν στην οποία μάλλον ταιριάζει καλύτερα και που είναι η "Απόψεις, Προτάσεις"...Με τόσα θέματα ανοιχτά, ΠΟΥ μπορεί να γίνει η όποια συζήτηση; Καλύτερο είναι να υπάρχουν οι απόψεις συγκεντρωμένες, πιστεύω! Η δεύτερη πιο..."επί της ουσίας" : Έχεις κάθε δικαίωμα φυσικά να σχολιάσεις και να προτείνεις πράγματα πάνω στη λειτουργία του χώρου...Με την τακτική όμως του να προσωποποιείς τις "μομφές" σου, μήπως κινδυνεύει το όλο θέμα να "ανατιναχθεί" και να χαθεί η ουσία του; Νομίζω πως κάτι τέτοιο ήδη αρχίζει να συμβαίνει άλλωστε, αν κρίνω και από την παρέμβαση του μέλους Schwabe στο οποίο και αναφέρθηκες, την οποία βεβαίως και κρίνω δικαιολογημένη, εφόσον αναφέρθηκε το όνομά του. Οι παρατηρήσεις με κάθε καλή διάθεση φυσικά... 
|
SOUBLAKOS
Νέο Μέλος
13 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 16:39:46
o Schwabe einai h maskot tou forum? |
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Turkey
1532 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 16:53:20
quote:
o Schwabe einai h maskot tou forum?
Εσύ γιατί απορείς; Θες να γίνεις εσύ μήπως; 
|
SOUBLAKOS
Νέο Μέλος
13 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 16:54:38
peste tou nazisth oti edo einai h founta tou tsolia,tha ton klotsiso_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
amalia
_____________________________________ |
Arela
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
121 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 17:42:16
O Schwabe ζητάει άπό τον filosofos 3 να τεκμηριώσει αυτό που κατέθεσε και αφορά το πρόσωπό του. Προσωπικά το κρίνω απολύτως θεμιτό.Δόκιμα επίσης τα σχόλια και οι επισημάνσεις του μέλους durden_alie. Filosofos3, το ενδιαφέρον σου για την εύρυθμη (?) λειτουργία του χώρου εμφανές. Η πρόθεση και το κίνητρο που σε ωθεί στην κατάθεση τόσο αυστηρών παρατηρήσεων και η σχολαστικότητά σου πάνω σε θέματα αμιγώς λειτουργικά (δε θα πω "μομφές" εγώ), μου διαφεύγει. Πρωταρχικός στόχος (κατ'εμέ) οποιασδήποτε ιστοσελίδας είναι η επικοινωνία και ανταλλαγή απόψεων. Η παρούσα λειτουργία του χώρου σε αναχαιτίζει να το κάνεις αυτό? Και αν ναι, γιατί? Επειδή μέσα στην πολυφωνία μπορεί να δεις και καταθέσεις κατά το κριτήριό σου υβριστικές/προσβλητικές/απαξιωτικές? Αναμφισβήτητα αυτά είναι πράγματα που΄πρέπει να αποφεύγονται στην διαλεκτική, αλλά οφείλουμε εδώ να συνυπολογίζουμε ότι σε έναν πολυπληθή χώρο σαν αυτόν, υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές αντιλήψεις, νοοτροπίες, στάση ζωής και πιθανότατα, σύστημα αξιών. 'Οταν συμμετέχουμε σε έναν τέτοιο χώρο, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε κι αυτό, μάλλον αποστασιοποιημένα θα'λεγα και πάντως όχι να μπαίνουμε στην ίδια ισοπεδωτική ή απαξιωτική λογική που στιλιτεύουμε ή εν πάση περιπτώσει δεν εγκρίνουμε. Προσωπικά, όντας στην διαχείριση άλλης ιστοσελίδας, προτιμώ να αφήνω να εκφράζονται ελεύθερα τα μέλη, με την προϋπόθεση να τηρούνται στοιχειώδεις κανόνες ευπρέπειας. Αυτό ίσως μπορεί να επιβληθεί. Το επίπεδο όμως, όχι. Το κάθε μέλος κρίνεται απ'τη στάση και το επίπεδό του. Αν το κρίνουμε ανάξιο ή απρεπές, δεν έχουμε παρά να το αγνοήσουμε. Η αδιαφορία και η περιφρόνηση είναι ο καλύτερος τρόπος "απομόνωσης" των ιταμών και μη θετικά συμβαλλόμενων σε ένα τόπικ.
Σε ό,τι με αφορά, θα μπορούσα να επισημάνω κι εγώ ίσως λάθη της διαχείρισης, όταν ως "φρέσκια" στο χώρο άνοιξα θέμα που ηδη προϋπήρχε και σωστά μου το "απενεργοποίησαν" (αυτό περί θαυμάτων), αλλά ταυτόχρονα δεν βλέπω πάντα να κάνουν το ίδιο όπως π.χ. σε ένα σωρό άλλα τόπικς που έχουν ήδη ανοιχτεί και στα οποία αναπτύσσεται διάλογος, αλλά που έχουν τον΄ιδιο κεντρικό πυρήνα (Χριστός, Χριστιανισμός κλπ). Θα μπορούσα να το στιλιτεύσω ή να διαμαρτυρηθώ, αλλά δεν το κάνω για 3 ευνόητους λόγους: α/ κι οι διαχειριστές άνθρωποι είναι, κατά συνέπεια όχι αλάθητοι, β/ δεν μπορούν ούτε θα'πρεπε να είναι πάντα "από πάνω μας" εποπτεύοντας τα πάντα σχολαστικά και γ/ και σημαντικότερο: ο ρόλος τους δεν πρέπει να περιορίζεται σ'αυτόν του χωροφύλακα, γιατί παρασυρόμενοι από υπέρμετρο ζήλο, μπορεί να στραγγάλιζαν την χαλαρότητα και την ελευθερία της έκφρασης που προσωπικά εμένα μου αρέσει εδώ μέσα, γι'αυτό και συνεχίζω να συμμετέχω. Θα διαφωνήσω λοιπόν με το signature σου. 'Ολα ΔΕΝ είναι τέλεια αγαπητέ. Θα πρέπει ίσως να μάθουμε να το αποδεχόμαστε αυτό και να επιδιώκουμε να βγάζουμε το βέλτιστο/γονιμότερο/χρησιμότερο απ'τις καταστάσεις ή συνθήκες κάτω από τις οποίες καλούμεθα να λειτουργήσουμε (γενικότερα) ή (εν προκειμένω) να συνδιαλαγούμε σε φόρα επικοινωνίας. Φιλικά και καλοπροαίρετα πάντα. Καλή χρονιά σε όλους Βίκυ
.
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη Edited by - Arela on 31/12/2005 17:48:27 Edited by - Arela on 31/12/2005 17:54:07 |
lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας
560 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 20:20:53
H εγώ δεν ξέρω ελληνικά ή... "ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ ΤΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ"
νομίζω θέτει ο άνθρωπος. Κι ως τώρα, απαντούν άλλοι πολλοί πλην αυτών. |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 21:14:30
Από όλα τα ίδια θέματα που έχουν ανοιχτεί στις θεματικές κατηγορίες:
.-= Κινηματογράφος =-.
.-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-.
.-= ΤΑ ΑΣΤΡΑ =-.
.-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
.-= Η ΨΥΧΗ =-.
.-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
.-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.παραμένει ενεργό μόνο το παρόν και μεταφέρεται στην καταλληλότερη θεματική ενότητα:
"Απόψεις, Προτάσεις κ.ά." Όσα μηνύματα μελών, έχουν γραφτεί στα υπόλοιπα θέματα, μεταφέρονται στη συνέχεια στο παρόν θέμα.
Επίσης, όλα τα θέματα, μεταφέρονται επίσης στην κατηγορία "Απόψεις, Προτάσεις, κ.α." Δεν μου επιτρέπει αυτή τη στιγμή ο χρόνος που διαθέτω, να επεκταθώ περισσότερο. Οπότε, για την ώρα εύχομαι μόνο:
ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ!!!
κλικ me 
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
|
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 21:20:06
Φίλε filosofos3 ίσως και να έχεις δίκιο σε μερικά απο αυτά που λές.
Αλλά με το να ανοίγεις το ίδιο ακριβώς θέμα 50 φορές, και σε κατηγορίες θεμάτων που δέν έχουν καμία απολύτως σχέση με το περιεχόμενο του δέν πρόκειται να βρείς δικαίωση.
Με την ευκαιρία θα ήθελα να σχολιάσω και μερικά απο αυτά που γράφεις: quote:
Γιατί στα μέλη που θα ήθελαν να γίνουν γνωστά και επωνύμως δε χορηγούνται αρμοδιότητες διαχειριστικές ενώ στα μέλη που έχουν χορηγηθεί δεν είναι γνωστά τα στοιχεία τους;;;
Οι διαχειριστικές αρμοδιότητες δέν έχουν καμία σχέση με την όρεξη που έχει το κάθε μέλος, να δίνει τα προσωπικά του στοιχείο με στόχο πολλές φορές την αυτοπροβολή του.
Οι διαχειριστικέ αρμοδιότητες πρέπει να δίνονται μονάχα σε όσους είναι ικανοί να επιτελέσουν το συγγεκριμένο έργο. quote:
Γιατί αφήνετε να υπάρχουν πολλαπλοί λογαριασμοί για ένα πρόσωπο και μόνο εκ των υστέρων έρχεστε να διορθώσετε τη ζημιά όταν αυτός παρεκτραπεί τελείως και να διαγράψετε κάποιους από τους πολλαπλους ενώ θα μπορούσατε να το κάνετε εξ αρχής;;
Εδώ δέν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε στο κατα πόσο το τεχνικό επιτελείο των Forum έχει τις δυνατότητες να γνωρίζει επιβεβαιωμένα άν υπάρχουν πολλαπλοί λογαριασμοί και ποιοί είναι αυτοί.
Ενδείξεις και υποψίες υπάρχουν, αλλά πολύ δύσκολα μετατρέπονται σε αποδείξεις. quote:
Γιατί στα μέλη που θα ήθελαν να γίνουν γνωστά και επωνύμως δε χορηγούνται αρμοδιότητες διαχειριστικές ενώ στα μέλη που έχουν χορηγηθεί δεν είναι γνωστά τα στοιχεία τους;;;
Γιατί ... ίσως και να μήν έχουν τα κατάλληλα προσόντα. quote:
Γιατί η συμπεριφορά σας, των διαχειριστών, είναι ανισοβαρούς αυστηρότητας σε μερικά μέλη, όπως πχ το Σβάμπε , ενώ πολύ αυστηρότερη σε άλλα;;;
Ο Σβαμπέ απο όσο τον παρακολουθώ, όσο σκληρά λόγια και άν λέει απέναντι στον χριστιανισμό δέν έχει υπερβεί ποτέ τα όρια της απρεπούς συμπεριφοράς απέναντι στον οποιονδήποτε συνομιλητή του. quote:
Γιατί αφήνετε να γίνεται αλαλούμ στις συζητήσεις με το να μιλάνε για άσχετα θέματα σε χώρους με τελείως διαφορετικούς τίτλους συζητήσεων ή να ανοίγουν θέματα σε άσχετες κατηγορίες;
Εδώ λίγο ώς πολύ έχεις δίκιο ... Αυτά και Καλή Χρονιά. http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 21:24:30
jonniebegood
Απεστάλη: 31/12/2005, 15:45:18
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7633
__________________________________________________________________φιλτατε φιλοσοφε, δεν ειμαι υπευθυνος του φορουμ, αλλα καποια ερωτηματα σου με αφορουν εμμεσα ως μελος και γι αυτα θα πω την γνωμη μου. quote:
α)Να δοθεί δυνατότητα να επεμβαίνουν σε όλα τα μυνήματα ενός θέματος οι ιδρυτές του (χωρίς να τα αλλοιώνουν) και να έχουν τη δυνατότητα να τα απομακρύνουν προσωρινά μέχρι να εξεταστούν και επό ένα ανώτερης τάξης υπέυθυνο μέλος (πχ διαχειριστή) ως προς το περιεχόμενό τους και να οδηγηθούν
είτε στην απολίθωση είτε στη συζήτηση που ανήκουν ξανά;;;
ως θεματοθετης τοπικ και ως μελος, θα ηθελα να υπαρχει η δυνατοτητα προσωρινου κοκκινισματος απο τον θεματοθετη, αλλα μονο των υβριστικου περιεχομενου μηνυματων, και εννοω υβριστικου κυριολεκτικα.
quote:
β) Σε χρήστες που δε σέβονται τις πεποιθήσεις των άλλων αν έχουν δυνατότητα προσωρινής απενεργοποίησής τους από το θέμα
δικοπο μαχαιρι ειναι αυτο αδελφε... δηλαδη επειδη δεν σεβαστηκα την πεποιθηση καποιου θεματοθετη οτι υπαρχουν αυτοδημιουργητοι βρυκολακες ή οτι θα γινει πολεμος οπωσδηποτε τον Νοεμβρη του 2005, θα με απενεργοποιουσαν προσωρινα απο το τοπικ?
quote:
6)Γιατί στα μέλη που θα ήθελαν να γίνουν γνωστά και επωνύμως δε χορηγούνται αρμοδιότητες διαχειριστικές ενώ στα μέλη που έχουν χορηγηθεί δεν είναι γνωστά τα στοιχεία τους;;;
ωπα!  ειμαι απο αυτους που εχουν δηλωσει επανειλημενα τα στοιχεια τους, αλλα νιωθω πιο ελευθερος ως μελος, πιστεψε με!
quote:
12)Γιατί δεν προωθείται η επώνυμη συμμετοχή στα φόρουμ αλλά αντιθέτως η ανώνυμη η οποία (έχει λόγο μόνο αν κανείς θα είχε πρόβλημα λόγω των ενδιαφερόντων του στο περιβάλλον του) ακόμη και όταν γίνεται κατάχρηση της ανωνυμίας όπως βλέπουμε πολλές φορές να γίνεται;
θα συμμαζευε αρκετους που ξεσαλωνουν, γινεται αυτο ομως?ναστε καλα! και σορυ για την παρεμβαση. .
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν www.johnniebegood.gr
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 21:25:22
Dying_Incubus
Απεστάλη: 31/12/2005, 17:47:00
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7633
__________________________________________________________________
Καλησπέρα, φίλε filosofos3!
Καιρό έχουμε να συνομιλήσουμε...
Θέτεις κάποια ερωτήματα που με προβλημάτισαν και θα ήθελα να πώ μερικά πράγματα.
Πρώτα απ' όλα να σου πώ οτι θεωρώ περιττό το ότι άνοιξες τόσα πολλά topics σχεδόν σε όλες τις Κατηγορίες Συζητήσεων εκτός από αυτήν που ίσως να έπρεπε να το ανοίξεις, στις Απόψεις-Προτάσεις.
Νομίζω πως θα το έβλεπε κάθε μέλος κι εκεί πέρα...Θέτεις κάποια ερωτήματα, αγαπητέ μου.
Νομίζω πως το να αναφέρεσαι στον Schwabe και τον Χ Schwabe δεν έχει καμία σημασία.
Για να είμαστε ειλικρινείς, φίλε μου, εγώ δεν βλέπω μόνο ένα μέλος να εκφράζεται απρεπώς για θρησκείες κι ιδεολογίες.
Βλέπω κι άλλα μέλη που του ανταπαντούν και συνεχίζουν προφανώς αυτή την αντιπαράθεση επί μακρόν και σίγουρα για αυτή την κατάσταση δεν ευθύνεται ένα μέλος μόνο.
Αναφέρεις όμως γιατί δεν κλειδώνεται ο Schwabe και γιατί υπάρχει αυτή η επιείκια απέναντι του.
Προσωπικά δεν διαβλέπω καμία επιείκια σε κανένα, βλέπω να εφαρμόζονται οι ίδιοι κανόνες πρός όλους.
Αναφέρεις επίσης την δυνατότητα να απενεργοποιείται κάποιο μέλος από ένα topic όταν το προσβάλλει.
Καταλαβαίνεις οτι αυτό το δικαίωμα ίσως δρούσε ασύδοτα από κάποια μέλη - θεματοθέτες που ενδεχομένως να μην ήθελαν να ακουστεί μια αντίθετη άποψη?
Επιπλέον, σε ένα topic πρέπει να ακουστούν όλες οι απόψεις με τον πρέποντα σεβασμό στους συνομιλητές μας και τις πεποιθήσεις τους.
Από την άλλη υπάρχουν περιπτώσεις που εγκαταλείπονται από τους θεματοθέτες τους ή εκείνοι ίσως να μην έχουν το κριτήριο για το πότε να επέμβουν σε ένα μήνυμα ή στο να απομακρύνουν ένα μέλος.
Οπότε αυτή η λύση που προτείνεις ίσως να έκανε τα πράγματα χειρότερα...
Τουλάχιστον εγώ έχω παρατηρήσει περιπτώσεις που όταν κάποιο μέλος έδρασε εμπρηστικά σε κάποιο topic και παρενέβη κάποιους κανόνες να διαγράφεται...
Τέλος, αναφέρεις για την ανωνυμία και την επωνυμία (δημοσίευση των προσωπικών στοιχείων των ατόμων).
Πρώτα απ' όλα, πιστεύεις οτι όταν ένα μέλος δημοσιοποιήσει τα στοιχεία του αυτομάτως του δίνεται κι η δυνατότητα να ασκεί διαχειριστικά - συντονιστικά καθήκοντα?
Νομίζω πως ο ρόλος του διαχειριστή - συντονιστή απαιτεί άλλα πράγματα παρά την δημοσίευση των στοιχείων του.
Επίσης, σε τι θα βοηθήσει η ανακοίνωση των στοιχείων του καθενός μας?
Θα μας κάνει πιο υπεύθυνους και πιο σεβαστικούς απέναντι στους συνομιλητές μας?
Δε νομίζω...
πιστεύω οτι αυτό μπορεί να γίνει από ΟΛΟΥΣ μας ενόσω είμαστε ανώνυμοι.
Σου είπα την άποψη μου επειδή διάβασα όλα τα ερωτήματα και μου γέννησαν κάποιες απορίες... 
Καλό σου απόγευμα και Καλή πρωτοχρονιά! 
In anticipation of my resurrection...
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 21:27:10
Mantis Religiosus
Απεστάλη: 31/12/2005, 18:10:38
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7635
__________________________________________________________________
Ενδιαφερον μανιφεστο.A SIMPLE EXPLANATION IS ALWAYS CLOSER TO THE TRUTH
 |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2005, 21:27:47
lancelot
Απεστάλη: 31/12/2005, 18:18:08
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7635
__________________________________________________________________
Συμφωνω απολυτα στο 2)
|
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2006, 14:06:58
ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΕΙΣ:
1)Έθεσα τα ερωτηματα σε πολλές κατηγορίες για να τα δουν ,όπως και τις επακόλουθες απαντήσεις όσο περισσότεροι χρήστες γίνεται. Η ηγετική ομάδα δεν έχει την ίδια πρόθεση όπως βλέπω. Γιαυτό και θάβει τα ερωτήματα σε ένα χώρο που δέχεται ελάχιστες επισκέψεις σε σχέση με τους υπόλοιπους.
Τη συχγχαίρω!2)Δεν κατάλαβα το ερώτημα που μου ετέθη, αν πιστεύω πως "η επωνυμία κάποιου του δίνει περισσότερα δικαιώματα ως χρήστη κλπ". Εγώ δεν είπα ότι του δίνει αλλά ΟΤΙ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΟΥ ΔΙΝΕΙ. Ανωνύτμως μπορεί κανείς να λέει ότι θέλει και καρφί δεν του καίγεται. Οι θρασύδειλοι βρίσκουν την ευτυχία τους στην αναωνυμία και αν τους διαγράψεις (όταν φτάσουν πλέον στο αποκορύφωμα, γιατί και για να διαγραφεί κανείς εδώ χρειάζεται ιδιαίτερη προσπάθεια) ξαναμπαίνουν με άλλο όνομα και συνεχίζουν. 3)Προς Αρέλα: αγαπητή Βίκυ εμένα δεν με πειράζει ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΨΗ και δεν αρνούμαι να συζητήσω καμμία, αλλά να το κάνω με ΠΡΟΣΩΠΑ που εννοούν αυτό που υποστηρίζουν όχι με ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΑ που δε σέβονται τίποτε , στρατευμένα στην υποστήριξη μιας ιδεολογίας. Τέτοια όντα μου είναι απεχθή, τα θεωρώ ανάξια λόγου και δεν έχω την πρόθεση για κανένα διάλογο μαζί τους διότι δεν έχουν ως σκοπό την αναζήτηση της αλήθειας αλλά την εκτέλεση της αποστολής τους. 4) Όσον αφορά το θέμα του Troijan αν ο χρήστης που το έγραψε δεν το έσβησε (γιατί έχει τέτοια δυνατότητα) θα το κάνω αντιγραφή για να το δουν και όσοι δεν είχαν δει το συγκεκριμένο μήνυμα.
Όλα είναι τέλεια
|
Δημήτρης
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
571 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2006, 17:21:30
Αγαπητοί φίλοι καλησπέραfilosofos3, το θέμα μεταφέρθηκε στην κατηγορία όπου ανήκει από την ίδια του τη φύση. Αλώστε εσύ ο ίδιος ζητάς με το θέμα αυτό την καλύτερη εφαρμογή των κανονισμών του φορουμ και επιπλέον, κάνεις προτάσεις που θεωρείς ότι θα βελτιώσουν τη λειτουργία του. Συνεπώς δεν θα έπρεπε να έχεις αντιρρήσεις για την μεταφορά του σε αυτόν το χώρο. Απ’ ότι βλέπω η αναγνωσιμότητα είναι αρκετά καλή και αν επιθυμείς να γίνει μεγαλύτερη, μπορείς στο τέλος κάθε ποστ που κάνεις σε άλλα θέματα να βάλεις μια παραπομπή για εδώ έτσι ώστε αυτοί με τους οποίους συνδιαλέγεσαι να μάθουν τις προτάσεις σου. 12)Η ανωνυμία και η ελευθερία είναι κάτι που χαρακτηρίζει (ακόμα τουλάχιστον) το ίντερνετ και του προσδίδει δύναμη.
Σε τι θα βελτίωνε την κατάσταση η επώνυμη συμμετοχή στο φόρουμ ; Θα δημιουργούσε περισσότερα προβλήματα. Για παράδειγμα θα μπορούσαν κάποιοι, αντί να εκφέρουν επιχειρήματα, να επικαλεστούν το όνομά τους για να στηρίξουν τις απόψεις τους. Εξάλλου το όνομα από μόνο του είναι δυνατόν να λειτουργήσει ως ανασταλτικός παράγοντας για να ακουστούν αντεπιχειρήματα, με κίνδυνο να καταστεί το φόρουμ μια κλειστή κοινότητα συγκεκριμένων αναζητητών όπου τελικά ο ένας γνωρίζει τον άλλον και τις απόψεις του, οπότε δεν κινείται φύλο Η κατάσταση που επικρατεί στο μύθος και θρησκεία κάθε άλλο παρα τον τίτλο του δικαιολογεί. Προσωπικά έχω πάψει να το διαβάζω γιατί έχει καταντήσει μια στείρα αντιπαράθεση μεταξύ δύο ομάδων: των νοσταλγών της αρχαίας ελληνική θρησκείας και των οπαδών του χριστιανισμού. Ισως είναι αναγκαία η δημιουργία μιας ξεχωριστής κατηγορίας που θα αφορά μόνο αυτήν την αντιπαράθεση.
Edited by - Δημήτρης on 02/01/2006 18:10:41
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2006, 18:02:07
Γειά σου filosofos3.Η καθαρή λογική - που κανένας ερευνητής της αλήθειας δε θα ήταν σκόπιμο να την παραβεί - λέει, πως εφόσον υπάρχουν στα forum κατηγορίες, οι οποίες εξυπηρετούν κάθε θεματική ενότητα για τη δημοσίευση των σχετικών συζητήσεων, ένα θέμα τοποθετείται στην ενότητα όπου ταιριάζει καλύτερα θεματικά. Συγκεκριμένα, το θέμα που άνοιξες αφορά την κατηγορία "Απόψεις, Προτάσεις, κ.α." κι εκεί τοποθετήθηκε. Η μνήμη και η παρατήρηση επίσης μας επιτρέπει να εξετάσουμε, το αληθές της πρότασης:
quote:
Γιαυτό και θάβει τα ερωτήματα σε ένα χώρο που δέχεται ελάχιστες επισκέψεις σε σχέση με τους υπόλοιπους.
Εάν λοιπόν ανοίξεις την κεντρική σελίδα των forums θα διαπιστώσεις, πως η ενότητα στην οποία μεταφέρθηκε το θέμα αυτό, έρχεται 3η σε επισκεψιμότητα μεταξύ όλων των θεματικών κατηγοριών έχοντας τη στιγμή αυτή που σου γράφω 27287 μηνύματα και 785 θέματα, ενώ οι άλλες 2 κατηγορίες που αντιστοιχούν σε μεγαλύτερους αριθμούς συμμετοχής είναι οι εξείς:
.-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
61374 μηνύματα και 1690 θέματα.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
43456 μηνύματα και 876 θέματα (η κατηγορία "ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet" έχει 934 θέματα, αλλά 6973 μηνύματα, γι' αυτό και δεν την συμπεριέλαβα στις παραπάνω)
Εκτός αυτού, δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί θα έπρεπε το θέμα που άνοιξες να δημοσιευθεί σε όλες τις συζητήσεις. Γνωρίζεις φαντάζομαι, πως δεν είναι ούτε το πρώτο, αλλά ούτε και το τελευταίο παρόμοιο θέμα. Στην πραγματικότητα, θα μπορούσες κάλλιστα να δημοσιεύσεις τις ερωτήσεις αυτές σε ένα ήδη υπάρχον. Άλλωστε, στην απάντησή μου στην μεταξύ μας επικοινωνία, δεν σου έγραψα κάτι διαφορετικό:
"Πιστεύω πως τα σοβαρότατα και καίρια αυτά ερωτήματα που θέτεις, θα ήταν καλύτερα να τα ανέβαζες - όπως μου τα έχεις γράψει - σε ένα θέμα στο forum." Γιατί να αδικήσουμε άλλους ανθρώπους, που ίσως να ήθελαν να προβληθεί το θέμα τους επίσης παντού, δίνοντας στο δικό σου θέμα αυτή τη διάκριση;
κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
|
wendigo
Μέλος 3ης Βαθμίδας
561 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2006, 18:14:16
Απ'τη μια το lamogio δεν έχει άδικο και πρωτεύει σε σημασία η επίσημη απάντηση των υπεύθυνων του φόρουμ. Απ'την άλλη το κείμενο του filosofos3 είναι μια δημόσια τοποθέτηση, ως εκ τούτου τη διαβάζουμε και μπορούμε να τη σχολιάσουμε όλοι. Και ίσως να πρέπει, κι όλας.Μερικές δικές μου σκέψεις:
Είναι δυνατόν να είναι γνωστοί κάποιοι πολλαπλοί λογαριασμοί διότι αυτοί που τους δημιούργησαν το παραδέχονται! Υπάρχουν επίσης οι περιπτώσεις που δεν καλύπτουν επαρκώς τα... νώτα τους και αυτό γίνεται εμφανές είτε από τα λόγια τους είτε από τον υπολογιστή τους. Αν κάναμε όλοι που θεωρούμε πως έχουμε κάτι σοβαρό να πούμε όπως ο filosofos3 και ανοίγαμε τόπικς παντού θα υποβιβάζαμε το φόρουμ σε δοχείο για spam. Κάθε θέμα έχει τον χώρο στον οποίο ταιριάζει. Η μαζική αποστολή επειδή "θέλω να τα πω" ταλαιπωρεί τα υπόλοιπα μέλη. Αν σε μια παρέα θέλω να πω κάτι δεν θα τους πιάσω όλους από το πέτο φωνάζοντας. Υπάρχει και μια ρημάδα "ετικέττα" ΚΑΙ στο διαδίκτυο! Το να κινηθεί επωνύμως κάποιος δεν τον κάνει ταυτόχρονα άξιο του τίτλου του διαχειριστή. Η ανωνυμία των φόρουμ -με τα θετικά και τα αρνητικά της- είναι παγκοσμίως ο πιο διαδεδομένος τρόπος λειτουργίας και μάλιστα για ευνόητους λόγους: είναι αδιανόητο να αναγκάζεσαι να δηλώνεις όνομα (άρα και φύλο, διεύθυνση, τηλέφωνο) σε κάθε καρυδιάς καρύδι που σε διαβάζει στο internet! Πρόκειται για φόρουμ, όχι για κλειστό κλαμπ ολίγων γνωστών.
quote:
έχει λόγο μόνο αν κανείς θα είχε πρόβλημα λόγω των ενδιαφερόντων του στο περιβάλλον του
Αυτό είναι σίγουρα ο λιγότερο σοβαρός λόγος. Εδώ μιλάμε για θέματα που ξεκινούν από την παρενόχληση και φτάνουν στο έγκλημα.Η -ευγενική- αίτηση του schwabe χρήζει άμεσης απάντησης. Η δυνατότητα του δημιουργού ενός θέματος να λύνει και να δένει στο θέμα του μάλλον θα δημιουργήσει προβλήματα παρά θα τα λύσει. Συμφωνώ με τον jonniebegood. quote:
Γιατί λέτε δε μπορεί να σβηστεί ένα μήνυμα (σύμφωνα με τα λεγόμενά σας βέβαια) ενώ κάτι
τέτοιο είναι απολύτως δυνατό κατά τη γνώμη μου μιας και στην ιστοσελίδα των snitz forums το λέει σαφώς;Μήπως το έλεγχο τον έχει κάποια άλλη
εξουσία πάνω από σας και δε σας το επιτρέπει;;;
Μήπως κάποιο κέντρο του εξωτερικού;;;
...Μήπως ο Οξαποδώ; Μήπως ο Σούπερμαν;
Μήπως, απ'την άλλη, παρεκτρεπόμαστε λιγάκι και προβάλλουμε αναπόδεικτες συνομωσιολογίες;Πάντως,ναι, κάποιες από τις απορίες του filosofos3 τις έχω κι εγώ! Καλή χρονιά. No Method, No Guru, No Teacher |
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2006, 19:14:54
quote:
Κατ' αρχήν πως γνωρίζετε ότι μερικοί λογαριασμοί είναι πολλαπλοί αφού αυτόι είναι αδύνατο υπό φυσιολογικές και νόμιμες συνθήκες ;
Πολλαπλοί  ξεράθηκα... Αχ.. βρέ filosofos3 θα πάθω τίποτα.. μην τα λές έτσι απότομα. Τώρα σε οτι αφορά τον Shwabe είναι μια ειδική περίπτωση.
Το οτι ο κόσμος δημουργήθηκε τυχαία.. και οτι δεν υπάρχει καμμία ανώτερη δύναμη.. είναι φυσικά μια άποψη.
Το είναι κάποιος Αθεος.. είναι μια άποψη.
|
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2006, 20:18:21
ΔΙΟΡΘΩΣΗ:
Αντί του "πως γνωρίζετε ότι μερικοί λογαριασμοί είναι πολλαπλοί " να τεθεί το "πως γνωρίζετε ότι μερικοί λογαριασμοί αποτελούν πολλαπλές συμμετοχές και ανήκουν σε χρήστες που ήδη έχουν άλλον/ους λογαριασμο/ούς" Όλα είναι τέλεια |
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2006, 21:39:46
Από το απενεργοποιημένο πια θέμα "Απορίες περί ορθοδοξίας" και σχετικά με τον Trojan :Το μέλος ARISTEAS είχε δημοσιεύσει το ακόλουθο μήνυμα στη σελ.14 :
ARISTEAS
Νέο Μέλος
Greece
19 Μηνύματα Απεστάλη: 06/08/2005, 00:05:13
--------------------------------------------------------------------------------
Επειδή ο μαυροφορεμένος δολοφόνος και παραχαράκτης της Ιστορίας ο αγαπητός Νάνος ανέφερε το ΥΣΕΕ, του παραθέτω τα παρακάτω .
ΤΟ IP φίλε νάνε φάνηκε , και βγαίνεις από την περιοχή της Χαλκιδικής.
Είχα δίκαιο είσαι ακόμη ένας βρώμικος ,και άπλυτος αρνητής της ζωής ,που η μόνη προσφορά σας είναι να δηλητηριάζεται ψυχές. Γιατί δεν είστε ικανοί να ζήσετε ,και να δημιουργήσετε, γιατί μισείτε κάθε δημιουργία, και τέλος ζείτε παρασιτικά σαν τα ζιζάνια!!!!
Δεν πειράζει όμως , σε λίγο καιρό η επιστήμη θα ανακαλύψει και ζιζανιοκτόνο και για σας!!!
Λίγα είναι τα ψωμιά του χριστιανισμού, και του κάθε ισμου.
***
*** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ, ΛΟΓΩ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΟΝ ΠΑΡΟΝΤΑ ΧΩΡΟ, ΑΛΛΑ ΣΤΟΧΕΥΟΥΝ ΣΤΗ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΕΝΤΥΠΩΣΕΩΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΜΕΛΟΥΣ ΤΩΝ FORUMS
amalia
Και η Αμαλία απάντησε σε επόμενο:
amalia
Διαχειριστής
Greece
4613 Μηνύματα Απεστάλη: 06/08/2005, 03:05:26
--------------------------------------------------------------------------------
Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι αρχικά: Δεν είναι δυνατό, κάποιο μέλος των forums να βρει την ip άλλου μέλους, εκτός εάν έχει διαχειριστικές αρμοδιότητες, πράγμα το οποίο βέβαια δεν έχει το μέλος "ARISTEAS" Η μόνη ίσως πιθανότητα να βρει κάποιος το ip κάποιου άλλου, είναι εάν λάβει κάποιο email από αυτόν και έχει τις κατάλληλες τεχνικές γνώσεις για να το βρει και να εξάγει τα συμπεράσματά του. Τα mail που πολύ κακώς δημοσίευσε στα forums του ESOTERICA το μέλος "ARISTEAS", αφορούν κάποιους άλλους διαδικτυακούς τόπους και πιθανότατα κάποιους άλλους ανθρώπους. Δεν υπήρξε ούτε το username, αλλά ούτε και το email του μέλους "Ψηλός" ανάμεσα σε αυτά, αλλά και αν ακόμα υπήρχε, σαφώς δεν θα είχε το δικαίωμα να τα δημοσιεύσει εδώ! Είναι λυπηρό το γεγονός, πόσο αβασάνιστα σπεύδουμε να "σταυρώσουμε" έναν άνθρωπο, βασισμένοι απλά στη χειραγώγηση εντυπώσεων...
Το μέλος "Ψηλός", εξέφρασε την άποψή του, όπως και όλοι σ' αυτήν τη συζήτηση. Το να προσπαθήσει κάποιος να αντικρούσει αυτήν την άποψη, χρησιμοποιώντας μέσα όπως αυτά τα οποία εμφανίστηκαν στο παρόν θέμα, εκτός από αθέμιτο, υποδεικνύει μια γενικότερη αδυναμία επιχειρηματολογίας και διάθεσης για συζήτηση. Ακόμα και αν ο "Ψηλός" είναι καλόγερος,
έχει σαφέστατα το δικαίωμα να συμμετέχει στις συζητήσεις του ESOTERICA, εφόσον δεν παραβιάζει κάποιους από τους κανονισμούς του χώρου.
Απ'όσο γνωρίζουμε, κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί.
Ο λογαριασμός του μέλους "ARISTEAS" (ο οποίος επίσης "στόλισε" το μέλος "Ψηλός" με προσβλητικούς χαρακτηρισμούς και εκφράσεις σε προηγούμενα μηνύματά του) απενεργοποιείται οριστικά.
Επίσης, το παρόν θέμα θα απενεργοποιηθεί μέχρι αύριο το μεσημέρι. Και στη συνέχεια το μέλος Schwabe αναλαμβάνει να εξηγήσει πως έγινε η υποκλοπή των διευθύνσεων , και των ip , κάτι που η Αμαλία είχε πει ότι μόνο ένας χρήστης με διαχειριστικές αρμοδιότητες μπορεί να κάνει,χωρίς και η ίδια να εξηγήσει ΠΩΣ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΜΕ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΙΚΕΣ ΑΡΜΟΔΙΟΤΗΤΕΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Το μέλος Schwabe υποδεικνύει ΩΣ ΚΑΛΟΣ ΓΝΩΣΤΗΣ ΤΩΝ ΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΩΝ ΤΕΧΝΙΚΩΝ ΠΟΥ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΝΟΜΙΜΕΣ ΕΙΝΑΙ το πως μπορεί να γίνει η υποκλοπή ip και λοιπών στοιχείων.Και υιοθετεί ανεπιφύλακτα τα παρατεθέντα υπό του ARISTEAS ως αληθή
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
3439 Μηνύματα Απεστάλη: 06/08/2005, 09:55:42
--------------------------------------------------------------------------------
Όσο και να θέλουμε να «στρογγυλέψουμε» τα πράγματα, όσο και να έχει γίνει κάποια υπερβολή ή όχι, αξιοπρόσεκτο είναι το γεγονός του περιεχομένου αυτών των συζητήσεων.
Δεδομένου ότι απευθύνονταν προς μια πηγή (Απολογητής) που ορισμένοι εδώ μέσα διαρκώς συμβουλεύονται και επισυνάπτουνε στις απαντήσεις τους, και μάλλον επικροτούνε με ή χωρίς ανταλλαγή μηνυμάτων «αλληλοβοηθείας», δίδει μια εικόνα της δράσης ορισμένων. Πέρα από τα όποια προσχήματα λοιπόν, η ανάδειξη των συνομιλιών φέρει την αξία της. Είτε το θέλουμε να φανεί είτε όχι.
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
3439 Μηνύματα Απεστάλη: 06/08/2005, 10:41:35
--------------------------------------------------------------------------------
Και λίγα για την «διείσδυση».
Η εύρεση του 12ψήφιου IP (όλα πια……12 είναι!) είναι συνεχώς μεταβαλλόμενη. Το σημερινό μου IP μπορεί κάλλιστα λίγο αργότερα να το έχει κάποιος άλλος. Δεν σημαίνει τίποτα απολύτως η γνώση του. Εκτός και εάν μιλάμε για static IP. Επομένως, μιλάμε ενδεχομένως για την ύπαρξη κάποιας «τρύπας» στο ΧΥ IP και τελικό χρήστη, και έτσι βγήκανε στην φορά. Με την ίδια λογική, το IP του esoterica είναι γνωστό, πράγμα που δεν σημαίνει ότι μπαινοβγαίνει και ο καθένας όπως του γουστάρει. Τώρα, εάν έχουνε επακριβώς ακολουθηθεί τα keylogers αυτό είναι αδύνατο σημείο του χρήστη και του συστήματος προστασίας που φέρει καθώς και του Trojan που έχει κληρονομήσει.
Δηλαδή με την ίδια λογική και το ip του εσωτέρικα είναι/γινεται γνωστό. Γιατί προηγουμένως .πιο πάνω το θέμα αφορούσε την εύρεση του ip ενός μέλους και τώρα μας λέει ότι με την ίδια λογική/τεχνική και το ip του εσωτέρικα είναι γνωστό.
Και αναφερόμενος σε αυτή την τεχνική και στην υποκλοπή που έγινε στα άλλα μέλη ότι "αν έχουνε ακολουθηθεί τα keylogers, αυτό είναι το αδύνατο σημείο του χρήστη και του συστήματος προστασίας που φέρει και του Trojan που έχει κληρονομήσει"
Δοθέντος ότι όπως προείπε και [b]"το ip του εσωτερικα είναι γνωστό με την ίδια λογική" αλλά δε μπαινοβγαίνει και ο καθενας όπως του γουστάρει όπως έγινε με το σύστημα του άλλου χρήστη προκύπτει ότι ΚΑΙ το εσωτέρικα έχει κληρονομήσει Trojan για να ισχύει η ίδια λογική που ισχύει και για την υποκλοπή του άλλου ip, που έγινε στον Ψηλό. ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΔΙΚΑ ΣΑΣ!!!
Όλα είναι τέλεια
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2006, 22:51:51
filosofe3 εάν έχεις την καλοσύνη, κάποιο λάθος έχει γίνει με τα bold που χρησιμοποίησες στο πιο πάνω μήνυμά σου και δεν μπορώ να βγάλω νόημα σχετικά με το ποιός είπε τι και σχετικά με το ποιά λόγια είναι δικά σου. Οπότε καλό θα ήταν να τα διόρθωνες λιγάκι Επίσης, καλό θα ήταν να έβαζες και το link από τη συζήτηση στην οποία αναφέρεσαι, ώστε να μην ψάχνουμε ανάμεσα στα παλιότερα θέματα.
κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
|
Jejeje
Πρώην Συνεργάτης
Greece
533 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2006, 13:06:27
Αγαπητέ φίλε filosofos3 θα μου επιτρέψεις να απαντήσω επί των τεχνικών θεμάτων....
Με στόχο την καλύτερη ανάγνωση της απάντησής μου παρουσιάζω τα κείμενά σου με κόκκινους χαρακτήρες.
Γράφεις λοιπόν:
quote:
3)Κατ' αρχήν πως γνωρίζετε ότι μερικοί λογαριασμοί είναι πολλαπλοί αφού αυτόι είναι αδύνατο υπό φυσιολογικές και νόμιμες συνθήκες ;
Γιατί αφήνετε να υπάρχουν πολλαπλοί λογαριασμοί για ένα πρόσωπο και μόνο εκ των υστέρων έρχεστε να διορθώσετε τη ζημιά όταν αυτός παρεκτραπεί τελείως και να διαγράψετε κάποιους από τους πολλαπλους ενώ θα μπορούσατε να το κάνετε εξ αρχής;;
Όπως έχει αναφερθεί στη θεματική ενότητα "Τεχνικά θέματα των Forums, Προβλήματα-Λύσεις" (μπορείς να δεις τη σχετική αναφορά εδώ) είναι δυνατό (φυσικά υπό προϋποθέσεις) να εντοπισθεί κάποιος χρήστης-μέλος ο οποίος έχει δημιουργήσει παραπάνω από έναν λογαριασμούς (usernames). Αλήθεια, γιατί πιστεύεις ότι ο εντοπισμός χρηστών με πολλαπλούς λογαριασμούς είναι παράνομος; Τα σχετικά στοιχεία της σύνδεσης τηρούνται από την εφαρμογή και είναι στη διακριτική ευχέρεια του διαχειριστή (βάσει του θεσμικού πλαισίου της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων) να τα χρησιμοποιήσει για να αποδείξει κακόβουλες ενέργειες.
Σε σχέση με το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σου, θα ήθελα να σε ενημερώσω ότι βάσει των εργαλείων που διαθέτονται από την εφαρμογή διαχείρισης του Snitz, η διαδικασία εντοπισμού χρηστών με πολλαπλούς λογαριασμούς (με κοινές διευθύνσεις ΙΡ) γίνεται κατά περίπτωση με βάση απολογιστικά δεδομένα (ή όπως γράφεις αφού έχει γίνει η ζημιά). Προφανώς πιστεύω ότι η πρόληψη αυτών των καταστάσεων αποτελεί και ένα βήμα για τη λύση τους.quote:
9)Γιατί δε γίνεται αυτή η κακόμοιρη δενδροειδής κατάταξη που είχα προτείνει από τότε που πρωτομπήκα εδώ (και δεν είμαι ο μόνος νομίζω γιατί και άλλοι είχαν συμφωνήσει);
Έχει επίσης αναφερθεί ότι αυτός είναι ένας από τους στόχους της νέας δομής του forum.
quote:
10)Γιατί λέτε δε μπορεί να σβηστεί ένα μήνυμα (σύμφωνα με τα λεγόμενά σας βέβαια) ενώ κάτι
τέτοιο είναι απολύτως δυνατό κατά τη γνώμη μου μιας και στην ιστοσελίδα των snitz forums το λέει σαφώς;Μήπως το έλεγχο τον έχει κάποια άλλη
εξουσία πάνω από σας και δε σας το επιτρέπει;;;
Μήπως κάποιο κέντρο του εξωτερικού;;;
Μπορείς να παραθέσεις το σημείο στο οποίο έχει αναφερθεί ότι δεν είναι δυνατή η διαγραφή κάποιου μηνύματος; Από όσο γνωρίζω την εφαρμογή Snitz, είναι δυνατή η διαγραφή κάποιου μηνύματος, αλλά το πρόβλημα (με τη διαγραφή) θα δημιουργούταν στην ομαλή ροή του θέματος. Πιστεύω ότι η υφιστάμενη πρακτική είναι η ενδεδειγμένη, δηλαδή η τροποποίηση της απάντησης (με διαφορετικό χρώμα) παραθέτοντας τους λόγους τροποποίησής της.
quote:
11)Γιατί ενώ το μέλος Schwabe μίλησε για troijan που κληρονόμησε το εσωτέρικα δεν έγινε καμμιά αναφορά στο θέμα αυτό;;;
Που ήξερε ότι έχει ιό και μάλιστα ότι τον κληρονόμησε;;; Μόνο αν ο ίδιος τον έβαλε ή και αν έχει πλήρη πρόσβαση σε όλα τα επίπεδα , που μόνο λίγοι (ή ένας) φαντάζομαι θα έχουν, μπορούσε να ξέρει κάτι τέτοιο.
Σαν απόδειξη, παραθέτεις την απάντηση του μέλους Schwabe και πιο συγκεκριμένα:
quote:
Και λίγα για την «διείσδυση».
Η εύρεση του 12ψήφιου IP (όλα πια……12 είναι!) είναι συνεχώς μεταβαλλόμενη. Το σημερινό μου IP μπορεί κάλλιστα λίγο αργότερα να το έχει κάποιος άλλος. Δεν σημαίνει τίποτα απολύτως η γνώση του.
Εκτός και εάν μιλάμε για static IP.
Επομένως, μιλάμε ενδεχομένως για την ύπαρξη κάποιας «τρύπας» στο ΧΥ IP και τελικό χρήστη, και έτσι βγήκανε στην φορά.
Με την ίδια λογική, το IP του esoterica είναι γνωστό, πράγμα που δεν σημαίνει ότι μπαινοβγαίνει και ο καθένας όπως του γουστάρει. Τώρα, εάν έχουνε επακριβώς ακολουθηθεί τα keylogers αυτό είναι αδύνατο σημείο του χρήστη και του συστήματος προστασίας που φέρει καθώς και του Trojan που έχει κληρονομήσει.
...και σχολιάζεις
quote:
Δηλαδή με την ίδια λογική και το ip του εσωτέρικα είναι/γινεται γνωστό. Γιατί προηγουμένως .πιο πάνω το θέμα αφορούσε την εύρεση του ip ενός μέλους και τώρα μας λέει ότι με την ίδια λογική/τεχνική και το ip του εσωτέρικα είναι γνωστό.
Και αναφερόμενος σε αυτή την τεχνική και στην υποκλοπή που έγινε στα άλλα μέλη ότι "αν έχουνε ακολουθηθεί τα keylogers, αυτό είναι το αδύνατο σημείο του χρήστη και του συστήματος προστασίας που φέρει και του Trojan που έχει κληρονομήσει"
Δοθέντος ότι όπως προείπε και "το ip του εσωτερικα είναι γνωστό με την ίδια λογική" αλλά δε μπαινοβγαίνει και ο καθενας όπως του γουστάρει όπως έγινε με το σύστημα του άλλου χρήστη προκύπτει ότι ΚΑΙ το εσωτέρικα έχει κληρονομήσει Trojan για να ισχύει η ίδια λογική που ισχύει και για την υποκλοπή του άλλου ip, που έγινε στον Ψηλό.
Αρχικά θα διαφωνήσω με τον Schwabe ότι η γνώση της δυναμικής-ΙΡ διεύθυνσης δεν σημαίνει τίποτα. Η δυναμική ΙΡ διεύθυνση είναι εύκολο να εντοπιστεί και εν συνεχεία και ο χρήστης που τη χρησιμοποιούσε στο συγκεκριμένο χρονικό διάστημα (ειδικότερα αν ο χρήστης δεν έχει τις κατάλληλες τεχνικές γνώσεις). Οπότε το ερώτημα που τίθεται είναι να καθορισθεί ο τρόπος (τα εργαλεία δηλαδή) με τον οποίο μπορεί να εντοπισθεί μία ΙΡ διεύθυνση.
Σε σχέση με το υπόλοιπο κείμενο σου φίλε filosofos3, δεν μπορώ να καταλάβω σε πιο σημείο ο Schwabe αναφέρει κάποιο Trojan το οποίο έχει κληρονομήσει το Esoterica. Από όσο καταλαβαίνω αναφέρεται σε κάποιον γενικό χρήστη, στον Η/Υ του οποίου έχει εγκατασταθεί (από κάποιον κακόβουλο χρήστη) κάποια εφαρμογή keylogger η οποία επιτρέπει σε κάποιον απομακρυσμένο χρήστη να παρακολουθεί κάθε πληκτρολόγηση που κάνει. Δεν αναφέρεται συγκεκριμένα για την εγκατάσταση κάποιου keylogger στον server του Esoterica. Πάντως να ξέρεις ότι το ΙΡ του Esoterica, όπως συμβαίνει με την πλειοψηφία των web-sites, δεν είναι κρυφό. Φυσικά αν γνωρίζεις κάτι πιο συγκεκριμένο για την εγκατάσταση κάποιου keylogger στο Esoterica μπορείς να ενημερώσεις τον διαχειριστή.Αυτά, σε σχέση με τις ερωτήσεις σου που αφορούν θέματα τεχνικής φύσης. Θα ήθελα να τοποθετηθώ και επί των υπολοίπων ερωτήσεων αλλά σε επόμενο μήνυμά μου γιατί αυτή τη στιγμή λόγω φόρτου εργασίας αδυνατώ. Φιλικά
--Je^3-- |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2006, 14:27:48
filosofos3:
«Και στη συνέχεια το μέλος Schwabe αναλαμβάνει να εξηγήσει πως έγινε η υποκλοπή των διευθύνσεων , και των ip , κάτι που η Αμαλία είχε πει ότι μόνο ένας χρήστης με διαχειριστικές αρμοδιότητες μπορεί να κάνει,χωρίς και η ίδια να εξηγήσει ΠΩΣ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΜΕ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΙΚΕΣ ΑΡΜΟΔΙΟΤΗΤΕΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Το μέλος Schwabe υποδεικνύει ΩΣ ΚΑΛΟΣ ΓΝΩΣΤΗΣ ΤΩΝ ΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΩΝ ΤΕΧΝΙΚΩΝ ΠΟΥ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΝΟΜΙΜΕΣ ΕΙΝΑΙ το πως μπορεί να γίνει η υποκλοπή ip και λοιπών στοιχείων.Και υιοθετεί ανεπιφύλακτα τα παρατεθέντα υπό του ARISTEAS ως αληθή»Είναι ΗΛΙΟΥ ΦΑΕΙΝΟΤΕΡΟ ότι η εμπάθεια τυφλώνει. Είναι ΗΛΙΟΥ ΦΑΕΙΝΟΤΕΡΟ ότι ο ζήλος και όχι η διάθεση για γόνιμο διάλογο, δημιουργεί φαντάσματα. Είναι ΗΛΙΟΥ ΦΑΕΙΝΟΤΕΡΟ ότι υπό την ψυχολογική πίεση της εκ προοιμίου απόρριψης, αδυνατούμε να δούμε…..ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΤΑ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ!!! Ενώ η παρέμβαση μου είχε σκοπό να ΣΧΟΛΙΑΣΕΙ τις ΠΙΘΑΝΕΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ χρήσης τεχνικών μέσων του διαδικτύου, πράγμα που είναι ΕΜΦΑΝΕΣ από το αδιαμφισβήτητο περιεχόμενο του μηνύματος μου που επισυνάπτει το μέλος filosofos3, ωστόσο αυτά ακριβώς που διευκρινιστικά έγραψα ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣΟΥΝΕ ΤΟ ΑΤΟΜΟ ΜΟΥ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΒΑΛΟΥΝΕ ΛΑΣΠΗ ΣΤΟΝ ΑΝΕΜΙΣΤΗΡΑ. Λυπάμαι φίλτατε «φιλόσοφε» για αυτή την άδικη προσπάθεια σπίλωσης, λυπάμαι για το ότι καταφεύγεις σε τέτοιους τρόπους και πρακτικές, που κάθε άλλο παρά προάγουν την «εύρυθμη» λειτουργία του esoterica, που τόσο στηλίτευσες με τις πολλαπλές τοποθετήσεις/διαμαρτυρίες που έχεις προβεί. Αναρωτιέμαι, είναι ΑΥΤΟΣ ο τρόπος αντιμετώπισης της διαφορετικής άποψης η πρόταση σου για την «σωστή λειτουργία» του forum? Σε κάθε περίπτωση, και επειδή ήμουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΒΕΒΑΙΟΣ για την αποτυχία της κακοπροαίρετης κίνησης σου, πράγμα που κατ’εμέ υποδηλώνει και το σαθρό των απόψεων που έχεις για τον διάλογο, οφείλεις τουλάχιστον μια συγνώμη. Όχι από εμένα, ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΤΑ ΜΕΛΗ ΠΟΥ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝΕ.
|
kswtikoula
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
676 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2006, 16:03:05
Η εντύπωση που δημιουργεί το όλο θέμα σε κάποιους που βρήκαν απλά μια ενδιαφέρουσα συντροφιά στο χώρο αυτό, είναι η χειρότερη δυνατή.
Μπαίνοντας πρώτη φορά στο χώρο πριν από περίπου ένα χρόνο, ως αναγνώστρια, κατενθουσιάστηκα.
Όταν έγινα αργότερα μέλος συμμετείχα με την αίσθηση ότι έχω βρει την πιο ενδιαφέρουσα και ετερόκλιτη παρέα που θα μπορούσα.
Ποτέ και κανείς δεν μου έδωσε την αίσθηση ότι κάτι "κακό" και υπόγειο υπάρχει εδώ.
Αλλά διακρίνω από πολλά μέλη πρακτικές μικροπολιτικής.
Κρίμα να συμβαίνουν τέτοια πράγματα σε χώρους που προάγουν κατ'εμέ τον προβληματισμό.
Η διαφορετική γνώμη είναι πάντα σεβαστή και το να υποστηρίζει κανείς τη γνώμη που έχει εξίσου.
Το να "συγκρούονται" άτομα με διαφορετικές αποψεις, μπορεί να κάνει και τις δύο πλευρές καλύτερες και πλουσιώτερες,
η κριτική είναι κινητήριος μοχλός την προσωπικής εξέλιξης, εκ των ων ουκ άνευ.
Όταν όμως στόχος της κάθε αντιπαράθεσης είναι το να κατατροπώσουμε τον άλλο και να βαυκαλιζόματσε ότι μόνο εμείς έχουμε δίκιο και γι'αυτό όλοι πρέπει να αποδεχτούν το άδικό τους, ε! όχι.
Η μόνη παράκληση που έχω, είναι να απαντηθούν τα ερωτήματα του θεματοθέτη και να πάψει κατά το δυνατόν αυτό το αρνητικό κλίμα που δεν εξυπηρετεί κανέναν και τίποτα.
Τέλος όσον αφορά στους πολλαπλούς λογαριασμούς,
είναι πραγματικά τραγικό να υπάρχουν άτομα που δεν καταφέρνουν να είναι ο εαυτός τους όυτε ως ανώνυμοι χρήστες ενός φόρουμ.Δεν αξίζουν προσοχής ούτε εδώ μέσα, ούτε και έξω από εδώ.
Αυτοκριτική και αυτοσεβασμός τους λείπει και οι διαχειριστές δεν μπορούν να κάνουν τίποτα γι'αυτό.
Με εκτίμηση
Ξωτικούλα
Υ.Γ. Κάλλιο προβληματισμένος παρά προβληματικός.Φύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα
 Edited by - kswtikoula on 03/01/2006 16:09:48 |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2006, 17:38:02
Καλημέρα σας.Ευτυχώς που ο jejeje με πρόλαβε στο ζήτημα των τεχνικών ερωτήσεων, γιατί ομολογώ πως filosofe3 με μπέρδεψες λίγο. Δεν κατάλαβα τη σύνδεση των γεγονόντων που έκανες στο μήνυμά σου. Να συμπληρώσω κάτι στην απάντηση του jejeje, ώστε να βοηθήσω στη διευκρίνηση κάποιων πραγμάτων. Αφορά την ερώτηση, σχετικά με τη δυνατότητα διαγραφής ενός μηνύματος.
Πράγματι - όπως γράφει και ο jejeje - η δυνατότητα αυτή υπάρχει στα forums SNITZ. Και υπήρχε αυτή η δυνατότητα για όλους από τότε που ξεκίνησαν τα forums μέχρι και πέρισυ, τέτοιον καιρό περίπου.
Ωστόσο, δυστυχώς στη δυνατότητα αυτή παρουσιάστηκαν αρκετές περιπτώσεις όπου έγινε κατάχρηση. Έτσι, οι "γιατροί των forums" (χωρίς σύνορα πάντα ) επενέβησαν στον κώδικα και τον τροποποίησαν, κάνοντας τη λειτουργία αυτή - καθώς και αυτή της επεξεργασίας - να λειτουργεί με χρονικό περιορισμό. Συγκεκριμένα, κάθε μέλος μπορεί να κάνει edit σε μήνυμά του, μέσα σε διάστημα 3 ωρών από τη στιγμή που το στέλνει, ενώ μπορεί να το διαγράψει μέσα σε διάστημα 15 λεπτών. Ο έχων διαχειριστικές δυνατότητες, μπορεί να κάνει edit οποιαδήποτε στιγμή θέλει σε ένα μήνυμα, αλλά όσον αφορά τη διαγραφή, ισχύει ο ίδιος χρονικός περιορισμός με τα υπόλοιπα μέλη. Ο λόγος για τον περιορισμό αυτό είναι κάποια ατέλεια στην τροποποίηση του κώδικα, η οποία δεν διορθώθηκε, γιατί αφενός μεν θα γίνει συνολική αλλαγή στη δομή των forums (και στην εγκατεστημένη εφαρμογή) και αφετέρου διότι, επειδή για κάθε μήνυμα που τροποποιείται κρατιέται backup από εμάς, είναι πιο λειτουργικό για την παρούσα φάση, να φαίνεται πως υπήρξε μήνυμα στη θέση όπου έχει γίνει κάποια επέμβαση (αλλά αυτό στο έγραψε και ο jejeje). __________________________________________________________________________________ Όσον αφορά τώρα τα υπόλοιπα ερωτήματά σου: 1)Ποιοι είναι οι αρχικοί εμπνευστές, ποιοί το χρηματοδοτούν και ποιοί είναι οι υπεύθυνοι κατά το νόμο για to esoterica; Σχετικά με όλα αυτά, μπορείς να ανατρέξεις σε παλιότερο μήνυμά μου στις συζητήσεις, αλλά και στο Μήνυμα από τη συντακτική ομάδα
Ενδεικτικά και σχετικά με την ταυτότητα των υπευθύνων για το ESOTERICA, σου παραθέτω κι εδώ, τμήμα από το παραπάνω μήνυμα:
Ταυτότητα υπευθύνων του ESOTERICA.gr Όσοι ανήκουμε στην συντακτική και ερευνητική ομάδα του ESOTERICA.gr θα θέλαμε να πληροφορήσουμε το φίλο επισκέπτη ότι οι περισσότεροι από εμάς έχουν ήδη διανύσει μία μακρόχρονη πορεία στον χώρο της σοβαρής μεταφυσικής και εσωτερικής μελέτης που για κάποιους αγγίζει ή και υπερβαίνει ακόμη τις δύο δεκαετίες. Η πορεία αυτή περιλαμβάνει για πολλούς και την πιο οργανωμένη έρευνα στα πλαίσια έγκριτων και σημαντικών ομάδων - φορέων του ευρύτερου χώρου. Στην πολύ υπεύθυνη όμως, όπως την αισθανόμαστε, προσπάθεια που αναλαμβάνουμε για τη δημιουργία και λειτουργία αυτού του δικτυακού τόπου προσπαθούμε να παραμερίσουμε οποιεσδήποτε προσωπικές προτιμήσεις θα έθεταν σε κίνδυνο τους σκοπούς και τις αρχές του ESOTERICA.gr με γνώμονα πάντα την όσο δυνατόν ευρύτερη και σοβαρότερη πληροφόρηση του επισκέπτη-αναζητητή (και συνοδοιπόρου). Τα μέλη της συντακτικής και ερευνητικής ομάδας λαμβάνουν σε αυτόν τον τόπο μόνον την ταυτότητα του ιδιώτη, ανεξάρτητου ερευνητή του Μυστηρίου, του Μεταφυσικού και του Εσωτερικού.
2)Γιατί η συμπεριφορά σας, των διαχειριστών, είναι ανισοβαρούς αυστηρότητας σε μερικά μέλη, όπως πχ το Σβάμπε , ενώ πολύ αυστηρότερη σε άλλα;;;
Η συμπεριφορά μας είναι εξαρτώμενη από την προσωπικότητα και τον χαρακτήρα του καθενός μας, καθώς και από τις αρχές μας. Η αντιμετώπισή μας (υποθέτω πως αυτό εννοούσες) έχει ως γνώμονα το δίκαιο, όπως αυτό μπορούμε να το εφαρμόσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στο σύνολο των μελών των forums αλλά και σε κάθε άτομο ξεχωριστά. Η αυστηρότητα ως ένα από τα χαρακτηριστικά της αντιμετώπισης έχει να κάνει με πολλούς παράγοντες, η αξιολόγηση των οποίων βασίζεται κατά κύριο λόγο στην κατανόηση των πραγματικών αναγκών του ανθρώπου που έχουμε απέναντί μας, αλλά και των συνολικών αναγκών της κοινότητας αυτής. 3)Κατ' αρχήν πως γνωρίζετε ότι μερικοί λογαριασμοί είναι πολλαπλοί αφού αυτόι είναι αδύνατο υπό φυσιολογικές και νόμιμες συνθήκες ;
Γιατί αφήνετε να υπάρχουν πολλαπλοί λογαριασμοί για ένα πρόσωπο και μόνο εκ των υστέρων έρχεστε να διορθώσετε τη ζημιά όταν αυτός παρεκτραπεί τελείως και να διαγράψετε κάποιους από τους πολλαπλους ενώ θα μπορούσατε να το κάνετε εξ αρχής;; Για την ερώτησή σου αυτή, δεν έχω να προσθέσω τίποτε σε αυτά που ήδη σου απάντησε ο jejeje.
4)Γιατί δημοσιεύσατε την πρόσκληση για βοήθεια σε χώρο που ελάχιστες επισκέψεις (σε σύγκριση με το σύνολο επισκέψεων όλων των κατηγοριών ) δέχεται και δεν τη θέσατε στην πρώτη σελίδα ή σαν ανακοίνωση σε κάθε συζήτηση όπως κάνω με το παρόν μήνυμα;;;
Όπως σου έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμά μου στο παρόν θέμα, θα πρότεινα να επαναπροσδιορίσεις την άποψή σου, σχετικά με την επισκεψιμότητα της κατηγορίας "Απόψεις, Προτάσεις, κ.α." όπου έχει δημοσιευτεί η εν λόγω πρόσκληση (3η σε επισκεψιμότητα σε σχέση με όλες τις κατηγορίες!)
Κι όπως επίσης σου έχω γράψει, εκείνη η κατηγορία ήταν κατάλληλη για το συγκεκριμένο θέμα. Δεν πιστεύω να περιμένεις από εμάς, να μην τηρήσουμε τους κανονισμούς, των οποίων είμαστε θεματοφύλακες;
Στην κεντρική σελίδα (πρώτη σελίδα όπως γράφεις) του ESOTERICA άλλωστε, δεν θα μπορούσαμε να δημοσιεύσουμε κάτι, που έχει ως κύριο αποδέκτη τα forums. Θα ήταν πολύ λιγότερο λειτουργικό. 5)Γιατί δεν κάνετε μερικά αυτονόητα πράγματα αν θέλετε να διεξάγεται σωστός διάλογος,όπως:
α)Να δοθεί δυνατότητα να επεμβαίνουν σε όλα τα μυνήματα ενός θέματος οι ιδρυτές του (χωρίς να τα αλλοιώνουν) και να έχουν τη δυνατότητα να τα απομακρύνουν προσωρινά μέχρι να εξεταστούν και επό ένα ανώτερης τάξης υπέυθυνο μέλος (πχ διαχειριστή) ως προς το περιεχόμενό τους και να οδηγηθούν
είτε στην απολίθωση είτε στη συζήτηση που ανήκουν ξανά;;; Δε θα τα έλεγα και τόσο αυτονόητα filosofe3 αυτά που γράφεις.
Καταρχήν, δεν μπορώ να φανταστώ με ποιόν τρόπο θα μπορούσε κάποιος να επέμβει μέσα στο περιεχόμενο ενός μηνύματος χωρίς να το αλλοιώσει. Δηλαδή, τι εννοείς; Να μπορεί κάποιος π.χ. να βάλει μόνο διαγράμμιση σε ένα μήνυμα, αλλά να μην μπορεί συγχρόνως να αλλάξει ούτε τελεία από το υπόλοιπο μήνυμα; Πως θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο;
Εάν εννοείς την προσωρινή απομάκρυνση, εκτός από το γεγονός, ότι αυτή είναι μια λειτουργία που στην παρούσα εφαρμογή δεν μπορεί να γίνει, πιστεύω πως πολύ πιο απλό θα ήταν, ο συγγραφέας κάθε θέματος, εάν έχει τη διάθεση να συντονίσει το θέμα του να στείλει μήνυμα στον διαχειριστή, ώστε να επιληφθεί εκείνος. Ίσως αυτό που σου γράφω, να είναι και λιγότερο χρονοβόρο, χωρίς να λογαριάσουμε πως με τον τρόπο που προτείνεις, μπορούν να υπάρξουν πάρα πολλές παρενέργειες. Φαντάσου μόνο, μέσα σε τόσες εκατοντάδες θέματα που κινούνται συγρόνως, κάθε ένας θεματοθέτης (χωρίς κριτήριο για το εάν είναι κατάλληλος για να κάνει οποιαδήποτε επέμβαση στο θέμα του) να στέλνει τα μηνύματα που εκείνος θεωρεί ως αταίριαστα σε μια υποτιθέμενη αποθήκη για έλεγχο! Δύσκολα θα αποφύγουμε τα laxotonil! 6)Γιατί στα μέλη που θα ήθελαν να γίνουν γνωστά και επωνύμως δε χορηγούνται αρμοδιότητες διαχειριστικές ενώ στα μέλη που έχουν χορηγηθεί δεν είναι γνωστά τα στοιχεία τους;;; Δηλαδή filosofe3, θεωρείς πως το να είναι κάποιο άτομο γνωστό επωνύμως, αποτελεί και κριτήριο για την καταλληλότητά του σε έναν τέτοιο ρόλο;
Ή πως το να είναι γνωστά τα ονοματεπώνυμα των συντονιστών - διαχειριστών θα βοηθήσει σε κάτι; Άντε και σου λέω πως με λένε Μαίρη Πόπινς του Επαμεινώνδα και της Κλημεντίνης. Μπορείς να αποδείξεις πως δε σου λέω ψέματα; Ακόμα και την ταυτότητά μου να σου σκανάρω, μπορώ κάλλιστα να την έχω τροποποιήσει με κάποιο σχεδιαστικό πρόγραμμα. Και ακόμα κι αν μπορούσες να διασφαλίσεις πως σου λέω την αλήθεια, σε τι άραγε θα βοηθούσε κάτι τέτοιο; Θα με εμπιστευόσουν περισσότερο; Θα αποδεχόσουν πιο εύκολα την κρίση μου; 7)Γιατί από τους διάφορους εσωτεριστικούς οργανισμούς και χώρους μόνο ενός υπάρχει η
συνέντευξη;;; Συγκεκριμένα, από τους διάφορους εσωτερικούς οργανισμούς υπάρχουν 3 συνεντέυξεις στα forums (μία για το Ομακοείο, μία για τη Νέα Ακρόπολη και μία για την Εσωτέρα Θεραπευτική), ωστόσο πράγματι από τους 3 αυτούς φορείς, έχει τοποθετηθεί σε ολοκληρωμένη μορφή - στον ειδικό χώρο με τα σχετικά χρώματα και πεδία ερωτήσεων/απαντήσεων - μόνο αυτή της Νέας Ακρόπολης. Ομολογώ πως το γεγονός αυτό είναι όντως μία παράλειψή μας, η οποία οφείλεται στη έλλειψη χρόνου που είχαμε για να τις ολοκληρώσουμε, αλλά και στο ότι η κατηγορία αυτή των συνεντέυξεων θα τροποποιηθεί και θα προστεθούν νέα πράγματα, οπότε μέχρι τότε προτιμήσαμε να την αφήσουμε κατά κάποιον τρόπο ανενεργή. Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω εδώ, πως μου έκανε εντύπωση το εξής γεγονός: Παρά το ότι η ιδέα αυτή των συνεντέυξεων, δέχτηκε ένα θερμό καλωσόρισμα από τα μέλη, οι ερωτήσεις που τέθηκαν από τα μέλη στους φορείς, ήταν ελάχιστες. Εύχομαι στην επανενσάρκωσή τους, να είναι πιο δυναμική η συμμετοχή των μελών.
Για την ακρίβεια, οι συνεντέυξεις και οι ανάλογες συζητήσεις είναι οι ακόλουθες: Στις δύο από αυτές, υπήρξαν κάποια ερωτήματα από μέλη των forums αλλά και από μέλη της ομάδας συνεργατών. Όπως έγραψα, δεν έχουν τοποθετηθεί στον κατάλληλο χώρο, ωστόσο αντιπρόσωποι των φορέων, έχουν απαντήσει μέσα στις συζητήσεις σε κάποια από τα ερωτήματα. Για την δε συνέντευξη της Νέας Ακρόπολης, οι ερωτήσεις είχαν προκύψει - στην πλειοψηφία τους - από απορίες των μελών στο θέμα:
Νεα Ακροπολη... (συζήτηση) Τέλος, εκτός από τις συνεντέυξεις αυτές που ξεκίνησαν στα forums, υπάρχει στην κεντρική σελίδα ένα αφιέρωμα ("Η Εσωτερική Αναζήτηση, τα ΜΜΕ και η Παραπληροφόρηση")στο οποίο συμμετέχουν με απόψεις και τοποθετήσεις επί του θέματος 5 φορείς, καθώς και διάφορες παρουσιάσεις φορέων στις αντίστοιχες περιοχές (αν και οι τομείς αυτοί θα ανανεωθούν, όταν μας το επιτρέψει ο χρόνος). 8)Γιατί αφήνετε να γίνεται αλαλούμ στις συζητήσεις με το να μιλάνε για άσχετα θέματα σε χώρους με τελείως διαφορετικούς τίτλους συζητήσεων ή να ανοίγουν θέματα σε άσχετες κατηγορίες; Όσα από τα παραπάνω τα αντιλαμβανόμαστε, κάνουμε τις ανάλογες επεμβάσεις. Δεν είναι εύκολο όμως σε ένα θέμα να περιορίσεις με τεράστια αυστηρότητα την πιστότητα των απαντήσεων στο θεματικό του πλαίσιο. Σε αυτό, είναι σημαντική και η ευθύνη του θεματοθέτη.
Επιπρόσθετα, όταν ανοίγονται θέματα σε άσχετες κατηγορίες, αυτά αργά ή γρήγορα (συνήθως γρήγορα) μεταφέρονται στην πιο κατάλληλη κατηγορία. Αν και υφίσταται το πρόβλημα, ότι οι υπάρχουσες κατηγορίες πρέπει να συμπληρωθούν με νέες ή και να κομματιαστούν σε άλλες επιμέρους (όπως το ΜΥΘΟΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ), οπότε στην περίπτωση αυτή, κάνουμε πραγματικά ότι καλύτερο μπορούμε. 9)Γιατί δε γίνεται αυτή η κακόμοιρη δενδροειδής κατάταξη που είχα προτείνει από τότε που πρωτομπήκα εδώ (και δεν είμαι ο μόνος νομίζω γιατί και άλλοι είχαν συμφωνήσει); Η ιδέα αυτή για τη δενδροειδή κατάταξη υπήρχε εδώ και αρκετό καιρό (πριν καν μπεις στο forum). Για να πραγματοποιηθεί, πρέπει πρώτα να μεταβούμε στην καινούργια δομή. Αλλιώς, το να την φτιάξουμε στο SNITZ και να την μεταφέρουμε μετά σε άλλη εφαρμογή, θα κάνει τη μετάβαση ακόμα δυσκολότερη από όσο ήδη είναι (και είναι αρκετά!)
Πρέπει να σου πω εδώ κάποια πράγματα, ώστε να γίνει κατανοητός ο λόγος που δεν έχει ακόμα αλλάξει η υπάρχουσα δομή. Το να γίνει μία τέτοια αλλαγή σε ένα μικρό forum με λίγες λειτουργίες, λίγα μέλη και άρα λιγότερες πιθανότητες να εμφανιστούν κρυφά σφάλματα που θα την μπλοκάρουν (όπως μπορεί να είναι κάποιοι μεικτοί χαρακτήρες στα username και στα passwords) είναι κάτι απλό. Αν μιλάμε όμως για ένα forum περίπλοκο όπως αυτό, που χρησιμοποιεί την ελληνική γλώσσα και αν σκεφτείς πως στη μετάβαση αυτή πρέπει να γίνουν αρκετές τροποποιήσεις που αφορούν τη συμβατότητα των εφαρμογών αλλά και τις λειτουργίες (που θέλουμε να διατηρήσουμε), μπορείς να υποθέσεις πως κάτι τέτοιο απαιτεί μεγάλη κατάθεση χρόνου και τεχνογνωσίας από κάποια άτομα. Και μια τέτοια προσπάθεια, γίνεται ενόσω τα forums ολοένα μεγαλώνουν... 10)Γιατί λέτε δε μπορεί να σβηστεί ένα μήνυμα (σύμφωνα με τα λεγόμενά σας βέβαια) ενώ κάτι
τέτοιο είναι απολύτως δυνατό κατά τη γνώμη μου μιας και στην ιστοσελίδα των snitz forums το λέει σαφώς;Μήπως το έλεγχο τον έχει κάποια άλλη
εξουσία πάνω από σας και δε σας το επιτρέπει;;;
Μήπως κάποιο κέντρο του εξωτερικού;;; Στο πρώτο σκέλος έχω απαντήσει, συμπληρώνοντας τον jejeje.
Στο δέυτερο, θα μου επιτρέψεις να κάνω λίγη πλακίτσα;
Ναι, όντως υπάρχει κάποια εξουσία πάνω από εμάς, που κάθε φορά που προσπαθούμε να σβήσουμε ένα μήνυμα επεμβαίνει. Είναι τα τέκνα του Κρόνου από το Σείριο Β' αυτοί που συνολικά ελέγχουν τα forums και που πρόκειται να ρουφήξουν το νου των μελών μέσα από τις οθόνες των υπολογιστών τους, όταν έρθει ο καιρός της Μεγάλης Επιστροφής! 11)Γιατί ενώ το μέλος Schwabe μίλησε για troijan που κληρονόμησε το εσωτέρικα δεν έγινε καμμιά αναφορά στο θέμα αυτό;;;
Που ήξερε ότι έχει ιό και μάλιστα ότι τον κληρονόμησε;;; Μόνο αν ο ίδιος τον έβαλε ή και αν έχει πλήρη πρόσβαση σε όλα τα επίπεδα , που μόνο λίγοι (ή ένας) φαντάζομαι θα έχουν, μπορούσε να ξέρει κάτι τέτοιο. Έχει απαντηθεί - αν και για τη συγκεκριμένη με προβληματίζει, το γιατί τη θεώρησες τόσο σημαντική και γιατί σε ανησύχησε. 
Αν θυμάμαι καλά, κάποιος είπε σε κάποιον, πως υπάρχουν τρόποι για να βρεθεί από που γράφει. Ε και; Ο καθένας δηλώνει ότι θέλει αφενός, και αφετέρου, αν αυτό είναι ένα γενικότερο πρόβλημα στο διαδίκτυο, γιατί θα έπρεπε να τεθεί ως βασικό ερώτημα προς τους υπευθύνους του ESOTERICA; (ομολογώ πως με μπέρδεψες λίγο  ) 12)Γιατί δεν προωθείται η επώνυμη συμμετοχή στα φόρουμ αλλά αντιθέτως η ανώνυμη η οποία (έχει λόγο μόνο αν κανείς θα είχε πρόβλημα λόγω των ενδιαφερόντων του στο περιβάλλον του) ακόμη και όταν γίνεται κατάχρηση της ανωνυμίας όπως βλέπουμε πολλές φορές να γίνεται; Γιατί είμαστε στο διαδίκτυο. Όταν σε καλέσω σπίτι μου, θα σου ζητήσω ταυτότητα
Σου είπα και πιο πριν, πως ακόμα και η επωνυμία δεν πιστεύω πως μπορεί να διασφαλιστεί με απλούς τρόπους. Εκτός εάν γίνουμε κάποιο κλειστό κλαμπ και τότε τα πράγματα αλλάζουν. Δεν θα γίνουμε όμως __________________________________________________________________________________ Λοιπόν, πως λένε οι εν Χριστώ;
"Τέλος, και τω Θεό δόξα"
κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
|
ananasss
Πλήρες Μέλος
884 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2006, 17:56:58
Αμάν ρε Αμαλία!Και πάνω που έλεγα να γράψω "Ωραία, τώρα που απαντήθηκαν όλα τα ερωτήματα, μπορεί να κλειδωθεί κι αυτό το θέμα", απαντάς σε ορισμένα με ερωτήσεις (ρητορικές ή μη) που θα φέρουν νέο κύκλο ερωταποκρίσεων. Αμάν πια! 
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν είναι ΑΝΩΤΕΡΟΣ από τον άλλο,
μπροστά στη ΖΩΗ και στο ΘΑΝΑΤΟ
|
Arela
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
121 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2006, 18:26:01
quote:
Αμάν ρε Αμαλία!Και πάνω που έλεγα να γράψω "Ωραία, τώρα που απαντήθηκαν όλα τα ερωτήματα, μπορεί να κλειδωθεί κι αυτό το θέμα", απαντάς σε ορισμένα με ερωτήσεις (ρητορικές ή μη) που θα φέρουν νέο κύκλο ερωταποκρίσεων. Αμάν πια!
Θα διαφωνήσω με τη λογική σου φίλε ananasss. Η Αμαλία σωστά αντέδρασε όντας στη διαχείριση. Το να αγνοούσε τα ερωτήματα, θα την καθιστούσε απαξιωτική σε κάποιο μέλος. Κάλλιο συνέχεια και νέο κύκλο ερωταποκρίσεων, παρά αυτό. Μάλλον θα πρέπει να εκτιμηθεί ο χρόνος που ανάλωσε στην προσπάθειά της να βάλει τα πράγματα στη θέση τους και να μην αφήνονται κενά. Κατά τα άλλα, προσωπικά προσυπογράφω κάθε λέξη, πρόταση και παράγραφο του ποστ του μέλους kswtikoula, συμπορευόμενη απολύτως με το σκεπτικό και τις προθέσεις της.
'Αντε και καλή χρονιά να'χουμε.
Βίκυ
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2006, 20:18:40
Μήπως μπορείτε να εξηγήσετε σε μας τους άσχετους τι ακριβώς είναι η "δενδροειδής κατάταξη"; Κατά τ' άλλα για ένα χαίρομαι. Πού καταφέραμε επιτέλους να ξεκολλήσει ο Schwabe από το "Μύθος και Θρησκεία" και να γράψει και κάπου αλλού! Αντε τώρα που πήρες φόρα σε περιμένουμε και στο "Παράξενο"!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2006, 20:28:53
Και εγώ νόμιζα οτι εκτός απο την κατηγορία - Μύθος και Θρησκεία - ο Schwabe δέν διαβάζει τίποτε άλλο.
Αλλά πέσαμε έξω, τα διαβάζει όλαhttp://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 7 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ ΤΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ
