quote:

---

gianipseftis :

Φιλε Κηφέα καλημέρα

Ξεκινώ με την παραδοχή ενός αξιώματος, πως ο κόσμος που παρατηρούμαι είναι η κατάληξη μια συνεχούς μεταβολής και εξελικτικής διαδικασίας.
Αν σε ερμηνεύω σωστά και εσύ κάποιο ανάλογο σενάριο έχεις στο μυαλό σου.
Με άλλο σενάριο θα ισχύουν άλλα συμπεράσματα.

Πιστεύω λοιπόν, πως ο άνθρωπος έχει καταγραμμένο στο πρόγραμμα (γονιδίωμα) του, όλα τα βασικά στοιχεία από τον πρώτο μονοκύτταρο οργανισμό της ζωής (ή ενός από αυτούς αν ήταν πολλοί), και ακολουθώντας την δενδρική διαδρομή της εξελικτικής του πορείας φέρει όλο το πρόγραμμα της εξελικτικής του πορείας.

Θεωρώ πως κάθε ζωντανή μορφή ζωής - όπως την παρατηρούμε σήμερα,- έχει και αυτή ακολουθήσει μια ανάλογη εξελικτική διαδικασία, και για να υπάρχει μέχρι τις μέρες μας θα πει, πως ο συνδυασμός πλεονεκτημάτων – μειονεκτημάτων είναι ρυθμισμένος με τέτοιο θαυμαστό και περίπλοκο τρόπο, που κρατά τον οργανισμό/είδος σε αρμονία με το τοπικό οικοσύστημα

Αυτό είναι ένα θαύμα της φύσης, που εμείς εγωιστικά δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε, θεωρώντας το άναρχο και σκληρό αποδίδοντας του την εφιαλτική ονομασία “ ζούγκλα”
Θεωρούμε δηλαδή την φυσική ζωή, εφιαλτική ζωή.

Αυτά σαν αρχική τοποθέτηση, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε την συνέχεια που είναι εφιαλτική

Θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάποια βάση, και προχωρώντας βήμα βήμα να αναλύσουμε και να εξετάσουμε αυτό το σπουδαίο θέμα.

Αυτή είναι η άποψή μου

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Πιστεύω λοιπόν, πως ο άνθρωπος έχει καταγραμμένο στο πρόγραμμα (γονιδίωμα) του, όλα τα βασικά στοιχεία από τον πρώτο μονοκύτταρο οργανισμό της ζωής (ή ενός από αυτούς αν ήταν πολλοί), και ακολουθώντας την δενδρική διαδρομή της εξελικτικής του πορείας φέρει όλο το πρόγραμμα της εξελικτικής του πορείας.

Θεωρώ πως κάθε ζωντανή μορφή ζωής - όπως την παρατηρούμε σήμερα,- έχει και αυτή ακολουθήσει μια ανάλογη εξελικτική διαδικασία, και για να υπάρχει μέχρι τις μέρες μας θα πει, πως ο συνδυασμός πλεονεκτημάτων – μειονεκτημάτων είναι ρυθμισμένος με τέτοιο θαυμαστό και περίπλοκο τρόπο, που κρατά τον οργανισμό/είδος σε αρμονία με το τοπικό οικοσύστημα

Αυτό είναι ένα θαύμα της φύσης, που εμείς εγωιστικά δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε, θεωρώντας το άναρχο και σκληρό αποδίδοντας του την εφιαλτική ονομασία “ ζούγκλα”
Θεωρούμε δηλαδή την φυσική ζωή, εφιαλτική ζωή.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Όποιο τοπικό οικοσύστημα παρατηρήσουμε μεμονωμένα, παρατηρούμε μια απείρως θαυμαστή στις λεπτομέρειες της ισορροπία, ενώ αν απομονώσουμε επί μέρους συμπεριφορές, μπορεί να τις θεωρήσουμε σκληρές και κακές – εμείς οι δήθεν σοφοί και εξευγενισμένοι -

Εξετάζοντας ΟΛΑ τα μεμονωμένα συστήματα (για οικοσυστήματα αναφέρομαι πάντα) και ιδικά σε αυτά που δεν έχουν δεχτεί σημαντικές παρεμβάσεις από τον πολιτισμένο άνθρωπο στα 100 περίπου τελευταία χρόνια, παρατηρούμε μια θαυμαστή σταθερότητα.
Αυτό με οδηγεί στο συμπέρασμα πως για να υπάρχει αυτή η σταθερή βιοποικιλότητα με την τόση πολυπλοκότητα και το τεράστιο πλήθος οργανισμών και μικροοργανισμών, που οδηγεί και καταλήγει στο θαύμα της ζωής που παρατηρούμε σήμερα, θα πρέπει το σύνολο του απέραντου πλήθους των ειδών να έχουν ισοδύναμη αξία και βαρύτητα.
Αν κάποια ήταν αδύναμα και μειονεκτικά, θα είχαν εξαφανιστεί μετά από λίγα χρόνια, αν κάποια πάλι ήταν παρά πολύ ισχυρά, θα προκαλούσαν μεγάλη μεταβολή της ισορροπίας στο οικοσύστημα, που θα πρέπει η φύση να αναλάβει να διορθώσει, διαφορετικά η εξέλιξη της ζωής θα τερματίζετο.
Αυτό θα ήταν αδιανόητο, γιατί η ζωή από την αρχή της, επεξεργάζεται και βρίσκει μετά από τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων αδιάλειπτες τυχαίες δοκιμές/μεταλλάξεις, την καλύτερη για τις εκάστοτε συνθήκες λύση, που διαφυλάσσει την ισότροπη ανάπτυξή της.
Αυτή είναι βέβαια η βάση της εξελικτικής θεωρία στην οποία όπως προείπα στηρίζομαι.

Σε μας τους ανθρώπους που βρισκόμαστε στην κορυφή της εξελικτικής πυραμίδας, προικισμένοι με μια ανώτερη λογική. όταν εξετάζουμε την θαυμαστή φυσική ζωή, διαπιστώνουμε μια συνεχή μάχη επιβίωσης, που το μικρο γίνεται θύμα του μεγαλύτερου, και ονομάσαμε αυτό τον αγώνα επιβίωσης “ο νόμος της ζουγλα”

Στην ουσία όμως αυτό που γίνεται στην φύση είναι η επιβίωση του ισχυρότερου ατόμου, όχι είδους.
Η πλειοψηφία των δυνατών ατόμων - από φυσική και νοητική άποψη- επιβιώνει, και όπου παρατηρείται ομαδική απειλή ειδών, η φύση εξισορροπεί την απώλεια αυξάνοντας εκθετικά τον πολλαπλασιασμό τους.
Οι “κυνηγοί” - στα ανώτερα θηλαστικά για παράδειγμα -διαλέγουν πάντα τα αδύναμα και άρρωστα άτομα. Υπό αυτή την έννοια βοηθούν στην υγεία την σταθερότητα, και στην σωστή αναπαραγωγή και εξέλιξη του είδους. Αν παρόλα αυτά, η οικολογική ισορροπία της ευρύτερης περιοχής κινδυνεύσει, αναλαμβάνει η ίδια η φύση να την αποκαταστήσει, με διαφορετικούς τρόπους κάθε φόρα, - όπως για παράδειγμα – και την αντιστροφή της ιεράρχησης της πυραμίδας .

Δεν ξέρω φίλε Κηφέα αν σε κάλυψα με την τοποθέτηση μου αυτή.
Το θέμα που εξετάζουμε – κατά την δική μου εκτίμηση – είναι πολύ μεγάλο.
Ένα μόνο μέρος του – που είναι ή αρχή – έχουμε θίξει ως τώρα.
Η τοποθέτησή μου για μια συνολική εικόνα απαιτεί πολλές σελίδες, και χρειάζεται χρόνο, και ανταλλαγή πολλών απόψεων

Την καλημέρα μου

Υ.Γ
Αυτά στο πλαίσιο της συζήτησης άν τελικά η φύση θα επιτρέψει στον άνθρωπο να καθορίσει αυτός την πορεία του
Θέλουμε αρκετό δρόμο για να φτάσουμε στην εξέταση αυτού διλήμματος

quote:

---

gianipseftis :

Δεν ξέρω φίλε Κηφέα αν σε κάλυψα με την τοποθέτηση μου αυτή.
Το θέμα που εξετάζουμε – κατά την δική μου εκτίμηση – είναι πολύ μεγάλο.
Ένα μόνο μέρος του – που είναι ή αρχή – έχουμε θίξει ως τώρα.
Η τοποθέτησή μου για μια συνολική εικόνα απαιτεί πολλές σελίδες, και χρειάζεται χρόνο, και ανταλλαγή πολλών απόψεων

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

gianipseftis :

Φίλε Κηφέα
Όπως από την αρχή κατέθεσα, στηρίζομαι στην αποδοχή της εξελικτικής θεωρίας .
Με βάση αυτή και την λογική υπόθεση πως η ζωή ξεκινά κάποια δις χρόνια (3,5 λένε αλά αυτό δεν μας απασχολεί επί του παρόντος) με την μορφή μονοκύτταρων οργανισμών, - μπορεί ένα ή και περισσότερα – καταλήγουμε να έχουμε μια θαυμαστή ποικιλομορφία ζωντανών οργανισμών, που αποτελούν ένα ισορροπημένο τοπικά οικοσύστημα, για πολύ μεγάλες χρονικές περιόδους.
Θεωρώ πως η εξελικτική διαδρομή του κάθε επιμέρους είδους που παρατηρούμε σήμερα, είναι καταγεγραμμένη από την αρχή της πορείας του και εμπεριέχεται ολόκληρη στο τελικό DNA του κάθε είδους.
Δηλαδή μεγάλες ομάδες και υποομάδες (συνομοταξίες / ομοταξίες) μοιράζονται σε ενα μεγάλο μέρος τους κοινό γενετικό κώδικα
Όποιο τοπικό οικοσύστημα παρατηρήσουμε μεμονωμένα, παρατηρούμε μια απείρως θαυμαστή στις λεπτομέρειες της ισορροπία, ενώ αν απομονώσουμε επί μέρους συμπεριφορές, μπορεί να τις θεωρήσουμε σκληρές και κακές – εμείς οι δήθεν σοφοί και εξευγενισμένοι -
Εξετάζοντας ΟΛΑ τα μεμονωμένα συστήματα (για οικοσυστήματα αναφέρομαι πάντα) και ιδικά σε αυτά που δεν έχουν δεχτεί σημαντικές παρεμβάσεις από τον πολιτισμένο άνθρωπο στα 100 περίπου τελευταία χρόνια, παρατηρούμε μια θαυμαστή σταθερότητα.
Αυτό με οδηγεί στο συμπέρασμα πως για να υπάρχει αυτή η σταθερή βιοποικιλότητα με την τόση πολυπλοκότητα και το τεράστιο πλήθος οργανισμών και μικροοργανισμών, που οδηγεί και καταλήγει στο θαύμα της ζωής που παρατηρούμε σήμερα, θα πρέπει το σύνολο του απέραντου πλήθους των ειδών να έχουν ισοδύναμη αξία και βαρύτητα.
Αν κάποια ήταν αδύναμα και μειονεκτικά, θα είχαν εξαφανιστεί μετά από λίγα χρόνια, αν κάποια πάλι ήταν παρά πολύ ισχυρά, θα προκαλούσαν μεγάλη μεταβολή της ισορροπίας στο οικοσύστημα, που θα πρέπει η φύση να αναλάβει να διορθώσει, διαφορετικά η εξέλιξη της ζωής θα τερματίζετο.
Αυτό θα ήταν αδιανόητο, γιατί η ζωή από την αρχή της, επεξεργάζεται και βρίσκει μετά από τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων αδιάλειπτες τυχαίες δοκιμές/μεταλλάξεις, την καλύτερη για τις εκάστοτε συνθήκες λύση, που διαφυλάσσει την ισότροπη ανάπτυξή της.
Αυτή είναι βέβαια η βάση της εξελικτικής θεωρία στην οποία όπως προείπα στηρίζομαι.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

gianipseftis :

... Σε μας τους ανθρώπους που βρισκόμαστε στην κορυφή της εξελικτικής πυραμίδας, προικισμένοι με μια ανώτερη λογική. όταν εξετάζουμε την θαυμαστή φυσική ζωή, διαπιστώνουμε μια συνεχή μάχη επιβίωσης, που το μικρο γίνεται θύμα του μεγαλύτερου, και ονομάσαμε αυτό τον αγώνα επιβίωσης “ο νόμος της ζουγλα”
Στην ουσία όμως αυτό που γίνεται στην φύση είναι η επιβίωση του ισχυρότερου ατόμου, όχι είδους.
Η πλειοψηφία των δυνατών ατόμων - από φυσική και νοητική άποψη- επιβιώνει, και όπου παρατηρείται ομαδική απειλή ειδών, η φύση εξισορροπεί την απώλεια αυξάνοντας εκθετικά τον πολλαπλασιασμό τους.
Οι “κυνηγοί” - στα ανώτερα θηλαστικά για παράδειγμα -διαλέγουν πάντα τα αδύναμα και άρρωστα άτομα. Υπό αυτή την έννοια βοηθούν στην υγεία την σταθερότητα, και στην σωστή αναπαραγωγή και εξέλιξη του είδους. Αν παρόλα αυτά, η οικολογική ισορροπία της ευρύτερης περιοχής κινδυνεύσει, αναλαμβάνει η ίδια η φύση να την αποκαταστήσει, με διαφορετικούς τρόπους κάθε φόρα, - όπως για παράδειγμα – και την αντιστροφή της ιεράρχησης της πυραμίδας .

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Η φυση, εχει κανει και αυτη ενα λαθος, οτι δεν εβαλε φραγμο στην γλωσσα.Η γλωσσα ειναι η αιτια των ταχητερων μεταβολων, της μετατοποισης των συμβαντων και φενομενων στο χωρο-χρονο. Αυτη ειναι η υληκη υποσταση του επακολουθο(της) λαθος στην εξεληκτικη πορεια της κωδοικοποιησης της αντιγραφης, των αλληλεπειδρασεων, των μορφων της υπαρξεος,το οποιο ειναι εφαρμογη του αραβικου αρηθμητικου συστηματος.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Συμφωνώ με το μεγαλύτερο μέρος και των δυο τελευταίων σου τοποθετήσεων.
Σκοπίμως απέφυγα να περιγράψω τις πιθανές διαδικασίες που οδήγησαν σε ένα (ή περισσότερα) αρχέγονα κύτταρα, μια και κάποιες σοβαρές προτάσεις/υποθέσεις που έχουν γίνει ελέγχονται εργαστηριακά, και είναι σε καλό δρόμο.
Αυτά που αναφέρεις είναι σωστά, και πολύ καλά διατυπωμένα.
Δεν έχουμε όμως καταφέρει να δημιουργήσουμε εργαστηριακά ένα ζωντανό μονοκύτταρο οργανισμό.
Έτσι κάποιος κακοπροαίρετος συνομιλητής οπαδός της ευφυούς δημιουργίας, θα μπορούσε να διατυπώσει ενστάσεις με δίφορες προτάσεις, μεταφέροντας την συζήτηση αλλού.
Για τον λόγο αυτό απέφυγα να ξεκινήσω την κουβέντα από “μηδενικό” σημείο, και όρισα εξ αρχής πως ότι θα κουβεντιάσουμε, προϋποθέτει την αποδοχή της εξελικτικής θεωρίας, που πάνω της στηρίζεται
Έτσι οριοθετώντας την συζήτηση, εμποδίζουμε την εκτροπή της, παραμένοντας στην εξέταση της υπόθεσης, αν τελικά ο άνθρωπος ο σοφός σοφός, είναι σε θέση να καθορίσει αυτός από εδώ και στο εξής, την εξέλιξή του, ή αν υπάρχουν στη φύση μηχανισμοί που θα τον εμποδίσουν.

Στο τελευταίο σου ποστ, που είναι και αυτό πολύ σημαντικό και ενδιαφέρον, αναφέρεσαι στον ίδιο τον άνθρωπο.
Εγώ θα έλεγα – πρόταση – πριν φτάσουμε σε αυτό το στάδιο που είναι το τελικό, να δούμε πως φτάσαμε ως εδώ, σε μια προσπάθεια να κατανοήσουμε την φύση μας , που με “επιτυχία” (πιθανόν) μας οδήγησε ως εδώ.

Αναφέρθηκα ήδη, πως στην φύση διακρίνουμε να επικρατεί ή καλύτερη δυνατή λύση που οδηγεί στην επιβίωση και αρμονική ισορροπία μεταξύ όλων των οργανισμών ενός δεδομένου συστήματος.
Αυτό θα πεί πως κάθε βελτίωση / όπλο ενός οργανισμού που θα του εξασφάλιζε την υπεροχή του στο οικοσύστημα, η φύση φροντίζει να την εξισορροπηθεί σε βάθος χρόνου και να εμποδίσει την δυσαρμονία στο οικοσύστημα.

Αυτό έχει να κάνει με το συσχετισμό και την ισορροπία μεταξύ όλων των ειδών στο οικοσύστημα.

Επί πλέον, η φύση με τις σοφές διαδικασίες των πολλαπλών δοκιμών / μεταλλάξεων και την επικράτηση της πλέον σωστής , που βελτιώνει το κάθε ξεχωριστό είδος, έχει φροντίσει να ενσωματώσει στην “μνήμη της εξέλιξης” - που είναι ο γενετικός κώδικας (DNA) - γιατί ουσιαστικά αυτό είναι το DNA , τα στοιχεία αυτά που θα βοηθούν, την σωστή αντιγραφή του πλέον δοκιμασμένου τελευταίου αντιγράφου του κάθε είδους.

Πως αυτό επιτυγχάνεται?

Μέσω της φυσικής επιλογής, οδηγεί την διαδικασία αναπαραγωγής του κάθε είδους, σε μια ανηλεή και αδυσώπητη μάχη (οικογενειακή), που δίδει στον νικητή – άρα τον ισχυρότερο και με το καλύτερο πρόγραμμα – το δικαίωμα να μεταφέρει το δικό του πρόγραμμα, στους συνεχιστές της ζωής και επιβίωσης του είδους του.
Η διαδικασία αυτή, ενώ είναι κοινή σε αρκετές μορφές της ζωής στην γη, είναι περισσότερο διακριτή και παρατηρήσιμη στα θηλαστικά, τα πλέον εξελιγμένα “μοντέλα ζωής”
Εδώ η καλύτερη επιλογή ήταν, τα μεν θηλυκά να φέρουν το μισό πρόγραμμα και να το μεταφέρουν χωρίς μάχη, τα δε αρσενικά να είναι αναγκασμένα να παλέψουν για την μεταφορά του δικού τους προγράμματος.
Για την αποφυγή του εκφυλισμού, από την δια βίου και άνευ μάχης , δυνατότητα των θηλυκών να μεταφέρουν τον δικό τους μισό κώδικα, η φύση φρόντισε να θέσει ηλικιακή φραγή στα θηλυκά του κάθε είδους.
Φτάνουμε έτσι στους – ανθρωπίδες – ενα είδος με πολλά κοινά στοιχεία με τους σημερινούς ανθρωπόμορφους πιθήκους χωρίς ουρά, αλλά με μεγαλύτερο εγκέφαλο, που έχει κατεβεί απο τα δέντρα και μπορεί να βαδίζει στα δυό του πόδια.
Τον όρθιο πίθηκο,
Ενα είδος που σύμφωνα με τα σημερινά στοιχεία, δεν είχε ακόμα αποκτήσει συνείδηση (με την έννοια της επίγνωσης) του κύκλου της ζωής και του θανάτου, και ούτε σαφή αντίληψη του σύμπαντος κόσμου.

Υ.Γ
Στο προηγούμενο ποστ μου είχα αναφερθεί πως η φύση αναπτύσσει μηχανισμούς εξισορρόπησης, κάθε φορά που διαταράσσεται σοβαρά και μακρόχρονα η ισορροπία του συστήματος, χρησιμοποιόντας τρόπους διαφορετικούς για κάθε περίπτωση, ακόμα και αντιστροφή της πυραμίδας.
Η τελευταία μου αυτή αναφορά έγινε έχοντας κατά νου την ζωή του ιπποπόταμου.
Οι ιπποπόταμοι είναι τα πλέον επικίνδυνα ζώα της Αφρικανικής σαβάνας, και βρίσκονται στην κορυφή της πυραμίδας του δικού τους οικοσυστήματος. Δεν έχουν κανέναν εχθρό – (ούτε και τον άνθρωπο μέχρι πριν 100 χρόνια)
Ζουν σε ποτάμια, και μετακινούνται ελάχιστα εφόσον η περιοχή που ελέγχουν τους παρέχει τροφή.
Δίνουν φονικές μάχες ( τα αρσενικά ) για την επικράτηση και διαφύλαξη της ομάδας τους.
Η απουσία εχθρών, οδηγεί στο αποτέλεσμα, ο πληθυσμός τους να αυξάνεται και μια και η περιοχή που μπορούν να επιβιώσουν – ποτάμια και παραπόταμοι – είναι περιορισμένη, η ομάδα / αγέλη οδηγείται σε συχνές μάχες μεταξύ των “οικογενειών” .
Αν δεν ξεπεραστεί το πρόβλημα με την αποχώρηση του ενός αντιπάλου προς αναζήτηση άλλης περιοχής (παραποτάμου), τότε εμφανίζεται ένα βακτήριο που δημιουργείται από τον υπερπληθυσμό τους, και αφανίζει την πλειοψηφία των ατόμων του είδους, και πολλές φορές ολόκληρη την τοπική αγέλη.

quote:

---

Φίλε Κηφέα καλημέρα

Συμφωνώ με το μεγαλύτερο μέρος και των δυο τελευταίων σου τοποθετήσεων.
Σκοπίμως απέφυγα να περιγράψω τις πιθανές διαδικασίες που οδήγησαν σε ένα (ή περισσότερα) αρχέγονα κύτταρα, μια και κάποιες σοβαρές προτάσεις/υποθέσεις που έχουν γίνει ελέγχονται εργαστηριακά, και είναι σε καλό δρόμο.
Αυτά που αναφέρεις είναι σωστά, και πολύ καλά διατυπωμένα.
Δεν έχουμε όμως καταφέρει να δημιουργήσουμε εργαστηριακά ένα ζωντανό μονοκύτταρο οργανισμό.
Έτσι κάποιος κακοπροαίρετος συνομιλητής οπαδός της ευφυούς δημιουργίας, θα μπορούσε να διατυπώσει ενστάσεις με δίφορες προτάσεις, μεταφέροντας την συζήτηση αλλού.
Για τον λόγο αυτό απέφυγα να ξεκινήσω την κουβέντα από “μηδενικό” σημείο, και όρισα εξ αρχής πως ότι θα κουβεντιάσουμε, προϋποθέτει την αποδοχή της εξελικτικής θεωρίας, που πάνω της στηρίζεται
Έτσι οριοθετώντας την συζήτηση, εμποδίζουμε την εκτροπή της, παραμένοντας στην εξέταση της υπόθεσης, αν τελικά ο άνθρωπος ο σοφός σοφός, είναι σε θέση να καθορίσει αυτός από εδώ και στο εξής, την εξέλιξή του, ή αν υπάρχουν στη φύση μηχανισμοί που θα τον εμποδίσουν.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Στο τελευταίο σου ποστ, που είναι και αυτό πολύ σημαντικό και ενδιαφέρον, αναφέρεσαι στον ίδιο τον άνθρωπο.
Εγώ θα έλεγα – πρόταση – πριν φτάσουμε σε αυτό το στάδιο που είναι το τελικό, να δούμε πως φτάσαμε ως εδώ, σε μια προσπάθεια να κατανοήσουμε την φύση μας , που με “επιτυχία” (πιθανόν) μας οδήγησε ως εδώ.

Αναφέρθηκα ήδη, πως στην φύση διακρίνουμε να επικρατεί ή καλύτερη δυνατή λύση που οδηγεί στην επιβίωση και αρμονική ισορροπία μεταξύ όλων των οργανισμών ενός δεδομένου συστήματος.
Αυτό θα πεί πως κάθε βελτίωση / όπλο ενός οργανισμού που θα του εξασφάλιζε την υπεροχή του στο οικοσύστημα, η φύση φροντίζει να την εξισορροπηθεί σε βάθος χρόνου και να εμποδίσει την δυσαρμονία στο οικοσύστημα.

Αυτό έχει να κάνει με το συσχετισμό και την ισορροπία μεταξύ όλων των ειδών στο οικοσύστημα.

Επί πλέον, η φύση με τις σοφές διαδικασίες των πολλαπλών δοκιμών / μεταλλάξεων και την επικράτηση της πλέον σωστής , που βελτιώνει το κάθε ξεχωριστό είδος, έχει φροντίσει να ενσωματώσει στην “μνήμη της εξέλιξης” - που είναι ο γενετικός κώδικας (DNA) - γιατί ουσιαστικά αυτό είναι το DNA , τα στοιχεία αυτά που θα βοηθούν, την σωστή αντιγραφή του πλέον δοκιμασμένου τελευταίου αντιγράφου του κάθε είδους.

Πως αυτό επιτυγχάνεται?

Μέσω της φυσικής επιλογής, οδηγεί την διαδικασία αναπαραγωγής του κάθε είδους, σε μια ανηλεή και αδυσώπητη μάχη (οικογενειακή), που δίδει στον νικητή – άρα τον ισχυρότερο και με το καλύτερο πρόγραμμα – το δικαίωμα να μεταφέρει το δικό του πρόγραμμα, στους συνεχιστές της ζωής και επιβίωσης του είδους του.
Η διαδικασία αυτή, ενώ είναι κοινή σε αρκετές μορφές της ζωής στην γη, είναι περισσότερο διακριτή και παρατηρήσιμη στα θηλαστικά, τα πλέον εξελιγμένα “μοντέλα ζωής”
Εδώ η καλύτερη επιλογή ήταν, τα μεν θηλυκά να φέρουν το μισό πρόγραμμα και να το μεταφέρουν χωρίς μάχη, τα δε αρσενικά να είναι αναγκασμένα να παλέψουν για την μεταφορά του δικού τους προγράμματος.
Για την αποφυγή του εκφυλισμού, από την δια βίου και άνευ μάχης , δυνατότητα των θηλυκών να μεταφέρουν τον δικό τους μισό κώδικα, η φύση φρόντισε να θέσει ηλικιακή φραγή στα θηλυκά του κάθε είδους.
Φτάνουμε έτσι στους – ανθρωπίδες – ενα είδος με πολλά κοινά στοιχεία με τους σημερινούς ανθρωπόμορφους πιθήκους χωρίς ουρά, αλλά με μεγαλύτερο εγκέφαλο, που έχει κατεβεί απο τα δέντρα και μπορεί να βαδίζει στα δυό του πόδια.
Τον όρθιο πίθηκο,
Ενα είδος που σύμφωνα με τα σημερινά στοιχεία, δεν είχε ακόμα αποκτήσει συνείδηση (με την έννοια της επίγνωσης) του κύκλου της ζωής και του θανάτου, και ούτε σαφή αντίληψη του σύμπαντος κόσμου.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Στο προηγούμενο ποστ μου είχα αναφερθεί πως η φύση αναπτύσσει μηχανισμούς εξισορρόπησης, κάθε φορά που διαταράσσεται σοβαρά και μακρόχρονα η ισορροπία του συστήματος, χρησιμοποιόντας τρόπους διαφορετικούς για κάθε περίπτωση, ακόμα και αντιστροφή της πυραμίδας.
Η τελευταία μου αυτή αναφορά έγινε έχοντας κατά νου την ζωή του ιπποπόταμου.
Οι ιπποπόταμοι είναι τα πλέον επικίνδυνα ζώα της Αφρικανικής σαβάνας, και βρίσκονται στην κορυφή της πυραμίδας του δικού τους οικοσυστήματος. Δεν έχουν κανέναν εχθρό – (ούτε και τον άνθρωπο μέχρι πριν 100 χρόνια)
Ζουν σε ποτάμια, και μετακινούνται ελάχιστα εφόσον η περιοχή που ελέγχουν τους παρέχει τροφή.
Δίνουν φονικές μάχες ( τα αρσενικά ) για την επικράτηση και διαφύλαξη της ομάδας τους.
Η απουσία εχθρών, οδηγεί στο αποτέλεσμα, ο πληθυσμός τους να αυξάνεται και μια και η περιοχή που μπορούν να επιβιώσουν – ποτάμια και παραπόταμοι – είναι περιορισμένη, η ομάδα / αγέλη οδηγείται σε συχνές μάχες μεταξύ των “οικογενειών” .
Αν δεν ξεπεραστεί το πρόβλημα με την αποχώρηση του ενός αντιπάλου προς αναζήτηση άλλης περιοχής (παραποτάμου), τότε εμφανίζεται ένα βακτήριο που δημιουργείται από τον υπερπληθυσμό τους, και αφανίζει την πλειοψηφία των ατόμων του είδους, και πολλές φορές ολόκληρη την τοπική αγέλη.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Παίρνουμε τον όρο “Φύση” στην πιο απλή του εκδοχή : το σύνολο των υλικών όντων (έμβιων ή μη) που απαρτίζουν το Σύμπαν και των νόμων από τους οποίους διέπονται αυτά .

Πανάρχαιες κοσμογονίες τοποθετούν στην αρχή του κόσμου μας το χάος , που όσο μπορεί κανείς να κρίνει από κείμενα ασαφή , νοείται άλλοτε σαν άμορφη και ακατέργαστη μάζα όπου μπερδεύονται μεταξύ τους τα στοιχεία , παράδειγμα το χάος που περιγράφει ο Ησίοδος στη Θεογονία του , άλλοτε σαν το αρχέγονο κενό , προγενέστερο από τη δημιουργία που , αυτή , είναι συνώνυμη με την τάξη .

Η αλήθεια είναι , πως αυτά τα μυθικά χάη πηγάζουν από μια φαντασία που δεν τη χαλιναγωγεί η γνώση .

Ποιος αμφιβάλλει σήμερα , ότι κάθε ύλη είναι οργανωμένη και , ως εκ τούτου ακριβώς , είναι εφοδιασμένη με ακριβείς ιδιότητες και υπόκειται σε νόμους ;

Ο Αριστοτέλης το είχε ήδη διαισθανθεί αφού μέσα στη φιλοσοφία του αντιπαρατάσσει τη φύση στο τυχαίο , στην αταξία .

“Η τάξη δεν νοείται χωρίς την υποταγή , άμεση ή μη , στις αρχές της αιτιότητας και του ντετερμινισμού , επειδή όπου σταματάει ο καθορισμός εκεί αρχίζει η αταξία .”

Η καθολικότητα του ντετερμινισμού ήταν το πιστεύω των επιστημόνων , αλλά με την έλευση της κβαντικής φυσικής (κβαντομηχανικής) ανακαλύφθηκε , στα στοιχειώδη σωματίδια που απαρτίζουν την ύλη , ένας χώρος όπου το καθορισμένο δεν ισχύει .

Τα προβαλλόμενα επιχειρήματα υπέρ αυτής της ερμηνείας είναι από τα σοβαρότερα . Το πιο γνωστό βασίζεται στις σχέσεις απροσδιοριστίας (αβεβαιότητας) του Χάιζενμπεργκ (Heisenberg , 1901 – 1976), οι οποίες αποδεικνύουν , λογουχάρη , ότι στο χώρο της μικροφυσικής , μόνο με τη γλώσσα των πιθανοτήτων μπορούμε να περιγράψουμε την τροχιά ενός σωματιδίου επειδή , σ’αυτή την κλίμακα , δεν είναι δυνατόν να μετρήσουμε με ακρίβεια ταυτόχρονα και την ποσότητα κινήσεώς του (γινόμενο της μάζας επί την ταχύτητα : Ορμή = m.v) και τη θέση του .

Άλλωστε ο παρατηρητής , φωτίζοντας το πεδίο του πειράματος , προκαλεί ένα μεγάλο μπέρδεμα στη μέτρηση . Το φωτόνιο , όταν προσκρούει πάνω σε ένα ηλεκτρόνιο , το κάνει να παρεκκλίνει από την τροχιά του .

Παρ’ότι η αυστηρή πρόβλεψη δεν είναι πια δυνατή στη στάθμη των στοιχειωδών σωματιδίων (υποατομικών) , δεν νομίζω ότι η καθολική ντετερμινιστική αρχή απειλείται έστω και σ’αυτή την οριακή περίπτωση .

Ήδη από πολύ καιρό ο Μαξ Πλανκ (Max Planck , 1858 – 1947), είχε ξεκαθαρίσει ότι την αιτιακή αλληλουχία δεν πρέπει να τη γυρεύει κανείς στον κόσμο της εμπειρίας , όπου κάθε μέτρηση είναι σημαδεμένη από ένα σφάλμα , σφάλμα που οφείλεται στα όργανα που χρησιμοποιούμε , στην ανατομία μας , ακόμα – ακόμα και στη φυσιολογία μας, αλλά στον πραγματικό κόσμο, τον ιδανικό, τον οποίο ο επιστήμονας βάζει στη θέση του άλλου , όταν είναι να διατυπώσει με σαφήνεια τους νόμους της φύσης .

Άδικα θάψαχνε να βρει κανείς μια συγκεκριμένη γραμμή που να αντιστοιχεί , με κάθε ακρίβεια , σε μιαν ευθεία . Αλλά η αδυναμία , ωστόσο , δεν καταργεί την ιδέα της ευθείας ούτε τα θεωρήματα που απορρέουν απ’αυτήν .

Κάθε νόμος είναι σύλληψη του μυαλού μας που έχει καταρτιστεί βάσει ενός φαινομένου που το θεωρήσαμε σαν να ήταν απομονωμένο από τον υπόλοιπο κόσμο . Από την απλούστευση αυτή , χωρίς την οποία η επιστήμη θα ήταν αδύνατη , απορρέει το γεγονός ότι την ώρα που πραγματοποιούνται τα φαινόμενα ο νόμος δεν έχει την ισχύ που του αποδίδει η θεωρία .

Αυτό συμβαίνει επειδή , την ώρα εκείνη , το φαινόμενο δεν είναι πλέον απομονωμένο και , αιτίες που δεν τις υποψιαζόμασταν ή που , θεληματικά , τις είχαμε αγνοήσει έρχονται να διαταράξουν την πορεία του και να αλλοιώσουν την έκβασή του .

quote:

---

Κηφεύς
Ήδη από πολύ καιρό ο Μαξ Πλανκ (Max Planck , 1858 – 1947), είχε ξεκαθαρίσει ότι την αιτιακή αλληλουχία δεν πρέπει να τη γυρεύει κανείς στον κόσμο της εμπειρίας , όπου κάθε μέτρηση είναι σημαδεμένη από ένα σφάλμα , σφάλμα που οφείλεται στα όργανα που χρησιμοποιούμε , στην ανατομία μας , ακόμα – ακόμα και στη φυσιολογία μας, αλλά στον πραγματικό κόσμο, τον ιδανικό, τον οποίο ο επιστήμονας βάζει στη θέση του άλλου , όταν είναι να διατυπώσει με σαφήνεια τους νόμους της φύσης .

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Υποστήριξαν ορισμένοι ότι και να ανακαλύψουμε την ή τις αιτίες που προκαλούν τη διατάραξη , πάλι δε σώζεται η αρχή της αιτιότητας, επειδή η τιμή της επικρατέστερης αιτίας μαζί με την ένταση της αιτίας που προκαλεί τη διατάραξη , δεν καθορίζει μονοσήμαντα την έκβαση του φαινομένου .

Η έκβαση αυτή θα πρέπει μάλλον να είναι η μέση τιμή μιας σειράς διαφορετικών καταστάσεων . Στην ουσία , με την ένσταση αυτή δεν κάνουμε τίποτ’άλλο παρά να θέτουμε ένα καινούργιο πρόβλημα που , μας φαίνεται άλυτο , εφόσον χρησιμοποιούμε ιντετερμινιστική φρασεολογία .

Όπου τα πράγματα μπαίνουν σε τάξη , η αρχή της αιτιότητας παίζει ενεργό ρόλο , αλλά δεν πρωταγωνιστεί . Για κάθε φυσικό φαινόμενο υπάρχει κάποια αιτία . Εμείς δεν πρόκειται να ανακατευτούμε στη μεταφυσική συζήτηση για την αρχή της αιτιότητας .

Ως τώρα έχουν αναμιχθεί σ’αυτήν οι μεγαλύτεροι φιλόσοφοι , από τον Ντεκάρτ ως τον Ρενουβιέ .

Τι παραπάνω να προσθέσουμε ; Εκείνο που προέχει εδώ είναι να αποκαταστήσουμε μια διάκριση ανάμεσα στην αρχή της αιτιότητας και στον ντετερμινισμό από τον οποίο εξαρτάται η αρμονία μέσα στη φύση .

Γνωρίζοντας την αιτία είτε τον υποτιθέμενο αιτιακό παράγοντα , αν μπορούμε να θεωρήσουμε προβλεπτά τα αποτελέσματα που πολλές φορές διαπιστώσαμε ότι ήταν ίδια και απαράλλακτα , τότε θα δεχτούμε ότι το φαινόμενο είναι καθορισμένο .

Αρχή της αιτιότητας και ντετερμινισμός : Η τάξη δε γεννιέται αναγκαστικά ούτε από την αρχή της αιτιότητας , ούτε από τον ντετερμινισμό μεμονωμένων φαινομένων . Αν, σ’ένα σύνολο, τα φαινόμενα, παρ’ότι υπακούουν σ’αυτές τις αρχές, δεν είναι ούτε κατελάχιστο εναρμονισμένα , δεν μπορούμε να λέμε πως εκεί επικρατεί τάξη , εφόσον δεν υπάρχει μια αιτιακή σχέση που να συνδέει τα φαινόμενα μεταξύ τους .

Κι’όχι μόνο αυτό . Αν διάφορα σύνολα , με διατεταγμένη δομή , είναι εντελώς ανεξάρτητα , παρ’ότι βρίσκονται συγκεντρωμένα , τότε δεν απαρτίζουν διατεταγμένο σύνολο ανώτερης βαθμίδας .

Όταν ορισμένες αιτίες ενεργούν ασυνάρτητα πάνω στα συστατικά ενός συνόλου, παρ’ότι η πρόβλεψη κάθε φαινομένου χωριστά είναι θεωρητικά εφικτή , η πρόβλεψη στην κλίμακα του συνόλου δεν είναι δυνατή με ακρίβεια , επειδή ο νόμος της εξάρτησης (που επιφέρει την οργάνωση) λείπει .

Η τάξη υπάρχει μόνο εκεί όπου ένας νόμος δημιουργεί , μεταξύ των στοιχείων ενός συνόλου , είτε μεταξύ των συνόλων που σχηματίζουν μια ολότητα ανώτερης βαθμίδας , κάποια σχέση εξάρτησης . Οι γενικότεροι φυσικοί νόμοι , σαν αυτούς που ανακάλυψαν ο Νεύτων , ο Αϊνστάιν , ο Λόρεντς και άλλοι , επιστατούν στην αρμονία του Σύμπαντος σε ό,τι το ουσιαστικότερο έχει .

Οι σκέψεις αυτές μας κάνουν να δεχτούμε ότι η εναρμόνιση των φαινομένων εξαρτάται από νόμους γενικούς οι οποίοι συναρτούν τους επιμέρους νόμους και κυριαρχούν επάνω στους ντετερμινισμούς των ξεχωριστών φαινομένων. Δεν θα μπορούσαμε άραγε να μιλήσουμε , σ’αυτή την περίπτωση για μια κάποια ιεραρχία των νόμων ; όπου οι πιο γενικοί δεσπόζουν πάνω στους άλλους ;

quote:

---

Αλήθεια,πρόκειται για εξελικτική ή παρεμβατική εξέλιξη ;

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Κηφέας

Άλλωστε ο παρατηρητής , φωτίζοντας το πεδίο του πειράματος , προκαλεί ένα μεγάλο μπέρδεμα στη μέτρηση . Το φωτόνιο , όταν προσκρούει πάνω σε ένα ηλεκτρόνιο , το κάνει να παρεκκλίνει από την τροχιά του .
Ήδη από πολύ καιρό ο Μαξ Πλανκ (Max Planck , 1858 – 1947), είχε ξεκαθαρίσει ότι την αιτιακή αλληλουχία δεν πρέπει να τη γυρεύει κανείς στον κόσμο της εμπειρίας , όπου κάθε μέτρηση είναι σημαδεμένη από ένα σφάλμα , σφάλμα που οφείλεται στα όργανα που χρησιμοποιούμε , στην ανατομία μας , ακόμα – ακόμα και στη φυσιολογία μας, αλλά στον πραγματικό κόσμο, τον ιδανικό, τον οποίο ο επιστήμονας βάζει στη θέση του άλλου , όταν είναι να διατυπώσει με σαφήνεια τους νόμους της φύσης .

---

quote:

---

gianipseftis :

Η γνώμη μου είναι, πως και οι δυο περιπτώσεις θα μπορούσαν να είναι σωστές.

Η τελειότητα και πολυπλοκότητα του κάθε μεμονωμένου είδους, και η εκπληκτική προσαρμογή του στο οικοσύστημα είναι πολύ θαυμαστή.

Εξετάζοντας από διαφορετική οπτική γωνία την κάθε μια θεωρία, εντοπίζουμε μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα στην κάθε μια ξεχωριστά.

Το θέμα που εξετάζουμε είναι αν ο άνθρωπος με τις γνώσεις που έχει, μπορεί να προσδιορίσει την εξελικτική του πορεία από εδώ και στο εξής.

Αν δεχτούμε την θεωρία της έξωθεν παρέμβασης, τότε το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να μαντέψουμε τα μελλοντικά σχέδια του δημιουργού μας,
Στην περίπτωση αυτή η εξελικτική μας πορεία, καθώς και όλου του κόσμου, ακολουθεί συγκεκριμένο σχέδιο, δεν είναι δική μας επιλογή, επομένως δεν τίθεται θέμα έρευνας

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Κηφεύς
Αυτό που πιστεύω, φίλε gianipseftis, είναι ότι με τα μέχρι σήμερα δεδομένα που έχω, δεν δέχομαι σε καμιά περίπτωση την θεωρία της έξωθεν παρέμβασης και πόσω μάλλον στη ύπαρξη δημιουργού μας. Αυτό όμως δεν μας εμποδίζει, νομίζω, να συνεχίσουμε την έρευνά μας !

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Δεν καταλαβαίνω, φίλε μου, τι δεν καταλαβαίνεις !

ΥΓ.: Πάντως επείδη θεωρώ πλήρη την παραπάνω απάντησή μου, δεν θα επανέλθω για να διευκρινήσω περισσότερο τις "απορίες" του τελευταίου μηνύματός σου.

Η ανάλυσή του θέματος μας στηρίζεται αποκλειστικά στη σύγχρονη θεωρία της εξέλιξης των ειδών, αξιωματικά.

Επανερχόμενοι στο θέμα που εξετάζουμε, διαπιστώνουμε πως στη πορεία της εξέλιξης των ειδών, οι λύσεις που προκύπτουν φαίνονται κάθε φορά σαν τελικό προϊόν «σοφές».
Στην ουσία όμως πρόκειται για τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων τυχαίων δοκιμών / μεταλλάξεων και την επικράτηση της καλύτερης κάθε φορά λύσης που εξασφαλίζει στοιχεία υπεροχής του μεμονωμένου είδους .
Με τον τρόπο αυτό, προκύπτουν σιγά σιγά καινούργια είδη, ταυτόχρονα όμως τα παλαιότερα αν δεν βελτιωθούν , εξαφανίζονται.

Φτάνουμε στην εποχή που όλα τα είδη της γης, καθοδηγούνται και λειτουργούν αποκλειστικά με βάση την εξελικτική τους μνήμη , δηλαδή το γενετικό τους κώδικα.
Σε αυτή την εποχή ΔΕΝ υπάρχει ακόμα ο άνθρωπος.

Η συμπεριφορά, η δραστηριότητα, η «έγνοια» (αν μπορούμε να το όνομα σου έτσι) του κάθε μεμονωμένου ατόμου είναι εναρμονισμένη και ελεγχόμενη από το «πρόγραμμα» του γενετικού κώδικα του είδους, που είναι αυτός που εξασφαλίζει – και αυτός υπηρετεί – την σίγουρη επιβίωση όχι του ατόμου, αλλά του ΕΙΔΟΥΣ.
Τα άτομα κάθε είδους ΔΕΝ έχουν επιλογές άλλες από τις συλλογικές επιλογές που σχετίζονται με το είδος και όχι το άτομο. Οι ρόλοι και οι δραστηριότητες του κάθε ατόμου εντάσσονται στην διασφάλιση της συνέχισης του είδους .
Αυτή είναι η ζωή / συμπεριφορά που η φυσική επιλογή έχει «ορίσει» για κάθε είδος ξεχωριστά.
Μιλάμε δηλαδή για την φυσική ζωή.

Μέχρι αυτό το στάδιο, κανένας ζωντανός οργανισμός δεν έχει πλήρη (ή καμία) συνείδηση, - (με την ένια της επίγνωσης / αντί λήψης) του κύκλου της ζωής και του θανάτου , καθώς και του «Εγώ» - «Εκείνο»

Αν οι υπολογισμοί είναι σωστοί, βρισκόμαστε σε μια εποχή πριν περίπου 50.000 – 100.000 χρόνια από σήμερα.

Από τότε και μετά υπεισέρχονται / αναφύονται πολλαπλές έννοιες και καινούργιες και παράξενες.
Έννοιες άγνωστες , ψυχή, θεός, πνεύμα, νους, σκέψη, συνείδηση
Υπήρχαν και πριν?
Εφευρέθηκάν?

Τα 50, 100 η και 200.000 χρόνια δεν αντιστοιχούν ούτε στο τελευταίο λεπτό της ζωής ενός 80 χρόνου , συγκρινόμενο με την πιθανή περίοδο της όλης εξελικτικής διαδικασίας από το πρωτογενές κύτταρο έως σήμερα.

quote:

---

Η συμπεριφορά, η δραστηριότητα, η «έγνοια» (αν μπορούμε να το όνομα σου έτσι) του κάθε μεμονωμένου ατόμου είναι εναρμονισμένη και ελεγχόμενη από το «πρόγραμμα»

---

Edited by - stiv on 09/10/2011 11:53:31

quote:

---

quote:

---

Η συμπεριφορά, η δραστηριότητα, η «έγνοια» (αν μπορούμε να το όνομα σου έτσι) του κάθε μεμονωμένου ατόμου είναι εναρμονισμένη και ελεγχόμενη από το «πρόγραμμα»

---

Ψευτη Γιαννη αυτο το προγραμμα ποιος το εφτιαξε!!!!!!!!!

Αφου λες (δεν είναι βέβαια μια «έξωθεν» παρέμβαση, θεϊκή ή εξωγήινων ευφυών όντων, αλλά σε ένα συνολικό «ευφυή» αρχικό προγραμματισμό)

και ερωτω εγινε δηλαδη απο μονο του? εξελιχθηκε αυτο το πραγραμμα ανα τους αιωνες ή παραμενει το ιδιο?

Edited by - stiv on 09/10/2011 11:53:31
--------------------------------------------------------------

---

-ΓΙΑΝΝΗ,ALARM!!!!
-Aυτοι οι συλλογισμοι,μπορει να σε οδηγισουν σε κατι ασυμβατο,
σε ενα ον με νου,επιθυμιες και συναισθηματα,που το λεμε Συμπαν.
Κι που ο Ανθρωπος- και ενδεχομενως και αλλα οντα στο Συμπαν
παρομοια με τον Ανθρωπο- συνεργαζεται με το συμπαν για την
διαμορφωση του σεναριου της ζωης καθως και για την προσαρμογη του
-του σεναριου-σε νεες-απροβλεπτες- καταστασεις που πρικειπτουν.
-Κατα τη γνωμη μου,η συμβολη του Ανθρωπου στο Συμπαντικο γιγνεσθαι
γινεται ασυνειδητα. Για να γινει συνειδιτα χρειαζεται η πολυτιμη συμβολη της επιστημης.

(παρακαλω κρινεται τους συλλογισμου μου και οχι την ορθογραφια...
εχω συμπλεγμα)

Η αρμονία μέσα στη Φύση συμβιβάζεται με την ύπαρξη κυβευτικών φαινομένων ; ( Κυβευτικός ειρμός φαινομένων : Είναι αυτός που ακολουθείται από τα φαινόμενα που δεν μπορούμε να προβλέψουμε την έκβασή τους ) .

Το θέμα έχει μεγάλη σημασία για τη συζήτηση που κάνουμε , μιας και είναι τόσο σπουδαίος ο ρόλος που παίζει , κατά τη γνώμη μερικών βιολόγων , η τύχη στην εμφάνιση της ζωής και στη γένεση των ειδών .

Ο όρος τύχη καλύπτει περιπτώσεις διαφορετικές και στην προέλευση και στην υφή τους .

Τα φαινόμενα που παράγονται στον μακρόκοσμο , ξεχωρίζονται το ένα από το άλλο και εντοπίζονται σε διαφορετικά σημεία του χώρου .

Ένα πρώτο είδος τύχης παρατηρείται εκεί που φαινόμενα του ίδιου συνόλου δεν έχουν καμιά υποχρεωτική σχέση μεταξύ τους .

Ένα άλλο είδος τύχης παίρνει σάρκα και οστά όταν συναντώνται , όταν τέμνονται δυό ανεξάρτητοι ειρμοί φαινομένων . Ο αέρας φυσάει , γίνεται θύελλα , ξεκολλάει ένα κεραμίδι από τη σκεπή , το κεραμίδι πέφτει στο κεφάλι ενός περαστικού κι’εκείνος , με σπασμένο το κρανίο , σωριάζεται κάτω νεκρός . Τυχερό ; Τυχερό , αλλά σαφώς απρόβλεπτο και όχι ακαθόριστο .

Δίνουμε το χαρακτηριστικό “κυβευτικός” σε έναν ειρμό φαινομένων που δεν μπορούμε να προβλέψουμε με σιγουριά την έκβασή τους .

Μήπως η πραγματική τύχη δεν έγκειται μάλλον στη συνάντηση δύο ανεξάρτητων ειρμών φαινομένων ;

Κι’έτσι ονομάζουμε τύχη ό,τι δεν μπορούμε ή δεν ξέρουμε να προβλέψουμε .

Αυτός ο τρόπος αντιμετώπισης των φαινομένων έχει έντονη τη σφραγίδα του ανθρωπομορφισμού . Δεν σημαίνει καθόλου χρεοκοπία της αρχής της αιτιότητας και του συμπαντικού ντετερμινισμού , είναι απλώς συναισθηματική εκτίμηση της πραγματικότητας .

Στην τρέχουσα φρασεολογία , όπως και στη γλώσσα των βιολόγων , ο όρος γίνεται συνώνυμος της πολύ χαμηλής πιθανότητας και , όπως είπε πετυχημένα ο Μπερνί :

Η τύχη είναι επινόηση της άγνοιας και δείγμα νοητικής αδυναμίας .

Να θεοποιούμε την τύχη , να καταφεύγουμε σ’αυτήν για να εξηγήσουμε όσα φαινόμενα έχουν πολύπλοκο ντετερμινισμό , είναι το ίδιο σαν να διακηρύσσουμε το ανίσχυρο της ανάλυσης , σαν να καταθέτουμε τα όπλα μπροστά στη δυσκολία .

Για μερικούς φιλόσοφους , η αρμονία της Φύσης είναι απαρασάλευτη και , κατά συνέπεια , η έννοια της εξέλιξης είναι σκέτη πλάνη , αφού έτσι και υπήρχε (η εξέλιξη) , θα εναντιωνόταν στην τάξη .

Οι νόμοι στους οποίους υποτάσσεται ο υλικός κόσμος τείνουν , με τα αποτελέσματα που έχουν , να τον καθηλώσουν σε ορισμένη κατάσταση κι’όχι να τον αλλάξουν .

Φαινομενικά , ορισμένα γεγονότα ενισχύουν αυτή τη γνώμη :

Ο νόμος της παγκόσμιας έλξης , λόγου χάρη , δεν αποτελεί, κατά κάποιον τρόπο, μιαν αρχή αυτής της σταθερότητας ; Οι τροχιές που διαγράφουν τ’αστέρια , με βάση αυτό το νόμο , δεν είναι εντελώς αμετάβλητες ; Κανένας ωστόσο δεν θα διατεινόταν ότι το Σύμπαν υπήρξε πάντοτε έτσι όπως το ανακαλύπτουμε σήμερα .

Η εξέλιξη των κόσμων είναι γεγονός και η τόσο πιθανή υπόθεση του διαστελλόμενου Σύμπαντος δεν βολεύεται καθόλου με μια αμετακίνητη τάξη πραγμάτων . Η αρχή της εντροπίας εξυπονοεί την φυσική εξέλιξη , αν δεν την δημιουργεί κιόλας . Καμιά αντίφαση δεν υπάρχει ανάμεσα στην νομοτέλεια και στην εξέλιξη .

Πάντως εχω πολλές ενστάσεις στις φράσεις και εκφράσεις που χρησιμοποιείς,επειδή νομίζω οτι θεωρείς τα λόγια κάποιων,ώς αξιώματα,ενω δεν είναι.

Ενα απλό παράδειγμα:<< ο νόμος της παγκόσμιας έλξης>>.Με τον όρο παγκόσμια τι εννοούμε?φαίνεται απλή ερώτηση,αλλά δεν είναι.Και ανάλογα την απάντηση[σωστή ή λάθος] επηρεάζεται όλος ο στοχασμός!

Τέλος πάντων,ας μη σε διακόπτω!

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :

Φίλε Κηφέα
Αν ο διάλογος αποτελεί τροχοπέδη στον συνειρμό των σκέψεών σου,τότε να μην τον κάνουμε.
Πάντως εχω πολλές ενστάσεις στις φράσεις και εκφράσεις που χρησιμοποιείς,επειδή νομίζω οτι θεωρείς τα λόγια κάποιων,ώς αξιώματα,ενω δεν είναι.
Ενα απλό παράδειγμα:<< ο νόμος της παγκόσμιας έλξης>>.Με τον όρο παγκόσμια τι εννοούμε?φαίνεται απλή ερώτηση,αλλά δεν είναι.Και ανάλογα την απάντηση[σωστή ή λάθος] επηρεάζεται όλος ο στοχασμός!
Τέλος πάντων,ας μη σε διακόπτω!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Το θέμα , από την πλευρά μου πάντως , θεωρώ ότι έληξε .

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Η θέση αυτή με βρίσκει σύμφωνο 100% και ό λόγος της τοποθέτησης μου ήταν να δείξω και να καταστήσω σαφές , την σοφία της εξελικτικής διαδικασίας που οδήγησε στο θαύμα της ζωής, της φυσικής ζωής, που ο “πολιτισμένος” άνθρωπος δείχνει να υποτιμά, και να ψέγει.
Είχα αναφερθεί στην πολύ αρχική μου τοποθέτηση στο θέμα, πως η ραγδαία ανάπτυξη του ανθρώπινου εγκεφάλου, ενώ υπήρξε ένα ζωτικό υπερόπλο στον φυσικό ανταγωνισμό, αποδείχτηκε ένας σοβαρός “μπελάς” για το είδος “'άνθρωπος”.
Οι κοινωνικές δομές που αναφέρεις, είναι ένας βασικός μπελάς.
Μια και πιέζομαι πολύ αυτές τις ημέρες με υποχρεώσεις τρέχουσες, σταχυολογώ μερικές από τις δικές σου επισημάνσεις που περιγράφουν ακριβώς το πρόβλημα.

“Ο ανθρώπινος νόμος δεν είναι ο νόμος του ζώου . Αυτό ας μην το ξεχνάμε ποτέ . Η ηθική αρχή , που χαρίζει σε κάθε άτομο το δικαίωμα στη ζωή , στην ελευθερία και στην ευτυχία , οδηγεί κάποτε τις κοινωνίες να ενεργούν αντίθετα από το συμφέρον του είδους .”

100% σωστό

“Οι κοινωνίες μας , χάρη στην υγιεινή και στην ιατρική , γίνονται πληθωρικές και υφίστανται συγχρόνως μια "αντεπιλογή" . Ενσωματώνουν μέσα τους ανάπηρους , ψυχοπαθείς και εγκληματίες . Οι παιδαγωγοί ντοπάρουν τους λιγότερο προικισμένους με νόηση , συνεφέρουν κάπως τους διανοητικά καθυστερημένους και όλοι αυτοί οι ανώμαλοι μπαίνουν στον αναπαραγωγικό κύκλο”

Η κατακόρυφη μείωση της παιδικής θνησιμότητας – παράδειγμα - στα τελευταία 100 περίπου χρόνια, ένας θρίαμβος της επιστήμης, αποτελεί παρέμβαση στην φυσική διαδικασία.

“Και είμαστε ακόμα στις αρχές αυτής της αντιφυσικής εμπειρίας . Προς το παρόν μόνο τα πλούσια έθνη εκφυλίζονται γενετικά . Οι υπανάπτυκτες χώρες υπόκεινται στη φυσική επιλογή και δεν αντεξελίσσονται (αν και το θεωρώ λίγο αδόκιμο το ρήμα) . Για πόσον καιρό όμως ακόμα ;”

Η δυνατότητα εξωσωματικής γονιμοποίησης, και η τεκνοποίηση όλο και σε μεγαλύτερες ηλικίες , είναι μερικές μόνο αιτίες που οδηγούν στον εκφυλισμό.

“Όλα αυτά συντελέστηκαν εν ονόματι του πολιτισμού και της ηθικής . Και πώς να μη συμμετάσχει κανείς σ’αυτή τη μεγάλη φόρα της γενναιοψυχίας ; Εκατομμύρια άτομα επωφελούνται απ’αυτήν και το γεγονός μας πλημμυρίζει υπερηφάνεια .”
“Μπορούμε να λησμονήσουμε όμως , ότι η ηθική , με την Ανθρωπολατρεία της , αντιτάσσεται στη βιολογική νομοτέλεια ; ο αλτρουϊσμός μας διασπά την ισορροπία του είδους με το περιβάλλον του και , έμμεσα , τροποποιεί τη γενετική συμπεριφορά του”

Αυτή είναι η καρδιά του προβλήματος.
Θα ήθελα πολύ να κουβεντιάσουμε – αν φυσικά το επιθυμείς - πως φτάσαμε ώς εδώ, και κυρίως τι προβλέπεις για την μελλοντική μας πορεία.
Είναι άραγε η ανώτερη νοημοσύνη ένα σφάλμα της φύσης, που ενδεχομένως πρέπει η ίδια η φύση να διορθώσει?
Μήπως άραγε δεν “επιτρέπονται” στην φύση υπερνοήμονα όντα, και επομένως τέτοια όντα δεν υπάρχουν πουθενά στο σύμπαν?

quote:

---

Η εξέλιξη των κόσμων είναι γεγονός και η τόσο πιθανή υπόθεση του διαστελλόμενου Σύμπαντος δεν βολεύεται καθόλου με μια αμετακίνητη τάξη πραγμάτων . Η αρχή της εντροπίας εξυπονοεί την φυσική εξέλιξη , αν δεν την δημιουργεί κιόλας . Καμιά αντίφαση δεν υπάρχει ανάμεσα στην νομοτέλεια και στην εξέλιξη .

---

quote:

---

quote:

---

Η συμπεριφορά, η δραστηριότητα, η «έγνοια» (αν μπορούμε να το όνομα σου έτσι) του κάθε μεμονωμένου ατόμου είναι εναρμονισμένη και ελεγχόμενη από το «πρόγραμμα»

---

Ψευτη Γιαννη αυτο το προγραμμα ποιος το εφτιαξε!!!!!!!!!

Αφου λες (δεν είναι βέβαια μια «έξωθεν» παρέμβαση, θεϊκή ή εξωγήινων ευφυών όντων, αλλά σε ένα συνολικό «ευφυή» αρχικό προγραμματισμό)

και ερωτω εγινε δηλαδη απο μονο του? εξελιχθηκε αυτο το πραγραμμα ανα τους αιωνες ή παραμενει το ιδιο?

Edited by - stiv on 09/10/2011 11:53:31

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr