Η Γη , ανόργανη φυσαλίδα που την περιβάλλει μια κρούστα ζωντανή , στο σιωπηλό στροβίλισμά της μέσα στο διάστημα κουβαλάει ένα Σύμπαν εντελώς δικό της και που κανένας άλλος πλανήτης , του ηλιακού μας συστήματος , παγωμένος είτε φλεγόμενος , δεν διαθέτει παρόμοιο .

Ενδέχεται σε άλλα άστρα , σε άλλους γαλαξίες έξω από τον Γαλαξία μας , να υπάρχουν τα ισοδύναμα του Βιολογικού Σύμπαντος και του Ανθρώπου . Αιτίες λογικής τάξης και συμμετρίας μας παρακινούν να πιστέψουμε κάτι τέτοιο .

Το Σύμπαν της Ζωής είναι απόρροια του Μακρόκοσμου : είναι η εκδήλωση μιας κατάστασης υψηλής συνθετότητας της ύλης , που υπακούει σε ιδιαίτερη τάξη και είναι σε θέση να κατανικάει τη μοιραία εντροπία .

Ο ορισμός της ζωής με ακρίβεια , είναι κάτι που ξεπερνάει τις δυνάμεις μας δεν είναι ένα πράμα υλικό κι’ωστόσο μετράμε τις εκδηλώσεις της .

Είναι έννοια δημιουργημένη από τον Άνθρωπο .

Όλοι γνωρίζουμε έμβια όντα με σάρκα και οστά .

Κανένας όμως δε γνωρίζει τη ζωή αλλιώς , παρά σαν μια αλληγορία που εμείς τη βγάλαμε από το μυαλό μας .

Εντούτοις ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι πάει να πει κάνω τη ζωή μου και μπορούμε να την ξεχωρίζουμε από τον θάνατο .

Η ζωή είναι το αστάθμητο , το άπιαστο προϊόν της πιο πολύπλοκης μηχανής που υπάρχει .

Διαιωνίζεται ακατάπαυστα από μοναχή της .

Μέχρι να γίνουν όμως όλες αυτές οι κραυγαλέες φυσικές ανατροπές, - και να επιβεβαιωθούν - θα παραμένει μια συμπαθητική μπαμπόγρια, και καλό θα ήταν για την ισορροπία και τη σοβαρότητα μας, να συνεχίζουμε να αποκαλούμε , καλή μας γιαγιούλα.

Τώρα όσον αφορά την εκτροπή εκτός θέματος, αναλογιζόμενος την σοβαρότητα απόδοσης νοήματος στο όρο “ζωή” , μιας κατάστασης που ενυπάρχει μέσα στο σύμπαν, και που δεν μπορεί να νοηθεί αφεαυτής και χωρίς αυτό, δεν ξέρω κατά πόσο είμαστε εκτός θέματος, κουβεντιάζοντας όλες τις παραμέτρους.
Δες τώρα, για παράδειγμα, τέθηκε το θέμα της πανσπερμίας.
Αυτό έχει να κάνει με την προέλευση της ζωής στη γη, και σχετίζεται με ένα σύνολο θεμάτων κοσμολογίας , αστροβιολογίας, και φυσικής,
Η ορθότητα της άποψης είναι συζητήσιμη, με την έννοια πως δεν έχει αποδειχτεί επιστημονικά.
Η συζήτηση της θα μπορούσε να θεωρηθεί εντός θέματος, αλά από μια άλλη οπτική, θα μπορούσε να είναι ένα θέμα από μόνο του.

Το ίδιο ισχύει για την απάντηση στο ερώτημα “τι είναι ζωή”.
Πηγαίνοντας ακόμα πιο πίσω, απαντώντας (αν γίνεται) στο ερώτημα της “πρώτης αρχής”, και αν είναι απαραίτητα αναγκαίο να υπάρχει “αρχή” που οδηγεί οπωσδήποτε και σε ένα “τέλος”, μιας και δεν μπορεί να νοείται κάτι με αρχή δίχως τέλος.
Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα από μόνο του, που όμως σχετίζεται με την κουβέντα μας..
Βλέπεις Δήμο μου πόσο αλληλένδετα είναι αυτά τα θέματα?

Αυτό που θέλω να επισημάνω, για να μην μακρηγορώ φίλε Δήμο, είναι πως, το θέμα μας είναι πολύ πλατύ , και η συζήτησή του οδηγεί σε πολλές “παρενθέσεις”.

Πιστεύω πως θα συμμεριστείς τους “εκτροχιασμούς”, και θα δείξεις ανεκτικότητα.
Να είσαι καλά

quote:

---

Κηφέας

Η ζωή είναι το αστάθμητο , το άπιαστο προϊόν της πιο πολύπλοκης μηχανής που υπάρχει .

Διαιωνίζεται ακατάπαυστα από μοναχή της .

---

quote:

---

Φίλε Δήμο

Βλέπεις Δήμο μου πόσο αλληλένδετα είναι αυτά τα θέματα?

Αυτό που θέλω να επισημάνω, για να μην μακρηγορώ φίλε Δήμο, είναι πως, το θέμα μας είναι πολύ πλατύ , και η συζήτησή του οδηγεί σε πολλές “παρενθέσεις”.

Πιστεύω πως θα συμμεριστείς τους “εκτροχιασμούς”, και θα δείξεις ανεκτικότητα.
Να είσαι καλά

---

Kαι πολύ καλά κάνεις και οδηγείσαι και οδηγούμαστε σε [αρενθέσεις φίλε μου , ενίοτε και γώ συμφωνώ ότι θα πρέπει να "πέφτουν" στο τραπέζι των συζητήσεων και καινούργιες απόψεις...
Εφόσον όμως δεν έχουμε επαρκή στοιχεία για να συμπεριλάβουμε στην γενικότερη συζήτηση την θεωρία που προτείνεις , προσωπικά θεωρώ ότι επι της παρούσης δεν μπορεί να ληφθεί υπ'οψιν μας , διότι επι της ουσίας μας αποπροσανατολίζει...
Στον αντίποδα έχουμε πληθώρα στοιχειων που έχουν προκύψει απο την μελέτη της συμπεριφοράς των ανθρώπων και χρησιμοποιώντας τα μπορούμε να έχουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη προσέγγιση του θέματος!
Δεν ήταν ωστόσο -το καταλαβαίνω- ίσως ο καλύτερος τρόπος με τον οποίο θέλησα να επισημάνω τον "εκτροχιασμό" του θέματος και ίσως ήμουν και λίγο καυστικός...συμφωνώ και το παραδέχομαι!
Απόδωσέ το σε δική μου εκτροπή και σφάλμα μου!
Θεωρώ όλους τους συμμετέχοντες ικανότατους να προσφέρουν στην προώθηση του θεματος και ίσως επειδή η παραμονή σε θεωρίες αναπόδεικτες κρατάει επι μακρόν , γι'αυτό και έγινε και η "άκομψη" παρέμβασή μου!
Ξαναλέω ότι τόσο ένα καλαμπούρι και ίσως και η εισαγωγή νέων σκέψεων να κρίνονται ως ανθρωπίνως επιβεβλημμένες , ωστόσο -κατα την άποψή μου- δεν θα πρέπει να κυριαρχούν και αυτό διότι -πάλι κατα την άποψή μου- "εκτρέπουν το θέμα που συζητάμε!

Και "ανεκτικότητα" δείχνω αλλα και την επιζητάω και γώ φίλε μου!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

quote:

---

gianipseftis :

Φίλε Κηφέα πρόκειται για αμιγώς δική μου ιδέα/σενάριο (δεν τολμώ να την πω θεωρία), που με απασχολεί τα δυο-τρία τελευταία χρόνια.
Υπάρχουν κάποια προβληματάκια που θέλω κάποιο χρόνο να τα σκεφτώ.
Την κουβεντιάζω, και ακούω παρατηρήσεις και ενστάσεις, που θα οδηγήσουν σε βελτίωση ή πλήρη απόρριψη.
Το πρόβλημά μου είναι πως είμαι μπλοκαρισμένος από καταπιεστικές άλλες έγνοιες μεγαλύτερης προτεραιότητας,
Οποιαδήποτε ιδέα/ένσταση, είναι φυσικά καλοδεχούμενη.

---

Φίλε gianipseftis , χαίρομαι που συζητώ με έναν άνθρωπο που έχει τέτοιους προβληματισμούς στην σημερινή εποχή μας . Αν ποτέ έχω κάποια ιδέα που κατά τη γνώμη μου μπορεί να βοηθήσει στην προσπάθειά σου αυτή , θα βρω κάποιο τρόπο να σε ενημερώσω .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

---

quote:

---

quote:

---

Φίλε Δήμο

Βλέπεις Δήμο μου πόσο αλληλένδετα είναι αυτά τα θέματα?

Αυτό που θέλω να επισημάνω, για να μην μακρηγορώ φίλε Δήμο, είναι πως, το θέμα μας είναι πολύ πλατύ , και η συζήτησή του οδηγεί σε πολλές “παρενθέσεις”.

Πιστεύω πως θα συμμεριστείς τους “εκτροχιασμούς”, και θα δείξεις ανεκτικότητα.
Να είσαι καλά

---

Kαι πολύ καλά κάνεις και οδηγείσαι και οδηγούμαστε σε [αρενθέσεις φίλε μου , ενίοτε και γώ συμφωνώ ότι θα πρέπει να "πέφτουν" στο τραπέζι των συζητήσεων και καινούργιες απόψεις...
Εφόσον όμως δεν έχουμε επαρκή στοιχεία για να συμπεριλάβουμε στην γενικότερη συζήτηση την θεωρία που προτείνεις , προσωπικά θεωρώ ότι επι της παρούσης δεν μπορεί να ληφθεί υπ'οψιν μας , διότι επι της ουσίας μας αποπροσανατολίζει...
Στον αντίποδα έχουμε πληθώρα στοιχειων που έχουν προκύψει απο την μελέτη της συμπεριφοράς των ανθρώπων και χρησιμοποιώντας τα μπορούμε να έχουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη προσέγγιση του θέματος!
Δεν ήταν ωστόσο -το καταλαβαίνω- ίσως ο καλύτερος τρόπος με τον οποίο θέλησα να επισημάνω τον "εκτροχιασμό" του θέματος και ίσως ήμουν και λίγο καυστικός...συμφωνώ και το παραδέχομαι!
Απόδωσέ το σε δική μου εκτροπή και σφάλμα μου!
Θεωρώ όλους τους συμμετέχοντες ικανότατους να προσφέρουν στην προώθηση του θεματος και ίσως επειδή η παραμονή σε θεωρίες αναπόδεικτες κρατάει επι μακρόν , γι'αυτό και έγινε και η "άκομψη" παρέμβασή μου!
Ξαναλέω ότι τόσο ένα καλαμπούρι και ίσως και η εισαγωγή νέων σκέψεων να κρίνονται ως ανθρωπίνως επιβεβλημμένες , ωστόσο -κατα την άποψή μου- δεν θα πρέπει να κυριαρχούν και αυτό διότι -πάλι κατα την άποψή μου- "εκτρέπουν το θέμα που συζητάμε!

Και "ανεκτικότητα" δείχνω αλλα και την επιζητάω και γώ φίλε μου!

---

quote:

---

Γιάννης
...ώστε να δημιουργηθεί το αραίωμα του χωροχρόνου

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Δεν νομίζω πως υπήρξε πρόθεση, ούτε από μένα, ούτε από τον Κηφέα να κουβεντιάσουμε αυτή την άποψη τουλάχιστον στο χώρο αυτού του θέματος.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Το σύμπαν της ζωής κλείνεται στον εαυτό του σαν ατσάλινος κρίκος .

Στη γη , όπως είναι σήμερα , το σύμπαν αυτό έχει αποκοπεί από την αδρανή ύλη μολονότι η ζωή δεν μπορεί να διατηρηθεί παρά μόνο αν δανείζεται ενέργεια από την ύλη αυτή .

Η ζωή καταργεί την εντροπία οικειοποιούμενη μιαν ενεργοκρατούμενη ύλη , που τη μεταμορφώνει και την κάνει κτήμα της – πρόκειται για τη λεγόμενη αφομοίωση .

Μια αδιάκοπη προσπάθεια , μια αδιάπτωτη πάλη ενάντια στο θάνατο , η με κάθε θυσία διατήρηση της τάξης , της ισορροπίας που χωρίς αυτά ο οργανισμός πεθαίνει , ιδού ποια είναι η αποστολή κάθε έμβιου όντος , και του Ανθρώπου φυσικά .

Όλα αυτά είναι με τέτοια ακρίβεια ρυθμισμένα και λειτουργούν τόσο ανεπαίσθητα , ώστε δεν τα παίρνουμε είδηση , και τον αγώνα που διεξάγεται μέσα μας ουδέποτε τον συνειδητοποιούμε απευθείας .

quote:

---

quote:

---

Γιάννης
...ώστε να δημιουργηθεί το αραίωμα του χωροχρόνου

---

Αραίωμα του χωροχρόνου!Κάτι τέτοια ακούω και εκεί που δεν θέλω να αναμιχθώ μου βγαίνει...το μάτι!

Διαβάστε,προσεκτικά!!!

Σήμερα τα διαστημόπλοιά μας που φέρουν ισχυρά τηλεσκόπια, βλέπουν (χονδρικά) 13 δισεκατομμύρια έτη φωτός στο παρελθόν, στην αρχή του σύμπαντος, εφ' όσον τότε κοντά ξεκίνησε να υπάρχει το σύμπαν. Αυτή σημαίνει, ότι το φως που βλέπουμε τώρα, ξεκίνησε από εκείνα τα άστρα, πριν από 13 δισεκατομμύρια έτη, τρέχοντας με ταχύτητα 300.000 χιλιόμετρα το δευτερόλεπτο. Όμως, στην αρχή του σύμπαντος, ήταν εκεί και η ύλη του δικού μας ηλιακού συστήματος, και η ύλη ημών των ιδίων. Όμως η ύλη αυτή, ΔΕΝ ΤΡΕΧΕΙ ΤΟΣΟ ΓΡΗΓΟΡΑ όσο το φως. Μάλιστα τρέχει ασύγκριτα λιγότερο. Πώς γίνεται να είμαστε εμείς εδώ σήμερα, να έχουμε φθάσει ήδη τόσον καιρό πριν, και το φως να φθάνει μόλις τώρα, ΜΕΤΑ από εμάς; Μήπως λοιπόν οι χρονολογήσεις της Κοσμολογίας είναι λάθος; Γιατί υπάρχει αυτή η αντίφαση;"

Εκ πρώτης όψεως, ένα τέτοιο επιχείρημα φαίνεται λογικό. Και πράγματι θα ήταν λογικό, ΑΝ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΕΙΧΕ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ.

Η απάντηση σε αυτό το επιχείρημα, είναι η φάση του "Πληθωρισμού", μια σύντομη περίοδο απότομης διαστολής που υπέστη το σύμπαν στην αρχή της δημιουργίας του από τον Θεό. Μάλιστα η φάση αυτή διαστολής, είναι τόσο σημαντική από κοσμολογικής πλευράς, που αν δεν συνέβαινε, εμείς δεν θα υπήρχαμε ποτέ.

Η απάντηση λοιπόν είναι, ότι στη φάση της Πληθωρισμικής διαστολής του σύμπαντος, δεν ήταν τα άστρα αυτά που κινούνταν και απομακρύνονταν μεταξύ τους. Ήταν Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΧΩΡΟΧΡΟΝΟΣ! Ο Χωροχρόνος ΔΕΝ είναι ένα συμβατικό σύστημα μέτρησης, όπως νομίζουν ορισμένοι. Είναι ένα ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΑ ΥΠΑΡΚΤΟ και διακεκριμμένο συστατικό της ύπαρξης. Όπως υπαρκτή είναι η ύλη και η ενέργεια, έτσι και ο Χωροχρόνος. Και όπως διάφορα υλικά συστέλλονται και διαστέλλονται με τη θερμοκρασία, έτσι και ο Χωροχρόνος, στην αρχή του σύμπαντος διεστάλη. Και τα άστρα ή οι γαλαξίες απομακρύνθηκαν μεταξύ τους, όχι επειδή κινήθηκαν αυτά καθεαυτά, αλλά επειδή "ξεχείλωσε" ο χώρος στον οποίο βρίσκονταν! Όπως ένα μπαλόνι στο οποίο ζωγραφίζουμε αστεράκια, καθώς φουσκώνει, αυτά απομακρύνονται το ένα από το άλλο ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΛΑΣΤΙΧΟΥ του μπαλονιού που διαστέλλεται, έτσι και ο σαν λάστιχο χωροχρόνος, διεστάλη, και οι γαλαξίες απομακρύνθηκαν.

Αυτό σημαίνει, ότι το φως που ξεκίνησε τότε, δεν πρόλαβε ποτέ να φθάσει σ' εμάς σήμερα, επειδή ο χώρος που είχε να διανύσει για να μας φθάσει, όχι μόνο δεν μειωνόταν, αλλά αύξανε όλο και περισσότερο! Κι έτσι, σήμερα πλέον μας φθάνουν κάποιες από τις ακτίνες του φωτός που ξεκίνησαν στην αρχή του σύμπαντος, και βλέπουμε το ίδιο μας το παρελθόν, σαν να μην ήμασταν ποτέ εκεί.

Αυτο ήθελες να πείς κυρ-Γιάννη?
Μήπως αυτο?:

Η μετρούμενη αδυναμία της βαρύτητας σε αποστάσεις μεγαλύτερες του 1mm οφείλεται στην παρουσία νέων χωρικών συντεταγμένων στις οποίες οι δυναμικές γραμμές της βαρύτητας διαχέονται και η αραίωσή τους αυτή προκαλεί τη μείωση της έντασής της. Η ιδέα ότι μπορεί να υπάρχουν νέες χωρικές σδιστάσεις στη φύση ανάγεται πίσω στη δεκαετία του 20 και αποτελεί κεντρικό συστατικό της σύγχρονης θεωρίας των χορδών.
Παρόλα αυτά οι διαστάσεις αυτές θεωρούνται ότι κανονικά τυλίγονται σε μικροσκοπικούς κύκλους διαμέτρου περίπου 10-33 cm, κάνοντας αδύνατη την πειραματική ανίχνευσή τους. Οι διστάσεις σ’ αυτή τη νέα πρόταση είναι συγκριτικά τεράστιες, ίσως της τάξης του 1mm. Το ότι δεν τις έχουμε ακόμη ανιχνεύσει οφείλεται στο ότι μόνο η βαρύτητα διαδίδεται σ’ αυτές τις νέες διαστάσεις. Τα σωματίδια και οι δυνάμεις από τις οποίες αποτελείται η ύλη είναι “προσκολλημένες” σε ένα τρισδιάστατο “τοίχο” μέσα στο σύνολο των νέων διαστάσεων.
Αξίζει να σημειώσουμε ότι η νέα αυτή εικόνα δεν αποκλείεται από καμιά γνωστή πειραματική παρατήρηση σε εργαστηριακό, αστροφυσικό ή κοσμολογικό επίπεδο.

ή μήπως ήθελες να πείς παραμόρφωση και όχι αραίωση του χωροχρόνου?

Ετσι για να καταλαβαίνουμε τι λέμε και τι μας λέτε!

Υ.Γ.
θα ήθελα να εχω παρακαλώ την συνταγή αραίωσης του χωροχρόνου,επειδή πνιγομαι και θέλω να αραιώσω τα πεδία γύρω μου!

---

quote:

---

Κηφέας

Μια αδιάκοπη προσπάθεια , μια αδιάπτωτη πάλη ενάντια στο θάνατο , η με κάθε θυσία διατήρηση της τάξης , της ισορροπίας που χωρίς αυτά ο οργανισμός πεθαίνει , ιδού ποια είναι η αποστολή κάθε έμβιου όντος , και του Ανθρώπου φυσικά .

---

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφέας

Μια αδιάκοπη προσπάθεια , μια αδιάπτωτη πάλη ενάντια στο θάνατο , η με κάθε θυσία διατήρηση της τάξης , της ισορροπίας που χωρίς αυτά ο οργανισμός πεθαίνει , ιδού ποια είναι η αποστολή κάθε έμβιου όντος , και του Ανθρώπου φυσικά .

--------------------------------------------------------------------------------

gianipseftis :

Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα καλά.

Αυτή η πάλη ενάντια στον θάνατο, “ως αποστολή του κάθε έμβιου όντος”, αναφέρεται σε ατομικό επίπεδο, ή συλλογικό?

Είναι συνειδητή ή ασυνείδητη / ενστικτώδης?
Γονιδιακά μεταφερόμενη και ατομικά ανεξέλεγκτη?

Μήπως ο θάνατος είναι η σοφότερη... “κομπίνα” της εξέλιξης?
Θα μπορούσε άραγε να υπάρξει εξέλιξη – αυτή καθεαυτή - χωρίς το θάνατο του παλιού?

Μπορεί κάτι να μην μπορώ να καταλαβαίνω καλά.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Κηφέας

Τα έμβια όντα είναι προικισμένα με μια ροπή προς πολλαπλασιασμό

---

quote:

---

gianipseftis :

Εξετάζοντας την ζωή του σολομού για παράδειγμα, διαπίστωνουμε ξεκάθαρα την “ρομποτική” ιεράρχηση της ζωής και της εξέλιξης.
Ό κύκλος ζωή αυτού του ψαριού είναι καθοριστικός, και βοηθά στην κατανόηση της ιεράρχησης των κύριων κατευθύνσεων της ζωής, αυτό που ονομάζουμε “ένστικτα”
Το ψάρι ξεκινά την ζωή του από τις πηγές των ποταμών, από όπου παρασυρόμενο καταλήγει νεαρό στη θάλασσα όπου ζει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του γιατί έτσι είναι προγραμματισμένο να κάνει.
Το περίεργο με αυτό το ψάρι είναι, πως όταν φτάσει σε ηλικία αναπαραγωγής, γυρίζει πίσω στα ποτάμια, και κολυμπώντας κόντρα στην ροή του ποταμού, πολλές φορές υπερπηδώντας και μικρούς καταρράχτες, φτάνει στις πηγές που τα νερά έχουν μικρό βάθος.
Εκεί δραστηριοποιείται το πρόγραμμα που το συναντάμε σε όλα τα εξελιγμένα όντα, και που το πρόγραμμα αυτό ορίζει και οδηγεί σε φονικές μάχες τα αρσενικά.
Τα ισχυρότερα από αυτά θα γονιμοποιήσει τα αυγά που θα εναποθέτουν τα θηλυκά της περιοχής του.

Το ακόμα ποιο περίεργο – και ενδεικτικό – είναι πως όταν αυτή η διαδικασία αναπαραγωγής ολοκληρωθεί, όσα άτομα αρσενικά και θηλυκά έχουν επιβιώσει – και είναι τα ισχυρότερα – δεν επιστρέφουν στην θάλασσα, και ούτε κάνουν καμία προσπάθεια να παραμείνουν ζωντανά.
Το πρόγραμμά τους έχει ολοκληρωθεί, για αυτά τα ρομποτάκια η μπαταρίες τους δεν επαναφορτίζονται, μη έχοντας οδηγίες, δηλαδή ένα πρόγραμμα, δεν ξέρουν καν αν θα πρέπει να τραφούν, και πεθαίνουν όλα από πείνα.

Παρακολουθώντας την ζωή αυτού του καταπληκτικού ψαριού, την δύναμη, το πρίσμα, και τις προσπάθειες να πορευθούν κόντρα στην ροή ποταμών, μόνο και μόνο να αναπαραχθούν, και διαπιστώνοντας μετά πως τελειώνει για αυτά ο κύκλος της ζωής του, σε πιάνει μια θλίψη, ένα ανθρώπινο συναίσθημα που δημιουργείται από την αδυναμία μας να κατανοήσουμε το θαύμα της ζωής.

Ο θάνατος των μεμονωμένων ατόμων, είναι η σοφία της εξέλιξης της ζωής φίλε Κηφέα.

Αυτό είναι προσωπική μου αίσθηση.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

gianipseftis :

Μια άλλη δυσκολία προκύπτει οταν κάποιες ιδέες ακούγονται ισως για πρώτη φορά, και είναι αυτονόητο να ξενίζουν.
Είναι τα καινά δαιμόνια?

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

gianipseftis :

... Με βοήθησαν να κατανοήσω καλύτερα την ανθρώπινη συμπεριφορά, και έννοιες όπως “Εγώ”, “συνείδηση”, “ψυχικές λειτουργίες”, “ψυχή”, “ελευθερία στην βούληση” κλπ κλπ θέματα δηλαδή που ουσιαστικά έχουν να κάνουν με την “ζωή” στην ζωή του ανθρώπου, και γιαυτό το λόγω θεωρώ απαραίτητο πως πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε την φύση, πριν κουβεντιάσουμε για την “ζωή”στην ζωή.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Οι πιθανότητες που μπορεί να προκύψουν ως αποτέλεσμα των ενεργειών του , αποτελούν κριτήριο αλλα και στοιχείο ενεργούς σκέψεως γι'αυτόν σε ενεστώτα χρόνο , κάτι που δεν υφίσταται σε άλλα όντα.

Το μέλλον χρωματίζει και διαμορφώνει το παρόν του και την σκέψη του και είναι αυτή η δυνατότητα που εσωκλείει ο άνθρωπος η οποία τον διαφοροποιεί απο τα υπόλοιπα όντα...
Όπως έχω ξαναπεί σε άλλα πόστ μου , ο άνθρωπος δεν χαρακτηρίζεται -μόνο και αυστηρά- απο τους νόμους που χαρακτηρίζουν μια μπίλια του μπιλιάρδου -αίτιο/αποτέλεσμα- αλλα αποτελεί αιτία διαμόρφωσης νέων σκέψεων που εμπεριέχουν μια σειρά απο ενδεχόμενες πιθανότητες που θα προκύψουν απο κάθε επιλεγείσα κάθε φορά ενέργεια και συμπεριφορά!
Κανένα άλλο όν σε τούτο τον πλανήτη δεν έχει να επιδείξει ανάλογη στάση και δυναμική , όλα είναι υποκείμενα στο ενχάρακτο λειτουργικό τους πρόγραμμα και το οποίο ακολουθούν πιστά και μη δυνάμενα να ορίσουν την δυναμική εκείνη που εχει ο άνθρωπος ... της αυτοπαρατήρησης και του ελέγχου πολλών αποτελεσμάτων και αιτιών που τα δημιουργούν!
Η τελειότερη μηχανή είναι εμπρός μας και η οποία διαρκώς εξελλίσσεται και αναδιαμορφώνει τις δυνατότητες της σκέψης του , παραδίνοντας ολοένα και πιο εξελιγμένης μορφής νοήμονα όντα στην φύση...
Θαρρώ ότι αυτή είναι μια διαδικασία-δυνατότητα-δυναμική που ουδέποτε θα σταματήσει και τίποτα δεν θα μπορέσει να την ανακόψει .... οτιδήποτε προσπαθήσει να σταθεί εμπόδιο αυτή η δύναμη-χάρισμα που ενυπάρχει εντός του , θα το συντρίψει διότι θα διακατέχεται πάντα απο αυτήν την επιτελεσματική εντός του επιθυμία για αυτο-πραγμάτωση!
όλες οι δυσκολίες που θα συναντήσει σε αυτήν του την πορεία , θα αποτελέσουν και στοιχεία "ωφέλιμης σκέψης" και επαναδιαπραγμάτευσης του ιδίου του είναι και της σκέψης του και θα είναι εκείνα τα οποία θα χρησιμοποιήσει προκειμένου να διαμορφώσει τον μελλοντικό-σοφότερο-υπερκείμενο-άνθρωπο που η ίδια του η φύση του προστάζει!
Θαρρώ -απ'οσα βλέπω-ότι η ίδια του η φύση , του επιφυλλάσσει ένα μέλλον όχι μιας απλής παρουσίας του αλλα μιας παρουσίας που θα χειρίζεται και θα διαμορφώνει όρους και κανόνες επι του ιδίου του περιβάλλοντός του αλλα και του μέλλοντός του!
Ο άνθρωπος παρακολουθεί τον θάνατο και φλερτάρει μαζί του , ενίοτε τον προκαλεί κατα πρόσωπο ... όπως και κείνος τον ίδιο τον άνθρωπο και αυτό αποτελεί μια διαδικασία απο την οποία ο άνθρωπος οργανώνει τις σκέψεις του και προβάλλει τους απόκρυφους-σκοπούς του...
Τον θΑΝΑΤΟ-ΤΟΥ-ΘΑΝΑΤΟΥ .... και εύρεση τρόπων αλλα και δρόμων απαλλαγμένων απο την οδύνη και την παρουσία του θανάτου!
Αυτή η πορεία -θαρρώ- ξεκίνησε πολύ πρίν -απο την στιγμή της ύπαρξης του- και βρίσκεται σε εξέλιξη , όπως και ένταση των μαχών ανάμεσα σε κείνον και στον θάνατο...ανάμεσα σε κείνο και στον εαυτό του , ανάμεσα σε κείνον και στην άγνοιά του , ανάμεσα σε κείνον και στις φυγόκεντρες δυνάμεις κείνες που τείνουν διαρκώς να τον αποσπάσουν-αποπροσανατολίσουν-αποδυναμώσουν απο τον τελικό σκοπό του!
Όμως η ανθρωπότητα είναι 'δώ...πέρα απο τις αδυναμίες και παραδρομές της και πέρα απο τις απαισιόδοξες φωνές καταστροφής συνεχίζει να πορεύεται και να βρίσκει τρόπους διαφυγής απο τον καιροφυλακτούντα θάνατο....
Τον πλησιάζει ολοένα και περισσότερο ο άνθρωπος τον θάνατο , μέρα με την μέρα και χρόνο με τον χρόνο τον πλησίαζει ολοένα και πιο κοντά , μυρίζει την ανάσα του και αρχίζει και βλέπει χαρακτηριστικά του , αρχίζει να βλέπει την ουσία του και την δύναμή του και οργανώνει την δική του , θαρρείς για την τελική αναμέτρηση μαζί του!

Σε κάθε μια περίπτωση οι ενστάσεις μου θα είναι διαφορετικές πάνω σε αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα που αναφέρεις, και “σηκώνουν” πολύ συζήτηση

quote:

---

Φίλε Δήμο έχω πολλές ενστάσεις στη φιλοσοφική σου τοποθέτησή, αλλά πριν τις διατυπώσω, θα πρέπει να σε ρωτήσω αν δέχεσαι την θεωρεία της εξέλιξης όπως διατυπώνεται τα τελευταία χρόνια, ή αν είσαι “δημιουργιστής”, ή υποστηριχτής της έξωθεν ελεγχόμενης παρέμβασης?

Σε κάθε μια περίπτωση οι ενστάσεις μου θα είναι διαφορετικές πάνω σε αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα που αναφέρεις, και “σηκώνουν” πολύ συζήτηση

---

Aν πρέπει να αυτο-προσδιορισθώ οπωσδήποτε , θα έλεγα ότι είμαι ο Δήμος και δεν εντάσσομαι σε κάποιο χώρο ή ιδέα...
Προσωπικά έχω την ελευθερία -προσπαθώ τουλάχιστον- να αφουγκράζομαι κάθε σκέψη-ιδέα-θεωρία και να αντλώ στοιχεία απ'οπουδήποτε νοηματοδοτώντας την σκέψη μου , η οποία θαρρώ ότι είναι εύπλαστη...
Θα χαρώ ωστόσο ν'ακούσω την/ις σκέψη/εις σου και η μαγεία για μένα είναι αυτή καθ'εαυτή η συζήτηση που προάγει την σκέψη και το πνεύμα -μας-....ίσως και υποσυνείδητα αυτό να ήθελα/ε να προκαλέσει...
Θεωρώ , ότι υπάρχουν ανήσυχα πνεύματα στην παρέα μας και που κάθε σκέψη οργανώνει με ιδιαίτερο τρόπο δικές τους σκέψεις και ιδέες ,αρκεί να έχουν "όμορφα ερεθίσματα"..είτε για να συμφωνήσουν , είτε για να προβάλλουν ενστάσεις ΚΑΙ τα δυό είναι ευπρόσδεκτα απο μια ανοικτή συζήτηση που αναζητάει κάθε άποψη!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

quote:

---

gianipseftis :

... Με βοήθησαν να κατανοήσω καλύτερα την ανθρώπινη συμπεριφορά, και έννοιες όπως “Εγώ”, “συνείδηση”, “ψυχικές λειτουργίες”, “ψυχή”, “ελευθερία στην βούληση” κλπ κλπ θέματα δηλαδή που ουσιαστικά έχουν να κάνουν με την “ζωή” στην ζωή του ανθρώπου, και γιαυτό το λόγω θεωρώ απαραίτητο πως πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε την φύση, πριν κουβεντιάσουμε για την “ζωή”στην ζωή.

---

Το δέχομαι αυτό, φίλε gianipseftis, αλλά έστω και εν ολίγοις, έχομε αναφερθεί σε παλαιότερα μηνύματά μας στη "Φύση" (π.χ. στο μήνυμά μου της 07/10/2011, αλλά και σε άλλα...).

Θα ήταν χρήσιμό αν θέλεις, φίλε μου να αναφερθείς αναλυτικότερα για τη "Φύση" .

---

quote:

---

quote:

---

Φίλε Δήμο έχω πολλές ενστάσεις στη φιλοσοφική σου τοποθέτησή, αλλά πριν τις διατυπώσω, θα πρέπει να σε ρωτήσω αν δέχεσαι την θεωρεία της εξέλιξης όπως διατυπώνεται τα τελευταία χρόνια, ή αν είσαι “δημιουργιστής”, ή υποστηριχτής της έξωθεν ελεγχόμενης παρέμβασης?

Σε κάθε μια περίπτωση οι ενστάσεις μου θα είναι διαφορετικές πάνω σε αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα που αναφέρεις, και “σηκώνουν” πολύ συζήτηση

---

Aν πρέπει να αυτο-προσδιορισθώ οπωσδήποτε , θα έλεγα ότι είμαι ο Δήμος και δεν εντάσσομαι σε κάποιο χώρο ή ιδέα...
Προσωπικά έχω την ελευθερία -προσπαθώ τουλάχιστον- να αφουγκράζομαι κάθε σκέψη-ιδέα-θεωρία και να αντλώ στοιχεία απ'οπουδήποτε νοηματοδοτώντας την σκέψη μου , η οποία θαρρώ ότι είναι εύπλαστη...
Θα χαρώ ωστόσο ν'ακούσω την/ις σκέψη/εις σου και η μαγεία για μένα είναι αυτή καθ'εαυτή η συζήτηση που προάγει την σκέψη και το πνεύμα -μας-....ίσως και υποσυνείδητα αυτό να ήθελα/ε να προκαλέσει...
Θεωρώ , ότι υπάρχουν ανήσυχα πνεύματα στην παρέα μας και που κάθε σκέψη οργανώνει με ιδιαίτερο τρόπο δικές τους σκέψεις και ιδέες ,αρκεί να έχουν "όμορφα ερεθίσματα"..είτε για να συμφωνήσουν , είτε για να προβάλλουν ενστάσεις ΚΑΙ τα δυό είναι ευπρόσδεκτα απο μια ανοικτή συζήτηση που αναζητάει κάθε άποψη!

---

quote:

---

Φίλε Δήμο όπως ήδη σου ανέφερα , οι ενστάσεις μου θα είναι διαφορετικές για κάθε μια από τις τρεις θεωρίες που σου ανέφερα.

Εγώ για την οικονομία της συζήτησης, ευθύς εξ αρχής, καθόρισα πως ότι θα πω , βασίζονται στην αποδοχή της εξελικτικής διαδικασίας που απο επιστημονικής πλευράς είναι και η επικρατέστερη.
Διαφορετικά θα έλεγα άλλα.

Στην τοποθέτησή σου διέκρινα και στοιχεία που παραπέμπουν και σε άλλη θεωρία.

Δεχτό να μην θέλεις να διευκρινήσεις, και εγώ να μην υποβάλλω τις ενστάσεις μου εις τριπλούν.

---

Μα διευκρίνησα φίλε μου και θεώρησε ότι δεν ήταν υπεκφυγή και ούτε διάθεση απόκρυψης ή οτιδήποτε άλλο....
Όταν λές "Εξελιγκτική διαδικασία" παραπέμπεις στην Δαρβινική θεωρία ή σε κάτι άλλο???
Εξ'όσων γνωρίζω η Δαρβινική θεωρία αναφέρεται στην εξέλιξη του είδους ως όντος -σωματική προσαρμογή και εξέλιξη- και όχι την εξέλιξη του όντος ως "Ψ.Υ" ψυχολογικό υποκείμενο!
Αυτό είναι θεματολόγιο άλλων επιστημών που ωστόσο πλέον συμπεριλαμβάνει πολλές επιστήμες στην διάθεσή τους προκειμένου να έχει όσο το δυνατόν πληρέστερα αποτελέσματα!
Θεωρώ ότι η εξελιγκτική διαδικασία και έτσι όπως αυτή παρουσιάζεται απο τον Δαρβίνο ορίζεται απο τις απαιτήσεις του εκάστοτε διαμορφούμενου περιβάλλοντος στο οποίο ο άνθρωπος καλείται να προσαρμοσθεί προκειμένου να επιβιώσει ως όν...ενώ οι ψυχικές διεργασίες συναρτώνται απο πολλές άλλες παραμέτρους και απαιτήσεις που εκπορεύονται απο την ανάγκη του ανθρώπου να επικοινωνήσει καλύτερα τόσο με τον εαυτό του αλλα και με το κοινωνικό περιβάλλον του!
Δεν μπορώ να δώ σοβαρούς συσχετισμούς σε αυτό το σημείο!
Μπορεί να κάνω λάθος , οπότε αναμένω τις παρατηρήσεις σου!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

gianipseftis :

Φίλε Κηφέα, η συγκεκριμένη αναφορά μου στην “φύση” έχει να κάνει με την “φυσική” επιλογή, και την αποθήκευση της επικρατέστερης ωφέλιμης λύσης, σε ένα αναλλοίωτο κώδικα/μνήμη.
Αν μπορέσουμε να κατανοήσουμε την σοφία αυτού του κώδικα, που είναι ίδιος στο μεγαλύτερο μέρος του, με αυτό των πρωτευόντων, θα μπορέσουμε να σχηματίσουμε καλύτερη άποψη για την “ζωή” μες στην ζωή του ανθρώπου.
Πιστεύω πως αυτό μας διαφεύγει , και μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως εμείς πλέον με την “σοφία” μας θα μπορέσουμε να καθορίσουμε την εξέλιξή μας από δω και στο εξής.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Εαρινός
Μα διευκρίνησα φίλε μου και θεώρησε ότι δεν ήταν υπεκφυγή και ούτε διάθεση απόκρυψης ή οτιδήποτε άλλο....
Όταν λές "Εξελιγκτική διαδικασία" παραπέμπεις στην Δαρβινική θεωρία ή σε κάτι άλλο???
Εξ'όσων γνωρίζω η Δαρβινική θεωρία αναφέρεται στην εξέλιξη του είδους ως όντος -σωματική προσαρμογή και εξέλιξη- και όχι την εξέλιξη του όντος ως "Ψ.Υ" ψυχολογικό υποκείμενο!
Αυτό είναι θεματολόγιο άλλων επιστημών που ωστόσο πλέον συμπεριλαμβάνει πολλές επιστήμες στην διάθεσή τους προκειμένου να έχει όσο το δυνατόν πληρέστερα αποτελέσματα!
Θεωρώ ότι η εξελιγκτική διαδικασία και έτσι όπως αυτή παρουσιάζεται απο τον Δαρβίνο ορίζεται απο τις απαιτήσεις του εκάστοτε διαμορφούμενου περιβάλλοντος στο οποίο ο άνθρωπος καλείται να προσαρμοσθεί προκειμένου να επιβιώσει ως όν...ενώ οι ψυχικές διεργασίες συναρτώνται απο πολλές άλλες παραμέτρους και απαιτήσεις που εκπορεύονται απο την ανάγκη του ανθρώπου να επικοινωνήσει καλύτερα τόσο με τον εαυτό του αλλα και με το κοινωνικό περιβάλλον του!
Δεν μπορώ να δώ σοβαρούς συσχετισμούς σε αυτό το σημείο!
Μπορεί να κάνω λάθος , οπότε αναμένω τις παρατηρήσεις σου!

---

quote:

---

Κηφέας

Φίλε gianipseftis , υπάρχει , ο πειρασμός , σε κάθε περίπτωση , να υποθέσουμε πως αν η απαρχή της ζωής δεν ήταν υπερφυσική , ήταν τουλάχιστον κάποιο εξαιρετικό συμβάν , ένα γεγονός μικρής πιθανότητας , ένα στατιστικό άλμα από τη μια μεριά ενός μεγάλου χωρίσματος στην άλλη . Με αυτό τον τρόπο εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα ένα ίχνος μαγείας .

Προσωπικά κλίνω περισσότερο προς την αντίθετη προκατάληψη – μια προκατάληψη που έχει σήμερα τους περισσότερους υποστηρικτές . Πρόκειται για την παραδοχή πως ο εξορκισμός που ξεκίνησε με τον Δαρβίνο μπορεί να συνεχιστεί προς την κατεύθυνση της προέλευσης της ζωής .

Ο Δαρβίνος μας έπεισε πως η φαινομενικά σκόπιμη συγκρότηση των έμβιων όντων μπορεί πολύ συχνά , και ίσως πάντοτε , να αποδοθεί στη λειτουργία “της φυσικής επιλογής”.
-------------------------------------------------------------------

Όμως ,η φυσική επιλογή υπήρξε η συνιστώσα – κλειδί, το sine qua non . Χωρίς αυτή , τα έμβια όντα δεν θα μπορούσαν ούτε καν να είναι προσαρμοσμένα σε ένα δεδομένο σύνολο συνθηκών , πόσο μάλλον να διαθέτουν την ικανότητα προσαρμογής σε νέες . Χωρίς τη φυσική επιλογή δεν θα είχε ποτέ ξεκινήσει όλη αυτή η περιπέτεια . Αυτό το είδος εγγενούς επινοητικότητας που ονομάζουμε "ζωή” εύκολα τοποθετείται στο πλαίσιο “της εξέλιξης” .

Η ζωή είναι προϊόν της εξέλιξης .

---

Έλειπα , όλη την ημέρα σήμερα, και μόλις τώρα γύρισα και άνοιξα τον υπολογιστή.

Θα επανέλθω, μόλις μελετήσω τα μηνύματά σου .

quote:

---

Έχω αναφερθεί σε αυτά – και σε άλλα παρεμφερή – σε συζητήσεις που αναφέρονται στην «Βούληση», στην «Συνείδηση» και στο «γονίδιο του θεού»

Αν θες να κουβεντιάσουμε τις γνωστές δικές μου θέσεις, πολύ ευχαρίστως δεν είναι Ταμπού για μένα. Θα ήθελα πρώτα να μου περιγράψεις μου την δική σου εκδοχή της προέλευσης του ανθρώπου σαν Ψυχολογική / οντολογική υπόσταση, και να αιτιολογήσεις την προβλεπόμενη εξέλιξη του.

---

Τίποτα δεν είναι ταμπού φίλε μου και το "γονίδιο του Θεού" αναφέρεται εδώ και μεγάλο διάστημα απο πολλούς "κύκλους" που ωστόσο εγώ δεν συμμερίζομαι αλλα καμμιά σημασία δεν εχει η δική μου η άποψη για την ανθρωπότητα!

Εγώ εκείνο που βλέπω ως "προβληματική" για την έλευση της "ζωής" στην ζωή μας , είναι η έλλειψη επικοινωνίας!
Η αλλοτρίωση επέρχεται δια μέσου της εμφάνισης της έλλειψης της επικοινωνίας σε όλα τα επίπεδα..είτε στο σωματικό , είτε στο ψυχικό , είτε στο κοινωνικό και παγκόσμιο γίγνεσθαι!
Η απομόνωση και η μη - γνώση της επικοινωνίας , θέτει τον άνθρωπο και τις κοινωνίες αλλα και λαούς ολόκληρους στο "εμπαθητικό" και το αντίθετο στο "συμπαθητικό"!
Δεν μιλώ με ηθικούς όρους αλλα κρυστάλλινα παραγματικούς που ορίζονται απο την ίδια την φύση -που πολλές φορές όλοι επικαλούμαστε-και τις νομοτέλειές της και δεν χρειάζεται θαρρώ να κάνω αναφορές , μιας και όλοι μας γνωρίζουμε τι εν-νοώ!
Όμως η επικοινωνία δεν είναι κάτι απροϋπόθετο και αυτονόητο και εξυπακουόμενο και ερχόμενο εν τη γενέσει και ύπαρξή μας αλλα καλλιεργείται και ενδυναμώνεται ή αποδυναμώνεται και χάνεται επιφέροντας καταθλιπτικά σύνδρομα που τείνουν να απομονώνουν τον άνθρωπο περισσότερο , θέτοντάς τον σε ένα φαύλο κύκλο καταστροφικών συνεπειών!
Αξίζει όσο οτιδήποτε άλλο αλλα δεν ανήκει σε κανέναν ... προσφέρεται όμως στον γνώστη και στον άνθρωπο που καλλιεργεί όλες εκείνες τις προϋποθέσεις που η ίδια απαιτεί....

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Κατά την γνώμη μου, η ικανότητα επικοινωνίας, ήταν βασικό συστατικό της μετάλλαξης της ζωής στα σημερινά επίπεδα .
Ο άνθρωπος μόνο σαν κοινωνικό όν θα μπορούσε να φτάσει στο επίπεδο της νοημοσύνης που βρίσκεται σήμερα.
Πιστεύω πως αν απομονώσουμε επικοινωνιακά ένα βρέφος, και προσπαθήσουμε να επικοινωνήσουμε μαζί του σε ηλικία 20 ετών, θα είναι αδύνατον να το εκπαιδεύσουμε και να το εντάξουμε στην κοινωνία των ανθρώπων, όσο και να προσπαθήσουμε.

Το ερώτημα μου είναι αν ο άνθρωπος – για να το θέσω ποιο απλά – φέρει τον ίδιο γενετικό κώδικα (πρόγραμμα συμπεριφοράς) όπως τα όλα τα πρωτεύοντα ή όχι?
Και αν από την φύση του είναι προγραμματισμένος σε κάποιες ενστικτώδεις συμπεριφορές, μπορεί άραγε να τις μεταβάλει, διορθώνοντας το πρόγραμμα της φύσης

Θα επιτρέψει η φύση,- η “σοφία της ζωής”- στον άνθρωπο να “διορθώσει” την “ζωή?

Υ.Γ
Με μεγάλο ενδιαφέρον θα ήθελα να ακούσω την άποψή σου για την πορεία της εξέλιξης του ανθρώπου ως “ψυχολογικό υποκείμενο”.
Πως από ζώο αποκτήσαμε την ψυχή (αυτή που περιγράφεις ώς Ψ.Υ – ψυχολογικό υποκείμενο)
Όλα τα ζώα άραγε έχουν από αυτό, ή είναι μόνο ιδικό γνώρισμα του ανθρώπου?
Που, πότε, πως και γιατί αποκτήθηκε?

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr