| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 23/05/2006, 22:40:14
Θα δώσω μερικές απαντήσεις στα μικρά σχόλια που υπήρξανκαι, εκτός απροόπτου, θα στείλω ακόμα ένα μεγάλο κείμενο αύριο. Πάμε λοιπόν: quote:
Ψηλός: Όπως βλέπεις Trainman, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση υπό τη μορφή που, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, προσπάθησες να της δώσεις εσύ. Δυστυχώς, αυτό που κάνουμε είναι να ανταλλάσουμε ειρωνικά σχόλια και να κάνουμε προσωπικές επιθέσεις.
Συμφωνώ απολύτως "Ψηλέ". Για να είμαι όμως ακριβοδίκαιος, σε άλλες συζητήσεις που γίνονται εδώ μέσα, άτομα που δηλώνουν επίσης χριστιανοί όπως εσύ, αποφεύγουν την ανοικτή συζήτηση και διολισθαίνουν στις τακτικές της πολεμικής: Δεν απαντούν επί της ουσίας όταν στριμώχνονται, (καμιά φορά αποφεύγουν να απαντήσουν τελείως), ή ακολουθούν το στυλ "φίλε μου η συζήτησή μας τελείωσε". Βεβαίως, η ευθύνη του καθενός είναι ατομική και δεν οφείλεις εσύ να απολογείσαι για την τακτική κάποιου άλλου. Αν θα πρέπει να γενικεύσω, νομίζω ότι οι νεο-εθνικοί είναι κατά κανόνα οι χειρότεροι - η άλλη πλευρά όμως, δεν φροντίζει να διαψεύσει στην πράξη τους ισχυρισμούς τους. Τώρα, γι' αυτά που γράφω, όποιος θέλει ας τα σχολιάσει. Όποιος δεν θέλει, μου αρκεί να τα διαβάσει! quote:
Θα είχες ίσως δίκιο, αν τα κείμενα που επικαλείσαι για να στηρίξεις τον συλλογισμό σου, ήταν ιστορικά και όχι ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ!
Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ιστορικής αξίας ένα κείμενο, του οποίου ο συντάκτης ισχυρίζεται ότι κατέβηκε ο θεός και του παραπονέθηκε γιατί τον διώκει (τον θεό, ο... Παύλος).
Ετσι δεν είναι;
Αγαπητέ Αίολε, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Εάν κάποιος ισχυρίζεται σε μία επιστολή του ότι "έχει δει το φως", εγώ δεν είμαι διόλου υποχρεωμένος να τον πιστέψω - για να μην πω, ότι η πείρα διδάσκει πως κατά 99% θα είναι, είτε τρελός, είτε απατεώνας. ΟΜΩΣ, εγώ θα πρέπει να διαπιστώσω εάν η επιστολή είναι δική του, ή όχι. Στην προκείμενη περίπτωση λοιπόν, εγώ είμαι υποχρεωμένος να διαλέξω, εάν θα δεχθώ αυτό που διδάσκεται στα Πανεπιστήμια όλου του κόσμου, (ότι δηλαδή οι επιστολές του Παύλου προς τον Σενέκα είναι ψευδεπίγραφες και πως ο ρωμαίος φιλόσοφος ΔΕΝ ήταν χριστιανός), ή θα εξετάσω 1950 χρόνια μετά, το ενδεχόμενο οι επιστολές αυτές να περιέχουν κάποιο ποσοστό κεκρυμμένης αλήθειας. Αν εγώ ήθελα σώνει και καλά να στριμώξω κάποιον χριστιανό, θα τον ρωτούσα γιατί ο Ιησούς εμφανίστηκε στον Παύλο μέσα σε ένα εκτυφλωτικό φως, αντί να του εμφανιστεί όπως στους αποστόλους με το σώμα του, μετά την ανάσταση. Σε ό,τι αφορά όμως τις επιστολές του Παύλου, αυτές εστάλησαν, κρατήθηκαν, και κατατέθηκαν αργότερα για να συγκροτηθεί ο Κανόνας της Καινής Διαθήκης. Παρουσιάζουν γλωσσική ομοιογένεια και εξ όσων γνωρίζω, η γνησιότητά τους δεν αμφισβητείται. quote:
"Οι απόκληροι της κοινωνίας, οι οποίοι απετέλουν την μεγαλυτέραν μάζαν του πληθυσμού της αυτοκρατορίας, εζήτουν παρηγορίαν και ελπίδα έξω της γήινης ζωής, η οποία δεν ήτο πολύ ευχάριστος δι' αυτούς.
Μεταξύ αυτών ο χριστιανισμός εστρατολόγησε τους περισσοτέρους και πλέον φανατικούς οπαδούς." Θα έβαζαν αυτοί φωτιά στη Ρώμη, ή όχι;
Μα και φυσικά θα έβαζαν! Το ζήτημα όμως είναι, εάν υπήρξε η προετοιμασία, η καθοδήγηση και η εντολή. Αυτό κατά την γνώμη μου, ΔΕΝ προκύπτει. Κι αν θέλεις την άποψή μου, ΔΥΣΤΥΧΩΣ δεν προκύπτει...(Δες τη θέση μου στην πρώτη σελίδα) |
symbol
Μέλος 2ης Βαθμίδας
263 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 00:01:37
macedonquote:
________________________________________
symbol
Και ο Κολοκοτρώνης ... Κατά λάθος συμμετείχε στην επανάσταση;
________________________________________
Εδώ δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις... Προσπάθησε να καταλάβεις
Αφού Κολοκοτρώνης λέει στον Στρατηγό Hamilton:
«Εμείς, καπετάν Άμιλτον, δεν εκάμαμε ποτέ συμβιβασμό με τους Τούρκους. Άλλους έκοψαν, άλλους σκλάβωσαν με το σπαθί και άλλοι, καθώς εμείς, ζήσαμε ελεύθεροι από γενεά σε γενεά. Ο βασιλιάς μας (ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος) εσκοτώθη, δεν έκαμε καμμιά συνθήκη με τους Τούρκους. Η φρουρά του είχε παντοτεινό πόλεμο με τους Τούρκους και δύο φρούρια ήσαν ανυπόταχτα. Η φρουρά του είναι οι κλέφτες και τα φρούρια η Μάνη, το Σούλι και τα βουνά.»
Τότε θα έπρεπε, μαζί με όλο τον Ελληνικό λαό που θρηνούσε για την ήττα ...των κατακτητών του, να κατηγορηθεί ότι ήταν μίσθαρνο όργανο των "βυζαντινών-χριστιανών κατακτητών της Ελλάδας" ή ότι ήταν ένας βλάκας που ταυτιζόταν με τους "κατακτητές βυζαντινούς", σύμφωνα με την λογική σου για 21 αιώνες σκλαβιάς.
Με εκτίμηση
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 02:18:23
Πρέπει να ομολογήσω ότι αυτό που με νευριάζει (δυστυχώς) περισσότερο είναι όταν κάποιος, παραχαράσσει ηθελημένα γραπτά κείμμενα και όταν, ανά περίπτωση, τη μια λέει άσπρο και αμέσως μετά υποστηρίζει το αντίθετο!!Δεν με θυμώνει το λάθος που μπορεί να κάνει κάποιος, άλλωστε εγώ πρώτος ομολογώ πως κάνω λάθη.
Κατηγορούμαι όμως μόνο εγώ, δεν πειράζει, δεν με χαλάει αυτό! Ο εξυπνάκιας της παρέας, με χλευάζει, με ειρωνεύεται και το παίζει και θιγμένος από πάνω!
Ούτε και την κουτοπονηριά την παρεξηγώ, είναι δύσκολο να κάνεις διαφορετικά όταν έχεις μάθει να ζεις με δαύτη!!
Προσβάλλουν την πίστη μου και εμένα τον ίδιο προσωπικά, και έχουν το θράσος και ζητούν την παρέμβαση των συντονιστών για να προστατεύσουν δήθεν το επίπεδο της συζήτησης!! Όταν παίρνεις όμως ένα ιστορικό στοιχείο και το κόβεις-ράβεις στα μέτρα της επιχειρηματολογίας σου, όσο καλός μάστορας και να είσαι της γλώσσας, βγάζει μάτι και δεν το ανέχομαι!! Για να γίνω πιο συγκεκριμένος θα αναφερθώ σε παραδείγματα παρμένα από τη συζήτησή μας εδώ. Είδαμε το Γηγενή αρχικά να μας λέει: quote:
Απεστάλη: 17/05/2006, 20:16:40
gigenis
"Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως και υστερα, χαρη στις πληροφοριες τους, συνελαβαν και ολους εκεινους, που ως κυριο χαρακτηριστικο ειχαν το μισος εναντια στο ανθρωπινο γενος, χωρις να εξετασθει αν ειχαν συμμετοχη ή οχι στον εμπρησμο της Ρωμης..."
[Τακιτος, Χρονικα]
και στη συνέχεια να το αλλάζει και επιλέγει να το αποδώσει τελείως διαφορετικά: quote:
Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται:"Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους).
Ερωτώ λοιπόν, γιατί;;;
Το ότι, ανάλογα με τη «μετάφραση», ενοχοποιείται λιγότερο ή περισσότερο ο Νέρωνας, είναι ολοφάνερο..
------------------------------------- Πάμε παρακάτω,
Παραθέτει δύο παραγράφους. Τον ερωτώ να μου δώσει ακριβώς την ιστοσελίδα απ’ όπου και πήρε την παραπομπή.
Αρνείται, και μου δίνει «χύμα» κάποιες ιστοσελίδες και μου λέει ψάξε εσύ!! Επιμένω γιατί και εδώ οι μεταφράσεις αυτές (που τις χρησιμοποιούν και άλλα μέλη, εκτός του Γηγενή) είναι «στημένες», αποκρύπτουν στοιχεία και είναι ελλιπείς, έτσι ώστε να αθωώνεται ο Νέρωνας. Δεν θα καθίσω να αναφέρω τις ορθές μεταφράσεις των παραγράφων αυτών, αλλά αν μου ζητηθεί θα το κάνω.
Μπορώ να προτείνω και ιστοσελίδες που δεν είναι από «φανατικούς Χριστιανόπληκτους»! Όταν βλέπω να επιχειρείται αυτή η εξόφθαλμη παραχάραξη και να προσπαθούν να παρουσιάσουν τους δυνάστες μας ως ευεργέτες μας, δεν το δέχομαι!!! Ανέφερε ο trainman κάποια σημεία, λόγων του Αποστόλου Παύλου περί «υπακοής των δούλων στους κυρίους τους».
Τα ίδια σημεία των επιστολών του Παύλου, έχουν χρησιμοποιηθεί κατά καιρούς, από διάφορους κατακριτές του Χριστιανισμού, σε διάφορες άλλες συζητήσεις στο Εσωτέρικα, για να κατηγορηθεί ο Παύλος ότι «έβλεπε με καλό μάτι» το θεσμό της δουλείας. Αν και εφόσον ο Παύλος ήταν δάσκαλος μιας τέτοιας νοοτροπίας, για το οποίο και κατηγορείται, και η διδασκαλία του όλη κινείται σε αυτή τη λογική, πώς είναι δυνατόν από την άλλη να οργάνωνε συνωμοσία κατά του Αυτοκράτορα;; Οι δύο κατηγορίες που απευθύνονται στο πρόσωπο του Παύλου, αντικρούει η μία την άλλη! Ο trainman, που πρώτος αυτός αναφέρεται στις επιστολές του Παύλου σχετικά με τη στάση των δούλων απέναντι στους αφέντες τους, θέτει πολύ σωστά ερωτήματα και πάνω σ’ αυτά θα πρέπει ίσως να επικεντρώσουμε το ενδιαφέρον μας για να προωθήσουμε τη συζήτηση.
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 03:07:23
quote:
symbol
Αφού Κολοκοτρώνης λέει στον Στρατηγό Hamilton.... Τότε θα έπρεπε, μαζί με όλο τον Ελληνικό λαό που θρηνούσε για την ήττα ...των κατακτητών του, να κατηγορηθεί ότι ήταν μίσθαρνο όργανο των "βυζαντινών-χριστιανών κατακτητών της Ελλάδας" ή ότι ήταν ένας βλάκας που ταυτιζόταν με τους "κατακτητές βυζαντινούς", σύμφωνα με την λογική σου για 21 αιώνες σκλαβιάς.
Το τι άποψη είχε ο Κολοκοτρώνης για τους υποτακτικούς του Πατριαρχείου (τους Ρωμιούς) το λέει ο ίδιος στα απομνημονεύματά του, λίγο παραπάνω από κει που διαβάζεις. Τα παραθέτω και στην απάντησή μου σε άλλο θέμα. Όσο για το αν θρηνούσε ο λαός και τι, μην παίρνεις το τραγούδι που τραγουδούσε η γιαγιά σου σαν αξιόπιστη ιστορική πηγή. Καλύτερη δουλειά στον τομέα αυτό κάνει η ίδια η ιστορική έρευνα. macedon |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 03:18:10
quote:
Ανέφερε ο trainman κάποια σημεία, λόγων του Αποστόλου Παύλου περί «υπακοής των δούλων στους κυρίους τους».
Τα ίδια σημεία των επιστολών του Παύλου, έχουν χρησιμοποιηθεί κατά καιρούς, από διάφορους κατακριτές του Χριστιανισμού, σε διάφορες άλλες συζητήσεις στο Εσωτέρικα, για να κατηγορηθεί ο Παύλος ότι «έβλεπε με καλό μάτι» το θεσμό της δουλείας.Αν και εφόσον ο Παύλος ήταν δάσκαλος μιας τέτοιας νοοτροπίας, για το οποίο και κατηγορείται, και η διδασκαλία του όλη κινείται σε αυτή τη λογική, πώς είναι δυνατόν από την άλλη να οργάνωνε συνωμοσία κατά του Αυτοκράτορα;; Οι δύο κατηγορίες που απευθύνονται στο πρόσωπο του Παύλου, αντικρούει η μία την άλλη!
Καμιά φορά δεν ταυτίζονται τα όσα θεωρητικά πρεσβεύει κάποιος με ορισμένες πράξεις του. Υπάρχουν περιπτώσεις που η θεωρία διαφέρει από την πράξη. Για παράδειγμα το σύνθημα της Γαλλικής επανάστασης ήταν "Ελευθερία, Ισότις, Αδελφότις"...όμως τι έχουν να πουν οι πολυάριθμες γαλλικές αποικίες για αυτό?
Ο Ρουσσό διακύρηττε την ελευθερία και την αξιοπρέπεια του ατόμου. Τα παιδιά του όμως τα είχε κλεισμένα σε ίδρυμα.
Επίσης, ποσες φορές έχουμε ακούσει τον Μπους να λέει "for peace, for freedom, for christianity"....αλλά με βόμβαρδισμούς και επεκτατισμούς...
Και τόσα άλλα παραδείγματα... Προσοχή. Δεν λέω ότι ο Παύλος και οι οπαδοί του κάψανε τη Ρώμη ντε και καλά. Δεν γνωρίζω το θέμα και αν και παρακολουθώ τα στοιχεία σας δεν έχω βγάλει ακόμα συμπέρασμα. To point μου είναι ότι η θεωρία δεν ταυτίζεται πάντα με την πράξη. Μπορεί κάλλιστα άλλα να πρεσβέυεις και άλλα να πράτεις.
Αστρονομική απόδειξη περί της υπάρξεως φούξια ελεφάντων...
Edited by - Agnostic on 24/05/2006 03:19:24 |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 04:01:15
λοιπον ψηλε ειχα την εντυπωση οτι αντιλαμβανεσαι καποια απλα πραγματα αλλα με λυπη βλεπω οτι δεν καταλαβενειςθα προσπαθησω για τελευταια φορα να σου δωσω να καταλαβεις θα ειναι λιγο μεγαλο το μηνυμα αλλα τι να γινει παμε λοιπον
τα μηνυματα πουακολουθουν δειχνουν τι εχει γινει σε ολο αυτο που ο ψηλος λεει περι αποδοχης μου διαφορετικων κειμενων καθε φορα
quote:
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1571 Μηνύματα Απεστάλη: 22/05/2006, 16:13:56
--------------------------------------------------------------------------------
Λοιπόν,
ποια είναι τα στοιχεία σας που αντικρούουν τις μαρτυρίες περί εμπρησμού της Ρώμης από τον Νέρωνα, που να προέρχονται από ιστορικούς της εποχής του Νέρωνα;;
Δεν μπορεί για ένα τόσο μεγάλο γεγονός οι μόνοι που έγραψαν να ήταν μόνο οι "αντίπαλοι" του φίλου σας Νέρωνα (το φίλο σας είναι γιατί τον θεωρείτε φιλέλληνα);;
Που είναι λοιπόν ένας ιστορικός της εποχής να διαψεύσει τους ΕΘΝΙΚΟΥΣ ΤΟ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑ "αντιπάλους" του Νέρωνα;;
Θυμίζω πως είστε εσείς που συνεχώς χρησιμοποιείτε το ίδιο επιχείρημα όταν πρόκειται να αμφισβητήσετε την ύπαρξη του Ιησού (έτσι δεν είναι Σβάμπε;;;;;;;;;;). Όχι τίποτα άλλο, αλλά αν ακολουθήσουμε το δικό σας τρόπο συλλογισμού, τότε πολλά γεγονότα της ιστορίας μας, θα μπορούσαμε να τα θέσουμε υπό αμφισβήτηση!
Βέβαια, δεν θα αναφέρω καν το αγαπητό σε εσάς επιχείρημα "την ιστορία τη γράφουν οι νικητές", γιατί θα δημιουργούσε ταραχή και θα καταντούσε το Εσωτέρικα πεδίο μάχης!
Αφήνω λοιπόν σε εσάς την αποκλειστικότητα χρήσης του επιχειρήματος αυτού, να το προσαρμόζετε όπως σας βολεύει!
Λοιπόν, αγαπητοί μου, έχετε να παρουσιάσετε τίποτα το σοβαρό, πέρα βέβαια από χολιγουντιανής κοπής φίλμ και μυθιστορήματα ευφάνταστων συγγραφέων για να στηρίξετε τους ισχυρισμούς σας;
*****Α και να μην ξεχάσω,
Κάπου διάβασα ότι του Μουσολίνι του άρεσε πολύ το γκρίκ σουβλάκι καιμ, του φίλου του Χίτλερ, του άρεσε επίσης η γκρίκ ρετσίνα!
Βέβαια, όπως καταλαβαίνετε, άσχετα με το πόσο υπέφερε ο λαός μας από αυτούς τους δύο κυρίους, οι παραπάνω πληροφορίες αποδεικνύουν περίτρανα ότι επρόκειτο περί δύο ΜΕΓΑΛΩΝ ΦΙΛΕΛΛΗΝΩΝ!!!!! Βέβαια δεν πρέπει να ξεχάσουμε ούτε τον άλλο ΜΕΓΑ ΦΙΛΕΛΛΗΝΑ, του οποίου το όνομα μου διαφεύγει τώρα, που άνοιξε τη γνωστή σε όλους μας διώρυγα στη χερσόνησο του Άθω!! Σας υπόσχομαι ότι θα ψάξω να βρω και άλλους ΜΕΓΑΛΟΥΣ ΦΙΛΕΛΛΗΝΕΣ, τα έργα των οποίων θα παραθέσω εδώ μέσα.
quote:
gigenis
Πλήρες Μέλος Greece
1404 Μηνύματα Απεστάλη: 22/05/2006, 16:25:31
--------------------------------------------------------------------------------
τελικα ψηλε εισαι γκιοζαρας ολα αυτα που εχουμε καταθεσει ειναι μαρτυριες απο ιστορικους της εποχης για τις υπολοιπες αρλουμποσοφιες σου δεν θα απαντησω γιατι καταλαβαινω οτιειναι ενα παραληρημα εφτασε και στους 35 σημερα οποτε σε δικαιολογω Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1571 Μηνύματα Απεστάλη: 22/05/2006, 18:37:11
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
-------------------------------------------------------------------------------- τελικα ψηλε εισαι γκιοζαρας ολα αυτα που εχουμε καταθεσει ειναι μαρτυριες απο ιστορικους της εποχης για τις υπολοιπες αρλουμποσοφιες σου δεν θα απαντησω γιατι καταλαβαινω οτιειναι ενα παραληρημα εφτασε και στους 35 σημερα οποτε σε δικαιολογω Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του --------------------------------------------------------------------------------
κάνε τον κόπο βρε Γηγενή και ανέφερέ μου πάλι τους ιστορικούς της εποχής και τι λένε, γιατί, μπορεί κιόλας ο φουκαράς (εγώ), να μην τα είδα και να μου διέφυγαν τελείως!!
Ευχαριστώ για το γκιοζαρας!!
για μια ακόμη φορά μου επιβεβαιώνεις με τι ανθρώπους έχω να κάνω.
Δεν θα σου το ανταποδώσω όμως, όχι μόνο γιατί δεν το συνηθίζω αλλά, γιατί βλέπω το macedon έτοιμο στη γωνία με το τεφτεράκι και το μολύβι στο χέρι!
***Για να βλέπουν ορισμένοι ποιοι είναι αυτοί που προσβάλλουν και προκαλούν!!!!!!!
Για να σε δω τώρα Βασίλη τι θα πεις στον Dying;;;;;;;;;;
quote:
gigenis
Πλήρες Μέλος Greece
1404 Μηνύματα Απεστάλη: 22/05/2006, 19:36:15
--------------------------------------------------------------------------------
1. Ο Τάκιτος λέει ότι την μέρα της φωτιάς κυκλοφορούσαν "περίεργοι άνθρωποι" με αναμμένα δαδιά στα χέρια, που τα έριχναν μέσα στα σπίτια (τα περισσότερα σπίτια που καταστράφηκαν ήταν σπίτια των αριστοκρατών) για να ενδυναμώσουν την φωτιά. Όσο για τον Τάκιτο (ο οποίος ήταν 10 χρονών το 64 μ.Χ.), είναι ο πρώτος που κάνει λόγο για διωγμούς των Χριστιανών από το Νέρωνα, υποθέτοντας ότι πρέπει να ήταν Χριστιανοί, μια και στα χρόνια του Τάκιτου, όπως ομολογεί ο ίδιος, οι Χριστιανοί δημιουργούσαν συνεχώς προβλήματα στη Ρώμη.
Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται:
"Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους). Θα αναφερθούμε στα επιχειρήματα των εχθρών του , όπως μας τα παραδίδουν ο Τάκιτος και ο Σουΐτων .
Λαμβάνει τελείως λαϊκά οικονομικά μέτρα , όπως η κατάργηση των εμμέσων φόρων , που η σύγκλητος απορρίπτει .
Ορίζει τη δημοσίευση των φορολογικών καταλόγων και τη φορολογική απογραφή κάθε χρόνο .
Αφαιρεί από τους άρχοντες το δικαίωμα ζωής και θανάτου για τους σκλάβους τους .
Δίνει το δικαίωμα στους σκλάβους να κάνουν αγωγή κατά των αρχόντων που τους κακομεταχειρίζονται ( Νόμος που θα καταργηθή το 625 από την <<χριστιανική>> σύνοδο της Ρεμς και << οι σκλάβοι δεν γίνονται δεκτοί σαν κατήγοροι>>) .
Χαρίζει στον λαό υπό τύπον λαχείου δώρα αξίας , όπως ζώα , εκτάσεις γης , πλοία και πολύτιμους λίθους .
Απαγορεύει να σκοτώνουν κατά τις μονομαχίες ακόμα και καταδικασμένους σε θάνατο όπως συνηθιζόταν ως τότε .
Έχει απέραντο πάθος για την Ελλάδα ……Κατηγορείται για τον φιλελληνισμό του , σε αντίθεση με τον Αδριανό που θεοποιείται για τον ίδιο λόγο .
…….Διαλέγει από το προσωπικό των αρχόντων τους καλύτερους σκλάβους και τους πιο μορφωμένους και τους απελευθερώνει .
Όταν η Ρώμη καίγεται προσφέρει τα πάντα στον λαό , ως και τα ανάκτορά του για να κατοικήσουν , και ξαναχτίζει την καμένη περιοχή .
Χαιρετάει όλους τους ανθρώπους που συναντάει με τ’ όνομά τους και ο λαός τον λατρεύει .
…..Τον κατηγορούν για ομοφυλόφιλο , όταν ο Αδριανός διαλέγει για διάδοχο του αυτοκράτορα έναν παλιό εραστή του , και χτίζει ναούς σ’ έναν άλλο εραστή του που αυτοκτόνησε , θεοποιώντας τον .
Ο J.Ch.Pichon , στο βιβλίο του Άγιος Νέρων θα επισημάνη ότι από το 54 που ανεβαίνει στον θρόνο ως το 63 δε βρίσκουμε κανένα ίχνος οργίων και κραιπάλης στη ζωή του , απ’ αυτά που βρίθουν στις κινηματογραφικές ταινίες .
……Αφού τον υποχρέωσαν να αυτοκτονήση στέλνοντάς του απειλητικά μηνύματα για τον εξευτελιστικό θάνατο που τον περίμενε , του κάνανε μία κηδεία που στοίχισε , κατά τον Σουΐτωνα , διακόσιες χιλιάδες σιστέρτια , περί τις 217.000 γαλλικά φράγκα , καλύπτοντάς τον με λευκές χλαμύδες χρυσοκέντητες ..
Μία τέτοια κηδεία , φυσικά έσωζε τα προσχήματα απέναντι στον λαό . Αλλά γιατί χρειάστηκε να σώση τα προσχήματα η Σύγκλητος και ν’ αποδείξη στον λαό ότι σεβόταν τον Νέρωνα ; Ποια πλεκτάνη της άρχουσας τάξης κατασκεύασε τον μύθο που τόσο πολύ εξυπηρέτησε αργότερα τον Χριστιανισμό και κυρίως τον Παύλο , τον στυλοβάτη του καθολικισμού . Το γνωστότερο μέλος της οικογενείας των Πεισώνων είναι ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, ηγέτης της συνωμοσίας κατά του «αντιχριστιανού» αυτοκράτορα Νέρωνα το 65 μΧ. Όταν αποκαλύφθηκε η συνωμοσία ο Πείσων αναγκάστηκε να αυτοκτονήσει. Στη συνωμοσία συμμετείχε επίσης ο Σενέκας και ο ανηψιός του τελευταίου Λουκανός, που αναγκάστηκαν επίσης να αυτοκτονήσουν. Μερικοί αμφισβητούν την συμμετοχή του Σενέκα στην συνωμοσία, ενώ κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι αυτός θα στεφόταν αυτοκράτορας μετά την δολοφονία του Νέρωνα. Το ποιον του ανδρός δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το ποιοι έχουν δίκιο. Αναφέρει ο Κυριάκος Σιμόπουλος για τον «ηθικολόγο» Σενέκα: «Το βδέλυγμα του ρωμαϊκού πνευματικού βίου είναι σίγουρα ο διάσημος φιλόσοφος Σενέκας, ο κηδεμόνας του Νέρωνα. Ποταπός, αυλόδουλος, τυφλό όργανο αυτοκρατόρων, ηθικά εξαχρειωμένος και ανενδοίαστος, τυραννικός και αρπακτικός, έγινε ζάπλουτος με τις αυτοκρατορικές εύνοιες και την δουλοχτητική του σκληρότητα». Στην ίδια συνωμοσία συμμετείχαν, επίσης, και αρκετά ακόμα άτομα, που είτε εξαναγκάστηκαν σε αυτοκτονία –κατ’ αυτόν τον τρόπο η οικογένειά τους διατηρούσε την περιουσία, που αλλιώς περιερχόταν στο ρωμαϊκό κράτος– και άλλοι εξορίστηκαν. Ανάμεσα σε εκείνους που εξορίστηκαν ήταν και ο Άρριος, γιος του Πείσωνα, που εμφανίζεται στα Χρονικά και στις Ιστορίες του Τάκιτου με αρκετά ονόματα, όπως το «Αντώνιος Νατάλις». Ο Νέρων έστειλε τον Άρριο ως στρατιωτικό διοικητή της Συρίας. Στην εξέγερση των εβραίων (66–70) έδρασε με τα ονόματα Κήστιος Γάλλος και Γέσσιος Φλώρος (όπως αναφέρει ο ίδιος ο Άρριος, στην ιστορία που έγραψε με το ψευδώνυμο «Ιώσηπος»). Φαίνεται, όμως, ότι δεν τα κατάφερε και τόσο καλά, και ο Νέρωνας τον έστειλε στην Παννονία, τοποθετώντας στη Συρία τον Μουκιανό και στην Παλαιστίνη τον Βεσπασιανό για να καταπνίξουν την εξέγερση. Το 68 δολοφονήθηκε ο Νέρωνας και αυτοκράτορας έγινε ο Γάλβας που όρισε ως διάδοχό του έναν άλλο Πείσωνα, τον Λικινιανό Πείσωνα, αλλά και αυτοί με την σειρά τους δολοφονήθηκαν και αυτοκράτορας έγινε ο Όθων. Ο Όθωνας ανατράπηκε από τον Βιτέλλιο. Οι Πείσωνες μαζί με τον Μουκιανό και τον Τιβέριο Αλέξανδρο, τον ανηψιό του Φίλωνα, συμμάχησαν με τον Βεσπασιανό για να τον ανεβάσουν στον θρόνο. Αυτή την φορά ο Άρριος, με το όνομα Μάρκος Αντώνιος Πρίμος, επικεφαλής των στρατευμάτων της Παννονίας, πέρασε τις Άλπεις και ανέτρεψε τον Βιτέλλιο, εξασφαλίζοντας έτσι τον θρόνο για τον Βεσπασιανό. Ίσως όλα αυτά φαίνονται –και ως έναν βαθμό είναι– πολύπλοκα και μπερδεμένα. Τα ονόματα εμφανίζονται στα βιβλία των ιστορικών της εποχής, αλλά η έρευνα για το ποια ψευδώνυμα χρησιμοποιούσαν ποιοι δεν είναι και τόσο εύκολη. Κάποιες φορές τα ίδια άτομα, με διαφορετικά ονόματα, εμφανίζονται την ίδια περίοδο στον ίδιο χώρο να κατέχουν το ίδιο αξίωμα. Σε άλλες περιπτώσεις, οι ιστορικοί δίνουν ακριβώς το ίδιο βιογραφικό για ανθρώπους με διαφορετικά ονόματα. Σε κάποιες άλλες, ενώ ο ένας ιστορικός δίνει το όνομα της συζύγου κάποιου, ο άλλος αναφέρει όλο το βιογραφικό της χωρίς να κάνει αναφορά στον σύζυγο. Ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, για παράδειγμα, συνωμότησε κατά του Νέρωνα και εξαναγκάστηκε σε αυτοκτονία. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε το θάνατο, ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρθηκε στους οικείους στις τελευταίες του ώρες, είναι ίδιος ακριβώς με τον τρόπο που αντιμετώπισε τον θάνατο ο Θρασέας Παίτος, που κατηγορήθηκε και αυτός για συνωμοσία κατά του Νέρωνα, αμέσως μετά την συνωμοσία του Πείσωνα. Οι ιστορικοί της εποχής δεν γράφουν συγκεκριμένα πότε αυτό έγινε. Οι «πεισωνικοί» βγάζουν το συμπέρασμα ότι πρόκειται για το ίδιο άτομο. Ο Θρασέας Παίτος είχε παντρευτεί την Αρρία την νεότερη (κόρη της Αρρίας της πρεσβύτερης) και είχαν μια κόρη την Φάννια. Ακόμα και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκφράζουν την απορία τους για την προέλευση του ονόματος της Φάννιας. Κανονικά θα έπρεπε να φέρει το όνομα της μητέρας της (Αρρία). Αναφέρεται επίσης και κάποιος Φάννιος (εξίσου περίεργο όνομα) συγγενής πιθανώς της Φάννιας, που έγραψε τις βιογραφίες των θυμάτων του Νέρωνα. Οι «πεισωνικοί», ωστόσο, ισχυρίζονται ότι η Φάννια ήταν μια Φλαβία και ότι στο Αρρία έγινε αντικατάσταση των «ρ» με τα «ν» (όχι και ασυνήθιστη πρακτική) και έτσι προέκυψε το Φαννία [Φ(λαβία) Ανν(ρρ)ία]. Ο Φάννιος, επίσης, ήταν αδελφός της, άρα το πραγματικό του όνομα ήταν Άρριος [Πείσων]. Στην συνωμοσία του Πείσωνα αναφέρεται κάποιος Άννιος [Άρριος] Πολλίων που εξορίστηκε λόγω της συμμετοχής του σ’ αυτήν. Προφανώς πρόκειται για ένα ακόμα ψευδώνυμο του Άρριου Πείσωνα. Τα Γάλλος και Πολλίων είτε πρόκειται για ψευδώνυμα του Άρριου είτε πρόκειται για ονόματα άλλων προσώπων, παραπέμπουν άμεσα στον Γάιο Ασίνιο Πολλίωνα και τον γιο του Γάιο Ασίνιο Γάλλο, τον «πατέρα του μεσσία» και το «παιδί μεσσία» της εποχής του Αυγούστου. Ο Σενεκας ανηκε στην χριστιανικη οργανωση του Παύλου , γεγονός που πιστοποιειται απο το συνολο σχεδον των «πατερων» της χριστιανικης «εκκλησιας». Οσοι αναφερονται σε αυτον τον θεωρουν κρυπτοχριστιανο. Ο Τερτυλλιανος τον προσφωνει «Seneca noster» (Σενεκας ο δικος μας), το ιδιο κι ο Ιερωνυμος και ο Αυγουστινος. Εντυπωση προκαλει επίσης και η καταπληκτικη ομοιοτητα των επιστολων του Παύλου και του Σενεκα σε βαθμο που καποιοι ερευνητες εφτασαν να τους θεωρουν το ενα και αυτο προσωπο . "...Ο Νερων την ημερα εκεινη ηταν στο Αντιουμ. Γυρισε αμεσως μολις πληροφορηθηκε για την φωτια και εφτασε τη στιγμη που καιγοταν το κτιριο που εκτισε ο ιδιος για να ενωσει το Παλατινο με τους κηπους του Μαικηνα και διεταξε αμεσως να σβησθει η πυρκαγια... Για να ανακουφησει τον κοσμο που τριγυριζε αστεγος και πεινασμενος στους δροσμους, ανοιξε αμεσως το πεδιο του Αρεως, τα μνημεια του Αγριππα και τους αυτοκρατορικους κηπους. Διεταξε να χτιστουν γρηγορα προχειρα καταλυματα και παραγκες για να στεγασθουν οι προσφυγες και προσταξε να φερουν τροφυμα απο την Οστια και τις γειτονικες πολεις και να τα μοιρασουν στο λαο..."
[Τακιτος, Χρονικα] "Ο αυτοκρατορας για να παρει εκδικηση για την καταστροφη, διεταξε να τιμωρηθουν εκεινου, τους οποιους ο λαος μισουσε για την αισχροτητα και τα εγκληματα τους, τους χριστιανους, οπως οι ιδιοι αυτοαποκαλουνται. Το ονομα τους το πηραν απο καποιον χριστο, που σταυρωθηκε στην Ιουδαια την εποχη του Ποντιου Πιλατου, οταν αυτοκρατορας ηταν ο Τιβεριος. Η αιρεση αυτη αν και ειχε εξαφανισθει για καποιο διαστημα, υστερα απο τον θανατο του αρχηγου της, επανεμφανιστηκε με εντονωτερη μορφη, οχι μονο στην Ιουδαια οπου και γεννηθηκε, μα σε ολοκληρη την αυτοκρατορια, ακομα και μεσα στην ιδια τη Ρωμη, οπου βρισκει παντοτε θερμους υποστηρικες σε ο,τι πιο προστυχο και αθλιο υπαρχει..."
[Τακιτος, Χρονικα] "Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως και υστερα, χαρη στις πληροφοριες τους, συνελαβαν και ολους εκεινους, που ως κυριο χαρακτηριστικο ειχαν το μισος εναντια στο ανθρωπινο γενος, χωρις να εξετασθει αν ειχαν συμμετοχη ή οχι στον εμπρησμο της Ρωμης..."
[Τακιτος, Χρονικα] "Πολλοι αξιωματικοι συνελαβαν στα σπιτια τους ανθρωπους εκεινους, που κρατουσαν στα χερια τους δαυλους, αλλα ωστοσο, δεν τολμησαν να τους πειραξουν γιατι ειδαν πως ησαν δουλοι του αυτοκρατορα"
[Σουητωνιος, Βιοι των δωδεκα Καισαρων] Ποιοι ηταν εκεινοι οι δουλοι του αυτοκρατορα; Μας το αποκαλυπτει ο ιδιος ο Σαουλ! Ας δουμε την επιστολη του προς τους Φιλιππησιους: "Ασπαζονται υμας παντες οι αγιοι, μαλιστα δε οι εκ της Καισαρος οικιας". Ετσι λοιπον ο ιδιος ο Σαουλ χαρακτηριζει τους "εκ της Καισαρος οικιας" ως βαμμενους χριστιανους. Ολα δειχνουν οτι η πυρποληση της Ρωμης εκτελεστηκε απο τον Σαουλ, για αυτο αλλωστε και παρεμεινε δυο ολοκληρα χρονια στο Ρωμη ("+62-64"). Και σαφεστατα υπηρχε υποστηριξη τουλαχιστον απο μια μεριδα Συγκλητικων που προσκειντο στον Σενεκα, για καθοδηγηση αλλα και προστασια. Για αυτο και δεν ειναι τυχαιο που ολοι οι "πατερες της εκκλησιας" αποκαλουν τον Σενεκα, "δικο μας ανθρωπο". Ας δουμε ομως και κατι ακομη πολυ σημαντικο, ενα αποσπασμα απο την 12η επιστολη της αλληλογραφιας Σενεκα-Σαουλ:
Κατά την επίσκεψή του στην Πελοπόννησο για να λάβει μέρος στους Ολυμπιακούς αγώνες ανακυρήσσει την πολιτική αυτονομία των ελληνικών πόλεων. (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 καισάρων", κεφ. 24).
Χαράζει και ξεκινάει την προσπάθεια κατασκευής της διώρυγας της Κορίνθου αλλά αποτυχαίνει. (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 Καισάρων", κεφ. 19). Η διώρυγα τελικά λειτουργεί το 1893 και κατασκευάζεται πάνω σε εκείνη την πρώτη χάραξη του Νέρωνα. Για την εξερεύνηση της Κασπίας Θάλασσας οργανώνει ένα εκλεκτό σώμα λεγεωνάριων, οι οποίοι θα πρέπει να είναι σε ύψος πάνω από 1.90. Το σώμα αυτό το ονομάζει "Η φάλαγγα του Αλεξάνδρου του Μεγάλου" (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 Καισάρων, κεφ. 19). Στο ναό της Ήρας στην Κόρινθο το λαμπρότερο ανάθημα ήταν το χρυσό στέμμα και η πορφυρή χλαμύδα του αυτοκράτορα Νέρωνα (Παυσανίας, Αρκαδικά, κεφ. 17) Στο Ναό της Ολυμπίας, ο Νέρωνας καταθέτει τέσσερα ολόχρυσα στεφάνια, τρία από τα οποία απεικονίζουν φύλλα αγριελιάς και ένα βελανιδιάς (Παυσανίας, Αιολικά Α, κεφ. 12). Χαρίζει την ελευθερία στην Αχαϊα και δίνει στο ρωμαϊκό λαό τη Σαρδηνία ως αντάλλαγμα για την "απώλεια" της Αχαϊας (Παυσανίας, Αχαϊκά, κεφ. 17). "Όλοι εσείς που κατοικείτε στην Αχαία και σ'αυτή τη γη που ονομάζεται Πελοπόννησος,από τώρα και στο εξής θα είστε απολύτως ελεύθεροι. Οι Ρωμαίοι χιλίαρχοι θα είναι εγγυητές της ελευθερίας σας, μιας ελευθερίας που σπάνια μέχρι τώρα γνωρίσατε, εσείς που μέχρι τώρα υπήρξατε υπόδουλοι ξένων κι άλλοτε οι μεν στους δε μεταξύ σας. Μακάρι να 'χα το χρόνο, ώστε ν'αποδείξω με έργα την ευγνωμοσύνη και το θαυμασμό μου προς την Ελλάδα, κάνοντας ό,τι καλύτερο μπορώ για τους ανθρώπους της. Κάνω επίκληση στο χρόνο,να μου επιτρέψει να πραγματοποιήσω όλα τα ευνοικά για τους Έλληνες όνειρά μου. Η πόλη σας απελευθερώθηκε από τους προηγούμενους μου ηγεμόνες. Εγώ ο Νέρων, διατάσσω από τώρα και στο εξής, ολόκληρη η Πελοπόννησος, πόλεις και χωριά να είναι απολύτως ελευθερη!" Από Πινακίδα που βρέθηκε στην Καρδίτσα το 19ο αι. και αναφέρεται στην ομιλία του Νέρωνα προς τους Πελοποννήσιους. Η πόλη της Πάτρας οφείλει μεγάλο μέρος των ιστορικών της κτιρίων στο Νέρωνα (Από τον ιστορικό οδηγό του Δήμου Πατρέων)
"Ο Αδριανός (117-138) ήτο άνθρωπος ωραίος με εύμορφα και κανονικά χαρακτηριστικά , κατεγίνετο εις τας καλάς τέχνας, εγνώριζε μουσικήν, ιατρικήν, γεωμετρίαν και είχε μεγάλην εκτίμησιν εις την ελληνικήν μορφωσιν.
Η άνοδός του εις τον θρόνον ενέβαλεν εις ανησυχίας τους Ρωμαίους, οι οποίοι διέβλεπον εις τον γ ρ α ι κ ύ λ ο ν αυτόν ένα νέον Νέρωνα."
Το ανωτέρω απόσπασμα προέρχεται από το βιβλίο της ιστορίας του σχολείου μου ΟΕΔΒ 1972(*) και είναι ακριβής αντιγραφή. αυτα εχουν δωθει και ειναι απο ιστορικους της εποχης τωρα για το σχολιο σου ψηλε περι προκλησης και προσβολης τ οβλεπουν ολοι στο προηγουμενο σου μηνυμα
quote:
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1571 Μηνύματα Απεστάλη: 23/05/2006, 00:59:34
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
1. Ο Τάκιτος λέει ότι την μέρα της φωτιάς κυκλοφορούσαν "περίεργοι άνθρωποι" με αναμμένα δαδιά στα χέρια, που τα έριχναν μέσα στα σπίτια (τα περισσότερα σπίτια που καταστράφηκαν ήταν σπίτια των αριστοκρατών) για να ενδυναμώσουν την φωτιά.
--------------------------------------------------------------------------------
Θαρρώ πως δεν το λέει έτσι ακριβώς ο Τάκιτος.
Δώσε ακριβώς παραπομπή (σύγγραμμα, κεφάλαιο, παράγραφο) για να το διασταυρώσουμε.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Όσο για τον Τάκιτο (ο οποίος ήταν 10 χρονών το 64 μ.Χ.), είναι ο πρώτος που κάνει λόγο για διωγμούς των Χριστιανών από το Νέρωνα, υποθέτοντας ότι πρέπει να ήταν Χριστιανοί, μια και στα χρόνια του Τάκιτου, όπως ομολογεί ο ίδιος, οι Χριστιανοί δημιουργούσαν συνεχώς προβλήματα στη Ρώμη.
--------------------------------------------------------------------------------
Το εν λόγω απόσπασμα, επιβεβαιώνει, αν μη τι άλλο, και την ουδέτερη έως και εχθρική στάση του Τάκιτου απέναντι στους Χριστιανούς.
Συνεπώς, το επιχείρημα ότι ο Τάκιτος έβλεπε φιλικά τους Χριστιανούς καταρρέει.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται: "Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους).
--------------------------------------------------------------------------------
Βρε μπαγάσα Γηγενή δεν ντρέπεσαι λίγο;;
Σε βολεύει καλύτερα αυτή η εκδοχή από εκείνη που είχες παραθέσει σε προηγούμενο μήνυμά σου;;
Μήπως δεν θυμάσαι τι είχες παραθέσει;;;;;;;;;;;;;;
Να σου το θυμίσω εγώ λοιπόν. Μόλις στις 17/05/06 μας έλεγες:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Απεστάλη: 17/05/2006, 20:16:40
gigenis
"Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως και υστερα, χαρη στις πληροφοριες τους, συνελαβαν και ολους εκεινους, που ως κυριο χαρακτηριστικο ειχαν το μισος εναντια στο ανθρωπινο γενος, χωρις να εξετασθει αν ειχαν συμμετοχη ή οχι στον εμπρησμο της Ρωμης..."
[Τακιτος, Χρονικα]
--------------------------------------------------------------------------------
φανεροί δεν ήταν άλλοι παρά όσοι το ομολογούσαν φανερά, έτσι δεν είναι;;;
και έρχεσαι σήμερα και μας αλλάζεις τη την πρώτη έκδοση με αυτή του macedon και μας λες το "Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι ;;;,
Δεν καταλαβαίνω τι έγινε;; οι μεν «πρώτοι ιστορικοί της εποχής», της πρώτης παραπομπής σου, έκαναν λάθος και έτσι επέλεξες τους άλλους «ιστορικούς της εποχής», αυτούς δηλαδή του macedon;;
Εγώ πάντως, αν ήμουν στη θέση σου, θα ντρεπόμουνα να κάνω αυτό που έκανες τώρα εσύ. Ή αν το έκανα, θα ομολογούσα ανοικτά πως έκανα λάθος βρε παιδιά!!
Θα ομολογούσα, επίσης, πως οι «πρώτοι ιστορικοί της εποχής» είναι «μπαγλαμάδες» (χαριτολογώ έτσι!!) και θα έλεγα πως οι δεύτεροι τα λένε καλύτερα!!!
quote:
ψηλε θα σε μαλωσω
ζητησες να σου παραθεσει καποιος τις παραπομπες που εχουν δωθει απο τα μελη και αυτες οι παραπομπες ειναι απο ιστορικους τις εποχης που ψαχνουμε αυτο εκανα αν κοιταξεις το μηνυμα θα δεις και αυτες που εδωσα στην αρχη αλλα και οσες εχουν δωσει οι υπολοιποι [/red]
μεχρι στιγμης βλεπετε οτι ο ψηλος ζητησε απο οποιο μελος μπορει να του δωθουν καποια στοιχεια που να δειχνουν οτι οι ιστορικοι της εποχης λενε οτι οι χριστιανοι εβαλαν την φωτια προσφερθηκα και του εδωσα ολα τα στοιχεια απο ολα τα ατομα που ειχαν καταθεσει
ο ψηλος λογο ελατωματος καταλαβε οτι αλαζα τις παραπομπες και υοθετουσα του μακεδονα
του εξηγω πως εχει το ολο θεμα και ερχετε τωρα παλι και αρχιζει τις αρλουμπες του
ερωτημα ποσο λακαμας ειναι;;;;;;
παμε παρακατω ενω για να μου δειξει οτι αλαζω γνωμη σαν τα πουκαμισα
βρησκει τις αρχικες μου παραπομπες
quote:
Βρε μπαγάσα Γηγενή δεν ντρέπεσαι λίγο;;
Σε βολεύει καλύτερα αυτή η εκδοχή από εκείνη που είχες παραθέσει σε προηγούμενο μήνυμά σου;;Μήπως δεν θυμάσαι τι είχες παραθέσει;;;;;;;;;;;;;;
Να σου το θυμίσω εγώ λοιπόν. [/red] Μόλις στις 17/05/06 μας έλεγες:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Απεστάλη: 17/05/2006, 20:16:40
gigenis
"Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως και υστερα, χαρη στις πληροφοριες τους, συνελαβαν και ολους εκεινους, που ως κυριο χαρακτηριστικο ειχαν το μισος εναντια στο ανθρωπινο γενος, χωρις να εξετασθει αν ειχαν συμμετοχη ή οχι στον εμπρησμο της Ρωμης..."
[Τακιτος, Χρονικα]
στην συνεχεια αδυνατει να ψαξει και απετει να του δωσω τις σελιδες που βρηκα τις πληροφοριες ας το δουμε και αυτο
quote:
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1571 Μηνύματα Απεστάλη: 23/05/2006, 11:36:41
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν είδα κανένα σχόλιο σχετικά με τους ορθότατους συλλογισμούς-προβληματισμούς του Trainman;;;
Κανένας δεν έχει να πει τίποτα;; Όπως βλέπεις Trainman, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση υπό τη μορφή που, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, προσπάθησες να της δώσεις εσύ.
Δυστυχώς, αυτό που κάνουμε είναι να ανταλλάσουμε ειρωνικά σχόλια και να κάνουμε προσωπικές επιθέσεις.
------------------------------------------------------
Θα ήθελα επίσης, να ρωτήσω και κάτι άλλο.
Τις ακόλουθες μεταφράσεις, Γηγενή, από που τις ψάρεψες;; ""...Ο Νερων την ημερα εκεινη ηταν στο Αντιουμ. Γυρισε αμεσως μολις πληροφορηθηκε για την φωτια και εφτασε τη στιγμη που καιγοταν το κτιριο που εκτισε ο ιδιος για να ενωσει το Παλατινο με τους κηπους του Μαικηνα και διεταξε αμεσως να σβησθει η πυρκαγια... Για να ανακουφησει τον κοσμο που τριγυριζε αστεγος και πεινασμενος στους δροσμους, ανοιξε αμεσως το πεδιο του Αρεως, τα μνημεια του Αγριππα και τους αυτοκρατορικους κηπους. Διεταξε να χτιστουν γρηγορα προχειρα καταλυματα και παραγκες για να στεγασθουν οι προσφυγες και προσταξε να φερουν τροφυμα απο την Οστια και τις γειτονικες πολεις και να τα μοιρασουν στο λαο..."
[Τακιτος, Χρονικα]" και " 1. Ο Τάκιτος λέει ότι την μέρα της φωτιάς κυκλοφορούσαν "περίεργοι άνθρωποι" με αναμμένα δαδιά στα χέρια, που τα έριχναν μέσα στα σπίτια (τα περισσότερα σπίτια που καταστράφηκαν ήταν σπίτια των αριστοκρατών) για να ενδυναμώσουν την φωτιά." Αν υπάρχει η σχετική ιστοσελίδα, πες μου σε παρακαλώ ποια είναι.
quote:
gigenis
Πλήρες Μέλος Greece
1404 Μηνύματα Απεστάλη: 23/05/2006, 12:47:42
--------------------------------------------------------------------------------
ρε ψηλε ρε ψηλε
αλσχαιμερ εχεις;;;;;;
ψαξε εκει που εδωσα για πρωτη φορα τις μεταφρασεις και θα βρεις και την σελιδα που τις πηρα
τι να πω και μετα θες να κανουμε και σοβαρο διαλογο quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν είδα κανένα σχόλιο σχετικά με τους ορθότατους συλλογισμούς-προβληματισμούς του Trainman;;; Κανένας δεν έχει να πει τίποτα;; Όπως βλέπεις Trainman, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση υπό τη μορφή που, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, προσπάθησες να της δώσεις εσύ.
Δυστυχώς, αυτό που κάνουμε είναι να ανταλλάσουμε ειρωνικά σχόλια και να κάνουμε προσωπικές επιθέσεις. --------------------------------------------------------------------------------
εκανες εσυ κανενα σχολιο και δεν το ειδαμε;;;
γιατι ο τραινμαν εθεσε καποιες ερωτησεις εσυ δεν θα τοποθετηθεις;;;;;
quote:
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1571 Μηνύματα Απεστάλη: 23/05/2006, 13:50:51
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ρε ψηλε ρε ψηλε
αλσχαιμερ εχεις;;;;;;
ψαξε εκει που εδωσα για πρωτη φορα τις μεταφρασεις και θα βρεις και την σελιδα που τις πηρα
τι να πω και μετα θες να κανουμε και σοβαρο διαλογο
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν είδα κανένα σχόλιο σχετικά με τους ορθότατους συλλογισμούς-προβληματισμούς του Trainman;;;
Κανένας δεν έχει να πει τίποτα;; Όπως βλέπεις Trainman, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση υπό τη μορφή που, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, προσπάθησες να της δώσεις εσύ.
Δυστυχώς, αυτό που κάνουμε είναι να ανταλλάσουμε ειρωνικά σχόλια και να κάνουμε προσωπικές επιθέσεις.
--------------------------------------------------------------------------------
εκανες εσυ κανενα σχολιο και δεν το ειδαμε;;;
γιατι ο τραινμαν εθεσε καποιες ερωτησεις εσυ δεν θα τοποθετηθεις;;;;;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του --------------------------------------------------------------------------------
Τόσο δύσκολο σου είναι να παραθέσεις ξανά τις ιστοσελίδες;;
Παράθεσες ένα σωρό πράγματα, που να ξέρω εγώ που να βρω αυτό που ψάχνω;;
Σε ρώτησα να μου υποδείξεις από πήρες τη μετάφραση μόνο των δύο παραπάνω παραγράφων. Άντε λοιπόν, περιμένω.
quote:
gigenis
Πλήρες Μέλος Greece
1404 Μηνύματα Απεστάλη: 23/05/2006, 14:12:04
--------------------------------------------------------------------------------
σου δινω ολες τις σελιδες που πηρα τα στοιχεια http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm http://www.odal.gr/diogmoi.htm
http://www.odal.gr/Paul2.htm
http://www.odal.gr/anyparktosjesus.htm
http://72.14.207.104/search?q=cache:_F-6FAJrMtIJ:
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ekeimena/ekath_aparxes.
htm+%CE%A4%CE%B5%CF%81%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%B1%
CE%BD%CE%BF%CF%82+&hl=el&gl=gr&ct=clnk&cd=89
γι'αυτη την σελιδα ακολουθα τις οδηγιες
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ΠΕΡΣΕΙΑ ΕΚΑΤΗ - Οι απαρχες του αθεϊστικου κινηματος του ...Δυο αιωνες αργοτερα ο "πατερας της εκκλησιας" Τερτυλλιανος απειλει: "ειμαστε πολλοι, ειμαστε παντου...μια μικρη ομαδα απο μας, μια μονο νυχτα με λιγους ...
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ ekeimena/ekath_aparxes.htm - 35k - Αποθηκευμένη Σελίδα - Παρόμοιες σελίδες
αυτη ειναι η πηγη μου ψηλε
βαλε στο google την λεξη τερτυλλιανος και θα το βρεις στην 9 σελιδα
πατα να σου ανοιξει η αποθηκευμενη --------------------------------------------------------------------------------
ψαξε βρες οτι θες απο εκει εχω παρει οτι εχω καταθεσει
quote:
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1571 Μηνύματα Απεστάλη: 23/05/2006, 17:32:03
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
-------------------------------------------------------------------------------- σου δινω ολες τις σελιδες που πηρα τα στοιχεια http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm http://www.odal.gr/diogmoi.htm
http://www.odal.gr/Paul2.htm
http://www.odal.gr/anyparktosjesus.htm
http://72.14.207.104/search?q=cache:_F-6FAJrMtIJ:
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ekeimena/ekath_aparxes.
htm+%CE%A4%CE%B5%CF%81%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%B1%
CE%BD%CE%BF%CF%82+&hl=el&gl=gr&ct=clnk&cd=89
γι'αυτη την σελιδα ακολουθα τις οδηγιες
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ΠΕΡΣΕΙΑ ΕΚΑΤΗ - Οι απαρχες του αθεϊστικου κινηματος του ...Δυο αιωνες αργοτερα ο "πατερας της εκκλησιας" Τερτυλλιανος απειλει: "ειμαστε πολλοι, ειμαστε παντου...μια μικρη ομαδα απο μας, μια μονο νυχτα με λιγους ...
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ ekeimena/ekath_aparxes.htm - 35k - Αποθηκευμένη Σελίδα - Παρόμοιες σελίδες
αυτη ειναι η πηγη μου ψηλε
βαλε στο google την λεξη τερτυλλιανος και θα το βρεις στην 9 σελιδα
πατα να σου ανοιξει η αποθηκευμενη --------------------------------------------------------------------------------
ψαξε βρες οτι θες απο εκει εχω παρει οτι εχω καταθεσει
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του --------------------------------------------------------------------------------
Εγώ θα ψάξω να βρω για δικούς σου ισχυρισμούς;;;;;;;;;;;;;;
Κάτι έχεις πάθει μου φαίνεται!
quote:
gigenis
Πλήρες Μέλος Greece
1404 Μηνύματα Απεστάλη: 23/05/2006, 17:54:51
--------------------------------------------------------------------------------
ΤΕΛΙΚΑ ΨΗΛΕ ΕΧΕΙΣ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΑ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ
ΟΤΑΝ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙΣ ΤΟΤΕ ΕΛΑ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ
quote:
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
1571 Μηνύματα Απεστάλη: 23/05/2006, 18:16:45
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
-------------------------------------------------------------------------------- ΤΕΛΙΚΑ ΨΗΛΕ ΕΧΕΙΣ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΑ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ
ΟΤΑΝ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙΣ ΤΟΤΕ ΕΛΑ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του --------------------------------------------------------------------------------
Έχεις δίκιο,
εμείς οι μικροί θα πρέπει να περιμένουμε ακόμη για να μπορέσουμε να συζητήσουμε με σοβαρούς ανθρώπους σαν και του λόγου σου.
Την επόμενη φορά που θα παραθέσω κάποια πληροφορία από το Ίντερνετ, στην καλύτερη περίπτωση, θα σας παραπέμψω στο WWW.GOOGLE.COM και ψάξτε μόνοι σας.
και το τελικο ερωτημα ποσο λακαμας ειναι ο ψηλος;;;;;;;;;; Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 04:15:19
Γηγενή μη ταράζεσαι. Όλοι έχουμε καταλάβει πως παράθεσες όλες τις πηγές απ'όλους σε ένα μήνυμα ώστε να μπορεί κανείς να τις βρει εύκολα και να τις μελετήσει. Όλοι ...πλην Λακεδαιμονίων...macedon |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 08:22:58
Τα ίδια Παντελάκη μου, τα ίδια Παντελή μου!!!Έτσι γενικά λοιπόν, μόνο αυτό μπορώ να πώ...  --------------------------------------------------------------------------Αγαπητέ macedon, νομίζω κι εγώ πως ο διάλογος μας ήταν όντως μια καλή ευκαιρία να αναλύσουμε κάποια πράγματα...  Θα ήθελα να σου θέσω ένα ερώτημα σε κάτι που αναφέρεις στο εξής μήνυμα σου: 23/05/2006 Συγκεκριμένα αναφέρεις: quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Dying_Incubus
Μπορεί κάποια μέλη να φαίνονται δογματικά, φανατικά και με επιθετική συμπεριφορά.
Εμείς ως άτομα τι οφείλουμε να κάνουμε για αυτό?
Να παρασυρθούμε σε αυτήν την κατάσταση, η οποία θα μας αναλώσει ενέργεια και θα μας οδηγήσει σε ένα κυκεώνα στείρων αντιπαραθέσεων?
Ή να προσπαθήσουμε να συζητήσουμε σαν ώριμοι άνθρωποι?--------------------------------------------------------------------------------
Κατά τη γνώμη μου ούτε το ένα ούτε το άλλο. Το πρώτο είναι ατελέσφορο. Το δεύτερο μάταιο.
Ποιό πιστεύεις λοιπόν οτι είναι το καλύτερο που θα μπορούσαμε να πράξουμε? Στα υπόλοιπα, φίλε μου, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω παρά να επεκταθώ σε κάποια σημεία.
Ο αυτοπροσδιορισμός κι η αυτορύθμιση όντως δεν είναι κάτι το οποίο είναι εύκολο ή άμεσα εφαρμόσιμο.
Δεν είναι όμως ανέφικτα...
Απαιτεί πολύ κόπο και δουλειά από τον εαυτό μας όμως νομίζω πως αν προσπαθήσουμε θα εντυπωσιαστούμε με τα αποτελέσματα. quote:
Κατ'αρχήν δεν ζήτησα εξηγήσεις φίλε μου οπότε δεν τίθεται θέμα κάλυψης. Με κανένα τρόπο δεν θα ήθελα να νομίσεις ότι τοποθετώ εσένα ή οποιονδήποτε άλλο από τη διαχειριστική/συντονιστική ομάδα του esoterica σε θέση απολογητή.
Όχι, αγαπητέ!
Δεν το εξέλαβα έτσι.
Σε ρώτησα αν σε κάλυψα ώστε αν δεν κατάλαβες κάτι ή σε κάποιο σημείο ήθελες κάποια περαιτέρω εξήγηση να στο επεξηγούσα καλύτερα.
Δεν ένιωσα ότι με έστηνες στα 4 μέτρα!   In anticipation of my resurrection... |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 11:48:25
quote:
Γηγενή μη ταράζεσαι. Όλοι έχουμε καταλάβει πως παράθεσες όλες τις πηγές απ'όλους σε ένα μήνυμα ώστε να μπορεί κανείς να τις βρει εύκολα και να τις μελετήσει. Όλοι ...πλην Λακεδαιμονίων...macedon
οχι και λακεδαιμονιος ο ψηλος
ουτε για βοηθος ειλωτα δεν ειναι Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 13:56:45
quote:
Καμιά φορά δεν ταυτίζονται τα όσα θεωρητικά πρεσβεύει κάποιος με ορισμένες πράξεις του. Υπάρχουν περιπτώσεις που η θεωρία διαφέρει από την πράξη.
Συμφωνώ πως υπάρχουν πολλοί που μερικές φορές, αν όχι και πάντα, συμπεριφέρνονται τελείως διαφορετικά από αυτό που πρεσβεύουν. Πιστεύω όμως πως η περίπτωση του Παύλου διαφέρει. Ο Παύλος δεν κατηγορείται γιατί το αν εφάρμοζε ή όχι, ο ίδιος ή οι "κατηχούμενοι" του, αυτά που δίδασκε (ας μου επιτραπεί ο όρος "δίδασκε"), αλλά κατηγορείται ακριβώς για αυτά που δίδασκε, δηλαδή τα περί υποταγής των δούλων στους αφέντες τους. Αν πεις στους κατήγορους του Παύλου "κοιτάξτε να δείτε, μπορεί ο Παύλος με τα λόγια να παρακινεί τους δούλους να υποτάσσονται στους αφέντες τους, αλλά στην πραγματικότητα δεν δέχεται τη δουλεία" αυτοί θα σου πουν, που το λένε ήδη, "πως είναι δυνατόν αφού τα ίδια του τα λόγια δηλώνουν το αντίθετο"!
Δηλαδή, θεωρούν ως δεδομένο ότι ο Παύλος είναι (αφού το δηλώνει ο ίδιος), "υπέρ της δουλείας". Και εγώ ερωτώ λοιπόν, αφού ισχυρίζονται ένα τέτοιο πράγμα και δεν δέχονται καμιά άλλη εκδοχή, όπως αυτή που ανέφερε ο trainman στο μήνυμά του, τότε, η κατηγορία τους αυτή αναιρεί την άλλη, δική τους πάλι κατηγορία, που θέλει τον Παύλο συνομώτη κατά του Αυτοκράτορα. Στα παραδείγματα που ανέφερες εσύ Agnostic, τα άτομα αυτά συμπεριφέρθηκαν αντίθετα με αυτό που διεκήρυτταν και για αυτό το λόγο τους "κατηγορείς".
Ο Παύλος όμως δεν κατηγορείται για συμπεριφορά αντίθετη προς τη διδασκαλία του, αλλά κατηγορείται ακριβώς για την ίδια τη διδασκαλία. Πιστεύω να σου έδωσα να καταλάβεις που βλέπω τη διαφορά εγώ.
Edited by - Ψηλός on 24/05/2006 16:17:35 |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 14:46:07
quote:
Dying_Incubus
Σε ρώτησα αν σε κάλυψα ώστε αν δεν κατάλαβες κάτι ή σε κάποιο σημείο ήθελες κάποια περαιτέρω εξήγηση να στο επεξηγούσα καλύτερα.
Όχι, όλα κατανοητά φίλε μου. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. macedon |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 14:58:31
quote:
Γιατί η άλωση της Κωνσταντινούπολης, θρηνήθηκε όσο κανένα άλλο γεγονός στην ιστορία του Ελληνισμού;
quote:
Τότε θα έπρεπε, μαζί με όλο τον Ελληνικό λαό που θρηνούσε για την ήττα ...των κατακτητών του, να κατηγορηθεί ότι ήταν μίσθαρνο όργανο των "βυζαντινών-χριστιανών κατακτητών της Ελλάδας" ή ότι ήταν ένας βλάκας που ταυτιζόταν με τους "κατακτητές βυζαντινούς", σύμφωνα με την λογική σου για 21 αιώνες σκλαβιάς
Ρίξε μιά προσεκτική ματιά στο κάτωθι κείμενο αγαπητέ symbol και μετά πές μας:
ΠΟΙΟΙ ΚΑΤΑΚΤΗΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΣΟ;;;
"Κατόπιν κατέβη μαζί του μέχρι της αυλής των ανακτόρων, καίτοι ο Γενναδιος προσεπάθησε ν' αποφύγει το εντελώς έκτακτον τούτο δείγμα τιμής. Εις την αυλήν ήτο έτοιμος ίππος εκλεκτός με σέλλαν και βασιλικόν υπόσαγμα στολισμένος επίσης πολυτελώς, όπως εγένετο επί των βασιλέων.
Ο σουλτάνος εβοήθησε τον Γεννάδιον να αναβή και διέταξεν όλους τους άρχοντας της αυλής να συνοδεύσουν αυτόν εν παρατάξει, άλλοι προπορευόμενοι και άλλοι ακολουθούντες μέχρι του ναού των αγίων Αποστόλων, καθώς άλλοτε η σύγκλητος, η οποία ολόκληρος περιεστοίχιζε και επεφημούσε τον πετριάρχην, όταν έφευγεν από τα ανάκτορα.
Ο Μωάμεθ Β' δεν εβράδυνεν να περιβάλει με επίσημον κύρος τας προφορικάς υποσχέσεις προς τον πατριάρχην Γεννάδιον.
Δι' αυτοκρατορικού χρυσοβούλλου, καθώς θα έλεγαν οι δικοί μας, β ε ρ α τ ί ο υ όπως έλεγαν οι οθωμανοί, εκανονίσθησαν τα δικαιώματα και τα προνόμια του πατριάρχου.
Το αρχικόν κείμενον αυτού του συντάγματος, ας το είπομεν έτσι, εχάθη πολύ νωρίς. Διά του βερατίου, το οποίον κατά τους μετέπειτα χρόνους εδίδετο εις κάθε νέον αρχηγόν της εκκλησίας, ωρίζετο ότι εις τον πατριάρχην αρμόζει η υπέρτατη διοίκησις όλων των εκκλησιών και των μοναστηρίων, ότι ημπορεί κατά την ιδικήν του κρίσην να καθαιρεί επισκόπους, η δε πύλη κατόπιν προτάσεως αυτού εκδίδει τα απαιτούμενα προς τούτο φ ε ρ μ ά ν ι α.
Ωρίζετο επίσης ότι είναι ο ύπατος ποινικός δικαστής όλου του κλήρου, εάν ο επίσκοπος ήθελε κατηγορηθή ενώπιον της Πύλης,
αυτή δεν ειμπορεί να τον συλλάβει και να τον κρίνει παρά μόνον με την συγκατάθεσην του πατριάρχου, ότι επιτρέπεται εις την χριστιανικήν εκκλησίαν να κατέχη όλα τα κτίρια, τα οποία ανέκαθεν ήταν καθωρισμένα δια την θείαν λατρείαν, νέα όμως δεν επιτρέπεται να οικοδομηθούν, ότι κανείς σεν ειμπορεί να υποχρεωθή δια της βίας να ασπασθή τον ισλαμισμόν.
Αλλά κατ' αυτόν τον τρόπων δεν ανεγνωρίζετο μόνον η εξουσία του πατριάρχου επί του κλήρου και της εκκλησίας, αλλά εδίδετο εις αυτόν δια του ιδίου βερατίου μεγάλη δικαστική και διοικητική εξουσία επί των λαϊκών. Είχε το δικαίωμα να φορολογεί χάριν των αναγκών της εκκλησίας όχι μόνον τον κλήρον, αλλά και τούς λαϊκούς και να συντηρή αστυνομικούς φύλακας.
Ωρίζετο ακόμη ότι η χριστιανική εκκλησία διατηρεί τα κτήματά της και την ελευθέραν διαχείρισιν αυτόν, ότι ο πατριάρχης και ο κλήρος είναι αφορολόγητοι δια τα κτήματα αυτά, ο δε πατριάρχης ιδίως απηλλαγμένος από κάθε χρηματικήν καταβολήν, εκτός καθωρισμένων τελών.
Κάθε χριστιανός υποχρεούτο να διαθέτη το εν τρίτον της περιουσίας του υπέρ της εκκλησίας, αι διαθήκαι δε αυτού του είδους θα ήτο αναγκαστικώς εκτελεσταί. Ολοι οι επίσκοποι είχον ιδιαιτέραν δικαιοδοσίαν και δεν ειμπορούσαν να κατηγορηθούν παρά ενώπιον του δ ι β α ν ί ο υ υπό τον όρον, που ανεφέραμεν ανωτέρω , της συγκαταθέσεως του πατριάρχου."
...ΚΑΙ ΠΟΙΟΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΡΗΝΗΣΑΝ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ; |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 22:23:56
Αίολε που βρήκες το απόσπασμα αυτό; |
Guantanamera
Μέλος 1ης Βαθμίδας
83 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 22:40:09
Ακολουθούν 3 αποφθέγματα ...made by Guantanamera :Όποιος μισεί κι επιτίθεται στο συνανθρωπό του για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις είναι ή παλιανθρωπος ή ψυχοπαθής ή και τα δύο μαζί: φονταμενταλιστής! Κανένας εξουσιαστής αυτού του κόσμου δεν είναι και δεν δικαιούται να δηλώνει χριστιανός! Κανένας παπάς ο οποίος βασάνιζε συνανθρώπους του (λ.χ. επί χούντας) ή μένει αδιάφορος στην καταπίεση και την εξόντωση του αδυνάτου από τον ισχυρό δεν είναι χριστιανός! Στο θέμα μας τώρα:
Τη Ρώμη προφανώς την έκαψε το επικίνδυνο και παρανοϊκό στοιχείο Νέρωνας του οποίου ο βίος και πολιτεία, όπως και των λοιπών εγκληματικών Ρωμαίων αυτοκρατόρων, είναι γνωστά από τους ιστορικούς. (δες σχετικά :Μια σταγόνα ιστορία - Δ. Καμπουράκη)
Κανένας χριστιανός δεν θα έβαζε ...το κεφάλι στο ντορβά τέτοιους χαλεπούς καιρούς. Ο Σπάρτακος είχε ήδη ...πληρώσει ακριβά τη νύφη νωρίτερα σε μία πολύ πιο light αυτοκρατορία. Στην εντελώς απίθανη περίπτωση που προβήκαν σε μια τέτοια γεμάτη αυταπάρνηση επαναστατική ενέργεια, τότε τους παραδέχομαι. Ήταν ήρωες! |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 23:01:57
Φίλε trainman quote:
ή θα εξετάσω 1950 χρόνια μετά, το ενδεχόμενο οι επιστολές αυτές να περιέχουν κάποιο ποσοστό κεκρυμμένης αλήθειας.
Από το να εξετάζεις την 1% πιθανότητα ιστορικής αξίας αυτών των επιστολών, μέχρι να τις παρουσιάζεις σαν απόδειξη, υπάρχει κάποια απόσταση. Μεγάλη!
Και όπως ο ίδιος λες, "Η δική μου η άποψη, μάλλον διαισθητική παρά επιστημονικά τεκμηριωμένη,".
Η ιστορία δεν βασίζεται στην διαίσθηση... (ευτυχώς)
quote:
Μα και φυσικά θα έβαζαν! Το ζήτημα όμως είναι, εάν υπήρξε η προετοιμασία, η καθοδήγηση και η εντολή. Αυτό κατά την γνώμη μου, ΔΕΝ προκύπτει. Κι αν θέλεις την άποψή μου, ΔΥΣΤΥΧΩΣ δεν προκύπτει
Κι αν δεν μας προκύψει "η προετοιμασία, η καθοδήγηση και η εντολή", η φωτιά δεν υπήρξε;;;
Η Ρώμη ΚΑΗΚΕ!
Και οι μόνοι, απ' ότι φαίνεται, που είχαν το κίνητρο και την διάθεση να το κάνουν, σύμφωνα και με την δική σου παραδοχή (Μα και φυσικά θα έβαζαν!), ήταν αυτή η κατηγορία ανθρώπων.
"Στρατολογούσαν" γράφει πιο πάνω...
Και τα στοιχεία απ' όπου προκύπτουν όλα αυτά, δεν είναι διαισθητικά...
Εχεις, εκτός από την διαίσθησή σου, άλλο λογο ν' αμφισβητήσεις τα στοιχεία που παραθέτουμε;Edited by - Αίολος on 24/05/2006 23:16:30 |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 23:07:16
quote:
Αίολε που βρήκες το απόσπασμα αυτό;
Προέρχεται από την "ΕΠΙΤΟΜΟΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ" ΤΟΥ. Κ. Παπαρρηγοπούλου.
Εξεδόθη το 1952.
Και είναι (προσπάθησα) ακριβής αντιγραφή.Edited by - Αίολος on 24/05/2006 23:22:59 |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 23:23:52
Ο "SENECA NOSTER" ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ
Ή
ΠΩΣ ΝΑ ΠΕΡΠΑΤΑΜΕ ΜΕ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΜΕ ΤΑ ΠΟΔΙΑ Αγαπητοί φίλοι Ενδεχομένως να μην υπήρχε καμία ανάγκη να αφιερώσω πολύτιμο χωροχρόνο στη σχέση των πατέρων του Χριστιανισμού με τον Σενέκα, αν δεν διέκρινα ένα απολύτως ενδιαφέρον φαινόμενο και ενδεχομένως καθαρά ελληνικό: Άθεοι και ένθεοι χριστομάχοι, να εμπιστεύονται άκριτα ψευδο-ιστορικές σελίδες του Διαδικτύου χωρίς να καταφεύγουν στα πρωτογενή κείμενα, κατηγορώντας την ίδια ώρα τους Χριστιανούς συνομιλητές τους, για εξομοίωση με τα πρόβατα και για τυφλή πίστη σε τυφλούς καθοδηγητές, καλώντας τους μάλιστα «να διαβάσουν Ιστορία». Πώς αλλιώς μπορώ να εξηγήσω τη στάση του Vasiliscm, όταν απαντά στην ερώτηση που έθεσα για τον “Seneca Noster” ως εξής: quote:
Ο Σενέκας noster, αναφέρεται από τον Τερτυλλιανό στην "Απολογία" (8,10) από τον Ιερώνυμο στο "De viris illustribus" και τον Αυγουστίνο στο "De civitate Dei"(βιβλίο 4,και 5)
Ο ίδιος ο Βασίλης (ή και…βασιλίσκος όφις!) δίνει μεν τις παραπομπές, χωρίς να φροντίσει να τις επαληθεύσει. Γιατί, σε πρώτη τουλάχιστον ανάγνωση, θα διαπίστωνε ότι ο Σενέκας αναφέρεται στην Απολογία του Τερτυλλιανού, στα κεφάλαια 12 και 50 (και όχι στα 8 και 10), ενώ ο Αυγουστίνος στην «Πόλη του Θεού» αναφέρει τον Σενέκα στα βιβλία 5 και 6 (αντί του 4 και 5, όπως μας ενημερώνει). Μικρό το κακό βεβαίως - έως ασήμαντο - αλλά ενδεικτικό: Γιατί ο Βασίλης, θα μπορούσε να ανακαλύψει την κρυμμένη λέξη, χωρίς καν να διαβάσει το κείμενο. Υπάρχει όμως και η συνέχεια:
quote:
Σε πολλές μελέτες που βρήκα στο internet είναι κοινός τόπος ότι ο Σενέκας θεωρείται "nostrum" από τους πρώτους πατέρες της εκκλησίας ΣΑΣ.
Οι «πολλές μελέτες στο Ιντερνέτ» δεν κατονομάζονται, ούτε βεβαίως και οι συγγραφείς τους. Στον αναγνώστη, μένει ο «κοινός τόπος», ο οποίος προετοιμάζει και για την τελική επίγευση: quote:
Θέλω να πω ότι ίσως ο Σενέκας ήταν "συμπαθών" των Χριστιανών.
Το «ίσως» έχει μπει σωστά και με περίσκεψη, βεβαίως. Ας πιάσουμε αυτό το νήμα, για να εξετάσουμε και τα υπόλοιπα.
ΟΙ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΑΠΟΛΟΓΗΤΙΚΗΣ
Εμφανιζόμενη στο ιστορικό προσκήνιο, η νέα θρησκεία, όφειλε να αναζητήσει το ζωτικό της χώρο. Σε κοινωνιολογικό επίπεδο, «οι κολασμένοι της γης» θα ήταν το πλέον πρόσφορο κοινωνικό στρώμα, αλλά αυτό δεν θα μπορούσε να είναι αρκετό, εάν ο Χριστιανισμός δεν κατάφερνε να διεισδύσει και στους χώρους της διανόησης.
Η διείσδυση αυτή, θα είχε πολλαπλή σημασία:
• Κατ’ αρχάς για να καταδείξει ότι η χριστιανική κοινότητα δεν αποτελείται από έναν αγράμματο (και άρα, επικίνδυνο) όχλο, αλλά αντιθέτως, μπορεί να συνδιαλέγεται ΕΠΙ ΙΣΟΙΣ ΟΡΟΙΣ με τις πνευματικές κορυφές της κοινωνίας.
• Κατά δεύτερο λόγο, για να βρει κάποιον ΚΟΙΝΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΤΟΠΟ με τις υφιστάμενες πνευματικές παραδόσεις, που θα μπορούσε να συμβάλλει ακόμα περισσότερο στη νομιμοποίηση της νέας θρησκείας στα μάτια της κοινωνίας και…
• …να προσελκύσει στους κόλπους της στελέχη της διανόησης, τα οποία θα βοηθούσαν και στην αναπαραγωγή της εκκλησιαστικής Ιεραρχίας.
• Τέλος, να ΟΡΙΟΘΕΤΗΣΕΙ τα δικά της δόγματα σε σχέση με τους όμορους πνευματικούς χώρους, προς αποφυγήν της δημιουργίας αιρέσεων στο εσωτερικό της και της καταπολέμησης των παραθρησκευτικών ομάδων που θα δημιουργούνταν στον άμεσο περίγυρό της – με χαρακτηριστικά παραδείγματα τις παραφυάδες των Γνωστικών. Στο παραπάνω πλαίσιο, οι Πατέρες της ανατολικής Εκκλησίας (Αλεξάνδρεια, Αντιόχεια) θα κατέφευγαν στον Πλάτωνα, τον Πυθαγόρα, τον Αριστοτέλη και τους οπαδούς τους, προκειμένου να αναζητήσουν «συνομιλητές» - κάτι που είχε εγκαινιάσει ο Απόστολος Παύλος στο λόγο του προς τους Αθηναίους (όπου επικαλέστηκε την ύπαρξη του βωμού προς τον «Άγνωστο Θεό», που κτίσθηκε με προτροπή του Επιμενίδη), για να συνεχίσουν αργότερα, ο Ωριγένης, ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ο Μέγας Βασίλειος κ.ά. «Η φιλοσοφία, υπήρξε προετοιμασία, ανοίγοντας το δρόμο για εκείνον που τελειώνεται εν Χριστώ» αναφέρει ο Κλήμης στους «Στρωματείς» του. (http://www.newadvent.org/fathers/02101.htm) Αποτέλεσμα της «συνομιλίας» αυτής, υπήρξε αναμφίβολα και ένας κάποιος αμοιβαίος προσηλυτισμός: Χαρακτηριστική υπήρξε η μεταστροφή του Αμμωνίου Σακκά και του Ιουλιανού στην πατρώα θρησκεία, την ίδια ώρα που μαθητές της ίδιας φιλοσοφικής κοινότητας στελέχωναν τις τάξεις της νέας. Τέλος, εν είδη… «πορίσματος», η χριστιανική Εκκλησία αποφάσισε να εντάξει τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους στους «προ Χριστού χριστιανούς» και να τους εικονογραφήσει (εν αγνοία τους βεβαίως!) στους δικούς της ναούς. Δεν συνέβη ωστόσο το ίδιο με τους επιγόνους τους, νεο-πλατωνικούς και νεο-πυθαγόρειους, καθώς οι τελευταίοι υποτίθεται πως γνώρισαν την αλήθεια, αλλά την απαρνήθηκαν. Αν οι Πατέρες της ανατολικής Εκκλησίας ωστόσο, είχαν τη δυνατότητα ενός τέτοιου «διαλόγου», οι δυτικοί τους αντίστοιχοι, είχαν να επιλέξουν μέσα από έναν πάρα πολύ στενό ρωμαϊκό φιλοσοφικό κορμό. Γιατί η Ρώμη, παρά το μεγαλείο της, δεν είχε να προσφέρει παρά έναν στωικό Σενέκα, έναν Κικέρωνα «μαθητή» του Δημοσθένη, έναν Βιργίλιο μιμητή του Ομήρου, και μετά…σχεδόν το χάος!
Ο ΤΕΡΤΥΛΛΙΑΝΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΕΝΕΚΑ
Στο παραπάνω λοιπόν πλαίσιο, ο Τερτυλλιανός στην πραγματεία του «περί Ψυχής» (κεφ. 20) (http://www.newadvent.org/fathers/0310.htm)
αναφέρει: «Και έτσι, εδώ, εξάγουμε το συμπέρασμά μας, ότι όλες οι φυσικές ιδιότητες της ψυχής, ενυπάρχουν σ’ αυτήν ως μέρη της ουσίας της. Και ότι φύονται και αναπτύσσονται μαζί της, από αυτήν καθαυτήν την ώρα της αρχής της κατά την γέννηση. Όπως ακριβώς λέει ο Σενέκας, ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΤΟΣΟ ΣΥΧΝΑ ΑΠΑΝΤΟΥΜΕ ΣΤΟ ΠΛΕΥΡΟ ΜΑΣ (“Just as Seneca says, whom we so often find on our side” σ.σ. η υπογράμμιση δική μου): «Βρίσκονται εμφυτευμένοι μέσα μας οι σπόροι όλων των τεχνών και περιόδων της ζωής. Και ο Θεός ο Δάσκαλός μας, μυστικώς δημιουργεί τις πνευματικές μας κλίσεις», δηλαδή, από τα σπέρματα τα οποία βρίσκονται εμφυτευμένα και κρυμμένα μέσα μας από τη νηπιακή μας ηλικία, και αυτά είναι η διάνοια, διότι από αυτά εξελίσσονται οι φυσικές μας κλίσεις».
Στο κεφάλαιο 42 της ίδιας πραγματείας, αναπτύσσοντας το θέμα «Ύπνος, ο καθρέπτης του θανάτου, ως εισαγωγικό στο στοχασμό του θανάτου», ο Τερτυλλιανός επικαλείται επίσης τον Σενέκα αλλά και τον Επίκουρο. Βλέπουμε εδώ καμία συνομωσία; Κάποια μυστική συνεννόηση; Την απάντηση την δίνει ο ίδιος ο Τερτυλλιανός στο ίδιο κείμενο (κεφ.2): ««Φυσικά δεν θα αρνηθούμε ότι οι φιλόσοφοι έχουν μερικές φορές σκεφτεί τα ίδια πράγματα με μας. Η μαρτυρία της αλήθειας είναι ως εκ τούτου το αποτέλεσμα. Συμβαίνει καμιά φορά, ακόμα και σε μία καταιγίδα, όταν τα όρια του ουρανού και της θάλασσας χάνονται στη σύγχυση, το πλοίο που αγωνίζεται, να βρεθεί σε κάποιο απάγκιο λόγω κάποιας ευτυχούς συγκυρίας και μερικές φορές, στα δριμύτερα σκοτάδια της νύχτας, από καθαρή τύχη και μόνον, κάποιος να καταφέρει να βρει έναν τόπο, ή να απομακρυνθεί απ’ αυτόν. Στη φύση ωστόσο, τα περισσότερα συμπεράσματα προκαλούνται από την κοινή νοημοσύνη με την οποία ο Θεός έχει ευαρεστηθεί να προικίσει την ψυχή του ανθρώπου…» Υπάρχουν βεβαίως και οι αναφορές του Τερτυλλιανού στην «Απολογία» του, (http://www.newadvent.org/fathers/0301.htm)
στις οποίες αναφέρθηκε και ο Βασίλης: "Αλλά αναμφίβολο είναι, πως αυτά τα αντικείμενα της λατρείας σας (σ.σ. τα είδωλα) δεν έχουν αίσθηση της ζημίας και του βδελύγματος της καθαγίασής τους, όπως είναι εξίσου αναίσθητα και στις τιμές που τους αποδίδονται. Ω ανίερες λέξεις! Ω βλάσφημα αίσχη! Τρίξτε τα δόντια σας επάνω μας, αφρίστε με εξαγριωμένη οργή εναντίον μας – είστε τα πρόσωπα χωρίς αμφιβολία, που επέπληξαν έναν Σενέκα ο οποίος επέκρινε τις δεισιδαιμονίες σας επί μακρότερο και με πολύ πιο αιχμηρό τρόπο» (κεφ. 12). Εδώ ο Σενέκας, απολαμβάνει βεβαίως τιμής ως μεγάλη πνευματική προσωπικότητα, η οποία κατέκρινε την ειδωλολατρεία από φιλοσοφική σκοπιά. Για να βεβαιωθούμε ωστόσο, ας δούμε και τη δεύτερη παραπομπή: «Όσο πιο συχνά αποδεκατιζόμαστε από εσάς, τόσο μεγαλώνουμε σε αριθμό. Το αίμα των Χριστιανών είναι σπόρος. Πολλοί από τους συγγραφείς σας προτρέπουν σε θαρραλέα αντοχή του πόνου και του θανάτου, όπως ο Κικέρωνας στις Τουσκουλανές διατριβές, ο Σενέκας στις Τύχες (;) του, όπως ο Διογένης, ο Πύρρος, ο Καλλίνικος – και όμως τα λόγια τους δεν βρίσκουν τόσους μαθητές όσους οι Χριστιανοί, που είναι δάσκαλοι όχι με λόγια, αλλά από τα έργα τους» (κεφ. 50) Αν και εδώ τεκμηριώνεται οιουδήποτε είδους συνομωσία, το ίδιο ασφαλώς θα πρέπει να ισχύει και για τον Κικέρωνα και τον Διογένη τον Κυνικό. Αφού ξεμπερδέψαμε με τον Τερτυλλιανό, πάμε παρακάτω…
Ο ΑΥΓΟΥΣΤΙΝΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΕΝΕΚΑ
Οι αναφορές του Αυγουστίνου στον Σενέκα, στην «Πόλη του Θεού», είναι πολύ εκτεταμένες για να τις παραθέσω εδώ. Νομίζω ωστόσο, ότι ένα απόσπασμα αρκεί για να πάρουμε μια ιδέα. Στο βιβλίο 6 κεφάλαιο 10, (http://www.newadvent.org/fathers/1201.htm) ο Αυγουστίνος αναφέρεται στην οξύτατη κριτική που άσκησε ο Σενέκας στην ειδωλολατρεία και συμπληρώνει:
«Αλλά αυτός ο άνθρωπος, τον οποίο η φιλοσοφία κατέστησε όπως ήταν, ελεύθερο, επειδή υπήρξε ένας επιφανής γερουσιαστής του ρωμαϊκού λαού, προσκυνούσε ό,τι επέκρινε, έκαμε ό,τι καταδίκαζε, λάτρευε ό,τι εμέμφετο, διότι πράγματι η φιλοσοφία τον είχε διδάξει κάτι σπουδαίο –δηλαδή, να μην είναι δεισιδαίμονας στον κόσμο, αλλά, ένεκα των νόμων των πόλεων και των εθίμων των ανθρώπων, να είναι ένας ηθοποιός, όχι επί σκηνής, αλλά στους ναούς – να συνοδεύει εκείνο που έπρεπε περισσότερο να περιφρονείται (;), ότι αυτά τα πράγματα τα οποία με απατηλό τρόπο υποκρινόταν τα έκανε με τέτοιον τρόπο που ο λαός νόμιζε ότι τα έπραττε ειλικρινώς. Αλλά ένας ηθοποιός επί σκηνής, θα ήταν καλύτερο να χαροποιεί το λαό παίζοντας θέατρο, παρά να τον κοροϊδεύει με ψεύτικα προσχήματα». Νομίζω ότι η παραπομπή, δεν χρειάζεται σχολιασμό.
Ο ΙΕΡΩΝΥΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΕΝΕΚΑ
Και ερχόμαστε τώρα στον Ιερώνυμο και τις δικές του αναφορές.
Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα είναι για το θέμα που μας απασχολεί, η συμπερίληψη του Σενέκα στο έργο του «Περί των επιφανών ανδρών» (http://www.newadvent.org/fathers/2708.htm),
όπου ο Ιερώνυμος συμπεριλαμβάνει τον Σενέκα στους χριστιανούς επιφανείς.
Αναφέρει λοιπόν επακριβώς: «Ο Λεύκιος Ανναίος Σενέκας από την Κόρδοβα, μαθητής του Σοτιονάνδου (;) θείος του Λουκανού του Ποιητή, υπήρξε άνθρωπος με την πλέον εγκρατή ζωή, τον οποίον δεν επρόκειτο να τοποθετήσω στην κατηγορία των αγίων, εάν δεν με προκαλούσαν αυτές οι επιστολές του Παύλου προς τον Σενέκα και του Σενέκα προς τον Παύλο, οι οποίες διαβάζονται από πολλούς. Σ’ αυτές, γραμμένες όταν ήταν παιδαγωγός του Νέρωνα και ο πλέον ισχυρός άνθρωπος της εποχής εκείνης, λέει ότι θα ήθελε να κρατά μια τέτοια θέση ανάμεσα στους συμπατριώτες του, σαν αυτή που κρατούσε ο Παύλος ανάμεσα στους χριστιανούς. Καταδικάστηκε σε θάνατο από το Νέρωνα δύο χρόνια πριν ο Πέτρος και ο Παύλος στεφανωθούν με μαρτύριο». Είναι σαφές ότι ο Ιερώνυμος τοποθετεί τον Σενέκα ανάμεσα στους χριστιανούς αγίους, μόνον και μόνον εξαιτίας των περίφημων «επιστολών» τις οποίες εκλαμβάνει ως αυθεντικές. Αξίζει όμως να σημειωθεί ότι το έργο του αυτό, ο Ιερώνυμος το έγραψε το 392-93, αφού είχε καταστρωθεί, (με μέγιστη τη δική του συμβολή) ο Κανόνας της Καινής Διαθήκης, ο οποίος ΔΕΝ περιλαμβάνει τις εν λόγω «επιστολές» του Παύλου. Τέλος, στο σύγγραμμά του με τίτλο «Κατά Ιοβινιανού», (http://www.newadvent.org/fathers/30091.htm) ο Ιερώνυμος αναφέρεται στο γάμο, υπερασπίζεται την παρθενία και μερικά άλλα παρόμοια, διανθίζοντας το κείμενό του με αποσπάσματα από αρχαίους και ρωμαίους συγγραφείς. Αναφέρει στο κεφάλαιο 49: «Ο Αριστοτέλης και ο Πλούταρχος και ο δικός μας Σενέκας (σ.σ. Ο SENECA NOSTER ΑΥΤΟΠΡΟΣΩΠΩΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!), έχουν γράψει πραγματείες για τη γαμήλια συμβίωση, από τις οποίες έχουμε ήδη παραθέσει κάποια αποσπάσματα και τώρα θα προσθέσουμε μερικά ακόμη. «Η αγάπη της ομορφιάς είναι η λησμοσύνη της λογικής και η γειτνίαση της τρέλας – ένα ρυπαρό όνειδος που ελάχιστα συμβαδίζει με τον υγιή νου…» Το απόσπασμα που ακολουθεί, είναι από τον Φαίδρο του Πλάτωνα… Μήπως τα αποσπάσματα του Σενέκα στο κείμενο αυτό, είναι…συνωμοτικής φύσεως; Κάθε άλλο: Ας πάρουμε άλλη μία γεύση: «Είναι η ρήση ενός πολύ μορφωμένου ανθρώπου (σ.σ. του Σενέκα), ότι η αγνότητα πρέπει να διατηρείται με κάθε κόστος και πως, όταν χάνεται, κάθε αρετή καταρρέει». Ποιο υπήρξε το πνεύμα της αναφοράς στο “Seneca Noster” λοιπόν; Σαφέστατα εθνογεωγραφική. Είναι σαν να λέει ο ρωμαίος Ιερώνυμος, ότι «τόσο ο Αριστοτέλης και ο Πλούταρχος, όσο και ο δικός μας ο Σενέκας, υμνούνε την παρθενία και την αγνή συζυγική ζωή».
ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΜΟΥ
Οι Πατέρες της δυτικής Εκκλησίας, έτρεφαν έναν βαθύ σεβασμό προς τον Σενέκα, τόσο διότι στα κείμενά του είχε αποστασιοποιηθεί από την λαϊκή και επίσημη ειδωλολατρία της εποχής του, όσο και διότι ο ίδιος είχε αναγκαστεί να αυτοκτονήσει εξαιτίας της παράνοιας του Νέρωνα που τον καταδίκασε σε θάνατο. Ο σεβασμός αυτός, δεν διαφέρει ουσιωδώς από εκείνον τον οποίον επιδεικνύει η ιστοριογραφία των νικητών του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου προς τον Στρατάρχη Ρόμμελ – ενός σπουδαίου στρατιωτικού, ο οποίος προσπάθησε να ανατρέψει με πραξικόπημα τον Χίτλερ και να απαλλάξει τη Γερμανία από τη μανία του Φύρερ.
Ο Σενέκας βεβαίως δεν υπήρξε χριστιανός, όπως παρουσιάζεται στις ψευδεπίγραφες επιστολές να προσφωνεί τον Απόστολο Παύλο ως «αδελφό». Αν ήταν χριστιανός δεν θα είχε αυτοκτονήσει, ή, σε κάθε περίπτωση, θα είχε μετά βεβαιότητος αγιοποιηθεί (εδώ αγιοποιήθηκαν πολύ χειρότεροί του). Το λιγότερο, η Εκκλησία θα τιμούσε τη μνήμη του, τουλάχιστον όσο του Ωριγένη ή του Τερτυλλιανού, οι οποίοι τιμώνται παρότι παρέκλιναν του εκκλησιαστικού δόγματος. Ο σεβασμός των χριστιανών φιλοσόφων απολογητών προς τον Σενέκα, μεγάλωνε ακόμα περισσότερο καθώς διέκριναν στη δική του στωική φιλοσοφία, αντιλήψεις αντίστοιχες με τις δικές τους – αντιλήψεις ωστόσο, οι οποίες προέρχονταν από την αρχαία ελληνική στωική παράδοση και δεν αποτελούσαν πρωτοτυπία του ίδιου του Σενέκα.
Αναφορά στις ψευδεπίγραφες επιστολές του Σενέκα, πραγματοποιεί μόνον ο Άγιος Ιερώνυμος και η αναφορά του στο “Seneca noster” είναι εθνογεωγραφική. Ο Αυγουστίνος τον κατηγορεί για δειλία και υποκρισία, και ο Τερτυλλιανός τον θεωρεί (μαζί με άλλους αρχαίους φιλοσόφους) υποδεέστερο των χριστιανών μαρτύρων.
Ο ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΚΑΡΝΑΒΑΛΟΣ
Πάνω σε όλα αυτά, θα μπορούσαν ενδεχομένως να υπάρξουν αντιρρήσεις, ή διαφορετικές εκδοχές, στο πλαίσιο ενός καλόπιστου διαλόγου. Κάτι τέτοιο ωστόσο, αποδεικνύεται ανέφικτο, καθώς προτεραιότητα έχουν άλλα πράγματα: Η διαστρέβλωση, η επιλεκτική ενημέρωση, η μάχη με τα τσιτάτα και τις διαδικτυακές παραπομπές.
Χαρακτηριστικό είναι το περιεχόμενο της ιστοσελίδας που μας έχει προτείνει ο «Γηγενής», τουλάχιστον τρεις φορές (http://www.hellenicreligion.gr/doc/senekas.htm) και η οποία διατρανώνει ότι «Επίσημη και Μοναδική Θρησκεία του Ελληνικού Έθνους, είναι η Ελληνική Θρησκεία». Μάλιστα. Λίγες αράδες πιο κάτω βρίσκουμε ένα κείμενο το οποίο υπογράφεται από κάποια αυτόκλητη και αυτοχρισθείσα «Ιέρεια Πέρσεια Εκάτη» (!) στο οποίο, χωρίς καμία παραπομπή σε αυθεντικό κείμενο, υποστηρίζεται ότι «το ότι ο Σενέκας ανήκε στη χριστιανική οργάνωση του Σαούλ, πιστοποιείται από το σύνολο σχεδόν (sic) των «πατέρων» της χριστιανικής «εκκλησίας». Όσοι (sic) αναφέρονται σ’ αυτόν, τον θεωρούν κρυπτοχριστιανό. Ο Τερτυλλιανός τον προσφωνεί “Seneca noster” (Σενέκας ο δικός μας), το ίδιο και ο Ιερώνυμος και ο Αυγουστίνος (sic). Εντύπωση προκαλεί η καταπληκτική ομοιότητα των επιστολών του Σαούλ και του Σενέκα, σε βαθμό που κάποιοι ερευνητές (sic), έφτασαν να τους θεωρούν το ένα και αυτό πρόσωπο, εκτίμηση βέβαια, με την οποία διαφωνούμε ριζικά». Αν βεβαίως η «ιέρεια» του φρενοκομείου, διαπιστώνει «καταπληκτική ομοιότητα στις επιστολές του Σενέκα και του Παύλου» δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει. Και αυτό, διότι δεν μπήκε στον κόπο, ούτε αυτή, ούτε κανείς άλλος στις αναρίθμητες ιστοσελίδες που επαναλαμβάνουν το ίδιο παραμύθι, ούτε βεβαίως και οι αναγνώστες τους, να συγκρίνουν αυθεντικές επιστολές του Παύλου και του Σενέκα με τα πλαστογραφήματα αυτά.
Και, καθώς κάποιοι θα εξακολουθήσουν αναμφίβολα να υποστηρίζουν τις ίδιες απόψεις και θα πετάξουν στον κάλαθο των αχρήστων τα όσα μπήκα στον κόπο να γράψω, θα προτείνω κι εγώ για επιδόρπιο, μια χριστομάχα ιστοσελίδα με τον εύγλωττο τίτλο “Jesus never existed”, όπου εξιστορείται η πλαστογραφία των περίφημων επιστολών για να τεκμηριωθεί ότι, όσα έγραψαν οι Χριστιανοί, τα έκλεψαν από τον Σενέκα και θέλησαν μετά να αποκρύψουν το γεγονός! (http://www.jesusneverexisted.com/seneca.html)
Με τις υγειές σας!
Trainman
Υ.Γ.1: Μια που κανείς δεν μπήκε στον κόπο να καταστρώσει ένα σενάριο που να απαντά στα ερωτήματα που έχω μέχρι τώρα θέσει, θα καταστρώσω εγώ ένα τέτοιο σενάριο, βασιζόμενος στα διάφορα ψευδεπίγραφα της εποχής. Μεθαύριο, ΘΑ ΚΑΕΙ ΤΟ ΠΕΛΕΚΟΥΔΙ!
Υ.Γ.2: Οι μεταφράσεις είναι δικές μου και από τα Αγγλικά. Στα σημεία για τα οποία έχω έντονες αμφιβολίες για την ορθότητα της μετάφρασής μου, έχω τοποθετήσει ερωτηματικά εντός παρενθέσεων. Δεν διεκδικώ δάφνες μεταφραστή σε τέτοιου είδους κείμενα, οπότε, αν κάποιος μέλλεται να εντοπίσει κάποιο λάθος, τον ευχαριστώ προκαταβολικά.!
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 23:26:42
Φίλοι μου νομίζω οτι με τις αναφορές στον ρόλο της εκκλησίας κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας , έχουμε ξεφύγει από το θέμα μας και ίσως αυτό να βολεύη κάποιους .
Αν θέλουμε να αναφερθούμε σ'αυτά τα γεγονότα , καλό θα ήταν να ξανανοίγαμε κάποιο παλαιότερο ή ένα νέο θέμα .
Πάντως για τους φίλους που έχουν αμφιβολίες για τον ρόλο της εκκλησίας στον ξεσηκωμό του 1821 , πλήν ελαχίστων εξαιρέσεων ιερωμένων , που όχι μόνο κυνηγήθηκαν στην εποχή τους από την επίσημη εκκλησία αλλά ούτε και αγίασαν αργότερα σαν εθνομάρτυρες . ( όπως π.χ. ανακύρηξαν αγία την Ζαν ντ'Αρκ οι Γάλλοι )http://naos.20m.com/ellinikinomarxia.htm
Υ.Γ.
Αν ενοχλεί ορισμένους η ιστοσελίδα , διευκρινίζω πρώτον οτι δυστυχώς δεν βρήκα αλού το κείμενο της Ελληνικής Νομαρχίας , και δεύτερον είναι πιστό αντίγραφο του σχετικού βιβλίου , χωρίς προσθαφαιρέσεις .
|
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 23:28:02
Αγαπητέ φίλε Guantanamera,λες: quote:
Όποιος μισεί κι επιτίθεται στο συνανθρωπό του για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις είναι ή παλιανθρωπος ή ψυχοπαθής ή και τα δύο μαζί: φονταμενταλιστής!
Συμφωνώ. Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου λοιπόν:
Οι μεγαλύτεροι παλιάνθρωποι- ψυχοπαθείς-φονταμενταλιστές της ιστορίας μας είναι οι Χριστιανοί Πατέρες. Αυτοί προέτρεψαν τους πρώτους μετα Χριστόν αιώνες, με το έγινε ο Χριστιανισμός επίσημη θρησκεία της Αυτοκρατορίας, τους Αυτοκράτορες να μισούν και να διώκουν τους ειδωλολάτρες, τους αιρετικούς, τους Εβραίους, τους αλλοθρήσκους. Με διατάγματα και νόμους της Ρωμαικής και Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, που διαμορφώθηκαν υπό την πίεση και προτροπή των Χριστιανών Πατέρων Αθανάσιου, Αμβρόσιου,Αυγουστίνου, Ιωάννη του Χρυσόστομου, έγιναν τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ιστορίας έναντι των αλλοθρήσκων: Είτε Δολοφονήθηκαν είτε τους έκλεψαν την περιουσία, είτε βασανίστηκαν, είτε τους απαγορεύθηκε να τιμούν τους θεούς τους. λες επίσης: quote:
Τη Ρώμη προφανώς την έκαψε το επικίνδυνο και παρανοϊκό στοιχείο Νέρωνας του οποίου ο βίος και πολιτεία, όπως και των λοιπών εγκληματικών Ρωμαίων αυτοκρατόρων, είναι γνωστά από τους ιστορικούς. (δες σχετικά :Μια σταγόνα ιστορία - Δ. Καμπουράκη)
Με θαυμασμό αντικρύζω την βιβλιογραφία σου! Δ. Καμπουράκης!!!!!
Δημοσιογράφος αυριανιστικού - κακαουνακικού τύπου. Κακέκτυπο του Νίκου Κακαουνάκη!
Ε ΟΧΙ και να γράφει ιστορία ο Δ. Καμπουράκης!! Και να λέμε Η Ρώμη κάηκε από τον Νέρωνα, το λέει ο Καμπουράκης-Κακαουνάκης!!!!!!!! Εδώ αμφισβητούνται οι ιστορικοί της εποχής του Νέρωνα και μιλάμε για Καμπουράκη!!
No more comments! Βασίλης
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2006, 23:37:08
Φίλε Αίολε1) Αν πιστεύεις ότι ένα κείμενο που η επιστήμη αναγνωρίζει ως ψευδεπίγραφο έχει την ίδια αξία με ένα άλλο που αναγνωρίζει ως αυθεντικό, έχεις το δικαίωμα να το κάνεις. Έγώ πιστεύω ότι για να καταλάβω τη νοοτροπία π.χ. του Μωάμεθ, θα πρέπει πρώτα να διαβάσω το Κοράνι - κι ας μην πιστεύω ότι του το υπαγόρευσε ο Αρχάγγελος Γαβριήλ. 2) Θέλεις να ψάξουμε να βρούμε πόσες προβοκάτσιες έχουν γίνει στην Ιστορία, σχεδιασμένες από κρατικές υπηρεσίες και με τη βοήθεια ατάκτων στοιχείων; Μην πας μακρυά: Ένας ημιπαράφρωνας έκαψε το Ράιχσταγκ υπό την προτροπή των υπηρεσιών των Ναζί προκειμένου να πέσει η κατηγορία στους κομμουνιστές και στον γραμματέα της Γ' Διεθνούς, τον Γκεόργκι Ντιμίτρωφ. Τελικώς ο Ντιμίτρωφ απηλλάγη και μάλιστα από το γερμανικό δικαστήριο. Αν θέλεις κι άλλα τέτοια παραδείγματα, είμαι στη διάθεσή σου, αλλά νομίζω ότι το νόημα το έπιασες. 3) Δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε στο τέλος! Edited by - Trainman on 24/05/2006 23:42:23 |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/05/2006, 01:02:02
quote:
Ο ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΚΑΡΝΑΒΑΛΟΣ
Πάνω σε όλα αυτά, θα μπορούσαν ενδεχομένως να υπάρξουν αντιρρήσεις, ή διαφορετικές εκδοχές, στο πλαίσιο ενός καλόπιστου διαλόγου. Κάτι τέτοιο ωστόσο, αποδεικνύεται ανέφικτο, καθώς προτεραιότητα έχουν άλλα πράγματα: Η διαστρέβλωση, η επιλεκτική ενημέρωση, η μάχη με τα τσιτάτα και τις διαδικτυακές παραπομπές.
Χαρακτηριστικό είναι το περιεχόμενο της ιστοσελίδας που μας έχει προτείνει ο «Γηγενής», τουλάχιστον τρεις φορές (http://www.hellenicreligion.gr/doc/senekas.htm) και η οποία διατρανώνει ότι «Επίσημη και Μοναδική Θρησκεία του Ελληνικού Έθνους, είναι η Ελληνική Θρησκεία». Μάλιστα.
μαλιστα ενω εχω παραπομπες απο που εχω παρει οτι εχω δωσει σε αυτη την συζητηση ερχεσαι και λες οτι εχω παρει απο αλλη σελιδα την ελλινικρελιτζιον και μαλιστα 3 φορες μπορει και παραπανω αρκετα ανανδρη καταβλακωδες και κρετινικη η προσπαθια σου Trainman για αλλη μια φορα θα δωσω τις παραπομπες απο οπου πηρα τις πληροφοριες μικρε καρναβαλε
σου δινω ολες τις σελιδες που πηρα τα στοιχεια
http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm http://www.odal.gr/diogmoi.htm
http://www.odal.gr/Paul2.htm
http://www.odal.gr/anyparktosjesus.htm
http://72.14.207.104/search?q=cache:_F-6FAJrMtIJ:
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ekeimena/ekath_aparxes.
htm+%CE%A4%CE%B5%CF%81%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%B1%
CE%BD%CE%BF%CF%82+&hl=el&gl=gr&ct=clnk&cd=89
γι'αυτη την σελιδα ακολουθα τις οδηγιες
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ΠΕΡΣΕΙΑ ΕΚΑΤΗ - Οι απαρχες του αθεϊστικου κινηματος του ...Δυο αιωνες αργοτερα ο "πατερας της εκκλησιας" Τερτυλλιανος απειλει: "ειμαστε πολλοι, ειμαστε παντου...μια μικρη ομαδα απο μας, μια μονο νυχτα με λιγους ...
www.hack.gr/users/neva/astrologia/ ekeimena/ekath_aparxes.htm - 35k - Αποθηκευμένη Σελίδα - Παρόμοιες σελίδες
βαλε στο google την λεξη τερτυλλιανος και θα το βρεις στην 9 σελιδα
πατα να σου ανοιξει η αποθηκευμενη
βρε βρε για κοιτα τι εγινε;;
αν δεν πιστευεις ξανα κοιτα μια μια τις απαντησεις που εχω δωσει και αν βρεις να δινω την ιστοσελιδα που λες θα σου δωσω 1 μιλιον ευρω
αν δεν βρεις τιποτα θα πρεπει να αλαξεις τον νικ σου σε κρετινος
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
_________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΗΣ ΓΡΑΜΜΑΤΟΣΕΙΡΑΣ _________________________________________________
|
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/05/2006, 01:18:09
Dear Trainman,νομίζω ότι περπατάς με τα χέρια και γράφεις με τα πόδια. Εσύ λοιπόν φωνασκούσες μέσα σ'αυτό το topic: "Ας μου βρείτε ποιός πατέρας της εκκλησίας λέει Senecas noster".
Λίγο παρακάτω διόρθωσες φοβούμενος το στραπάτσο, λέγοντας:"10 πατέρες της εκκλησίας που θεωρούν τον Seneca δικό τους, μου είναι αρκετοί" ΣΙΓΑ ΜΗ ΣΟΥ ΒΡΟΥΜΕ ΚΑΙ 140 ΠΑΤΕΡΕΣ!!!! Εν πάση περιπτώσει, σου βρήκα 3 πατέρες της εκκλησίας να μιλούν για τον "δικό τους" Seneca: Τους Τερτυλλιανό, Αυγουστίνο και Ιερώνυμο. Έκανα λοιπόν λάθος στο κεφάλαιο της απολογίας του Τερτυλλιανού. Είναι 12 και 50 αντί 8, και 10. Δεκτόν! Η ουσία όμως είναι : quote:
Όπως ακριβώς λέει ο Σενέκας, ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΤΟΣΟ ΣΥΧΝΑ ΑΠΑΝΤΟΥΜΕ ΣΤΟ ΠΛΕΥΡΟ ΜΑΣ (“Just as Seneca says, whom we so often find on our side” σ.σ. η υπογράμμιση δική μου)
Ότι ο Τερτυλλιανός τον θεωρούσε δικό του. Έκανα λάθος στο κεφάλαιο αλλά όχι στην ουσία. Λες παρακάτω:
quote:
Ο ΑΥΓΟΥΣΤΙΝΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΕΝΕΚΑ
Οι αναφορές του Αυγουστίνου στον Σενέκα, στην «Πόλη του Θεού», είναι πολύ εκτεταμένες για να τις παραθέσω εδώ. Νομίζω ωστόσο, ότι ένα απόσπασμα αρκεί για να πάρουμε μια ιδέα. Στο βιβλίο 6 κεφάλαιο 10, (http://www.newadvent.org/fathers/1201.htm) ο Αυγουστίνος αναφέρεται στην οξύτατη κριτική που άσκησε ο Σενέκας στην ειδωλολατρεία και συμπληρώνει:
ΞΕΧΝΑΣ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ 5 ΚΕΦ.8 ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ!!!!
ΛΕΕΙ ΛΟΙΠΟΝ: " Now, that it is chiefly the will of God most high, whose power extends itself irresistibly through all things which they call fate, is proved by the following verses, of which, if I mistake not, Annaeus Seneca is the author:- "Father supreme, Thou ruler of the lofty heavens, Lead me where'er it is Thy pleasure; I will give A prompt obedience, making no delay, Lo! here I am. Promptly I come to do Thy sovereign will; If thy command shall thwart my inclination, I will still Follow Thee groaning, and the work assigned, With all the suffering of a mind repugnant, Will perform, being evil; which, had I been good, I should have undertaken and performed, though hard, With virtuous cheerfulness. The Fates do lead the man that follows willing; But the man that is unwilling, him they drag." Σε ελεύθερη μετάφραση:
"Τώρα το ότι είναι η θέληση του θεού υψηλότερη, του οποίου η δύναμη εκτείνεται ακατανίκητα μέσα απ'όλα τα πράγματα που καλούν πεπρωμένο, φαίνεται από τα παρακάτω λόγια, τα οποία αν δεν κάνω λάθος είναι του Σενέκα: Ανώτατε Πατέρα, κυβερνήτη των ουρανών, οδήγα με όπου είναι ευχαρίστησή σου. Θα υπακούσω στο θέλημά σου............." ΤΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΤΡΑΙΝΜΑΝ! Απ'εδώ που προκύπτει ότι ο Σενέκας θεωρείται Άγιος Πατέρας του Χριστιανισμού, έχεις εξαφανίσει κάθε αναφορά! Η ΟΥΣΙΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΥΓΟΥΣΤΙΝΟ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟΝ ΣΕΝΕΚΑ "NOSTER"! Λές στο δια ταύτα για τον Ιερώνυμο:
quote:
Είναι σαφές ότι ο Ιερώνυμος τοποθετεί τον Σενέκα ανάμεσα στους χριστιανούς αγίους, μόνον και μόνον εξαιτίας των περίφημων «επιστολών» τις οποίες εκλαμβάνει ως αυθεντικές. Αξίζει όμως να σημειωθεί ότι το έργο του αυτό, ο Ιερώνυμος το έγραψε το 392-93, αφού είχε καταστρωθεί, (με μέγιστη τη δική του συμβολή) ο Κανόνας της Καινής Διαθήκης, ο οποίος ΔΕΝ περιλαμβάνει τις εν λόγω «επιστολές» του Παύλου.
Η ΟΥΣΙΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ : Ο ΣΕΝΕΚΑΣ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ "ΝΟSTER" ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΕΡΩΝΥΜΟ.
Τα περισπούδαστα θεοκρατικά συμπεράσματά σου είναι αστεία: quote:
Ο Σενέκας βεβαίως δεν υπήρξε χριστιανός, όπως παρουσιάζεται στις ψευδεπίγραφες επιστολές να προσφωνεί τον Απόστολο Παύλο ως «αδελφό». Αν ήταν χριστιανός δεν θα είχε αυτοκτονήσει, ή, σε κάθε περίπτωση, θα είχε μετά βεβαιότητος αγιοποιηθεί (εδώ αγιοποιήθηκαν πολύ χειρότεροί του). Το λιγότερο, η Εκκλησία θα τιμούσε τη μνήμη του, τουλάχιστον όσο του Ωριγένη ή του Τερτυλλιανού, οι οποίοι τιμώνται παρότι παρέκλιναν του εκκλησιαστικού δόγματος.
Γιατί δεν θα είχε αυτοκτονήσει; Πως τεκμηριώνεται κάτι τέτοιο;
Γιατί θα είχε αγιοποιηθεί; Εδώ τόσοι και τόσοι κρίθηκαν αιρετικοί και δεν Αγιοποιήθηκαν. Τελειώνοντας να πω ότι ο Σενέκας ήταν κατά τα φαινόμενα φίλα κείμενος στους Χριστιανούς.
Όλη η συζήτηση έγινε για το εάν τον θεωρούσαν οι πατέρες "δικό τους". Απ'ότι φάνηκε, μερικοί από τους πατέρες τον θεωρούσαν δικό τους. λες:
quote:
Οι «πολλές μελέτες στο Ιντερνέτ» δεν κατονομάζονται, ούτε βεβαίως και οι συγγραφείς τους.
Να μερικές μελέτες και κείμενα που αναφέρουν για τον Seneca noster:http://etext.library.adelaide.edu.au/s/seneca/s46b/part1.html#1
http://www.jesusneverexisted.com/seneca.html
http://ancienthistory.about.com/library/bl/bl_histromlit_3_3.htm Θα σου βρω κι'άλλα αργότερα. Βασίλης |
Radmila
Νέο Μέλος
Greece
36 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/05/2006, 23:34:59
Γύρω στο 64 μ.χ. ο Παύλος κάνει περιοδείες και
ψάχνει οπαδούς με το λιχνάρι στους Φιλίππους
Θεσσαλονίκη Βέροια Κόρινθο Αθήνα Είναι αδύνατον να υπάρχει έστω και ένας αξιόλογος
αριθμός Χριστιανών στην Ρώμη που να είναι ικανός
να πυρπολήσει την πόλη. Πιθανόν αν έγινε κάτι να έγινε από άλλες ομάδες. Οι πηγές του Τάκιτου κλπ που αναφέρουν οπαδούς του Χρηστού
δεν μπορεί παρά να είναι κατοπινές επεμβάσεις αντιγραφέων
που στερούμενοι από εξωβιβλικές μαρτυρίες για τον Ιησού
επινόησαν διάφορα και "κατασκεύασαν" και διωγμούς εις βάρος τους
που ποτέ δεν έγιναν ,για να δικαιολογήσουν τα αντιανθρωπιστικά τους
αισθήματα .
να δ
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
|
Guantanamera
Μέλος 1ης Βαθμίδας
83 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2006, 14:20:30
Αγαπητέ Vasiliscm,Όντως ανέφερα ένα εύπεπτο, λαϊκίστικο σχεδόν βιβλίο, μη νομίζεις όμως ότι όλοι οι αναγνώστες του site έχουν το χρόνο ή και τη διάθεση να ανατρέχουν συνεχώς σε πηγές και να σερφάρουν με τις ώρες στο internet για να βρούν την ...αλήθεια(;). Απήχηση και ερέθισμα στη σκέψη του κόσμου έχουν και κάποια πιο απλά πράγματα φτάνει να είναι καλά και δουλεμένα. Και το συγκεκριμένο βιβλίο, (το έχεις διαβάσει;) ανεξάρτητα από το ποιόν του συγγραφέα, είναι καλό, αφού δίνει στοιχεία και βλέπει την ιστορία από ένα διαφορετικό πρίσμα και από αυτή την άποψη είναι ωφέλιμο για να ψαχτείς και να μη μένεις σε ότι σου πασάρουν. Επί της ουσίας δε νομίζω να διαφωνείς ότι η Ρώμη ήταν μια απάνθρωπη πόλη-αυτοκρατορία όπου συνέβαιναν σταυρώσεις, ψυχαγωγίες με ανθρώπους στα θηρία, χρήση κάθε φαντασίας για το βασανισμό συνανθρώπων. Αν ναι, τότε κακώς γράφουμε,δεν υπάρχει καμιά ιστορική αλήθεια: Στην Αφρική υπήρχαν το 1890 ροζ ελέφαντες που πετάγανε! Φιλικά, όπως πάντα
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2006, 17:42:34
Radmila για αρκετους αιωνες ο χριστιανισμος περναγε απο προσαρμοστικο σταδιο
αυτο που σημερα ονομαζουμε χριστιανους των πρωτων αιωνων ηταν εβραιοι ως επι το πλειστον που ειχαν δεχτει τον χριστο σαν μεσια
σαν αυτον που θα τους απαλαζε απο την ρωμαικη κυριαρχια
μεσα σε αυτους εμπαιναν και ατομα που δεν ηταν εν γενη εβραιοι αλλα ηθελαν να απαλαγουν απο τους ρωμαιους η εστω μεσα σε αυτες τις ομαδες εβρισκαν ασφαλεια quote:
Είναι αδύνατον να υπάρχει έστω και ένας αξιόλογος
αριθμός Χριστιανών στην Ρώμη που να είναι ικανός
να πυρπολήσει την πόλη.
λιγα χρονια πριν την πυρποληση της ρωμης καποιος θεσσαλος ονοματι σπαρτακος καταφερε σε συντομο σχετικα χρονικο διαστημα να φτιαξει στρατο και να βαλει σε μπελαδες την ρωμηαν δεις το κινημα οπως ακριβως ηταν(επαναστατικο)θα καταλαβεις ποσο ευκολο η οχι ηταν Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2006, 19:09:25
quote:
Στην Αφρική υπήρχαν το 1890 ροζ ελέφαντες που πετάγανε!
Το ξέρω. quote:
λιγα χρονια πριν την πυρποληση της ρωμης καποιος θεσσαλος ονοματι σπαρτακος
Γηγενή, Θρακιώτης πρέπει να ήταν ο Σπάρτακος.. Αστρονομική απόδειξη περί της υπάρξεως φούξια ελεφάντων...
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2006, 21:10:27
quote:
Γηγενή, Θρακιώτης πρέπει να ήταν ο Σπάρτακος..
σωστοςΚανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2006, 23:25:37
Vasiliscm Noster Το ποιός φωνασκεί και προσβάλλει εδώ μέσα τους συνομιλητές του είναι περισσότερο από προφανές, από την αρχή κιόλας της συζήτησης. Το ίδιο και το ποιός παραθέτει πραγματικές πηγές, σκύβει στο κείμενό τους, μπαίνει στον κόπο να κάνει τη μετάφραση και να παραθέσει τις απόψεις του. Η απάντηση που μου επεφύλαξες, επιβεβαιώνει δυστυχώς, τα όσα υποστήριξα για τη μεθοδολογία που ακολουθείτε ορισμένοι.
quote:
Εσύ λοιπόν φωνασκούσες μέσα σ'αυτό το topic: "Ας μου βρείτε ποιός πατέρας της εκκλησίας λέει Senecas noster". Λίγο παρακάτω διόρθωσες φοβούμενος το στραπάτσο, λέγοντας:"10 πατέρες της εκκλησίας που θεωρούν τον Seneca δικό τους, μου είναι αρκετοί"
Η παραπομπή των πηγών και η εξέταση του πνεύματος των αναφορών, αποτελεί στοιχειώδη επιστημονική και διαλεκτική δεοντολογία. Δυστυχώς, ακόμα και τις δικές μου παραπομπές, τις παρουσιάζεις όπως θέλεις αποφεύγοντας το quote. Αυτό βεβαίως είναι το λιγότερο. Γιατί... quote:
Εν πάση περιπτώσει, σου βρήκα 3 πατέρες της εκκλησίας να μιλούν για τον "δικό τους" Seneca: Τους Τερτυλλιανό, Αυγουστίνο και Ιερώνυμο.Έκανα λοιπόν λάθος στο κεφάλαιο της απολογίας του Τερτυλλιανού. Είναι 12 και 50 αντί 8, και 10. Δεκτόν! Η ουσία όμως είναι..."
Απεδείχθη ότι η πρώτη σου απάντηση για το «ποιοι πατέρες και πού», ήταν ανακριβής, καθώς δεν είχες μπει στον κόπο να ελέγξεις την πληροφορία που προφανώς βούτηξες με copy-paste από κάποια ιστοσελίδα. Τυπικό μεν το λάθος, αλλά και ουσίας, καθώς δεν οφειλόταν σε αβλεψία, αλλά σε λάθος μεθοδολογίας: "Πίστευε και μη ερεύνα"! quote:
Εν πάση περιπτώσει, σου βρήκα 3 πατέρες της εκκλησίας να μιλούν για τον "δικό τους" Seneca: Τους Τερτυλλιανό, Αυγουστίνο και Ιερώνυμο.
Απεδείχθη ότι ο χαρακτηρισμός “Seneca Noster”, στις πηγές που με παρέπεμψες, απαντάται μονάχα μία φορά, σε έναν εθνογεωγραφικό προσδιορισμό, από έναν και μόνον πατέρα της Δυτικής Εκκλησίας και όχι από «όλους» ή «σχεδόν όλους». (Προφανώς είστε οπαδοί του Μίκη: Είμαστε δυο, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς!). Επειδή όμως καταλαβαίνεις την αδυναμία σου, καταφεύγεις στις γνωστές ελληνικές μαγκιές: quote:
«Σιγά μην σου βρούμε και 140!».
Έψαξες μήπως να βρεις την τάξη του αριθμητικού μεγέθους του συνόλου των Πατέρων; Όχι βέβαια. Προφανώς, αυτά για σένα αποτελούν λεπτομέρειες. quote:
Η ΟΥΣΙΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ : Ο ΣΕΝΕΚΑΣ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ "ΝΟSTER" ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΕΡΩΝΥΜΟ.
Απεδείχθη ότι στις αναφορές που εξετάσαμε, μόνον ο Ιερώνυμος αναφέρεται στον Σενέκα ως χριστιανό, κι αυτό, μόνον και μόνον εξ αιτίας των ψευδεπίγραφων «επιστολών» τις οποίες, η Εκκλησία αλλά και η Επιστήμη θεωρεί πλαστογραφία. Κανείς άλλος. Ακόμα και μία από τις ιστοσελίδες που μου προτείνεις, αναφέρει την πλαστότητά τους. (http://www.jesusneverexisted.com/seneca.html) quote:
Η ΟΥΣΙΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΥΓΟΥΣΤΙΝΟ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟΝ ΣΕΝΕΚΑ "NOSTER"!
Απεδείχθη ότι ο Αυγουστίνος, στο κείμενο που μου υπέδειξες, αναφέρεται απαξιωτικά στον Σενέκα ως άνθρωπο που υποκρινόταν και «εξαπατούσε» το λαό ευλαβούμενος τους πατρώους θεούς – και εξακολουθείς να θεωρείς ότι ο Αυγουστίνος «θεωρεί τον Σενέκα “noster”». quote:
Ότι ο Τερτυλλιανός τον θεωρούσε δικό του.
Απεδείχθη ότι ο Τερτυλλιανός, που διαπιστώνει βεβαίως ότι ο μεγάλος στωικός έχει εκφράσει παραπλήσιες ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ απόψεις με τους χριστιανούς πριν απ' αυτούς, αντιδιαστέλλει το Σενέκα και τον Κικέρωνα με τους χριστιανούς μάρτυρες, θεωρώντας ότι οι πρώτοι δίδασκαν το κουράγιο και την υπομονή μόνο στα λόγια, αλλά οι δεύτεροι στα έργα. Από κει και πέρα, αρχίζουν οι πονηριές και η τρικυμία εν κρανίω… quote:
ΞΕΧΝΑΣ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ 5 ΚΕΦ.8 ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ!!!! (...)ΤΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΤΡΑΙΝΜΑΝ! Απ'εδώ που προκύπτει ότι ο Σενέκας θεωρείται Άγιος Πατέρας του Χριστιανισμού, έχεις εξαφανίσει κάθε αναφορά!
Με κατηγορείς άδικα, ότι εξαφάνισα κάθε αναφορά στο βιβλίο 5 του Αυγουστίνου επίτηδες. Όμως στην αναφορά αυτή, είσαι εσύ που δεν μεταφράζεις παρακάτω: «The Fates do lead the man that follows willing; But the man that is unwilling, him they drag» τουτέστιν, «οι Μοίρες (σ.σ. με κεφαλαίο) οδηγούν τον άνθρωπο που ακολουθεί τις οδηγίες. Αλλά τον απρόθυμο άνθρωπο, τον σέρνουν». Οι Μοίρες όμως, αγαπητέ Βασίλη, ήσαν ΘΕΟΤΗΤΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΡΩΜΗΣ. Το πώς ένας φιλόσοφος, μπορεί να επικαλείται τις Μοίρες και μάλιστα απ’ αυτό να «προκύπτει ότι ο Σενέκας θεωρείται Άγιος Πατέρας του Χριστιανισμού» μονάχα εσύ και όσοι σκέπτονται όπως εσύ μπορείτε να εξηγήσετε. Αλλά βεβαίως, έπρεπε να βρεις το τσιτάτο. Πού καιρός για τα υπόλοιπα… quote:
"Τώρα το ότι είναι η θέληση του θεού υψηλότερη, του οποίου η δύναμη εκτείνεται ακατανίκητα μέσα απ'όλα τα πράγματα που καλούν πεπρωμένο, φαίνεται από τα παρακάτω λόγια, τα οποία αν δεν κάνω λάθος είναι του Σενέκα: Ανώτατε Πατέρα, κυβερνήτη των ουρανών, οδήγα με όπου είναι ευχαρίστησή σου. Θα υπακούσω στο θέλημά σου............."
Αφού σου αρέσουν όμως τα τσιτάτα, για πες μου: Τι σε εκπλήσσει; Η μονοθεϊστική αναφορά ή το ζήτημα της "υπακοής";Πρώτη φορά συναντάς κείμενο των φιλοσοφικών σχολών των ελληνιστικών χρόνων που να αναφέρεται με τέτοιο τρόπο στο Θεό; Είσαι σε θέση να το διακρίνεις από ένα χριστιανικό; Μήπως θα ήθελες να παραθέσω μερικά για να δούμε; Ή μήπως είναι όλα αυτά πολύ… «θεοκρατικά» και βαριόμαστε; quote:
Τελειώνοντας να πω ότι ο Σενέκας ήταν κατά τα φαινόμενα φίλα κείμενος στους Χριστιανούς.
Με ποια πρωθύστερη λογική ισχυρίζεσαι πως ο Σενέκας ήταν «κατά τα φαινόμενα φίλα προσκείμενος στους Χριστιανούς»; Επειδή λέει ένας από τους Πατέρες σε ενεστώτα διαρκείας ότι «τον συναντούμε συχνά στο πλευρό μας;» Τα ίδια δεν έχουν ειπωθεί για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη τους οποίους ανακήρυξαν και σε «προ Χριστού χριστιανούς»; Έχει έστω και σε ένα κείμενό του ο Σενέκας εκφραστεί υπέρ των Χριστιανών, εκτός των πλαστογραφημένων «επιστολών»; quote:
Γιατί δεν θα είχε αυτοκτονήσει; Πως τεκμηριώνεται κάτι τέτοιο;
Δεν γνωρίζεις ότι η αυτοκτονία θεωρείται από τους χριστιανούς βαρύτατο αμάρτημα και μάλιστα ότι η Εκκλησία, πλην ελαχιστοτάτων εξαιρέσεων (περίπτωση τρέλας) αρνείται καν την χριστιανική ταφή στους αυτόχειρες; Πού ζεις; quote:
Γιατί θα είχε αγιοποιηθεί; Εδώ τόσοι και τόσοι κρίθηκαν αιρετικοί και δεν Αγιοποιήθηκαν.
Εσύ όμως μας είπες πιο πάνω ότι ο Σενέκας «θεωρείται Άγιος Πατέρας του Χριστιανισμού»!!! Πρώτα απ’ όλα λοιπόν, αντιφάσκεις με τον εαυτό σου. Δεύτερον, ο Σενέκας θα ήταν ο πρώτος επιφανής ρωμαίος χριστιανός που θα έχανε τη ζωή του εξ αιτίας της πίστης του και η Εκκλησία θα είχε απολύτως κάθε λόγο να τον αγιοποιήσει. Τρίτον, η Εκκλησία τιμά την μνήμη ακόμα και των πατέρων που δεν αγιοποιήθηκαν. Ο Τερτυλλιανός πέθανε αιρετικός, αλλά τιμάται. Ο Ωριγένης, ο και "χαλκέντερος" επονομαζόμενος, δίδαξε την μετενσάρκωση και δεν αγιοποιήθηκε – αλλά θεωρείται πατέρας και τιμάται. Το μόνο που κρατάς στα χέρια σου Βασίλη, είναι 8(;) πλαστογραφημένες επιστολές, τα κείμενα κάποιων ιστορικών αναθεωρητών που προσπαθούν να βγάλουν λάδι το Νέρωνα (υπάρχουν και για τον Χίτλερ αντίστοιχα) και ένα αστήρικτο σενάριο το οποίο μπάζει από παντού. Έχω θέσει ένα σωρό ερωτήματα στις προηγούμενες σελίδες στα οποία κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να απαντήσει - ούτε κι εσύ βεβαίως. Προφανώς, μπροστά στην ανάγκη να κτυπηθεί ο Χριστιανισμός, πάσα αρχή παυσάτω. Τίποτα δεν αποδεικνύει ότι ο Σενέκας είχε οιαδήποτε γνώση των χριστιανικών διδασκαλιών και ομάδων, οι οποίες άλλωστε ήσαν ανομοιογενείς, βρίσκονταν στα σπάργανα και αποτελούνταν από πληβείους. Το ότι η στωική φιλοσοφία βρισκόταν πολύ κοντά στη χριστιανική (από πρακτικής πλευράς) είναι πασίγνωστο - και οδήγησε πολλούς, αρχαίους και νέους, να θεωρούν μάλιστα ότι ο Χριστιανισμός έκλεψε τους αρχαίους. Όμως οι στωικοί υπήρξαν προγενέστεροι του Χριστιανισμού και σε καμία περίπτωση δεν πίστευαν ΣΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΝΕΚΡΩΝ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΩΜΑΤΙ. Υ.Γ.: Μ’ αυτά και μ’ αυτά, δεν κατάφερα να καταστρώσω το ακτύπητο σενάριο που θα τεκμηρίωνε την συνωμοτική θεωρία, με βάση τα ψευδεπίγραφα. Οσονούπω αγαπητοί. Sesotris, ανέμενε στο ακουστικό σου!...
|
fokaias
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
170 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2006, 15:36:21
Καταρχήν θα σταθώ στην <<διαισθητική άποψη>> του Trainman για να ρωτήσω τα εξής: Μπορεί να λογιστεί ως διαισθητικό τεκμήριο η απόδοση της φωτιάς της Ρώμης στην μετέπειτα ανοικοδόμηση της πριν ακόμη διατυπωθεί κάτι τέτοιο (κάτι που φυσικά θα ήταν δύσκολο να γίνει) αλλά αν ήταν δυνατό να παρουσιαστούν σχέδια, σκέψεις, οράματα ανοικοδόμησης πριν την καταστροφή.
Αν από τη στιγμή που κάτι τέτοιο είναι αδύνατο, θα προσπαθήσω να δώσω κάποιες ερμηνείες στηριζόμενος στην δική μου διαισθητική άποψη, άνευ τεκμηρίων όπως και των άλλων συνομιλητών.Η μη ύπαρξη αναφορών σε διαφωνίες μεταξύ αυτών που (υποτίθεται) συνωμότησαν θα μπορούσε να οδηγήσει συμπερασματικά σε έναν μικρό αριθμό ανθρώπων οι οποίοι αποτελούσαν τον πυρήνα του όλο εγχειρήματος.
Εκμεταλλευόμενοι το αποτέλεσμα της διαφοροποίησης αποστασιοποίησης των χριστιανών (αντικαθεστωτικοί), τους παρέσυραν σε πράξεις οι οποίες είχαν ως στόχο να εξυπηρετήσουν πρωταρχικά τα πολιτικά τους σχέδια (εξόντωση πολιτικών αντιπάλων)και έπειτα (ίσως) να στραφούν εναντίον αυτών που τις έπραξαν (διωγμοί χριστιανών).
Η αναμονή της έλευσης του Ιησού σε συνδυασμό με μία υποτιθέμενη καταστροφή της Ρώμης θα μπορούσε να ωθήσει ανθρώπους με τέτοιες αντιλήψεις (και από την άλλη να γίνει εργαλείο στα χέρια συνωμοτών) να προβούν στην επαλήθευση της όποιας προφητείας. (Κατά κάποιον τρόπο ανάλογο περιστατικό θα θεωρήσω την υποστήριξη των Ευαγγελιστών Χριστιανών των ΗΠΑ, στις ενέργειες της χώρας τους όσον αφορά την Μέση Ανατολή, με προσδόκιμο στόχο την … εκπλήρωση των προφητειών της Βίβλου)
Βλέπουμε ότι η χειραφέτηση και η διαπαιδαγώγηση δεν αποτελεί πανάκεια στον τρόπο συμπεριφοράς σε σχέση με τα όποια πιστεύω. Συνήθως η εκπλήρωση ενός ανώτατου σκοπού καταλύει ως αυτοσκοπός την όποια διαπαιδαγώγηση και εν συνέπεια ουσία διδασκαλίας.
Στην εξής ερώτηση σου
<<Το συνολικό ερώτημα λοιπόν, τίθεται ως εξής: Πώς μία μικρή αίρεση, διαπαιδαγωγημένη επί τη βάσει των παραπάνω αρχών, την ώρα που αναμένει την δεύτερη έλευση του αναληφθέντος Ιησού, (30-40 μόλις χρόνια από το θάνατό του) και χωρίς να επιδεικνύει στοιχειώδεις προφυλάξεις συνωμοτικότητας, ξαφνικά αναλαμβάνει να πυρπολήσει τη Ρώμη, κατόπιν συνεννόησης του Σενέκα με τον Παύλο;>> Ως αρχές να ενθυμίσω ότι θεωρείς τον σεβασμό στους θεσμούς την κοινωνική υπακοή και την ενσυνείδητη υποδούλωση που κήρυττε ο Παύλος. Θα παραθέσω μία δική σου άποψη ως απάντηση <<Άποψή μου είναι ότι ο Χριστιανισμός διεδόθη στην αρχή, όχι τόσο λόγω του κηρύγματος της Αγάπης, ή του όποιου μυστηριακού χαρακτήρα είχε, όσο λόγω του κοινωνικού, αντικαθεστωτικού του μηνύματος.>> Εάν το ως άνω μήνυμα (δια της απόψεως σου) δεν το μετέδωσε ο Παύλος τότε ποιος το μετέδωσε; Πολύ πιθανόν ο Παύλος να συνωμοτούσε με κάποιους οι οποίοι θα τον χρησιμοποιούσαν στην συνέχεια ως <<αποδιοπομπαίο τράγο>> είτε κατάφερναν να πετύχουν τα πολιτικά τους σχέδια είτε όχι.
|
fokaias
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
170 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2006, 15:37:48
Καταρχήν θα σταθώ στην <<διαισθητική άποψη>> του Trainman για να ρωτήσω τα εξής: Μπορεί να λογιστεί ως διαισθητικό τεκμήριο η απόδοση της φωτιάς της Ρώμης στην μετέπειτα ανοικοδόμηση της πριν ακόμη διατυπωθεί κάτι τέτοιο (κάτι που φυσικά θα ήταν δύσκολο να γίνει) αλλά αν ήταν δυνατό να παρουσιαστούν σχέδια, σκέψεις, οράματα ανοικοδόμησης πριν την καταστροφή.
Αν από τη στιγμή που κάτι τέτοιο είναι αδύνατο, θα προσπαθήσω να δώσω κάποιες ερμηνείες στηριζόμενος στην δική μου διαισθητική άποψη, άνευ τεκμηρίων όπως και των άλλων συνομιλητών.Η μη ύπαρξη αναφορών σε διαφωνίες μεταξύ αυτών που (υποτίθεται) συνωμότησαν θα μπορούσε να οδηγήσει συμπερασματικά σε έναν μικρό αριθμό ανθρώπων οι οποίοι αποτελούσαν τον πυρήνα του όλο εγχειρήματος.
Εκμεταλλευόμενοι το αποτέλεσμα της διαφοροποίησης αποστασιοποίησης των χριστιανών (αντικαθεστωτικοί), τους παρέσυραν σε πράξεις οι οποίες είχαν ως στόχο να εξυπηρετήσουν πρωταρχικά τα πολιτικά τους σχέδια (εξόντωση πολιτικών αντιπάλων)και έπειτα (ίσως) να στραφούν εναντίον αυτών που τις έπραξαν (διωγμοί χριστιανών).
Η αναμονή της έλευσης του Ιησού σε συνδυασμό με μία υποτιθέμενη καταστροφή της Ρώμης θα μπορούσε να ωθήσει ανθρώπους με τέτοιες αντιλήψεις (και από την άλλη να γίνει εργαλείο στα χέρια συνωμοτών) να προβούν στην επαλήθευση της όποιας προφητείας. (Κατά κάποιον τρόπο ανάλογο περιστατικό θα θεωρήσω την υποστήριξη των Ευαγγελιστών Χριστιανών των ΗΠΑ, στις ενέργειες της χώρας τους όσον αφορά την Μέση Ανατολή, με προσδόκιμο στόχο την … εκπλήρωση των προφητειών της Βίβλου)
Βλέπουμε ότι η χειραφέτηση και η διαπαιδαγώγηση δεν αποτελεί πανάκεια στον τρόπο συμπεριφοράς σε σχέση με τα όποια πιστεύω. Συνήθως η εκπλήρωση ενός ανώτατου σκοπού καταλύει ως αυτοσκοπός την όποια διαπαιδαγώγηση και εν συνέπεια ουσία διδασκαλίας.
Στην εξής ερώτηση σου
<<Το συνολικό ερώτημα λοιπόν, τίθεται ως εξής: Πώς μία μικρή αίρεση, διαπαιδαγωγημένη επί τη βάσει των παραπάνω αρχών, την ώρα που αναμένει την δεύτερη έλευση του αναληφθέντος Ιησού, (30-40 μόλις χρόνια από το θάνατό του) και χωρίς να επιδεικνύει στοιχειώδεις προφυλάξεις συνωμοτικότητας, ξαφνικά αναλαμβάνει να πυρπολήσει τη Ρώμη, κατόπιν συνεννόησης του Σενέκα με τον Παύλο;>> Ως αρχές να ενθυμίσω ότι θεωρείς τον σεβασμό στους θεσμούς την κοινωνική υπακοή και την ενσυνείδητη υποδούλωση που κήρυττε ο Παύλος. Θα παραθέσω μία δική σου άποψη ως απάντηση <<Άποψή μου είναι ότι ο Χριστιανισμός διεδόθη στην αρχή, όχι τόσο λόγω του κηρύγματος της Αγάπης, ή του όποιου μυστηριακού χαρακτήρα είχε, όσο λόγω του κοινωνικού, αντικαθεστωτικού του μηνύματος.>> Εάν το ως άνω μήνυμα (δια της απόψεως σου) δεν το μετέδωσε ο Παύλος τότε ποιος το μετέδωσε; Πολύ πιθανόν ο Παύλος να συνωμοτούσε με κάποιους οι οποίοι θα τον χρησιμοποιούσαν στην συνέχεια ως <<αποδιοπομπαίο τράγο>> είτε κατάφερναν να πετύχουν τα πολιτικά τους σχέδια είτε όχι.
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 12 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ?
