κατ' αρχάς είναι λάθος να συγκρίνεις το σήμερα με το 500 π.Χ.

Αυτό το είπαμε 1000 φορές αλλά εσύ "αγρόν ηγόραζες" !

Ο Agnostic κάνει μια ανάλυση για τις σχέσεις εφήβων - ενηλίκων στην αρχαία Αθήνα. Το σημαντικότερο στοιχείο είναι ότι οι σχέσεις αυτές δεν οδηγούσαν στην ομοφυλοφυλία ούτε στην παιδεραστία (με την σημερινή έννοια της αποπλάνησης ανηλίκου).

Βέβαια λέγε λέγε όλα και κάτι θα μείνει. Είναι γνωστή η μέθοδός σου. Την έχουν χρησιμοποιήσει πολλοί στο παρελθόν. Προχώρα!

quote:

---

Αγαπητέ Ψηλέ,

κατ' αρχάς είναι λάθος να συγκρίνεις το σήμερα με το 500 π.Χ.

Αυτό το είπαμε 1000 φορές αλλά εσύ "αγρόν ηγόραζες" !

Ο Agnostic κάνει μια ανάλυση για τις σχέσεις εφήβων - ενηλίκων στην αρχαία Αθήνα. Το σημαντικότερο στοιχείο είναι ότι οι σχέσεις αυτές δεν οδηγούσαν στην ομοφυλοφυλία ούτε στην παιδεραστία (με την σημερινή έννοια της αποπλάνησης ανηλίκου).

Βέβαια λέγε λέγε όλα και κάτι θα μείνει. Είναι γνωστή η μέθοδός σου. Την έχουν χρησιμοποιήσει πολλοί στο παρελθόν. Προχώρα!

---

quote:

---

Μια γενική ερώτηση προς κάθε ενδιαφερόμενο:
Αλήθεια,το ποσοστό ομοφυλοφίλων είτε αυτοί ήταν αρχαίοι Ελληνες είτε σύγχρονοι Χριστιανοί αποδεικνύει κάτι το ιδιαίτερο για το περιεχόμενο των εκάστοτε θρησκειών ή μήπως είναι απλά ένα υπερμεγενθυμένο επιχείρημα για αμοιβαίες συκοφαντίες???

---

Φίλε μου Impious Varmint, δεν αποδεικνύει τίποτα το ποσοστό που αναφέρεις.
Είναι απλά ένα υπερμεγενθυμένο επιχείρημα για αμοιβαίες συκοφαντίες...

quote:

---

Dying, δεν το άνοιξε Χριστιανός αυτό το θέμα, μην είσαι άδικος.
Η σχέση δεν είναι αμφίδρομη και το γνωρίζεις πολύ καλά.
Δες πόσοι και πώς χλευάζουν κατά των μοναχών. Δες το τσουβάλιασμα που πέφτει και ύστερα να μου μιλήσεις εσύ και ο Seostris για το τι προωθείται μέσω του παρόντος θέματος.

---

Την σχέση, αγαπητέ Ψηλέ, την θεωρώ αμφίδρομη κι έχω δει να συμβαίνει το τσουβάλιασμα που αναφέρεις κι από τις δύο πλευρές.
Γενικότερα δε μπορώ να καταλάβω το λόγο που συμβαίνει αυτό.
Παραθέτει ο Sesostris μια φωτογραφία για κάποιον μοναχό ο οποίος είχε μια ζωή που σε κάποιους τομείς δεν συμβάδιζε με την μοναχική ζωή που επέλεξε να ακολουθήσει.
Αμέσως μετά μπαίνεις και βάζεις κάποιες φωτογραφίες από αναπαραστάσεις με δύο άνδρες που έχουν σωματική - όχι ερωτική - επαφή.
Δεν καταλαβαίνω το λόγο που το έκανες αυτό και δεν βρίσκω και την σκοπιμότητα του.
Θεώρησες πως βάλλεται ο Χριστιανισμός κι έσπευσες να τον υπερασπιστείς δείχνοντας ότι η ομοφυλοφιλία υπήρχε και στην Ελλάδα?
Η παρέμβαση σου ήταν όντως άσχετη και δεν υπήρχε και λόγος για να γίνει.
Το θέμα μας δεν είναι να δούμε αν οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι είναι Χριστιανοί ή μη Χριστιανοί ούτε να μονομαχήσουμε για αυτό.
Έλεος δηλαδή!

Έχετε μήπως την πεποίθηση ότι οι Συζητήσεις μπορούν να αποτελέσουν ένα ρινγκ για κάποια μονομαχία μεταξύ δύο αντίπαλων στρατοπέδων?
Λυπάμαι αλλά δεν αποτελούν και δε μπορούν να αποτελέσουν ρινγκ...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

- Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΠΕ ΑΥΞΑΝΕΣΘΕ ΚΑΙ ΠΛΗΘΥΝΕΣΘΕ. ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΚΛΕΙΣΤΕΙΤΕ ΣΤΑ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑ! ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΓΚΛΗΜΑ ΤΩΝ ΙΕΡΩΜΕΝΩΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΓΑΜΙΑ ΣΤΑ ΑΝΩΤΕΡΑ ΚΛΙΜΑΚΙΑ ΚΑΠΟΤΕ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ. ΕΞΑΛΟΥ ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΓΙΝΟΝΤΕ ΠΕΡΙΓΕΛΟΙ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΒΓΑΙΝΟΥΝ ΣΤΗ ΦΟΡΑ ΑΠΟ ΤΑ ΚΑΝΑΛΙΑ ΤΗΣ ΤΗΛΕΩΡΑΣΗΣ!

---

Φίλε μου δεν μπορεί κανένας να αλλάξει τους ιερούς κανόνες της εκκλησίας επειδή πιστεύει πως είναι λάθος.
Αυτοί οι κανόνες είναι αρχαίοι και απαράβατοι από την εποχή του Αβραάμ και του Μελχισεδέκ κ.τ.λ.
Κανείς δεν τους άλλαξε και αν θα αλλάξουν, θα αλλάξουν από τα μέσα, όχι από την κοινή γνώμη του πλήθους.
Όποιος δεν συμφωνεί το θέτει σαν ερώτημα αρχικά στο πνευματικό του και μετά βλέπουμε.
Και προσοχή σε ποιόν πνευματικό!!!
Οι θρησκείες δεν φτιάχτηκαν για τα γούστα της κάθε εποχής, ούτε του καθενός.
Δεν θέλω να σε επικρίνω μιας και ο οποιοσδήποτε προβληματισμός έστω και αστείος δεν είναι κατακριτέος, αν βέβαια δεν έχει και άλλα στοιχεία μέσα του.

quote:

---

dimitris2
Αν σήμερα έστελνα το γιό μου στο γυμναστήριο και του έπιαναν το πιπί για οποιοδήποτε λόγο, φυσικά και θα παρέμβαινε εισαγγελέας και θα οδηγούσε τα γεροχσούφταλα στη στενή.
Μόνο ένας φτωχός στας φρένας δεν καταλαβαίνει ότι στην ανωμαλία δεν υπάρχει ιεράρχιση μεταξύ πιπί και ποπού, γέρου και νέου.
Απλά γιατί η ιεράρχιση είναι ανώμαλη στην ανωμαλία.

---

Φίλε dimitris2 , κάνεις το μεγάλο λάθος να κρίνης τα ήθη της τότε εποχής με σημερινά κριτήρια .
Σε κάθε εποχή φίλε μου τα ήθη αλλάζουν . φαντάζεσαι πριν 70 χρόνια να κυκλοφορούσε μία κοπέλα με σούπερ μίνι ; ή να συζούσε με το αγόρι της ; ή ακόμα να επέλεγε να είναι ανύπανδρη μητέρα ;
Αν τότε αυτά θα ήταν λόγος για δράματα τιμής , σήμερα θεωρείται και πολύ σωστά κατά την γνώμη μου , ότι κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να επιλέξη τον τρόπο ζωής του αρκει να μην παραβαίνη τους νόμους .

quote:

---

Ψηλός
Το να οδηγείς και να εθίζεις έναν ανήλικο στην ομοφυλοφιλία, όπως κι αν προσπαθούσαν τότε ή, προσπαθούν σήμερα να το παρουσιάσουν είναι χειρότερο και από έγκλημα.
Για βάλτε στη θέση, εκείνων των νεαρών, τους γιους σας, να τους χουφτώνει ο κάθε τυχάρπαστος τρελοφιλόσοφος, και ύστερα τα βάζουμε τα πράγματα στο τραπέζι για να δούμε πόσο ανεκτικοί θα ήσασταν στην ιδέα και μόνο.
Όχι βρε παιδιά να προσπαθείτε να εξωραΐσετε και την παιδεραστία!!!!
Όποιες διαφορές και να έχετε με το Χριστιανισμό, φανείτε λίγο ειλικρινείς.
Το ποιος προσπαθεί να παρουσιάσει και τι, φαίνεται από τον τίτλο του παρόντος θέματος Sesostris.
Ε όχι «να μας χρωστάς και να μας ζητάς και το γάιδαρο κι από πάνω»!!!

---

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Το να οδηγείς και να εθίζεις έναν ανήλικο στην ομοφυλοφιλία, όπως κι αν προσπαθούσαν τότε ή, προσπαθούν σήμερα να το παρουσιάσουν είναι χειρότερο και από έγκλημα.
Για βάλτε στη θέση, εκείνων των νεαρών, τους γιους σας, να τους χουφτώνει ο κάθε τυχάρπαστος τρελοφιλόσοφος, και ύστερα τα βάζουμε τα πράγματα στο τραπέζι για να δούμε πόσο ανεκτικοί θα ήσασταν στην ιδέα και μόνο.
Όχι βρε παιδιά να προσπαθείτε να εξωραΐσετε και την παιδεραστία!!!!
Όποιες διαφορές και να έχετε με το Χριστιανισμό, φανείτε λίγο ειλικρινείς.
Το ποιος προσπαθεί να παρουσιάσει και τι, φαίνεται από τον τίτλο του παρόντος θέματος Sesostris.
Ε όχι «να μας χρωστάς και να μας ζητάς και το γάιδαρο κι από πάνω»!!!

---

Δεν νομίζω Ψηλέ , να φταίω εγώ , ή ο φίλος Dying Incubus , για τα όργια που γίνονται από τους μοναχούς στα μοναστήρια του Αγίου Όρους και αλλού για να μας κατηγορής .
Επίσης κανείς δεν προσπαθεί να εξωραΐση την παιδεραστία απλώς την κρίνουμε με τα κριτήρια της εποχής της και δεν στρουθοκαμηλίζουμε , ούτε και σου χρωστάμε .
Μάλλόν εσύ χρωστάς μια εξήγηση για τα όσα συμβαίνουν στον κόσμο των ρασοφόρων , της θρησκείας σου και πως τα αποδέχεσαι όλα αυτά , και τι έχεις να απαντήσεις στις απορίες που εξέφρασα σε προηγούμενη απάντησή μου .

---

quote:

---

Το θέμα το έχεις εκτρέψει εσύ, ίσως και άλλοι, με το είδος των σχολίων σας και τις φωτογραφίες που παραθέτετε.
Αν η πρόθεσή σας ήταν η σοβαρή και εμπεριστατωμένη ανάλυση του φαινομένου της ομοφυλοφιλίας εντός μιας συγκεκριμένης κοινωνικής ομάδας ανθρώπων, ήδη από τον τίτλο του θέματος θα έπρεπε να είχατε δώσει προσοχή για το πώς θα έπρεπε να τον διατυπώσετε.
Σκοπός σας, βέβαια, δεν ήταν αυτός και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα και από τη συνέχεια που δόθηκε στο θέμα. Ανοίξατε ακόμη ένα θέμα για να χλευάσετε και προκαλέσετε, να προκαλέσετε και την αντίδραση τη δική μου, και να βγείτε και παραπονεμένοι κι από πάνω. Εσείς, βέβαια, κάνετε τη δουλειά σας.
Οι συντονιστές, όμως, που είναι για να τα ελέγξουν όλα αυτά;

---

Impious Varmint

Οπότε τα σπαθιά μπορούν να κρυφτούν στα θηκάρια τους γιατί η κλεψύδρα αρχίζει να τελειώνει...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ψηλός
Βεβαίως και φταις και σκοπός σου είναι να δυναμιτίσεις το θέμα, βάζοντας τη φωτογραφία, με τη φράση «χωρίς λόγια», που κάθε άλλο παρά τεκμήριο αποτελεί.
Αν δει κανείς τις φράσεις σου, που έβαλα σε μπλε χρώμα, καταλαβαίνει την πρόθεσή σου προς γενίκευση και, κοινώς, τσουβαλιάσματος των μοναχών «στο Άγιο Όρος και αλλού», και την απαξίωση των «ρασοφόρων» και «της θρησκείας μου», όπως εσύ ο ίδιος λες.

---

Για το ΣΕΞ συγκεκριμένα, που νομίζεις ότι ομιλεί ο Ιησούς φίλτατε?

Βέβαια, αναφερόμαστε πάντοτε στην παρούσα ανάγνωση της Κ.Δ. διότι αυτή μας έχει παραδοθεί από το ιερατείο. Είναι συνάμα και αλήθεια?

Για παράδειγμα, στον Μάρκο διαβάζουμε τα εξής: {και εις τις νεανίσκος ηκολούθησεν αυτώ περιβεβλημένος σινδόνα επί γυμνού. Και κρατούσιν αυτόν οι νεανίσκοι. Ο δε καταλιπών την σινδόνα, γυμνός έφυγεν απ΄ αυτών.}

Μέσα στον κήπο της Γεσθημανής, τι γύρευε ένας γυμνός νεαρός? Που κολλάει η υπογράμμιση του ότι ήταν νεαρός και γυμνός? Πως σχετίζεται αυτός ο νεαρός με το έργο και την ζωή του Ιησού?

Αναπάντητα ερωτήματα, αναπάντητα επί 2000 χρόνια ή απλώς ένα κείμενο που κατέληξε εμβόλιμο από αλλού??

Κατά τον ίδιο τρόπο, εάν κοιτάξουμε καλύτερα το κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο, γίνεται αναφορά για έναν ανώνυμο μαθητή, τον οποίο {όν ηγάπα ο Ιησούς}, ο οποίος κατά τον μυστικό δείπνο ήτα {ην ανακείμενος ...εν τω κόλπω του Ιησού..... επιπεσών δε εκείνος επί το στήθος του Ιησού λέγει αυτώ..}

Ποια άραγε η σχέση με αυτόν τον «ανώνυμο» μαθητή?

Στη συνέχεια βέβαια, βλέπουμε ότι ο ίδιος «ανώνυμος» μαθητής, τον οποίο {ον ηγάπα ο Ιησούς}, ήταν παρών και στην Σταύρωση του Ιησού (Ιωαν. 19: 26), και δεν είναι άλλος από τον Ιωάννη τον ίδιο.

Ο Ιωάννης αναφέρεται περίπου οκτώ φορές στην λέξη αγάπη στο Ευαγγέλιο του, κατά τις οποίες μονάχα πέντε φορές κάνει χρήση για να υπογραμμίσει την ιδιαίτερη αγάπη μεταξύ των δυο ανδρών.

Κάτι τέτοιο, δεν συμβαίνει και με τους άλλους μαθητές του Ιησού.

Για ποιο λόγο τονίζει ο ίδιος ο συγγραφέας αυτή την αγάπη μεταξύ των δυο? Για ποιο λόγο ξεχωρίζει ο νεαρός Ιωάννης? Για ποιο λόγο άφησε ο Ιησούς να γύρει στο στήθος του μονάχα ο Ιωάννης?

Στον Μεσαίωνα , παρά την επικράτηση του Χριστιανισμού , που καταπολέμησε τις ανώμαλες σχέσεις τόσο μεταξύ ανδρών όσο και μεταξύ γυναικών , η ομοφυλοφιλία εξακολουθούσε να ανθή , παρ’ όλο ότι από την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου άρχισε συστηματικά η καταπολέμησή της και χαρακτήριζε τους ομοφυλόφιλους «δαιμονόπληκτους» , αποδίδοντας σ΄ αυτούς όλα τα δεινά της αυτοκρατορίας :
Πείνα , πλημμύρες ,εισβολή Σαρακηνών ή αρουραίων κλπ , τα οποία ερμήνευε σαν έκφραση της οργής του Θεού , λόγω της ομοφυλοφιλίας .

Ο Ιουστινιανός αργότερα θέσπισε αυστηρότατους νόμους κατά των ομοφυλοφίλων , ο διωγμός τους δε συνεχίστηκε και έγινε ακόμα αγριώτερος κατά τον Μεσαίωνα , οπότε πολλοί ομοφυλόφιλοι κάηκαν στην φωτιά ζωντανοί για το παράπτωμά τους . Παρ όλα αυτά όμως η ομοφυλοφιλία εξακολουθούσε να υπάρχη .Σύμφωνα με τον καθηγητή
H.Elis , η σεξουαλική αυτή αναστροφή ανθούσε όχι μόνο στα στρατόπεδα , αλλά και στα μοναστήρια , γιατί γινόταν λόγος γι’ αυτήν στα εξομολογητήρια .

Ένας άλλος ερευνητής πάλι ο E. Fuchs , παρατηρεί ότι όλες αυτές οι αυστηρές απαγορεύσεις στάθηκαν ανίκανες να συγκρατήσουν το καταπιεζόμενο φυλετικό ένστικτο και εξαπλώθηκε παντού η ομοφυλοφιλία , παρά τις αυστηρότατες ποινές με τις οποίες την τιμωρούσαν . Φαίνεται δε ότι παρετηρείτο σε μεγάλη κλίμακα και ανάμεσα στους κληρικούς .

Ο ίδιος συγγραφές γράφει .
«Κατά την σύγκληση μίας συνόδου στο Παρίσι πάρθηκε η εξής απόφαση : Οι μοναχοί και οι κανονικοί να μην κοιμούνται μαζί στο κρεβάτι , για να αποφεύγεται η πραγματοποίηση σοδομικών πράξεων . Να αποφράσσονται επίσης οι ύποπτες πόρτες που οδηγούν προς τα υπνωτήρια .
Οι μοναχές δεν επιτρέπεται να κοιμούνται στο ίδιο κρεβάτι .»

Παρ όλες τις εντολές όμως οι μοναχοί δεν φαίνονταν διατεθειμένοι να υπακούσουν . Οπότε οι αρχές του Καθολικισμού , άρχισαν να δείχνουν κάποια επιείκεια , κατά κάποιο τρόπο , απέναντι στις ασελγείς πράξεις των μοναχών .
Η επιείκεια αυτή δεν υπαγορεύθηκε βέβαια από την κατανόηση μιας φυσικής ανάγκης που την έκανε πιο επιτακτική η αγαμία , αλλά ήταν ένας τρόπος ανταποδόσεως , ή μάλλον ανταμοιβής των μοναχών από την Παπική Εκκλησία , λόγω των μεγάλων εισφορών των μοναχών στα ταμεία της .

Με τα έγγραφα της επιείκειας που στέλνονταν στους μοναχούς , η Παπική Εκκλησία ήταν σαν να μην καταδίκαζε την ερωτική πράξη στις άλλες μορφές της , παρά μόνο στην πιο ηθική και φυσική μορφή της , δηλαδή μεταξύ συζύγων .
Οι μεγάλοι ηθικολόγοι της Εκκλησίας , βρήκαν μάλιστα και «λογικά» σχήματα λόγου για να δικαιολογήσουν την ασέλγεια των μοναχών .

Όταν κατά τον 14ο αιώνα πολλοί ιερείς θέλησαν να αντιταχθούν εναντίον του νόμου της αγαμίας , ο φημισμένος Γάλλος εκκλησιαστικός διδάσκαλος Gerson , ο οποίος είχε μεγάλη επιρροή στον κλήρο , δικαιολογούσε τις καθόλου αγνές πράξεις των ιερέων και των μοναχών ως εξής .

«Ένας ιερεύς , παραβαίνει την ιερή υπόσχεση της αγνότητας , όταν διαπράττη ασεγή πράξη ;
Όχι !
Η ιερά υπόσχεση της αγνότητας αναφέρεται απλώς στην αποχή του γάμου .
Ένας ιερεύς ο οποίος επιτρέπει στον εαυτόν του τις ισχυρότερες ασελγείς πράξεις δεν παραβαίνει , όταν τις κάνει ως ανύπαντρος , την ιερή υπόσχεση αγνότητος»

Τα παραπάνω στοιχεία τα συνέλεξα από την «Ερωτική Εγκυκλοπαίδεια» εκδ . Γιαννίκος & Σια .

Για τα συμβαίνοντα στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν υπάρχει σχετική βιβλιογραφία , ή τουλάχιστον δεν την έχω εγώ υπ’ όψιν μου . Όμως αν κρίνουμε από ορισμένα αποσπάσματα εντύπων που κυκλοφορούσαν την εποχή της Τουρκοκρατίας , όπως π.χ. η «Ελληνική Νομαρχία» , μπορούμε να συμπεράνουμε ότι κάτι ανάλογο θα συνέβαινε και εδώ , όπως και εξακολουθεί να συμβαίνη μέχρι και στις ημέρες μας .

Αυτό που λες είναι φυσικό, όμως άλλο το εάν εσύ πλαγιάζεις στο στήθος της μητέρας σου και άλλο εάν αυτό συμβαίνει μεταξύ δυο νέων ανδρών. Και δη, όταν έχουμε τους ρόλους του δασκάλου και του μαθητή.

Εκεί, προς τι η εξαίρεση?

Κατά τον ίδιο τρόπο, προς τι η εμφάνιση ενός γυμνού νεαρού σε ένα θεολογικού περιεχομένου αφήγημα?

Άραγε, αυτή η ανθρώπινη φύση, η οποία μπορεί και πονάει, μπορεί και υβρίζει, δεν αγαπάει, δεν ποθεί τον έρωτα?

Είναι εξόχως επιπόλαιο να πιστεύουμε ότι κείμενα που γραφθήκανε πριν χιλιάδες χρόνια, σε εποχές όπου συχνά ακόμα και η σημασία λέξεων υπήρξε άλλη, σε εποχές όπου ορισμένοι κλήθηκαν να μεταφράσουνε εις την ελληνική (τίθεται θέμα αξιοπιστίας αλλά και ενδεχομένων προθέσεων των μεταφραστών..), αλλά και άλλοι που «παρέλαβαν» έβαλαν το…..χεράκι τους, ότι θα βρούμε την οποιαδήποτε αλήθεια.

quote:

---

Ο Ιουστινιανός αργότερα θέσπισε αυστηρότατους νόμους κατά των ομοφυλοφίλων , ο διωγμός τους δε συνεχίστηκε και έγινε ακόμα αγριώτερος κατά τον Μεσαίωνα , οπότε πολλοί ομοφυλόφιλοι κάηκαν στην φωτιά ζωντανοί για το παράπτωμά τους .

---

Φίλε Sesostris, δεν το γνώριζα αυτό και για να είμαι ειλικρινής δεν γνώριζα την αντιμετώπιση των ομοφυλόφιλων τα τελευταία 2000 χρόνια.
Οι ομοφυλόφιλοι που αναφέρεις ότι κάηκαν ζωντανοί στην πυρά κάηκαν επί Ιουστινιανού?
Καίγονταν στην Ύστερη Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία - το λεγόμενο Βυζάντιο?

Εάν πράγματι συνέβαινε αυτό, βλέπουμε ότι οι καύσεις ανθρώπων - αμαρτωλών κλπ - έγιναν στο Βυζάντιο πολύ πριν αρχίσουν να γίνονται στην Δυτική (Καθολική) Ευρώπη.
Ο Μεσαίωνας μας είχε επισκεφθεί νωρίτερα μάλλον...

Αλήθεια, υπάρχουν μήπως πηγές που να αναφέρουν πως αντιμετωπιζόταν η ομοφυλοφιλία στο Βυζάντιο?

quote:

---

Η επιείκεια αυτή δεν υπαγορεύθηκε βέβαια από την κατανόηση μιας φυσικής ανάγκης που την έκανε πιο επιτακτική η αγαμία , αλλά ήταν ένας τρόπος ανταποδόσεως , ή μάλλον ανταμοιβής των μοναχών από την Παπική Εκκλησία , λόγω των μεγάλων εισφορών των μοναχών στα ταμεία της .

---

Αυτό δε μου προκαλεί και τόσο μεγάλη έκπληξη για την Παπική Εκκλησία...

Όσον αφορά την δικαιολογία του Gerson, απορώ αν ήθελε να πείσει τον εαυτό του ή τους γύρω του ότι δεν παρέβαινε τον όρκο του...

In anticipation of my resurrection...

Η νομοθετική πολιτική του Ιουστινιανού αποκρυσταλλώθηκε σε δύο νόμους (νεαρές), την αυστηρότερη από τις οποίες εμπνεύστηκε ο αυτοκράτωρ από το μεγάλο σεισμό του 557 και την επακόλουθη επιδημία πανώλης. Και τα δύο φαινόμενα εξηγήθηκαν ως οργή του Θεού για τις κάθε είδους αμαρτίες των κατοίκων. Από τότε και μέχρι την πτώση του Βυζαντίου, ως ποινή της ομοφυλοφιλίας ορίστηκε και για τους δύο δράστες ο δια ξίφους θάνατος, ενώ η "καυλοκόπηση" θεσπίστηκε ως η τυπική ποινή για την κτηνοβασία.

Αυτά τα λίγα από ένα άρθρο της ιστοσελίδας του περιοδικού "10%" (περιοδικό ομοφυλοφίλων).

Πάντως αν ήμουν ομοφυλόφιλος θα προτιμούσα να με ρίξουν στα λιοντάρια...Ακαριαίος θάνατος...Ακου εκεί "καυλοτομία"...

quote:

---

Sesostris
Ο Ιουστινιανός αργότερα θέσπισε αυστηρότατους νόμους κατά των ομοφυλοφίλων , ο διωγμός τους δε συνεχίστηκε και έγινε ακόμα αγριώτερος κατά τον Μεσαίωνα , οπότε πολλοί ομοφυλόφιλοι κάηκαν στην φωτιά ζωντανοί για το παράπτωμά τους .

---

Απ' ό,τι καταλαβαίνω λοιπόν, μπορούσε ο οποιοσδήποτε πολίτης να κατηγορήσει έναν άλλον ότι ήταν ομοφυλόφιλος αφού δεν γίνονταν έλεγχοι των κατηγοριών.
Νόμιζα ότι η καύση στην πυρά ως τρόπος θανάτωσης άρχισε στην Δυτική Ευρώπη αλλά μάλλον έκανα λάθος...
Είναι όντως πιθανόν να είναι αληθές αυτό που ανέφερε ο Προκόπιος και μ' αυτόν τον τρόπο να μπορούσαν να εξοντωθούν οι πολιτικοί αντίπαλοι του Ιουστινιανού.

Μου κάνει εντύπωση πάντως αυτή η αυστηρότητα ηθικής επί εποχής Ιουστινιανού όταν η πορνεία ήταν επιτρεπτή κι υπήρχε κι ολόκληρη συνοικία στην Πόλη όπου έμενες οι ιερόδουλες.
Αυτό το αναφέρω έχοντας διαβάσει την βιογραφία της Θεοδώρας η οποία ήταν επίσης ιερόδουλος.

In anticipation of my resurrection...

Βλέπεις δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι πίσω από κάθε θρησκεία, ιδεολογία ή πιστεύω, υπάρχει ο ανθρώπινος παράγοντας .
Δυστυχώς όμως το μόνο που κάνουμε εμείς είναι να επιμένουμε σε μια κόντρα νομίζοντας πως θα μειώσουμε αυτά που αντιπροσωπεύει ο καθένας μας .

Κοιτάξτε την συμπεριφορά μας εδώ μέσα, με τις αλλεπάλληλες κόντρες και διαφωνίες, μια κόντρα που μας απομακρύνει από έναν υγιή διάλογο, βγάζοντας έναν τυφλό φανατισμό που το μόνο πράγμα που αποδεικνύει είναι ότι μας ενδιαφέρει να αποδείξουμε την ανωτερότητα που έχει το προσωπικό μας πιστεύω .

Τελικά δεν έχει σημασία τι θρησκεία, ιδεολογία ή πιστεύω έχει ο καθένας μας, αλλά αυτό που έχει σημασία είναι ο σεβασμός πρός κάθε τι το διαφορετικό .

Και πάνω από όλα το να καταφέρουμε να συνειδητοποιήσουμε ότι για τα πάντα ευθύνεται ο ανθρώπινος παράγοντας με όλες τις αδυναμίες του και τους εγωισμούς του και όχι ένα / οποιοδήποτε πιστεύω ( θρησκεία – ιδεολογία ), αρκεί να μην έχει σκοπό την άσκηση εξουσία ( ανθρώπινος παράγοντας ), αλλά την ηθική .

quote:

---

Vasiliscm:

κατ' αρχάς είναι λάθος να συγκρίνεις το σήμερα με το 500 π.Χ.

Αυτό το είπαμε 1000 φορές αλλά εσύ "αγρόν ηγόραζες" !

---

Αφού το έχετε πει 1000 φορές, δεν το λέτε άλλη μια, όχι όμως εδώ αλλά στο θέμα Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία..

Τι σημαίνει όμως κάποιος να είναι ομοφυλόφιλος?

ομοφυλόφιλος -η -ο [omofilófilos]: που χαρακτηρίζεται από την ομοφυλοφιλία, που επιδιώκει σεξουαλικές σχέσεις με άτομα του φύλου του: Ομοφυλόφιλος άντρας. Ομοφυλόφιλη γυναίκα., λεσβία. || (ως ουσ. ) ο ομοφυλόφιλος, θηλ. ομοφυλόφιλη: Δικαιώματα των ομοφυλοφίλων. || που αναφέρεται στην ομοφυλοφιλία· ομοφυλοφιλικός: Ομοφυλόφιλες σχέσεις. [λόγ. ομοφυλοφιλ(ία) -ος (αναδρ. σχημ. )]

Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ είναι ένας φυσιολογικός άντρας (με ένα τσουτσούνι και δυο αυγουλάκια ) που κάλλιστα μπορεί να «πάει» με γυναίκα αλλά για κάποιο λόγο προτιμάει άντρες
Αναρωτιέμαι λοιπόν γιατί το κάνει αυτό? Ποιοι οι λόγοι?
Τι θα πει, θέλω?
Είναι το «θέλω» δικαιολογία για να κάνεις μια πράξη?

Με αυτήν την λογική να νομιμοποιήσουμε και την παιδοφιλία, μητροφιλία, αδελφοφιλία κτλ.

Ότι είναι για την ελληνική κοινωνία η ομοφυλοφιλία, είναι για την ολλανδική, η παιδοφιλία γιατί ακριβώς η ομοφυλοφιλία εκεί, είναι κάτι το συνηθισμένο και βγήκαν οι παιδεραστές (όχι βιαστές αλλά και με την συγκατάθεση του ανηλίκου ) να διεκδικήσουν τα δικαιώματα τους όπως ακριβώς κάποτε οι ομοφυλόφιλοι.
Πότε δηλαδή θα πρέπει να μπει φρένο σε αυτήν την ανωμαλία?

Θεωρείται εξέλιξη?

Είναι δικαιολογία οι «άλλες εποχές»?

Είναι δικαιολογία οι «νόμοι»?
Αν όμως είναι νόμιμο σε ένα κράτος να παντρεύονται οι ομοφυλόφιλοι γιατί θα πρέπει να το αποδεχτεί η εκκλησία ντε και καλά?

Μπορεί κάποιος νόμος να επιβάλει σε κάποιο ποσοστό του λαού να αποδεχτεί αυτήν την συμπεριφορά?

Μπορούν και πρέπει οι νόμοι να αντικαθιστούν τους ηθικούς κανόνες? Γιατί είναι πχ. παράνομο να φοράς την μαντίλα σε δημόσιους χώρους σε κάποιες "δημοκρατικές" χώρες και γιατί τότε καταργήθηκε η σχολική ποδιά?

Είναι το νόμιμο, σωστό και δίκαιο?

Και αφού δεν αναπαράγονται οι ομοφυλόφιλοι γιατί αυξάνεται ο αριθμός τους όπως οι οπαδοί μιας ομάδας που ανεβαίνει στην Α’ εθνική?

Ο χριστιανισμός (για την ακρίβεια το ευαγγέλιο) καταδικάζει αυτό το φαινόμενο, ακριβώς επειδή είναι επιλογή του ανθρώπου να λαχταρά τον ποπό του άντρα.

Να δούμε όμως τι θα πει και η λέξη ρατσισμός:
ρατσισμός ο [ratsizmós]: η αντίληψη εκείνων που πιστεύουν ότι η δική τους φυλή είναι ανώτερη από τις άλλες που η φύση τις έχει καταδικάσει σε κληρονομική κατωτερότητα· (πρβ. φυλετικές διακρίσεις): Ο ρατσισμός, παρόλο που είναι επιστημονικά αστήρικτος, αποτελεί σημαντικό παράγοντα πολιτικού ανταγωνισμού. Η ιδεολογία του ρατσισμού μόνο μίσος και φανατισμό εμπνέει. [λόγ. < ιταλ. razz(ismo) -ισμός]

Κάνει λόγο για φυλή, και αν το γενικέψουμε, για κάτι που είναι ο άνθρωπος (δεν μπορεί να αλλάξει oάνθρωπος, τους γονείς του). Η ομοφυλοφιλία όμως είναι επιλογή του ανθρώπου – πράξη,(όπως ορίζεται πάνω) άρα μπορεί να κριθεί από τους υπόλοιπους ελεύθερα χωρίς να φοβούνται μήπως χαρακτηριστούν ρατσιστές, χαρακτηρισμός που είναι υποτιμητικός.

Βέβαια τώρα με την παγκοσμιοποίηση δεν έχουν πια τόσο σημασία οι φυλές και τα έθνη, έτσι και η λέξη: ρατσισμός, χάνει την σημασία της και κολλάει παντού.

...perche io sono libero

Ο ανθρώπινος παράγοντας είναι πράγματι αυτός που οδηγεί ένα άτομο στο να διαπομπέψει έναν συνάνθρωπο του με διαφορετικές προτιμήσεις.Ο ανθρώπινος παράγοντας είναι αυτός που οδήγησε,τους Αρχαίους Ελληνες,τους Ρωμαίους,τους Βυζαντινούς και τους Καθολικούς να θεσπίζουν βαρύτατες τιμωρίες για τα ομοφυλόφιλα άτομα.Ο ανθρώπινος παράγοντας είναι αυτός που οδηγεί το άτομο στην απανθρωπιά.Με μια σημαντική διαφορά όμως,που έχει να κάνει κυρίως με το ιδεολογικό υπόβαθρο του κάθε ατόμου.

Οι Ρωμαίοι,ή οποιοσδήποτε λαός αντίστοιχης ιδεολογίας,δεν αξίωναν ποτέ να τους θεωρούν φιλεύσπλαχνους ή δίκαιους.Βασάνιζαν,φυλάκιζαν,σκότωναν οποιονδήποτε για χίλιους δύο λόγους,οι οποίοι είτε πραγματικά υπήρχαν είτε εφευρίσκονταν κατόπιν εορτής.Διέπρατταν κακουργήματα διότι αυτή ήταν η φύση τους,την οποία από όσο ξέρω,ποτέ δεν αρνήθηκαν.Από την άλλη μεριά όμως (και εδώ τίθεται το θέμα της ιδεολογίας) υπήρχαν τα γνωστά "κυνηγητά" της Παπικής Εκκλησίας εναντίων κάθε μορφής αίρεσης.Η θρησκευτική και πολιτική εξουσία που συγκεντρώθηκε,έκανε το Βατικανό να βλέπει παντού εχθρούς που υπονόμευαν τα ορθά Χριστιανικά πρότυπα με τα οποία λειτουργούσε το κράτος.Ετσι λοιπόν έχουμε το ανελέητο κυνηγητό επιστημόνων,συγγραφέων,ζωγράφων,αντιρρησιών συνείδησης,ομοφυλοφίλων και οποιουδήποτε τολμούσε να εκφράσει κάτι διαφορετικό από τα "χρηστά ήθη".Και αυτό το κυνηγητό μεταφράζεται σε κάψιμο στην πυρά,σε απαγχωνισμούς,αποκεφαλισμούς,φυλάκισεις,διαπομπέψεις,βασανηστήρια και λοιπές "αγαθεργίες".Οταν λοιπόν έχεις μια Εκκλησία,που διαγγέλει πως βαδίζει σύμφωνα με τις αξίες τις οποίες εξέφρασε ο Ιησούς και πως στηρίζεται στην αγάπη,την ισότητα,την ελευθερία,τον σεβασμό, είναι πλέον δικό σου ζήτημα να δεις αν αυτά τα δύο συμβαδίζουν.

Αν δηλαδή συμβαδίζουν τα λόγια με τις πράξεις...

quote:

---

libero
Τι θα πει, θέλω?
Είναι το «θέλω» δικαιολογία για να κάνεις μια πράξη?

Με αυτήν την λογική να νομιμοποιήσουμε και την παιδοφιλία, μητροφιλία, αδελφοφιλία κτλ.

Ότι είναι για την ελληνική κοινωνία η ομοφυλοφιλία, είναι για την ολλανδική, η παιδοφιλία γιατί ακριβώς η ομοφυλοφιλία εκεί, είναι κάτι το συνηθισμένο και βγήκαν οι παιδεραστές (όχι βιαστές αλλά και με την συγκατάθεση του ανηλίκου ) να διεκδικήσουν τα δικαιώματα τους όπως ακριβώς κάποτε οι ομοφυλόφιλοι.
Πότε δηλαδή θα πρέπει να μπει φρένο σε αυτήν την ανωμαλία?

Θεωρείται εξέλιξη?

---

Φίλε libero κανένας δεν υποστήριξε οτι πρέπει να νομιμοποιηθή η παιδοφιλία , όμως νομίζω ότι ένας ενήλικας , που είναι και υπεύθυνος κατά τον νόμο των πράξεών του , έχει το δικαιωμα της διαφορετικότητας , και δεν πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε λόγω της ιδιαιτεότητάς του αυτής ως χολερόβλητο .

Αρκεί για την ιδιαιτερότητά του αυτή να μη παρασύρει ανηλίκους του ιδίου ή άλλου φύλου προς ικανοποίηση του πάθους του , δελεάζοντάς τους με διάφορα δώρα κλπ. , οπότε στην περίπτωση αυτή η πράξη του , ενεργητική ή παθητική , εμπίπτει στο παράπτωμα της αποπλάνησης ανηλίκου .

quote:

---

libero
Είναι δικαιολογία οι «νόμοι»?
Αν όμως είναι νόμιμο σε ένα κράτος να παντρεύονται οι ομοφυλόφιλοι γιατί θα πρέπει να το αποδεχτεί η εκκλησία ντε και καλά?

Μπορεί κάποιος νόμος να επιβάλει σε κάποιο ποσοστό του λαού να αποδεχτεί αυτήν την συμπεριφορά?

Μπορούν και πρέπει οι νόμοι να αντικαθιστούν τους ηθικούς κανόνες? Γιατί είναι πχ. παράνομο να φοράς την μαντίλα σε δημόσιους χώρους σε κάποιες "δημοκρατικές" χώρες και γιατί τότε καταργήθηκε η σχολική ποδιά?

Είναι το νόμιμο, σωστό και δίκαιο?

---

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει το νόημα της συζήτησης αυτής για να μπλέκεις την μαντήλα και την ποδιά του σχολείου με το δικαίωμα δύο ενηλίκων πολιτών του ιδίου φύλου να συμβιώσουν .
Όσο για τον γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων που λές , κανένας μέσα στο Forum απ' ότι βλέπω δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο , αλλωστε θα ήταν και λίγο αστείος ένας τέτοιος γάμος , όμως δεν νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνη στο δημαρχείο ένα συνυποσχετικό συμβίωσης μεταξύ των ατόμων αυτών , ουτως ώστε να μπορούν να ρυθμίσουν τα κληρονομικά , περιουσιακά , ή ακόμα και τα φορολογικά τους , έναντι της πολιτείας όπως και τα υπόλοιπα φυσιολογικά ζευγάρια .
Δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ενοχλούσε κανέναν , αυτοί στα του οίκου τους και οι υπόλοιποι στα των δικών τους οίκων .

quote:

---

libero
Ο χριστιανισμός (για την ακρίβεια το ευαγγέλιο) καταδικάζει αυτό το φαινόμενο, ακριβώς επειδή είναι επιλογή του ανθρώπου να λαχταρά τον ποπό του άντρα.

---

Ο Χριστιανισμός μπορεί φίλτατε να το καταδικάζει , αλλά η πλειοψηφία των εκπροσώπων του , από τις πράξεις τους φαίνεται να το επικροτούν , και έχουν και το θράσος όλες αυτές οι ρασοφόρες λούγκρες να καυτηριάζουν από άμβωνος τους ομοφυλόφιλους .
Και κάτι ακόμα , όπως θα παρατήρησες στίς απαντήσεις των μελών , οι μή Χριστιανοί δεν καταφέρονται κατά της ομοφυλοφιλίας αλλά κατά της υποκρισίας και του φαρισαϊσμού των ρασοφόρων .

quote:

---

Λόγω σοβαρών προβλημάτων έλειπα από το φόρουμ καιρό.Άνοιξα την σελίδα αυτή που δημιουργήθηκε από "μη χριστιανό" όπως είπε κάποιος εξυπνάκιας και είδα με χαρά ότι η συζήτηση συνεχίζεται.Όχι έτσι όπως θα ήθελα αλλά έτσι όπως ήθελαν αυτοί που αποκαλούν τους ομοφυλόφιλους "ανώμαλους,άρρωστους" και φυσικά το καλύτερο "ανθρώπους με κουσούρι".
Γιατί θα πρέπει να λέμε τα ίδια και τα ίδια Ψηλέ;δεν με απασχολεί το αν οι παπάδες και οι μοναχοί το γλεντάνε στα μοναστηρια.Κατηγορώ μόνο όσους το γλεντάνε ποικιλοτρόπως κι έχουν το θράσος να αποκαλούν άρρωστους και ανώμαλους τους υπόλοιπους.Κατηγορώ την εκκλησία που μέσα από το στόμα του φωτισμένου χριστόδουλου,αποκάλεσε την ομοφυλοφιλία "κουσούρι",δίνοντας το καλό παράδειγμα στο ποίμνιο.Ο ρατσισμός ξεκινάει απο εκεί..

καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη

---

Όσο αφορά την παιδοφιλία, υπάρχει η περίπτωση να θέλει και το ανήλικο. Πολλές οι περιπτώσεις. Μόνο τις εκτρώσεις να δεις, φτάνει. Όλες αυτές δηλαδή, έπεσαν θύματα πλάνης ή βιασμού;

Το να "πηδάει" κανείς την μάνα του (ως ενήλικας πάντα) είναι κοινωνικα κατακριτέο αλλά ως ενήλικοι, είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους και άρα, άμα θέλουν ας παντρευτούν θα λέει ο νόμος.
Και αφού το λέει ο νόμος θα πρέπει να είναι κοινωνικα αποδεκτό για να μην θεωρηθεί η κοινωνία ρατσιστική

η μαντίλα και η ποδιά ήταν απλά παραδείγματα για να δείξω την παράκρουση τον διαφόρων νόμων και πως δεν είναι πανάκεια

Όσο αφορά την παιδοφιλία, υπάρχει η περίπτωση να θέλει και το ανήλικο. Πολλές οι περιπτώσεις. Μόνο τις εκτρώσεις να δεις, φτάνει. Όλες αυτές δηλαδή, έπεσαν θύματα πλάνης ή βιασμού;

Το να "πηδάει" κανείς την μάνα του (ως ενήλικας πάντα) είναι κοινωνικα κατακριτέο αλλά ως ενήλικοι, είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους και άρα, άμα θέλουν ας παντρευτούν θα λέει ο νόμος.
Και αφού το λέει ο νόμος θα πρέπει να είναι κοινωνικα αποδεκτό για να μην θεωρηθεί η κοινωνία ρατσιστική

η μαντίλα και η ποδιά ήταν απλά παραδείγματα για να δείξω την παράκρουση τον διαφόρων νόμων και πως δεν είναι πανάκεια

Δεν πρόκειται βέβαια περί ασθένειας αλλά σαφώς και δεν είναι φυσιολογική σαν τάση, με την έννοια ότι η φύση, που πάντα δημιουργεί, έχει ορίσει και τον τρόπο αναπαραγωγής με την ένωση των δύο φύλων μέσω της σεξουαλικής πράξης.

Επομένως όταν αυτή η πράξη γίνεται μεταξύ ομοφύλων, επειδή δεν υπάρχει περίπτωση αναπαραγωγής του είδους, είναι πέραν της φυσικής διαδικασίας.

Πιστεύω ότι η εκκλησία (για να μπω και στο θέμα) καταδικάζει εντελώς υποκριτικά το φαινόμενο, διότι στην ουσία, είναι χώρος στον οποίον υπάρχουν ιδανικές συνθήκες για να ευδοκιμήσει η ομοφυλοφιλία.

Για την επίκτητη λέω....

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr