Οι ύβρεις όπως αποκαλούνται δεν είναι ύβρεις.
Είναι μια επίθεση ή έστω ιδεολογική αντιπαράθεση του Χριστιανισμού εναντίον του τρόπου ζωής και του τρόπου σκέψης των εθνικών.
Για να φτάσουν στο σημείο οι Χριστιανοί να γράψουν εναντίον των ελλήνων υπήρχε κάποιος λόγος.
Πριν συνεχίσω θέλω να ζητήσω συγνώμη απο τους αναγνώστες για τον πρόχειρο τρόπο που αναλύω το θέμα, πιεσμένος χρόνος νυκτερινή εργασία.....
Είναι ευρέως γνωστό οτι τα τελευταία 2.000 χρόνια η αρχαία Ελλάδα είναι ο μόνιμος στόχος όλων των σκοταδιστικών σχημάτων, γιατί?
Μήπως με το να κτυπήσεις την φιλοσοφία, τον γνωστικισμό, τις επιστήμες, τον ελεύθερο τρόπο σκέψης και διαβίωσης έχεις το επιθυμητό αποτέλεσμα?
Και ποιό είναι τελικά το επιθυμητό αποτέλεσμα?
Μήπως είναι ο πλήρης έλεγχος (σωματικός και πνευματικός) ενός πληθυσμού?
Μήπως τελικά η επίθεση που εξαπέλυσε ο Χριστιανισμός είχε απότερο σκοπό, εννοώ έναν πολιτικό-διακρατικό σκοπό.
Μήπως η τότε Ρωμαϊκή - πολυεθνική αυτοκρατορία χρειαζόταν ένα θρησκευτικό σχήμα ενιαίο που θα εκτόνωνε τις αντιπαλότητες μεταξύ των εθνών?
Και τελικά.....μήπως αυτό το σχήμα έπρεπε να είναι απολυταρχικό για να κατευθύνει τους πληθυσμούς υπέρ των συμφερόντων της αριστοκρατίας?

Ο Αριστοτέλης εν καιρώ Δημοκρατίας είχε πει την φράση:
Καλύτερα μια Δικτακτορία Αρίστων
Παρά μια Δημοκρατία Αχρήστων

Τι θα γινόταν άραγε αν ο μεγάλος αυτός μέντορας είχε πει εν καιρώ Μεσαίωνα την φράση:
Καλύτερα μια Δημοκρατία Αχρήστων
Παρά μια Θρησκεία Αρίστων

Σαφώς ο λόγος του θα έπλητε τα συμφέροντα της Αριστοκρατίας και συνεπώς θα έπρεπε να εξαλειφθεί, αλλά θα έβγαιναν άλλοι 100.

Ο Ρωμαιο-Χριστιανισμός λοιπόν ήταν αναπόφεκτο να επιτεθεί στην ρίζα που γενούσε αυτόν τον τρόπο σκέψης για να διασφαλίσει την στεγανότητά του.

Δεν είναι η θρησκεία των ελλήνων το μοναδικό συστατικό της αίγλης τους, ήταν ένα ολόκληρο σύστημα που χάθηκε στην πυρά της Ρώμης, ακριβώς γιατί η Δημοκρατία έχει το ελάτωμα να θρέφει και τους φίλους της μα και τους εχθρούς της.

Ο Πλάτωνας αποκαλούσε την Δημοκρατία ουτοπική και ίσως να είχε δίκιο, είναι αυτό που λέμε "πολύ καλό για να είναι αληθινό".

Το να επανέλθει αυτό το σύστημα του τότε είναι μάλλον απίθανο.
Και κατά την γνώμη μου οι έλληνες και οι ελληνίδες θα πρέπει να βρουν έναν τρόπο να ξεπεράσουν την ντροπή της ήτας και να συμβαδίσουν με τα σύγχρονα δεδομένα του κόσμου.
Ανεξάρτητα απο την θρησκεία του καθ' ενός πρέπει να λειτουργήσουμε με τον ίδιο τρόπο που οι εχθροί μας κάποτε λειτούργησαν.
Να καλιεργήσουμε τις ικανότητές μας και να διυσδείσουμε εναιαία στο παγκόσμιο σύστημα επωφελούμενοι τις αδυναμίες του.

Και όσοι απο εσάς ενοχλούνται απο τον Χριστιανισμό είναι καλύτερα απ' το να του επιτεθείτε να κάνετε κάτι καλύτερο, να δείξετε τα αδύνατα σημεία του και να προσπαθήσετε την αναθεώρησή τους, με ωραίο τρόπο όμως και όχι επιθετικό.

Τέλος θέλω να πω οτι και οι Χριστιανοί απο την πλευρά τους πρέπει να σέβονται τους αλλόθρησκους με τον ίδιο τρόπο που σέβονται και τους ομόθρησκους, να καταργήσουν τους εντεταλμένους "μηχανισμούς προώθησης-επιβολής" των απόψεών τους και να προσπαθήσουν ορισμένα πράγματα να τα αλλάξουν (προς το καλύτερο), επίσης και μια συγνώμη για τα (αποδεδειγμένα) "κατορθώματα" των προκατόχων τους δεν θα έβλαπτε κανέναν, άλλωστε όταν μιλάμε για χριστιανική συγχώρεση πρέπει να έχουμε κατά νου οτι η δύναμη της συγνώμης είναι αμφίδρομη, (όχι μόνον να το παίζουμε θεοί και να συγχωρούμε αλλά να ζητάμε συγνώμη και για τα δικά μας λάθη).

Πιστεύω οτι κάποια στιγμή το θέμα της αντιπαλότητας μεταξύ των Χριστιανών και των Εθνικών θα λυθεί με καλό τρόπο και θα μπορούμε όλοι μας να έχουμε τα πιστεύω μας χωρίς να κρύβουμε πίσω μας το μαχαίρι.

quote:

---

ΕΛΛΗΝΑΣ_Χ.Ο
ΟΠΩΣ ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΑΡΩ ΜΕΡΟΣ ΑΚΟΜΑ ΣΕ ΤΕΤΟΙΕΣ ΑΠΟΡΙΕΣ
ΑΠΛΑ ΚΟΙΤΩ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΣΕΒΑΣΤΩΝ ΠΡΟΣΩΠΩΝ ΠΛΙΝ ΑΣΧΕΤΩΝ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ.ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΛΕΤΕ Ο ΕΝΑΣ ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΜΑΛΑΚΑ ΚΑΙ ΣΑΣ ΕΒΛΑΨΑΝ ΚΑΠΟΙΕΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΥ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ.ΚΑΙ ΓΙΑ ΛΙΓΗ ΓΝΩΣΗ ΟΙ ΑΛΒΑΝΟΙ ΠΛΕΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΟΜΙΛΟΥΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ?
ΠΑΙΔΙΑ ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΤΙΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΟΧΙ ΚΟΜΜΑΤΙΑ.

---

Φίλε ΕΛΛΗΝΑ_Χ.Ο , μας έχεις παροτρύνει και άλλη φορά να ανατρέξουμε στις πηγές της ιστορίας , όμως δεν δίνεις κανένα παράδειγμα των πηγών αυτών , βιβλίο , κεφάλαιο , σελίδα , που αφ' ενός μεν να επιβεβαιώση τα όσα ισχυρίζεσαι για το θέμα και αφ΄ετέρου να επιμορφώση και εμάς τους άσχετους και ανιστόρητους .

quote:

---

Lock_Smith
Μήπως με το να κτυπήσεις την φιλοσοφία, τον γνωστικισμό, τις επιστήμες, τον ελεύθερο τρόπο σκέψης και διαβίωσης έχεις το επιθυμητό αποτέλεσμα?
Και ποιό είναι τελικά το επιθυμητό αποτέλεσμα?
Μήπως είναι ο πλήρης έλεγχος (σωματικός και πνευματικός) ενός πληθυσμού?
Μήπως τελικά η επίθεση που εξαπέλυσε ο Χριστιανισμός είχε απότερο σκοπό, εννοώ έναν πολιτικό-διακρατικό σκοπό.
Μήπως η τότε Ρωμαϊκή - πολυεθνική αυτοκρατορία χρειαζόταν ένα θρησκευτικό σχήμα ενιαίο που θα εκτόνωνε τις αντιπαλότητες μεταξύ των εθνών?
Και τελικά.....μήπως αυτό το σχήμα έπρεπε να είναι απολυταρχικό για να κατευθύνει τους πληθυσμούς υπέρ των συμφερόντων της αριστοκρατίας?

---

Ακριβώς φίλε Lock_Smith , την απάντηση την έδωσες μόνος σου .
Ο Χριστιανισμός , όπως διαμορφώθηκε από τον Σαούλ (Παύλο) . βόλευε αφάνταστα την Ρωμαϊκή εξουσία που ήθελε άβουλες και μή σκεπτόμενες μάζες , που να θεωρούν την δουλεία τους θέλημα θεού .
Αυτός ήταν ο σκοπός και γι' αυτό χτυπήθηκαν οι επιστήμες και η φιλοσοφία , γιατί δεν υπήρχαν θρησκευτικές αντιπαλότητες μεταξύ των λαών της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας . Οι θρησκευτικλες διώξεις και οι γενοκτονίες των λαών για θρησκευτικούς λόγους εφαρμόστηκαν μόνο από τις Αβρααμικές θρησκείες , (Ιουδαϊσμός και αιρέσεις του) .

quote:

---

Lock_Smith
Τέλος θέλω να πω οτι και οι Χριστιανοί απο την πλευρά τους πρέπει να σέβονται τους αλλόθρησκους με τον ίδιο τρόπο που σέβονται και τους ομόθρησκους, να καταργήσουν τους εντεταλμένους "μηχανισμούς προώθησης-επιβολής" των απόψεών τους και να προσπαθήσουν ορισμένα πράγματα να τα αλλάξουν (προς το καλύτερο), επίσης και μια συγνώμη για τα (αποδεδειγμένα) "κατορθώματα" των προκατόχων τους δεν θα έβλαπτε κανέναν, άλλωστε όταν μιλάμε για χριστιανική συγχώρεση πρέπει να έχουμε κατά νου οτι η δύναμη της συγνώμης είναι αμφίδρομη, (όχι μόνον να το παίζουμε θεοί και να συγχωρούμε αλλά να ζητάμε συγνώμη και για τα δικά μας λάθη).

Πιστεύω οτι κάποια στιγμή το θέμα της αντιπαλότητας μεταξύ των Χριστιανών και των Εθνικών θα λυθεί με καλό τρόπο και θα μπορούμε όλοι μας να έχουμε τα πιστεύω μας χωρίς να κρύβουμε πίσω μας το μαχαίρι.

---

Μήν είσαι τόσο αισιόδοξος φίλε μου για το θέμα αυτό .
Μια ματιά στις γεμάτες ασύστολα ψεύδη σελίδες του "Απολογητή" , στις εγκύκλιους και τους λόγους του Χριστόδουλου , καθώς και στον πόλεμο που διεξάγει η "Εκκλησία της Ελλάδος" μέσω των εγκαθέτων της στον κρατικό μηχανισμό εναντίον των "Δωδεκαθεϊστών" συμπολιτών μας θα σε πείση .
Όχι μόνο δεν είναι διατεθημένοι να ζητήσουν συγνώμη για τα τότε εγκλήματα κατά του Ελληνισμού από τους ομοθρήσκους τους , αλλά διαστρέβλωσαν και την ιστορία για να τα συγκαλύψουν .
Όσο για την χριστιανική αγάπη , αυτή δεν υπάρχει ούτε μεταξύ τους όταν υπάρχουν συμφέροντα , βλέπε τα αλληλομαχαιρώματα μεξύ των αρχιερέων της "Ελλαδικής Εκκλησίας" .

quote:

---

Sesostris: Ο Χριστιανισμός , όπως διαμορφώθηκε από τον Σαούλ (Παύλο) . βόλευε αφάνταστα την Ρωμαϊκή εξουσία που ήθελε άβουλες και μή σκεπτόμενες μάζες , που να θεωρούν την δουλεία τους θέλημα θεού .
Αυτός ήταν ο σκοπός και γι' αυτό χτυπήθηκαν οι επιστήμες και η φιλοσοφία , γιατί δεν υπήρχαν θρησκευτικές αντιπαλότητες μεταξύ των λαών της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας . Οι θρησκευτικλες διώξεις και οι γενοκτονίες των λαών για θρησκευτικούς λόγους εφαρμόστηκαν μόνο από τις Αβρααμικές θρησκείες , (Ιουδαϊσμός και αιρέσεις του) .

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Οι όποιοι διωγμοί ή άλλες βιαιότητες συνέβησαν από τους Ρωμαίους κατά πιστών του Χριστιανισμού, δεν είχαν θρησκευτικό κίνητρο αλλά πολιτικό.

Βιαιότητες σαφέστατα υπήρξαν. Όχι όμως μονάχα κατά Χριστιανών.

Ο θρησκευτικός διωγμός με σκοπό την ΑΛΛΑΓΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, είναι Εβραϊκής εφεύρεσης, και λαμβάνει στην Δύση μορφή και ποτίζει με αίμα για αιώνες ολάκερους την ανθρωπότητα χάρη στους Χριστιανούς.

Απο την 1η Δημοτικού καλιεργείται στα παιδιά αυτό που αποκαλούμε Εθνική συνείδηση, αυτό δεν είναι κακό, το κακό είναι οτι σφήνα στην Εθνική συνείδηση μπαίνουν και άλλες πληροφορίες που είναι κατασκευασμένες, το κακό αυτό τελειώνει στην τελευταία τάξη του Λυκείου εφ' όσον αποφασίσει το παιδί (και μπορεί) να μπει στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου ή έστω αν ένας απλός πολίτης πάει στο ανοικτό Πανεπιστήμιο και παρακολουθήσει το τμήμα Ιστορίας.
Εκεί μαθαίνει μια άλλη Ιστορία, αυτήν την Ιστορία που "παρέλειψαν" να διδάξουν στις μεγάλες μάζες, τώρα αν ο απολογητής και ο κάθε απολογητής γράφει ό,τι του κατέβει είναι δικαίωμά του, την Ιστορία όμως δεν θα την γράψει ούτε ο Λιάκουρας ούτε ο Απολογητής και ούτε κι εγώ............
Την Ιστορία θα την γράψουν οι επιστήμονες των Πανεπιστημίων, αυτοί θα δώσουν στον κόσμο ένα εμπεριστατωμένο υλικό, ένα αξιόπιστο σύγγραμα.

Η πλάκα είναι οτι η πλύση εγγεφάλου που έχουν υποστεί τα παιδιά όλα αυτά τα χρόνια τα κάνει να συμπεριφέρονται ως δυσλεκτικά στην Πανεπιστημιακή αίθουσα.
Ρωτούν τον καθηγητή πάνω απο 10 φορές αν όντως το τάδε γεγονός είναι διασταυρωμένο και βλέπεις έναν φόβο στα μάτια τους μια....απόγνωση.

Δεν είναι και λίγο να γκρεμίζονται όλα όσα σε έμαθε να πιστεύεις η δασκάλα με τα ξανθά μαλιά, ούτε είναι εύκολη μια τόσο ανώμαλη προσγείωση.

Ειδικά εσύ αγαπητέ φίλε Seosostris έχε κατά νου οτι ζεις σε μιά χώρα όπου η συντριπτική πλειοψηφία της πάσχει απο το σύνδρομο της Στοκχόλμης.
Λογικό και αναμενόμενο λοιπόν να υπάρχουν και Απολογητές και Super Ελληνάρες....

Αρκετές φορές αναρωτήθηκα αν αξίζει να ασχοληθώ μαζί τους, σε διαβεβαιώ οτι αξίζει!
Σαν άνθρωποι δεν έχουν κακία μέσα τους και μάλιστα είναι κι' αυτοί απογοητευμένοι απο μια χώρα που καταβροχθίζει τα παιδιά της.
Αυτό όμως θέλει υπομονή και κατανόηση, έχουν ανάγκη να πιστεύουν κάπου αλλά όχι την δύναμη να διελευκάνουν το τι είναι αυτό που τους έμαθαν να πιστεύουν.
Και τελικά αν είναι να κάνεις κάτι καλό δώστους την ώθηση να δούνε ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ αυτό που οι άλλοι τους έκρυψαν.

Έφυγα ώρα για δουλειά.

Λόγω έλλειψης χρόνου διάβασα αποσπασματικά, το μέρος του θέματος στη διάρκεια του οποίου δεν είχα συμμετοχή.

Το πνεύμα, βέβαια, δεν άλλαξε, απλά προστέθηκαν, κατά διαστήματα, νέες τοποθετήσεις, κυρίως άσχετες με το θέμα.

Ακόμη και η θεωρία της σχετικότητας δήλωσε παρούσα.

Ασφαλώς και είναι αδύνατο να παραμείνει μια συζήτηση, αυστηρά, εντός θέματος ( πιθανά αν μην πρέπει κιόλας προς χάριν του αποτελέσματος) ειδικά όταν συμμετέχουν άνθρωποι που ο καθένας μάχεται για την ορθότητα της άποψης, της γνώμης και των πεποιθήσεών του, κόντρα στον αντίλογο, ο οποίος πολλές φορές, αμφισβητεί ακόμη και το αυτονόητο προκειμένου να συνεχίσει να υφίσταται.

Διάβασα εδώ μέσα πολλές απόψεις σχετικές με το θέμα και πάρα πολλές άσχετες μ’ αυτό, πλην όμως « επίκαιρες».

Θεωρώ ότι μέσα από ένα διάλογο, όπως κι αν γίνεται, πάντα βγαίνει και κάτι θετικό, διότι αυτός, γίνεται αφορμή, συμφωνόντας ή διαφωνόντας με τα ρηθέντα, να διευρίνει το γνωστικό πεδίο του καυενός, εμπλουτίζοντας τις απόψεις του ή προβληματίζοντάς τον.

Για μένα, τουλάχιστον, αυτό συμβαίνει εδώ, παρ’ όλο που μερικοί δεν εκφράζουν προσωπική άποψη, προτιμώντας να καταφεύγουν σε ατελείωτες αντιγραφές από διάφορα sites, ίσως για λόγους εντυπωσιασμού ή καλύπτοντας προσωπικές ανασφάλειες και κενά.

Το πώς διαχειρίζεται όμως, κάποιος όλ’ αυτά καθώς και το πόσο ειλικρινής είναι με τον εαυτό του, είναι επιλογή που κάνει ο ίδιος.

Ναι, είναι πιθανόν ένα θέμα να ξεφεύγει και λίγο από τον αρχικό σκοπό του.
Άλλωστε, αν οι τοποθετήσεις μας ήταν αυστηρά εντός πλαισίου, χωρίς έστω ούτε ένα χιουμοριστικό σχόλιο, θα κινδυνεύαμε να έχουμε έναν διάλογο απογυμνωμένο από την φυσικότητα του αλλά κι από τα ίδια μας τα χαρακτηριστικά.
Αυτό όμως θα πρέπει να έχει ένα μέτρο, όπως όλα στην ζωή μας...

Ένας διάλογος είναι κάτι το "ζωντανό" στο οποίο δίνουμε εμείς υπόσταση και το τροφοδοτούμε.
Συνεπώς πρέπει να φροντίζουμε για τη ροή του και το περιεχόμενο του κι αυτό είναι ευθύνη όλων μας.

Κλείνοντας, θα πω ότι συμφωνώ απόλυτα μ' αυτό που λες:

quote:

---

Το πώς διαχειρίζεται όμως, κάποιος όλ’ αυτά καθώς και το πόσο ειλικρινής είναι με τον εαυτό του, είναι επιλογή που κάνει ο ίδιος.

---

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Lock_Smith
Ειδικά εσύ αγαπητέ φίλε Seosostris έχε κατά νου οτι ζεις σε μιά χώρα όπου η συντριπτική πλειοψηφία της πάσχει απο το σύνδρομο της Στοκχόλμης.
Λογικό και αναμενόμενο λοιπόν να υπάρχουν και Απολογητές και Super Ελληνάρες....

Αρκετές φορές αναρωτήθηκα αν αξίζει να ασχοληθώ μαζί τους, σε διαβεβαιώ οτι αξίζει!
Σαν άνθρωποι δεν έχουν κακία μέσα τους και μάλιστα είναι κι' αυτοί απογοητευμένοι απο μια χώρα που καταβροχθίζει τα παιδιά της.
Αυτό όμως θέλει υπομονή και κατανόηση, έχουν ανάγκη να πιστεύουν κάπου αλλά όχι την δύναμη να διελευκάνουν το τι είναι αυτό που τους έμαθαν να πιστεύουν.
Και τελικά αν είναι να κάνεις κάτι καλό δώστους την ώθηση να δούνε ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ αυτό που οι άλλοι τους έκρυψαν.

---

Aυτό προσπαθώ να κάνω φίλε Lock_Smith , όμως πως να πείσης κάποιον που δεν έχει ανοίξει εξωσχολικό βιβλίο και το μόνο βιβλίο που έχει διαβάσει είναι του σχολείου του , το οποίο τις περισσότερες φορές ούτε που το φύλαξε αλλά το πέταξε μόλις τελείωσε το σχολείο ;
Σε κάποια από τις συζητήσεις μας μάλιστα διαπίστωσα ότι οι πιό φανατικοί από τους συνομιλητές μου δεν είχαν διαβάσει καν την Βίβλο , και ότι γνώριζαν γι' αυτό που υποστήριζαν ήταν ότι θυμόντουσαν από τα σχολικά βιβλία .
Όμως το φταίξιμο δεν είναι μόνο δικό τους , αλλά και των εκπαιδευτικών που δεν τους παροτρύνουν στη έρευνα .
Όταν ήμουνα μαθητής πριν αρκετές δεκαετίες ο αείμνηστος καθηγητής της ιστορίας αφού τελείωνε την παράδοση του μαθήματος , μας έλεγε και μερικά από την πραγματική ιστορία και τελείωνε πάντα με τον επίλογο " Aυτά σας τα λέω για να κατανοήσετε ότι εγώ δεν σας μαθαίνω τηνιστορία αλλά τον τρόπο για να την ερευνήσετε όταν θα φύγετε από το σχολείο , γιατί η πραγματική γνώση βρίσκεται εκεί έξω .
Όποιος στο διαγώνισμα μου γράψει αυτά που είπαμε εκτός μαθήματος και όχι αυτά που γράφει το βιβλίο θα πάρει μονάδα ".
Ας είναι ελαφρύ το χώμα που τον σκεπάζει .

Όμως πριν απ' όλα, θα έπρεπε όταν διαβάζει κανείς ένα βιβλίο να ΘΕΛΕΙ να το κατανοήσει...

Αν θέλει, θα τα καταφέρει, τελικά...

Ή να "βλέπει" αυτό που διαβάζει.

Πέρα από αυτό, είναι σημαντικό να δούμε αν ένας μαθητής έχει πλέον αρκετό ελεύθερο χρόνο αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...

Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι είναι εύκολο να δημιουργηθεί κάποια σύγχυση στους μαθητές όταν διδάσκονται μαθήματα παράλληλα που από την φύση τους συγκρούονται σε αρκετά σημεία πχ Ιστορία και Θρησκευτικά.

Είναι όμως πολύ σημαντικό αυτό που λέει ο γιαπετ:

quote:

---

Όμως πριν απ' όλα, θα έπρεπε όταν διαβάζει κανείς ένα βιβλίο να ΘΕΛΕΙ να το κατανοήσει...

---

Είναι πολύ σημαντικό να μπορεί και να θέλει κάποιος να κατανοήσει αυτό που διαβάζει.
Εάν δεν σκοπεύει να απαγκιστρωθεί από τα όρια που έχει θέσει στο νου του, δεν είναι και τόσο εύκολο...
Αυτό που χρειάζεται είναι διεύρυνση της συνείδησης και προσπάθεια απελευθέρωσης του νου μας από τα εμπόδια που του έχουν επιβληθεί τόσο από το περιβάλλον μας όσο κι από εμάς τους ίδιους.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

el.elyon

Ποια είναι τα στοιχεια σου ότι ο Χριστιανισμός διαμορφώθηκε από τον Παύλο?

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Dying_Incubus
Πέρα από αυτό, είναι σημαντικό να δούμε αν ένας μαθητής έχει πλέον αρκετό ελεύθερο χρόνο αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...

---

Υ.Γ.
Εκτός αυτού με μεγάλη μου λύπη παρατηρώ ότι οι νεώτερες γενιές μιλάνε όλο και λιγότερα Ελληνικά και αυτά γεμάτα με συντακτικά (όχι ορθογραφικά) λάθη. Δεν ξέρω άν έχει μπεί σε εφαρμογή το "Δογμα Κίσινγερ" , πάντως κατά πως πάμε στο τέλος θα γρυλίζουμε .

Επειδή το θέμα αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, θα πρότεινα να ξεκινήσουμε μια νέα συζήτηση σε κάποια άλλη Κατηγορία όπως πχ στις Απόψεις, Προτάσεις κ.ά. προκειμένου να κατατεθούν διάφορες απόψεις μ' αυτό το τόσο σοβαρό ζήτημα της Παιδείας.
Τι αλλαγές μπορεί να χρειάζονται, σε τι θα μπορούσε να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση κλπ.
Είσαι να το αναλάβεις?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Sesostris

Φίλε Dying_Incubus , εγώ την βασική μου εκπαίδευση , δημοτικό , γυμνάσιο (σημερινό λύκειο) , την έκανα στο εξωτερικό σε ολοήμερο σχολείο περιλαμβανομένου και του Σαββάτου , και εκτός από τα Ελληνικά έπρεπε να μάθω από το δημοτικό , ακόμα τρείς ξένες γλώσσες . Καί όμως εύρισκα χρόνο !
Κάτι άλλο ίσως να φταίη .

---

quote:

---

Lock_Smith
Απο την 1η Δημοτικού καλιεργείται στα παιδιά αυτό που αποκαλούμε Εθνική συνείδηση, αυτό δεν είναι κακό, το κακό είναι οτι σφήνα στην Εθνική συνείδηση μπαίνουν και άλλες πληροφορίες που είναι κατασκευασμένες, το κακό αυτό τελειώνει στην τελευταία τάξη του Λυκείου εφ' όσον αποφασίσει το παιδί (και μπορεί) να μπει στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου ή έστω αν ένας απλός πολίτης πάει στο ανοικτό Πανεπιστήμιο και παρακολουθήσει το τμήμα Ιστορίας.

---

Φίλε μου, όπως γνωρίζουν όλοι οι εκπαιδευτικοί, υπάρχουν δύο ειδών ιστορίες, τουλάχιστον στην Ελλάδα:

Η μία είναι αυτή που διδάσκεται στα σχολεία και αποτελεί την επίσημη κρατική ιδεολογία, και είναι ανεξάρτητη από την καταγεγραμμένη ιστορία. Οι σκοποί του μαθήματος, όπως καταγράφονται στα αναλυτικά προγράμματα, σπάνια έχουν να κάνουν με την ιστορική γνώση, παρά μόνο με σκοπούς που ένας ιστορικός θα τους θεωρούσε "παράπλευρους". Μέχρι πρότινος, τα σχολικά εγχειρίδια της ιστορίας ήταν γεμάτα με επίσημους μύθους που ανακλούσαν την επίσημη αυτή ιδεολογία που αναπαραγόταν στο σχολείο. Γιατί μια προσεκτική ματιά στο Σύνταγμα και στο αναλυτικό πρόγραμμα του μαθήματος, δίνει το πλαίσιο των στόχων του σχολείου: Να βγάλει καλούς ψηφοφόρους και καλούς χριστιανούς.

Η άλλη ιστορία είναι η επίσημη, καταγεγραμμένη ιστορία. Μια ιστορία που μπορεί να μην είναι ηρωική ή ευνοϊκή απέναντι στον ελληνισμό, το χριστιανισμό ή την εκκλησία αλλά είναι πάντοτε αληθινή. Αυτή η ιστορία διδάσκεται εκεί που δεν φτάνει το μακρύ χέρι του κράτους και της εκκλησίας. Διδάσκεται στα Πανεπιστήμια και προσεγγίζεται σε χώρους εκτός των σχολείων, που παραμένουν έρμαια του δόγματος του ελληνοχριστιανισμού του "εθνικού ιστορικού" Παπαρρηγόπουλου.

quote:

---

Dying_Incubus
Σε πολλά σχολεία των Η.Π.Α. - αν θυμάμαι καλά - δίνονται κάποια βιβλία στους μαθητές προς μελέτη κι εξετάζονται σ' αυτά, παρόλο που αυτά είναι ως επί το πλείστον λογοτεχνικά βιβλία.

---

Φίλε Γιώργο, στις Η.Π.Α. έχει τη δυνατότητα κάθε σχολείο να κάνει ΟΠΟΙΟ βιβλίο θέλει. Δεν υπάρχει κεντρικά ελεγχόμενο αναλυτικό πρόγραμμα, δεν υπάρχει καν πολιτειακό πρόγραμμα. Το μόνο που ελέγχει η πολιτεία είναι το σύνολο των ημερών που λειτουργεί ένα σχολείο. Το μόνο αναλυτικό πρόγραμμα (πραγματικά πρωτοποριακό ακόμη και σήμερα) που εκπονήθηκε από την ΑΑΑS τη δεκαετία του '80 με το όνομα "Project 2060+" παραμένει ακόμη στα σχέδια και δεν εφαρμόστηκε ποτέ.

Ο εκπαιδευτικός λοιπόν, έχει τη δυνατότητα να επιλέξει όποιο ιστορικό βιβλίο θέλει και να το διδάξει. Στην Ελλάδα είναι υποχρεωμένος να διδάξει όποιο βιβλίο του πει το κράτος, με τον τρόπο που θα του υποδείξει το κράτος ώστε να περάσει στους μαθητές τις επίσημες ιδέες του κράτους.

Πρέπει λοιπόν αυτός να βρει τη χρυσή τομή, ώστε από τη μια να υπακούσει στην εντολή διδασκαλίας της διδακτέας ιστορίας και από την άλλη να δώσει στους μαθητές του έστω ψήγματα της πραγματικής ιστορικής γνώσης αλλά και του τρόπου προσέγγισής της.

Οι σύγχρονες παιδαγωγικές απόψεις, όπως η θεωρία του εποικοδομητισμού (constructivism) προσεγγίζουν τη μάθηση (και συνεπώς τη μάθηση της ιστορίας) με τον τρόπο που ανάφερε ο καθηγητής του Sesostris: Να διδάξει στους μαθητές όχι το αντικείμενα καθ'αυτό αλλά τον τρόπο που ο μαθητής θα προσεγγίσει τη γνώση. Με άλλα λόγια τους μαθαίνει πώς να μαθαίνουν.

Στο πλαίσιο αυτό ήταν γραμμένο το νέο ιστορικό εγχειρίδιο της Στ΄Δημοτικού, ένα από τα καλύτερα εγχειρίδια που έχουν περάσει από το ελληνικό σχολείο, όπου δεν υπήρχε ΟΥΤΕ ΜΙΑ σελίδα για απομνημόνευση. Δυστυχώς, οι μουλάδες και οι συν'αυτοίς το κυνήγησαν γιατί δεν εξέφραζε την επίσημη κρατική ιδεολογία αλλά την ιστορική γνώση. Και η ιστορική γνώση δυστυχώς δεν ευνοεί ούτε τους τότε υπηρέτες του Σουλτάνου με την εύκαμπτη μέση, ούτε τους νυν υπηρέτες των τότε υπηρετών.

Η παιδεία στο σύνολό της (τουλάχιστον η κρατικά ελεγχόμενη πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια) δυστυχώς είναι ένας άρρωστος από καρκίνο, που προσπαθεί η εκάστοτε κυβέρνηση να τον θεραπεύσει με ασπιρίνες. Και καμιά φορά, όπως έγινε φέτος, δεν της δίνει ούτε αυτές.

macedon

Φίλε μου macedon, κάποια παρόμοια πράγματα με αυτά που αναφέρεις απευθυνόμενος σε μένα τα είχα ακούσει από κάποιους συγγενείς που έχω κι οι οποίοι μένουν στις Η.Π.Α. που έχουν παιδιά.
Βέβαια θυμάμαι την αναφορά τους σε λογοτεχνικά βιβλία κυρίως - ίσως κι Ιστορίας - αλλά δεν θυμάμαι αν συμβαίνει κάτι ανάλογο και με μαθήματα θετικών επιστημών.
Εσύ θα ξέρεις καλύτερα φυσικά αν αυτό το σύστημα εφαρμόζεται γενικότερα σε όλα τα μαθήματα.

Προσωπικά συμφωνώ με αυτή τη μορφή εκπαίδευσης.
Μπορεί να υπάρχουν καθηγητές με πραγματικά τεράστιες γνώσεις και μ' αυτόν τον τρόπο να τις μεταδώσουν στα παιδιά πολύ πιο εύκολα.
Βέβαια και στην Ελλάδα αν κάποιος καθηγητής έχει πολλές γνώσεις κι ενδιαφέρον να τις μεταδώσει, μπορεί να το κάνει.
Όμως ο χρόνος του θα είναι περιορισμένος την στιγμή που θα έχει να διδάξει ένα συγκεκριμένο βιβλίο στο οποίο οι μαθητές θα δώσουν πανελλήνιες.
Και μ' αυτόν τον τρόπο έχουμε την περίφημη παπαγαλία...

Βέβαια το σύστημα αυτό ενέχει και κάποιους κινδύνους σε περιπτώσεις ακατάλληλων καθηγητών αλλά πιστεύω πως αυτές οι περιπτώσεις θα ελέγχονται και θα γίνονται οι ανάλογες προσπάθειες περιορισμούς τους.

quote:

---

Πρέπει λοιπόν αυτός να βρει τη χρυσή τομή, ώστε από τη μια να υπακούσει στην εντολή διδασκαλίας της διδακτέας ιστορίας και από την άλλη να δώσει στους μαθητές του έστω ψήγματα της πραγματικής ιστορικής γνώσης αλλά και του τρόπου προσέγγισής της.

---

Δεν φαντάζεσαι πόσο δίκιο έχεις σ' αυτό!
Να βρει την χρυσή τομή της "Ιστορίας" και της Ιστορίας...

Υ.Γ. Εγώ συνεχίζω να ψηφίζω Sesostris για το νέο θέμα!

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus

Ίσως πράγματι να είναι οι πολλές ώρες ενασχόλησης με τον ηλεκτρονικό υπολογιστή, το οποίο όμως κάτι δείχνει.
Οι λόγοι που οδηγούν έναν έφηβο στον ηλεκτρονικό υπολογιστή αρκετές ώρες σίγουρα κάτι έχει να μας διδάξει για τις ανθρώπινες σχέσεις και την υφή τους την τελευταία δεκαετία τουλάχιστον.

---

quote:

---

macedon:
Αυτή η ιστορία διδάσκεται εκεί που δεν φτάνει το μακρύ χέρι του κράτους και της εκκλησίας.

---

...αλλά φτάνει το μακρύ χέρι του καπιταλισμού και του κέρδους. Θα πληρώσεις για να μάθεις την «αλήθεια».

quote:

---

macedon:
Στο πλαίσιο αυτό ήταν γραμμένο το νέο ιστορικό εγχειρίδιο της Στ΄Δημοτικού, ένα από τα καλύτερα εγχειρίδια που έχουν περάσει από το ελληνικό σχολείο, όπου δεν υπήρχε ΟΥΤΕ ΜΙΑ σελίδα για απομνημόνευση. Δυστυχώς, οι μουλάδες και οι συν'αυτοίς το κυνήγησαν γιατί δεν εξέφραζε την επίσημη κρατική ιδεολογία αλλά την ιστορική γνώση. Και η ιστορική γνώση δυστυχώς δεν ευνοεί ούτε τους τότε υπηρέτες του Σουλτάνου με την εύκαμπτη μέση, ούτε τους νυν υπηρέτες των τότε υπηρετών.

---

Σύμφωνα με την «πραγματική» ιστορία του εγχειριδίου που αποσύρθηκε, στην Σμύρνη έγινε συνωστισμός.
Δηλαδή εσκεμμένα αποκρύπτουν τα πραγματικά γεγονότα για να μπει στην διαδικασία το 12χρονο να αναρωτηθεί: τι συνωστισμός έγινε άραγε εκεί?
-έδωσε συναυλία ο Σάκης Ρουβάς?
-είχε καλή ψαριά την ημέρα εκείνη?
-άρχισε η τουριστική περίοδος?
Άγνωστο…
Μπες στην διαδικασία να ψάχνεις.

Και θα πάει το δωδεκάχρονο παιδί στο βιβλιοπωλείο να πληρώσει για να πάρει ποιό, από τα χιλιάδες;

Το κράτος είναι υπεύθυνο να μάθει την ιστορία στους πολίτες και όχι ο κάθε Λιακόπουλος και Γεωργιάδης. Κάποιοι όμως προοδευτικοί προκειμένου να χτυπήσουν τον δήθεν εθνικισμό και ρατσισμό των Ελλήνων, κάνουν «εκπτώσεις» στην ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία.
Να προσέξουν όμως, μήπως με το να μαθαίνει την ιστορία ο καθένας από διάφορους εξωσχολικούς εκδοτικούς οίκους, οδηγήσει το έθνος στο άλλο άκρο, τον εμφύλιο.

Ο σκοπός που μαθαίνουμε ιστορία είναι ένας και μοναδικός, η αποφυγή των ίδιων λαθών.
Θυμάμαι στην Γ λυκείου, το κομμάτι που αναφερόταν στον εμφύλιο πόλεμο ήταν εκτός διδακτέας ύλης. Δεν θυμάμαι τότε τους ευαίσθητους πατριώτες να αντιδρούν, όπως σήμερα.

quote:

---

quote: Dying_Incubus

Υ.Γ. Εγώ συνεχίζω να ψηφίζω Sesostris για το νέο θέμα!

Κι εγώ...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

---

Μέχρι να ανοιχθεί νέο θέμα..., θα εξαντληθεί στο παρών

...perche io sono libero

quote:

---

Dying_Incubus
Φίλε Sesostris, μια πιθανή απάντηση ίσως να είναι η χαλαρότητα του εκπαιδευτικού συστήματος τις τελευταίες δεκαετίες κι η μορφή που έχει πάρει.
Δεν θα έπρεπε να δίνεται έμφαση από το Δημοτικό ακόμα στην σωστή εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας και στην ορθογραφία τουλάχιστον?

Επειδή το θέμα αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, θα πρότεινα να ξεκινήσουμε μια νέα συζήτηση σε κάποια άλλη Κατηγορία όπως πχ στις Απόψεις, Προτάσεις κ.ά. προκειμένου να κατατεθούν διάφορες απόψεις μ' αυτό το τόσο σοβαρό ζήτημα της Παιδείας.
Τι αλλαγές μπορεί να χρειάζονται, σε τι θα μπορούσε να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση κλπ.
Είσαι να το αναλάβεις?

---

Φίλε Dying_Incubus , ενδιαφέρουσα και δελεαστική η πρότασή σου που ομολογουμένως με τιμά , όμως αυτό τον καιρό βρίσκομαι πιεσμένος από οικογενειακές υποχρεώσεις , και δεν μπορώ άμεσα να συντάξω μιά σοβαρή εισήγηση ενός τέτοιου θέματος .
Όμως προ διετίας αν θυμάμαι καλά , είχα ανοίξει ένα παρόμοιο θέμα για την Ελληνική γλώσσα . Όπότε κατα την γνώμη μου υπάρχουν τρεις επιλογές . α' να επαν'ενεργοποιήσης το παλαιότερο αυτό θέμα , β' να το ανοίξη ο φίλος macedon , που γνωρίζει καλά το εκπαιδευτικό σύστημα , και γ' να το ανοίξω εγώ , όμως μετά από 2 εβδομάδες περίπου .

Για το θέμα της Σμύρνης που αναφέρεις, διάβασε το μήνυμά μου παραπάνω. Αν δεν καταλαβαίνεις, δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

quote:

---

libero
Κάποιοι όμως προοδευτικοί προκειμένου να χτυπήσουν τον δήθεν εθνικισμό και ρατσισμό των Ελλήνων, κάνουν «εκπτώσεις» στην ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία.

---

Οπως έγραψα και προηγουμένως, το καινούριο βιβλίο της ιστορίας (που αποτελούσε τμήμα του διδακτικού πακέτου της ιστορίας της ΣΤ) ήταν γραμμένο με βάση τις νέες παιδαγωγικές θεωρίες και ως εκ τούτου βασιζόταν τόσο στην έρευνα εκ μέρους του μαθητή και όχι στην απομνημόνευση των κειμένων.

Από κει και πέρα, το να αναμασάς τις ανοησίες του Λυγερού και του Χριστόδουλου για ένα θέμα που δεν κατέχεις, όπως είναι η διδακτική, νομίζω πως μάλλον σε εκθέτει.

macedon

Διδακτική το λέμε τώρα; Η κάθε νέα φουρνιά θεσμοθετημένου οργάνου, θέλει να αφήσει το στίγμα - κουτσουλια της, πλασάροντας το ως νέα παιδαγωγική θεωρία. Την είδαν όλοι Ηρόδοτοι, με αποτέλεσμα να εκτίθονται οι ίδιοι και όχι εγώ.

Macedon, ούτε από πολιτικές επιστήμες καταλαβαίνει η πλειοψηφία του λαού, άρα σύμφωνα με την λογική σου δεν είναι αρμόδια να ψηφίζει.

Είδα τα νέα βιβλία. Ακόμα και σε αυτα του λυκείου μπορεί να δει κανείς διαφορά ζωάκια, σκιτσάκια, ανθρωπάκια, λες και απευθύνονται σε καθυστερημένα.

Τα παιδιά έχουν έντονα ανεπτυγμένη την ικανότητα της μιμητικής οπότε απλά μιμούνται συμπεριφορές που βιώνουν και καταγράφουν.
Οι κίνδυνοι που υφίστανται είναι όντως πάρα πολλοί στις μέρες μας αλλά σε όλα χρειάζεται ένα μέτρο.
Ούτε θα πρέπει το παιδί να είναι εκτεθειμένο στον κάθε κίνδυνο αλλά ούτε και να είναι κλεισμένο μέσα σε μια γυάλα...

Φίλε μου Sesostris, εγώ υποστηρίζω την τρίτη επιλογή!

Το θυμάμαι το θέμα με την ελληνική γλώσσα αλλά σκέφτομαι ότι θα ήταν καλή ιδέα να εστιαστούμε περισσότερο στην ελληνική παιδεία κι εκπαίδευση.
Βέβαια, μπορούμε να ανανεώσουμε και το θέμα που αναφέρεις εάν θέλουμε να πούμε κάτι σχετικά μ' αυτό.

Το θέμα θα μπορούσε να το ανοίξει κι ο macedon όπως και κάθε άλλος συνομιλητής μας βέβαια.
Σε εκείνον όμως σκέφτομαι να προτείνω εν καιρώ να ανοίξει κάποιο άλλο θέμα κι αν το επιθυμεί να το κάνει, δεν την γλυτώνει!
Λόγω του επαγγέλματος του όμως και λόγω της πολυετούς εμπειρίας του στον τομέα της εκπαίδευσης, σίγουρα η συνεισφορά του θα είναι σημαντική στο θέμα.
Οπότε θα μπορούσες να ανοίξεις το θέμα όποτε βρεις εσύ τον χρόνο κι έχεις την ευκαιρία να το επιμεληθείς με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Όπως βλέπεις, έχεις ήδη 3 θετικές ψήφους!

quote:

---

...αλλά φτάνει το μακρύ χέρι του καπιταλισμού και του κέρδους. Θα πληρώσεις για να μάθεις την «αλήθεια».

---

Όπως θα πληρώσεις επίσης για να μάθεις ότι το Κρυφό Σχολειό στην ουσία δεν υπήρξε ποτέ...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus

Φίλε μου γιαπετ, για το μονοχνωτισμό των παιδιών, για την έλλειψη χώρων για ομαδικά παιχνίδια κι η καχυποψία με την οποία αντιμετωπίζουν τις ανθρώπινες σχέσεις και το άνοιγμα ψυχής από άνθρωπο σε άνθρωπο, οι μόνοι που δεν φταίνει είναι τα παιδιά.
Ένα παιδί δεν γεννιέται ούτε μονόχνωτο, ούτε με διάθεση να παίζει μόνο του ούτε να είναι καχύποπτο.
Μαθαίνει να έχει ορισμένες συμπεριφορές - παρόλο που μπορεί να έχει κάποιες έμφυτες ροπές.

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Για τα ελληνικά σχολεία δεν γνωρίζω αν μοιράστηκε τελικά γιατί δε βρίσκομαι στην Ελλάδα (κάνω την τελευταία μου χρονιά έξω, άντε 7 μήνες μείνανε). Υποθέτω όμως ότι μοιράστηκε πέρισυ, γιατί ήταν ήδη διαθέσιμο από τον ΟΕΔΒ

quote:

---

libero

Το κράτος είναι υπεύθυνο να μάθει την ιστορία στους πολίτες και όχι ο κάθε Λιακόπουλος και Γεωργιάδης.

---

Που ήταν όλοι αυτοί οι υποστηρικτές της εκδοχής Ρεπούση, τόσα χρόνια; Να προετοίμαζαν τουλάχιστον τον λαό. Ξαφνικά ότι μάθαμε είναι λάθος, αμφισβητείται και η ελληνικότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Κάθε ιστορικός έχει και δικιά του εκδοχή.

Το παλιό βιβλίο πάλι από θεσμοθετημένο όργανο γράφτηκε. Ποιο θεσμοθετημένο όργανο λέει την αλήθεια;

Το σίγουρο είναι πως δεν υπάρχουν πολλές ιστορίες ή πολλά γεγονότα που να αφορούν σε κάθε μια ιστορική στιγμή.

Νομίζω ότι ο μόνος τρόπος να καταλήξει ο καθένας σε αντικειμενικά και σωστά συμπεράσματα για τα ιστορικά γεγονότα, είναι αποτέλεσμα μιας διαδικασίας.

Να ενημερωθεί από όσο το δυνατόν, περισσότερες πηγές και να προσπαθήσει να αντιληφθεί το ύφος ή ακόμη και τις τυχόν «επιδιώξεις» του ιστορικού, ερμηνεύοντας τον τρόπο και το ύφος που περιγράφει, καθώς και τις πηγές του.

Πιστεύω ότι υπάρχει μέσα μας ο μηχανισμός που ξεχωρίζει την ήρα απ’ το σιτάρι, ο οποίος βέβαια, δεν είναι άμοιρος του ήδη διαμορφωμένου σκεπτικού μας και των αντιλήψεων μας , οι οποίες κάπως έτσι έχουν διαμορφωθεί.

Άλλωστε γι' αυτό υπάρχουν και οι εκδοχές, όπως και υποστηρικτές κάθε μιας απ' αυτές.

quote:

---

Ο διδασκάλος τότε τι ρόλο βαράει; άμα είναι να τον καταργήσουμε. Ας διαβάζουν τα παιδιά μόνα τους στο σπίτι και στο τέλος της χρονιάς να δίνουν εξετάσεις.

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr