Το θέμα εδώ δεν αφορά τους Έλληνες γενικά, αλλά αυτούς τους ακραίους που κάνουν ακριβώς τέτοιους ισχυρισμούς.

Εδώ ο ΔΩΡΙΕΥΣ σκεφτεται να δώσει τη Μακεδονία στα Σκόπια, ο think4allu θέλει ακριβώς τα μισα Βαλκάνια και την Ανατολία αφού ήταν "Ελληνικά", κατα την γνώμη του, τον καιρό του Αγαμέμνωνα, κλπ... Και έχει και υπομονή, σε αυτό τον παραδέχομαι! Δεν τον νοιάζει αν θα πάρει 1000 χρόνια.

Για αυτό και παρομοίασα τέτοιες ακραίες αντιλήψεις με τα cargo cult της Παπούα στο αρχικό μου μύνημα... και εξήγησα και γιατί...

β) απλά απάντησα στην ακόλουθη αναφορά σου ότι κάποιοι ,(δεν είναι όλα άσπρα ή μαύρα), γνώριζαν (ήταν μορφωμένοι) ή επηρεάζοταν απο μορφωμένα άτομα.

quote:

---

Κι εγώ που είχα την εντύπωση ότι ειχαν για σημαία τους την Ορθοδοξία και την Ελευθερία και τον Περικλή δεν τον είχαν καν ακουστά...

---

Χμμμ εύχομε αυτό που λες να ισχύσει και για όλους τους άλλους "φίλους" γείτονες μας.

Κατά τ' άλλα, καλά τα λες και έσυ, δεν αρκεί ο μηδενισμός και η απαξίωση για να σώσεις αυτό που αγαπάς(αν πραγματικά το αγαπάς). Και αν αγαπάς κάτι, δεν σημαίνει σώνει και καλά αυτόματα ότι ταυτόχρονα δημιουργείς προβλήματα στους άλλους. Δηλαδή για παράδειγμα, αν αγαπάς την Ελλάδα και θέλεις να κάνεις καλό για αυτή, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχεις στο μυαλό σου την υποδούλωση της υπόλοιπης υδρογείου!!!

Επιχείρησης Γης Μαδειάμ

Aυτό ποιοι το είπανε, αυτοί που αργότερα αυτοαποκαλέστηκαν Ελληνες?
Τόσο πολύ μισούσαν τον εαυτό τουσ? Η μήπως οι ευρωπαίοι μας ονομάτησαν έλληνες.

quote:

---

Στο μεταξύ, το 1ο μας Σύνταγμα (αυτό που ψηφίστηκε 1-2 μήνες μετά την κήρυξη της Επανάστασης) όριζε τους Έλληνες σαν τους "πιστεύοντες εν Χριστώ κατοίκους της Ελλάδας". Δεν ανέφερε πουθενά τη λέξη "Περικλής".

---

Όπως φαντάζομαι ότι ήδη γνωρίζεις σε κάθε επανάσταση υπάρχει μια ενωτική ιδέα στην δική μας επανάσταση έλαχε να είναι ο χριστιανισμός
αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπήρχαν άτομα που γνώριζαν ιστορία και δεν είχαν γνώση των προγόνων τους.Την στιγμή που στη τότε "ρομαντική" ευρώπη οι προγονοί μας ήταν trendy

Και όχι μόνο. Πάντως αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι δεν ήταν ο Λεωνίδας και ο Μεγαλέξανδρος.

quote:

---

αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπήρχαν άτομα που γνώριζαν ιστορία και δεν είχαν γνώση των προγόνων τους.

---

eμην υπερβάλεις, αν ήταν παντελώς άγνωστοι οι προγονοί μας στους ευρωπαίους, τότε αυτοί δεν θα μας είχαν κατακλέψει ότι έβρισκαν σε κάθε αρχαιολογικό μνημείο.
Όυτε θα κόπτοταν για την ελευθερία των απογόνων των άγνωστων ελλήνων (και δε μιλώ για τισ κυβερνήσεις) αλλά για πολίτες (ευρωπαίους) που καναν εράνους κτλ

quote:

---

Πάντα υπάρχουν άτομα με γνώσεις ιστορίας και γνώση των προγόνων τους. Και τι έγινε;

---

Δεν είπα ότι οι πρόγονοί μας ήταν άγνωστοι στους Ευρωπαίους. Είπα ότι ήταν άγνωστοι σε εμάς.

quote:

---

quote:

---

Και όχι μόνο. Πάντως αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι δεν ήταν ο Λεωνίδας και ο Μεγαλέξανδρος

---

Κανείς δεν υποστήριξε αυτό, αλλά αυτή η δηλωσή σου απέχει πολύ απο την ακραία υπορβολική πρώτη δήλωσή σου.

---

Ένα σωρό κόσμος δεν ενδιαφέρεται για φυλές. Live with it.

(φαντάζομαι ότι έχει γίνει η άκρως αυτονόητη υπόθεση πως τα ελληνικά παραμύθια υπερτερούν των εβραϊκών)

Που λες φίλε Τέλχινα, για να καταλάβεις γιατί λέμε cargo cult, σύμφωνα με τύπους του στυλ www.hellenicreligion.gr, είναι αδύνατον να είσαι "κανονικός" Έλληνας και να μην πιστεύεις στο δωδεκαθεϊσμό. Δεν έχει καν νόημα η πρόταση. Γι' αυτό και η σέχτα λέγεται "ελληνική θρησκεία". Οι Χριστιανοί δεν είναι "κανονικοί" Έλληνες. Το πολύ-πολύ είναι Έλληνες εν υπνώσει, άβουλα υποχείρια των Κακών Εβραίων.

Στο μεταξύ ο αντισημιτισμός του όλου πράγματος έχει απλή και λογική εξήγηση: σε όλες τις χώρες της Ευρώπης και της Αμερικής πλην Ελλάδας, ο παγανισμός είναι βασικό εργαλείο του νεοναζισμού. Με αυτό δε θέλω να πω ότι όλοι οι παγανιστές είναι νεοναζιστές. Απλώς οι νεοναζιστές ενθαρύννουν την εξάπλωση του παγανισμού, αφού θεωρούν αδιανόητο Άριοι άνθρωποι να πιστεύουν σε Εβραιογενείς ιδέες. Το πιο πλούσιο θεωρητικό υπόβαθρο υπέρ του παγανισμού και κατά του χριστιανισμού θα το βρεις σε νεοναζιστές διανοητές, όπως η Σαβίτρι Ντέβι. Είπα πλην Ελλάδας, γιατί η δική μας Χρυσή Αυγή στα μέσα του '90 έκανε στροφή 180ο και αποφάσισε αν όχι να ενθαρρύνει, τουλάχιστον να ανέχεται το ελληνοχριστιανικό ιδεολόγημα. Ακόμα και οι Χρυσαυγίτες συνειδητοποίησαν ότι δεν πρόκειται να πάνε πολύ μακριά αν εξακολουθούσαν να ζητάνε από το 70% του πληθυσμού να λατρεύει μία θρησκεία κατάλληλη για την Ύστερη Εποχή του Χαλκού.

Από τους διανοητές του νεοναζισμού αντιγράφουν και οι δικοί μας παγανιστές. Διότι αν είσαι τόσο απλοϊκός που στ' αλήθεια να νομίζεις ότι η "ελληνική θρησκεία" ήταν ικανή και αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξη ελληνικού πολιτισμού, δηλαδή ότι αν αρχίσουμε να λατρεύουμε το Δία και την Αθηνά η φυσιολογική μας θέση της Κορυφής των Εθνών θα έρθει σαν δωρεάν bonus, είναι πολύ λογικό να μην πολυασχολήσαι με θεωρητικές αναλύσεις του όλου πράγματος και να παίρνεις έτοιμες όπου τις βρεις.

Φυσικά πρόκειται για τρομερό σφάλμα, γιατί η νεοναζιστική βιβλιογραφία έχει το ενοχλητικό μειονέκτημα ότι ζέχνει από παντού ανορθολογισμό, γελοίες ιδέες περί ανωτερότητας, ξεδιάντροπα ψέμματα και φυσικά αρρωστημένο αντισημιτισμό. Και είναι πολύ λογικό: οι νεοναζιστές δεν έγραφαν ό,τι έγραφαν για να φέρουν πίσω την αρχαία Ελλάδα. Έγραφαν ό,τι έγραφαν για να εξολοθρεύσουν τις κατώτερες φυλές και να κυριαρχήσει η Άρια φυλή. Από σβέρκο ψώνισαν τα σαϊνια του hellenicreligion.gr. Καλύτερα να έκαναν μόνοι τους το homework τους και να ήταν λίγο πιο ειλικρινείς ως προς τους σκοπούς τους: "θέλουμε να φέρουμε πίσω το αρχαίο μεγαλείο" ακούγεται πολύ καλύτερα από "σταματήστε να είστε πνευματικοί σκλάβοι των Κακών Εβραίων".

Έχω άλλη άποψη.

Κοίτα, η άποψή σου είναι σε μεγάλο βαθμό σωστή και δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και κορυφαίοι άθεοι (ή μάλλον αντιθεϊστές) όπως ο Μπακούνιν αναγνωρίζουν ότι η θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων, όπως και ο κλώνος της η θρησκεία των αρχαίων Ρωμαίων, ήταν πολύ πιο φιλική προς το ανθρώπινο πνεύμα από τις μονοθεϊστικές θρησκείες. Οι θεοί ήταν πιο στα μέτρα του ανθρώπου, δεν υπήρχε (τόσο πολύ) ισχυρό ιερατείο κλπ κλπ.

Από την άλλη, αυτή η αντίληψη βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στη ρομαντική εικόνα της αρχαιότητας που κυριαρχούσε στην Ευρώπη μέχρι πριν καμιά εκατοστή χρόνια (και κυριαρχεί και στην Ελλάδα σήμερα).

Η αλήθεια όμως είναι ότι ο δωδεκαθεϊσμός ήταν εξίσου τροχοπέδη για την ελεύθερη σκέψη με οποιαδήποτε άλλη θρησκεία. Π.χ. ο πιο γνωστός αρχαίος αγνωστικιστής, ο Πρωταγόρας, αντιμετωπίστηκε με την (κάποιοι θα έλεγαν ιουδαιοχριστιανική) προσέγγιση "εκτελέστε τον, κάψτε όλα τα βιβλία του και στο εξής όποιος τον αναφέρει θα παθαίνει το ίδιο εκτός αν τον αναφέρει για να τον κράξει". Το ίδιο έπαθε ο Σωκράτης (αυτός επειδή "εισήγαγε κενά δαιμόνια") και το ίδιο παραλίγο να πάθει και ο Δημόκριτος (με πρωτοστάτη μάλιστα τον ίδιο τον Πλάτωνα). Σαν εξιδανικευμένη εικόνα 2000 χρόνια μετά ο παγανισμός είναι πολύ γλυκούλης και ακίνδυνος, σαν επίσημη θρησκεία όμως ελάχιστα είχε να ζηλέψει (όσον αφορά τις πρακτικές του) από όλες τις επίσημες θρησκείες σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης.

Ταυτόχρονα, πακέτο με το δωδεκάθεο πήγαινε και ένα απίστευτο σύμπλεγμα τερατώδους δεισιδαιμονίας. Δεν ήταν λίγες οι φορές που πόλεις θα απέφευγαν να συμμετάσχουν σε κρίσιμες μάχες επειδή το διάβασε κάποιος στα έντερα του αρνιού που θυσίασαν στο Δία. Τουλάχιστον ένας στρατός (των Αθηναίων στη Σικελία) καταστράφηκε επειδή η δεισιδαιμονία εμπόδισε τη λήψη σωστών αποφάσεων.

Επιπλέον, με το να κολλάμε σε Δίες και Αθηνές, ουσιαστικά αγνοούμε ότι το σημαντικότερο στοιχείο στις αρχαίες θρησκείες δεν ήταν (όπως σήμερα) το δόγμα και οι υπαρξιακές/κοσμολογικές αλήθειες, αλλά η λατρεία. Χέστηκε ο αρχαίος πόσες γκόμενες είχε ο Δίας και ποιος ακριβώς πήγε με ποια για να δημιουργηθούν οι άνθρωποι. Κάθε ποιητής ήταν ελεύθερος να αυτοσχεδιάσει σε αυτόν τον τομέα. Πολύ πιο σημαντικά για τον κόσμο ήταν τα διάφορα Μυστήρια, οι γιορτές (οι περισσότερες από τις οποίες επιβιώνουν και σήμερα), οι θυσίες, οι χρησμοί κλπ. Με αυτό σαν δεδομένο, βρίσκω απαράδεκτα μονομερή την εστίαση στο δόγμα (και μάλιστα σε μία αποσπασματική και εξιδανικευμένη εκδοχή του) και την αυτοαναγόρευση αυτής της μονομέρειας σε "γνήσια" αναβίωση της ελληνικής θρησκείας. Εν τέλει τη βρίσκω άκρως "ιουδαιοχριστιανική". Οι δωδεκαθεϊστές νομίζουν ότι αρκεί να αλλάξεις τον αριθμό, το όνομα και τις εντολές του Θεού και αυτομάτως ξεφορτώθηκαν τα "ιουδαιοχριστιανικά" στοιχεία. Νομίζουν λάθος.

Επίσης δεν πρέπει να αγνοούμε ότι σε όλες σχεδόν τις εκφάνσεις του ελληνικού πολιτισμού, το πραγματικά αξιόλογο δεν επιτυγχάνονταν μέσω της θρησκείας αλλά μέσω της υπέρβασής της. Δε μπορώ να διακρίνω κάποια ιδιαίτερη συμβολή του δωδεκαθεϊσμού στα μαθηματικά του Αρχιμήδη, στην ατομική θεωρία του Λευκίππου (επίσης δηλωμένος άθεος), στις απόψεις του Σωκράτη κλπ. Ακόμα και στα έργα του Αριστοφάνη και του Ευριπίδη, οι θεοί αντιμετωπίζονται περίπου με τον ίδιο δογματικό σεβασμό με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η ιστορία του Άρχοντα των Δαχτυλιδιών στην πρόσφατη κινηματογραφική μεταφορά της: οι χαρακτήρες είναι οι ίδιοι, αλλά κάνουν εντελώς διαφορετικά πράγματα. Φυσικά ο Παρθενώνας είναι θρησκευτικό έργο, αλλά οι τεχνικές που εφαρμόστηκαν για την κατασκευή του (μαθηματικές, τεχνικές και καλλιτεχνικές) δεν οφείλονται κατά κανέναν τρόπο στο συγκεκριμένο θρήσκευμα.

Τέλος είναι σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι οι θρησκείες αλληλεπιδρούν με τις κοινωνίες: το ένα διαμορφώνει το άλλο. Έδωσε ο δωδεκαθεϊσμός το απαραίτητο φιλελεύθερο ιδεολογικό background για την άνθιση του ελληνικού πολιτισμού, ή μήπως οι ίδιες συνθήκες που διαμόρφωσαν το φιλελεύθερο ιδεολογικό background του ελληνικού πολιτισμού οδήγησαν και σε μία πιο "φιλελεύθερη" και άναρχη (δογματικά πάντα, γιατί πρακτικά είπαμε: μπριζόλα οι διαφωνούντες) θρησκεία; Τελικά πρόκειται για λογικό σφάλμα: μια σχέση αλληλεπίδρασης βαφτίζεται αυθαίρετα σχέση αιτίου-αιτιατού.

Και εδώ που τα λέμε, γιατί από όλα τα στοιχεία (γειτονικοί λαοί, κοινωνικές συνθήκες, ιδιάζουσα γεωγραφία, τεχνολογικό επίπεδο, νοοτροπία) που συνεπηρέασαν τον ελληνικό πολιτισμό ή επηρεάστηκαν από αυτόν να πάρουμε αυθαίρετα το δωδεκάθεο και να το θεωρήσουμε καθοριστικής σημασίας[*]; Οι ίδιοι οι αρχαίοι δε φαίνεται να το έκαναν: οι φιλόσοφοι είτε το έκραζαν απροκάλυπτα είτε το μελετούσαν κριτικά, είτε το απέριπταν διακριτικά.

Ο λαός ήδη από τον 4ο αιώνα, με τις κατακτήσεις του Αλέξανδρου, είχε αρχίσει να εγκαταλείπει το δωδεκάθεο για χάρη του Μίθρα, του Άδωνι, της Κυβέλης, ακόμα και της Ίσιδας. [Πραγματικά μια λεπτομέρεια που επιμελώς αγνοούν οι νεοπαγανιστές είναι ότι οι παγανιστές του 4ου μ.Χ. αιώνα είναι ζήτημα αν πίστευαν στο δωδεκάθεο σε ποσοστό άνω του 5-10%. Ο αντίπαλος του Γιαχβέ δεν ήταν ο Δίας, αλλά ο Μίθρας, ο Άδωνις και οι λοιποί ανατολίτες] Με το που έφτασε στο ζενίθ της ακμής του ο ελληνικός πολιτισμός, έγινε φανερό ότι η θρησκεία που τα κατάφερνε μια χαρά το 1200π.Χ. και λιγότερο καλά το 600π.Χ. ήταν πλέον μη επαρκής για τις πνευματικές ανάγκες του 300π.Χ.

Πάντα έτσι γίνεται: κάθε θρησκεία ή εξελίσσεται ή εγκαταλείπεται και ξεχνιέται. Π.χ. ο Χριστιανισμός σήμερα δεν είναι ίδιος με το Χριστιανισμό του 1500, ούτε ίδιος με το Χριστιανισμό του 250.[και η γνώμη μου είναι ότι σιγά-σιγά και ο Χριστιανισμός αρχίζει να μένει αρκετά πίσω, τουλάχιστον η Ορθοδοξία και ο Ρωμαιοκαθολικισμός που από πολλές απόψεις βρίσκονται απαράδεκτα "κολλημένοι" στα κοινωνικοφιλοσοφικά standards αρκετά παλιότερων εποχών].

Όποιος θέλει να πιστέψει στο δωδεκαθεϊσμό για πάρτη του φυσικά είναι ελεύθερος να το κάνει (από εμένα δηλαδή). Δε θα κάνω κουμάντο στον τρόπο με τον οποίον ο άλλος εξασφαλίζει ψυχική ηρεμία. Όποιος όμως θέλει να χρησιμοποιήσει το δωδεκαθεϊσμό σαν εργαλείο social engineering για ραγδαίο μετασχηματισμό της κοινωνίας μας σε Χρυσό Αιώνα του Περικλή, καλά θα κάνει να μάθει πέντε πράγματα από social engineering. Γιατί ανεξάρτητα από τις όποιες ατομικές περιπτώσεις, η απλή αλήθεια είναι ότι δε μπορεί μια θρησκεία που για 1500 χρόνια έχει αποκοπεί από τις κοινωνικές εξελίξεις να βρει σήμερα απήχηση. Δε θα είναι αναβίωση αυτό το πράγμα, θα είναι βρικολάκιασμα.

[*] Και μάλιστα τι μας εξασφαλίζει ότι ακόμα και αν αναστήσουμε ένα ακριβές αντίγραφο αυτής της θρησκείας, αυτό θα μπορεί να οδηγήσει στα ίδια θετικά αποτελέσματα εφ' όσον όλοι οι άλλοι παράγοντες είναι ριζικά διαφορετικοί;