| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
xchamp
Μέλος 1ης Βαθμίδας
94 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 23/06/2005, 17:38:16
quote:
"δυστυχώς οι δύο λαοί διέκοψαν την υπέροχη συμβίωση των 400 χρόνων, όταν ξεσηκώθηκαν κάτι ξεβράκωτοι, το 1821 και δημιούργησαν τις γνωστές προστριβές"Πατριάρχης Κων/πολης Βαρθολομαίος, 22-11-1991.
Αν έγινε πράγματι αυτή ή δήλωση θα ήθελα πάρα πολύ να μάθω την πήγη.
Εμένα πάντως μου είχε διαφύγει και μου φαίνεται απίστευτη
(στο σημερινό ιστορικό πλαίσιο) ακόμα και για αρχιεπίσκοπο  
|
xchamp
Μέλος 1ης Βαθμίδας
94 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 17:43:07
Ζητάω την παραπάνω πηγή, διότι το μόνο σχετικό που βρήκα είναι
δύο δημοσιεύσεις στην "ΑΥΡΙΑΝΗ" και στην "ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΩΡΑ".Η αντικειμενικότητα μου λοιπόν μου υπαγορεύει να
κρατήσω κάποια απόσταση από την αυθεντικότητα της
δήλωσης εάν δεν υπάρχουν και άλλες πηγές.... Ο φίλος σας
xChamp
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 17:53:25
Από τη στιγμή που δημοσιεύτηκε σε δύο διαφορετικές ημερήσιες εφημερίδες και ΔΕΝ διαψεύστηκε, η είδηση θεωρείται αληθινή.Όχι, δεν έχει γραφτεί σε βιβλίο, αν αυτό εννοείς. macedon |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 18:16:26
Ας τα πάρουμε ένα ένα να δούμε τι παίζει. quote:
Εδώ τον Παπαφλέσσα που τόλμησε, παπάς ων, να ξεσηκωθεί ενάντια στην Τουρκιά, κόντεψε να αφοριστεί από την εκκλησία. Ο Π.Π. Γερμανός ζήτησε να συλληφθεί.
Δεν είναι σωστό να εμπλέκεις τις προσωπικές έριδες των παπάδων στην επανάσταση. Εξάλλου, και ο αφορισμός τιμωρία είναι σαν τον κανόνα που θα βάλει ο Παππάς στην εξομολόγηση. quote:
και?Ξεκινάμε από την αυθαίρετη άποψη ότι το Πατριαρχείο εκτελεί εθνικό ρόλο. Η αλήθεια είναι ότι το Πατριαρχείο έχει θρησκευτικό και μόνο ρόλο. Αν υπήρχε ή αν δεν υπήρχε σήμερα, ποσώς θα επηρέαζε την ελληνική εξωτερική πολιτική. Άλλωστε τις ιδέες του τις διατύπωσε ευθαρσώς ο Πατριάρχης με την ομιλία του περί "ξεβράκωτων το 1821" που ξεσηκώθηκαν και χαλάσαν τις αρμονικές σχέσεις συμβίωσης!!!.
Εδώ κάνεις μεγάλο λάθος φίλε Μακεδόνα, και δυστυχώς στενοχωριέμαι που δεν θες να το δεις. Το Πατριαρχείο παίζει περισσότερο πολιτικό ρόλο παρά θρησκευτικό. Πρώτα απ'όλα και κυριότερο εκφράζει τις ελπίδες του πληγωμένου απ'το '22 εθνικού ονείρου να ξαναδούμε την Κωνσταντινούπολη να έχει την σημαία της.
Εξάλλου, αν δεν είχε πολιτικό ρόλο, αλλά μόνο θρησκευτικό, δεν θα το χρηματοδοτούσαμε όπως κάνουμε σήμερα, ούτε θα το κρατούσαμε στην Κων/πολη. Θα γινόταν Πατριαρχείο Αγίου Όρους. quote:
Κάνεις λάθος.
Νομίζω αν ο φίλος Βελισσάριος κάνει λάθος, τότε είναι αρκετοί που κάνουν το ίδιο λάθος. quote:
O ρόλος της Φιλικής Εταιρείας στην Επανάσταση αμφισβητείται από πολλούς ιστορικούς. Τα ιστορικά στοιχεία δείχνουν ότι σκοπός της Φιλικής Εταιρείας ήταν ακριβώς να αποτύχει η Επανάσταση. Γι'αυτό άλλωστε και ξεκίνησαν την Επανάσταση μακριά από την Ελλάδα.Άλλωστε, κανείς από τους πρωτεργάτες της Φ.Ε. δεν πολέμησε.
Ο Υψηλάντης ήταν απ'τους πρωτεργάτες και πολέμησε κανονικότατα. Πρέπει να παραθέσεις τα "ιστορικά" στοιχεία που δείχνουν ότι ο σκοπός ήταν να αποτύχει η επανάσταση. Χωρίς στοιχεία, αυτό αποτελεί ντροπή μόνο να το σκέφτεσαι και να το λες για το έθνος και για την ιερότητα της επανάστασης. quote:
Σαν Έθνος μας χωρίζει η καταγωγή μας, η γλώσσα μας και η Ιστορία μας, τα οποία προυπήρχαν της οποιασδήποτε χριστιανικής εκκλησίας. Ο Ελληνισμός σαν έθνος (όχι σαν λαός) έγραφε σελίδες στο Μαραθώνα, στις Θερμοπύλες, στο Γρανικό, στην Ισσό χωρίς καμία εκκλησιαστική βοήθεια.Το επιχείρημα αυτό είναι ιστορικά αυθαίρετο.
Δεν στήριξα ότι η Εκκλησία μας έκανε έθνος, οπότε ιστορικά αυθαίρετο είναι ένα επιχείρημα που δεν διατυπώθηκε ποτέ.
Πάντως εάν νομίζεις ότι η Ελληνική Ιστορία διαμορφώθηκε μόνο προ Χριστού, πριν μας διαλύσει η Ρώμη, τότε αυτομάτως βγάζεις ένα σωρό Έλληνες Ποντίους ως μη Έλληνες.
Η Ιστορία μας είναι εννιαία. Τέτοιες διασπάσεις όπως επιχειρούνται για να αποχωρηστούμε την Βυζαντινή ταυτότητα είναι κακοπροαίρετες και καταδικαστέες. Ο Ελληνισμός δεν σταματάει με το που πέφτει η Ρώμη απάνω μας και ξαναγεννιέται ως δια μαγείας το 1821. Εξάλλου, είναι εμφανές ότι η Εκκλησία μας έπαιξε σπουδαίο ρόλο στην στήριξη του γένους σε όλους τους αγώνες του, αποδεικνύεται από αρκετές πηγές που παρέθεσα προηγουμένως.
Στο κάτω κάτω, αν όλα αυτά είναι ψέματα, τότε ο Πατροκοσμάς ουδέποτε υπήρξε, αυτό μου λες; Έχε κατά νου λοιπόν πως είμαστε τόσο κοντά με τους Αρχαίους Έλληνες όσο και οι Ιταλοί με τους Ρωμαίους, ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο. Μίγμα ντόπιων ελλήνων και σλαβόνων με αρβανίτες είμαστε, που λίγο πολύ μας καθιστά Ρωμιούς και όχι Αρχαίους Έλληνες. Αν το αμφισβητείς αυτό λίγο πολύ αμφισβητείς μια-μιση χιλιετία καθόδου βαρβαρικών φυλών και ανάμειξή τους με τους ντόπιους. Ακόμα και στην Μικρασία βγήκαν οι Σλάβοι. quote:
Μα, φυσικά. Άλλωστε οι πρώτοι (και οι μόνοι) που ωφελήθηκαν από το Σουλτάνο, ήταν η εκκλησία. Ο Μωάμεθ ο Β΄ ο Πορθητής, το πρώτο πράγμα που έκανε ήταν να απαλλάξει την εκκλησία από τη φορολογία. Η Εκκλησία επί τουρκοκρατίας είχε διοικητικές και δικαστικές εξουσίες έναντι των Ελλήνων. Ήταν το μάτι και το αυτί των Τούρκων. Η θέση του Πατριάρχη έβγαινε στον πληστειριασμό και πολλοί πλήρωσαν πολλά λεφτά για να πάρουν αυτή την τόσο εξέχουσα θέση.1476 - Ο Συμεών Τραπεζούντιος έδωσε 1.000 φλουριά πεσκέσι στον σουλτάνο.
1572 - Ο Ιερεμίας 2.000 φλουριά και άλλες 2.000 στον διάδοχο Μουράτ.
1584 - Ο Παχώμιος Πατέστας ανέβασε το πεσκέσι σε 10.000 δουκάτο και έστειλε στην φυλακή τον προηγούμενο πατριάρχη.
1604 - Ο Λεόντιος Λαρίσης 10.000 άσπρα.
1755 - Ο Χίου Διονύσιος 6.000 άσπρα. (Τα στοιχεία αυτά είναι από το βιβλίο του Αθ. Υψηλάντη "Τα μετά την άλωσιν") Όσο για τη δράση της εκκλησίας, να τι διαβάζουμε από την "Ελληνική Νομαρχία". "Οι Επίσκοποι πέρνουσιν τόσους ληστάς, δια να είπω έντζι, εις τα χωριά της επισκοπής των και τους δίνουσι τον τίτλον ή του πρωτοσυγγέλου ή του αρχιμανδρίτου ή άλλου τάγματος, οι οποίοι άλλο δεν ηξεύρουσι παρά να γράφουν τα ονόματα των χριστιανών με όλην την ανορθογραφίαν καί να προφέρωσι (να λένε) το "να είσαι κατηραμένος", "να έχεις την ευχήν, καί "δος μοι". Αυτοί έχουσι ένα κιβωτίδιον γεμάτο από ανθρώπινα κόκκαλα και κρανία τα οποία ασημώνουσι και έπειτα ονοματίζουν, άλλα μεν του αγίου Χαραλάμπους, άλλα δε του αγίου Γρηγορίου. Δεν αφήνουν άγιον χωρίς να έχουν κόκκαλό του"
Πιστεύω η απάντησή σου δεν ικανοποιεί την παράθεσή που έκανες στα λόγια μου. Εγώ μιλάω για την προσφορά της Εκκλησίας αυτά τα 400 χρόνια, και εσύ το ρίχνεις στα οικονομικά της Εκκλησίας.
Και πάλι κάνεις το ίδιο λάθος να καταδικάζεις την Εκκλησία για τις αυθαιρεσίες του Σουλτάνου, το οποίο και είναι επιεικώς απαράδεκτο. quote:
Λάθος και πάλι. Είμαστε παιδιά και εγγόνια ανθρώπων που αγάπησαν την Ελλάδα.
Δεν έχω εγώ λάθος σε αυτό. Οι πρόγονοί μας αγάπησαν την Εκκλησία, και την Πατρίδα μετά την Εκκλησία. Μάχη υπέρ πίστεως και πατρίδος, πρώτα πίστεως και μετά πατρίδος.
Ωστόσο, μιας και πάλι παρατηρώ πως προσπαθείς να κάνεις τομή στο δίπτυχο "Ελληνισμός-Χριστιανισμός" θα σου το θυμίσω να το ξεχάσεις αυτό το πράγμα, δεν γίνεται, είναι έγκλημα ειδεχθές και αποτρόπαιο.
Αγαπάμε την Εκκλησία μας όσο και όλοι οι άλλοι λαοί που έχουν την Εκκλησία τους. Να ευχαριστήσω τον φίλο Ψηλό για το θετικό του σχόλιο, το οποίο και θεωρώ τιμή μου να το δέχομαι. |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 18:18:20
quote:
Από τη στιγμή που δημοσιεύτηκε σε δύο διαφορετικές ημερήσιες εφημερίδες και ΔΕΝ διαψεύστηκε, η είδηση θεωρείται αληθινή.Όχι, δεν έχει γραφτεί σε βιβλίο, αν αυτό εννοείς. macedon
Πολύ φοβάμαι ότι είναι χάλκευμα των Τούρκων. Βγαίνουν συνέχεια τέτοια, να μην τα ξεσυνερίζεσαι αν δεν είσαι σίγουρος για την αυθεντικότητά τους, αυτό τον σκοπό έχουν. |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 19:58:06
quote:
WWalker
Δεν είναι σωστό να εμπλέκεις τις προσωπικές έριδες των παπάδων στην επανάσταση.
Αν ονομάζεις το κυνήγι ενός πολεμιστή "προσωπική έχθρα", αν πιπιλίζεις το παραμύθι ότι ο Π.Π. Γερμανός σήκωσε τη σημαία της επανάστασης, αν δεν γνωρίζεις περί Φιλικής Εταιρείας, μάλλον θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις ιστορία. quote:
WWalker
Το Πατριαρχείο παίζει περισσότερο πολιτικό ρόλο παρά θρησκευτικό. Πρώτα απ'όλα και κυριότερο εκφράζει τις ελπίδες του πληγωμένου απ'το '22 εθνικού ονείρου να ξαναδούμε την Κωνσταντινούπολη να έχει την σημαία της.
Ο πολιτικός ρόλος του Πατριαρχείου εστιάζεται στο να ανοίξει ξανά η Θεολογική Σχολή της Χάλκης. Για τα υπόλοιπα, υπάρχει το Γενικό Προξενείο της Κωνσταντινούπολης, το οποίο παίζει τον πολιτικό ρόλο. Όσο για το "εθνικό" όνειρο της Κωνσταντινούπολης, να σου πώ ότι όνειρα βλέπουν μόνον αυτοί που κοιμούνται, έστω και "εθνικά". quote:
WWalker
Εξάλλου, αν δεν είχε πολιτικό ρόλο, αλλά μόνο θρησκευτικό, δεν θα το χρηματοδοτούσαμε όπως κάνουμε σήμερα, ούτε θα το κρατούσαμε στην Κων/πολη.
Δηλαδή, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, η Εκκλησία της Ελλάδας που χρηματοδοτείται με εκατομμύρια Ευρώ κάθε χρόνο, παίζει πολιτικό ρόλο στην Ελλάδα; Αυτό ακριβώς λέω και γω. quote:
WWalker
Πρέπει να παραθέσεις τα "ιστορικά" στοιχεία που δείχνουν ότι ο σκοπός ήταν να αποτύχει η επανάσταση. Χωρίς στοιχεία, αυτό αποτελεί ντροπή μόνο να το σκέφτεσαι και να το λες για το έθνος και για την ιερότητα της επανάστασης.
Μια ιστορική έρευνα σε μια πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη θα σε πείσει για του λόγου το αληθές. Τις πηγές μου (οι οποίες είναι όλες ιστορικές έρευνες) να στις παραθέσω, αλλά δε βλέπω το λόγο. Δεν έχεις να κερδίσεις τίποτε και γω θα χάσω μόνο το χρόνο μου. quote:
WWalker
Πάντως εάν νομίζεις ότι η Ελληνική Ιστορία διαμορφώθηκε μόνο προ Χριστού, πριν μας διαλύσει η Ρώμη, τότε αυτομάτως βγάζεις ένα σωρό Έλληνες Ποντίους ως μη Έλληνες.
Βλέπω ότι η μέθοδος "άλλα διαβάζω, άλλα καταλαβαίνω, σε άλλα απαντάω" που εφάρμοσε πρώτος ο Ψηλός εδώ μέσα, έχει πολλούς μιμητές. Αυτό που είπα είναι ότι ο Ελληνισμός δεν περίμενε καμία Γιαχβεδική Εκκλησία για να δημιουργήσει και να μεγαλουργήσει. Η ταύτιση του Ελληνισμού με την Ορθοδοξία εξυπηρετεί μόνον την Ελλαδική Εκκλησία, η οποία ψάχνει να βρεί δεκανίκια για να στηριχτεί. Η ταύτιση αυτή δεν έχει ούτε ιστορική ούτε λογική βάση. quote:
WWalker
Η Ιστορία μας είναι εννιαία. Τέτοιες διασπάσεις όπως επιχειρούνται για να αποχωρηστούμε την Βυζαντινή ταυτότητα είναι κακοπροαίρετες και καταδικαστέες.
Και πάλι, με βάση την Ιστορική έρευνα (με την οποία βλέπω ότι δεν τα πας και πολύ καλά) καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το Βυζάντιο είναι η σκοτεινή πλευρά της ελληνικής ιστορίας. Άλλωστε, στην επανάσταση του 1821 ΟΥΤΕ ΕΝΑ πολεμικό καράβι δεν έφερε το όνομα κάποιου Βυζαντινού. Ούτε ένα! Όλα είχαν ονόματα αρχαίων. Αυτό είναι ενδεικτικό της θέσης που είχε το Βυζάντιο στη συνείδηση των Ελλήνων. quote:
WWalker
Έχε κατά νου λοιπόν πως είμαστε τόσο κοντά με τους Αρχαίους Έλληνες όσο και οι Ιταλοί με τους Ρωμαίους, ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο. Μίγμα ντόπιων ελλήνων και σλαβόνων με αρβανίτες είμαστε, που λίγο πολύ μας καθιστά Ρωμιούς και όχι Αρχαίους Έλληνες.
Όπως λεν και οι Αμερικανοί "speak for yourself". Αν εσύ θεωρείς τον εαυτό σου μίγμα αλβανών, σλάβων και γραικύλων, εμένα ποσώς με ενδιαφέρει. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου απόγονο των αρχαίων μου προγόνων. Άλλωστε μέσα στην προσπάθειά του να αποκοπεί από την ελληνική ιστορία, ο Χριστιανισμός δεν διστάζει να ενστερνίζεται τις απόψεις αυτές του Φαλμεράυερ, οι οποίες ιστορικά (αλλά και γενετικά) αποδείχτηκαν μπαρούφες. quote:
WWalker
Εγώ μιλάω για την προσφορά της Εκκλησίας αυτά τα 400 χρόνια, και εσύ το ρίχνεις στα οικονομικά της Εκκλησίας.
Αυτό που προσπαθώ εις μάτην να σου καταδείξω είναι ότι το Πατριαχείο δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια πολύ καλή θέση του τουρκικού δημοσίου. Δεν το καταλαβαίνεις, δεν είναι το μόνο, δεν πειράζει. quote:
WWalker
Ωστόσο, μιας και πάλι παρατηρώ πως προσπαθείς να κάνεις τομή στο δίπτυχο "Ελληνισμός-Χριστιανισμός" θα σου το θυμίσω να το ξεχάσεις αυτό το πράγμα, δεν γίνεται, είναι έγκλημα ειδεχθές και αποτρόπαιο.
Απλά είναι θέμα προοπτικής. Εσύ είσαι πρώτα Χριστιανός και μετά Έλληνας. Εγώ είμαι πρώτα Έλληνας και οτιδήποτε άλλο ακολουθεί. Το δίπτυχο "Ελληνισμός-Χριστιανισμός" είναι τεχνητό και εξυπηρετεί, όπως είπα τα συμφέροντα της ελλαδικής εκκλησίας και τίποτε άλλο. "Μητρός τε και πατρός τε και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον και σεμνότερον και αγιώτερον εστι η Πατρίς και εν μείζονι μοίρα". Για σένα αυτό είναι κενός λόγος, για μένα ουσία ζωής. Θέμα προοπτικής. macedon |
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 20:03:11
Αγαπητέ xchamp και οι δύο εφημερίδες που αναφέρεις έχουν πολλά μάυρα σημάδια πάνω τους. Χρησιμοποίησαν πολλές φορές την "είδηση" , αληθινή ή αληθοφανή , για να πιέσουν καταστάσεις και να κάνουν πολιτική ή να εκβιάσουν. Και αυτό μπορείς να το δεις αν εξετάσεις διαχρονικά τη στάση τους σε διάφορα θέματα: η "Ελεύθερη Ώρα" που ανήκει στο Μιχαλόπουλο , έχει δημοσιεύσει πολλές φορές συμβολικές ειρωνικές εκφράσεις με σποτάκια για να εκβιάσει μητροπολίτες και η Αυριανή δες τι στάση κρατούσε επί Παπανδρέου Ανδρέα και Μιμής, όταν δεν ικανοποιήθηκαν κάποιες απαιτήσεις που είχε ο Κουρής. Οπότε μην ψάχνεις αντικειμενικότητα. Όταν έχεις μια πληροφορία σημαντική για το λαό τη δημοσιεύεις και δεν τη χρησιμοποιείς για να εκβιάσεις. Δεν πιστεύω να ξέρει ο Πατριάρχης ότι έγραψαν κάτι τέτοιο. Μπορέι κάλλιστα να μην έχει πει κάτι τέτοιο όπως το παρουσιάζουν αλλά με το αντίθετο νόημα: ότι κάποιο "ξεβράκωτοι" κατάφεραν να ελευθερώσουν την Ελλάδα! Μην ξεχνάς ότι εκεί που βρίσκεται δε μπορεί να πει οτιδήποτε εναντίον των Τούρκων. Αλλά όμως τι σχέση έχει αυτό το θέμα με τα "επίμαχα εδάφια της Καινής Διαθήκης; υπάρχουν άλλοι χώροι στο esoterica , όπως το "μεταξυ αχλαδιού και τυριού" για τεοιες συζητήσεις και ερωτήματα.
Όλα είναι τέλεια
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 21:01:29
Ο xchamp είναι αθώος. Εγώ το ανάφερα κι αυτός απάντησε Όσο για τα υπόλοιπα, έχεις δίκιο, δεν είναι ο χώρος εδώ. Αυτό όμως το ξεκίνησαν άλλοι macedon |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 22:23:16
quote:
Αν ονομάζεις το κυνήγι ενός πολεμιστή "προσωπική έχθρα", αν πιπιλίζεις το παραμύθι ότι ο Π.Π. Γερμανός σήκωσε τη σημαία της επανάστασης, αν δεν γνωρίζεις περί Φιλικής Εταιρείας, μάλλον θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις ιστορία.
Το έχω ξανακούσει αυτό να μου το λέει και ο Schwabe. Το περίεργο ξέρεις πιο είναι; Εγώ δεν είπα ποτέ ότι ο Π.Π. Γερμανός σήκωσε το λάβαρο της επανάστασης, το θεωρείς δεδομένο ότι "πιπιλίζω το παραμύθι". Κατά συνέπεια και εγώ θεωρώ πως δεν ενδιαφέρεσαι πραγματικά για το αν ξέρω ιστορία, απλώς όποιος δεν συμφωνεί μαζί σου του πετάς ένα: "δεν ξέρεις ιστορία" για να βολευτείς. Δεν προσέχεις όμως και πατάς τις μπανανόφλουδες που πετάς. Χώρια που λες σε εμένα ότι δεν ξέρω περί της Φιλικής Εταιρίας όταν δεν ξέρεις πως την ηγεσία της ανέλαβε ο Υψηλάντης μετά το γνωστό τρίδυμο "Ξανθό τσακάλι με σκουφί", θεωρώντας ότι ουδέποτε τα υψηολόβαθμα στελέχη της πολέμησαν σε μάχη. Με λίγα λόγια: ρίχνεις μια κατηγορία ότι εγώ είμαι ανιστόρητος, η οποία και γυρνάει μπούμερανγκ πίσω σε εσένα, χάρη στην ανικανότητά σου να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου με αληθινά στοιχεία.
Μόλις εκτέθηκες ΜΑκεδόνα.
quote:
Ο πολιτικός ρόλος του Πατριαρχείου εστιάζεται στο να ανοίξει ξανά η Θεολογική Σχολή της Χάλκης. Για τα υπόλοιπα, υπάρχει το Γενικό Προξενείο της Κωνσταντινούπολης, το οποίο παίζει τον πολιτικό ρόλο. Όσο για το "εθνικό" όνειρο της Κωνσταντινούπολης, να σου πώ ότι όνειρα βλέπουν μόνον αυτοί που κοιμούνται, έστω και "εθνικά".
Μια χαρά πολιτικό ρόλο παίζει το Πατριαρχείο. Κρατάει Θερμοπύλες, αν γίνει Ελληνοτουρκικός ο πρώτος που θα την πληρώσει θα είναι ο Πατριάρχης, και αυτομάτως "η κοινή γνώμη θα σοκαριστεί" και η Ρωσία θα αποκτήσει αμέσως λόγο παρέμβασης για την προστασία του Ορθοδόξου Πατριαρχείου.
Αλλά αυτά για να τα καταλάβεις, θα πρέπει να βλέπεις τα πράγματα με διάθεση να τα ανακαλύψεις. Εσύ όμως τα βλέπεις με διάθεση να τα καταδικάσεις. Όπως έχω ξαναπεί, αν δεν θες να λύσεις ένα πρόβλημα, ή η εκφώνηση θα σου φταίει ή οι πράξεις.
quote:
Δηλαδή, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, η Εκκλησία της Ελλάδας που χρηματοδοτείται με εκατομμύρια Ευρώ κάθε χρόνο, παίζει πολιτικό ρόλο στην Ελλάδα; Αυτό ακριβώς λέω και γω.
Πολιτικότατο ρόλο παίζει. Ακόμα και το Βατικανό πολιτικότατο ρόλο παίζει. Όλα παίζουν πολιτικό ρόλο, ακόμα και η Αρχιεπισκοπή Αθηνών. Και να σου τον εξηγήσω κιόλας;
Αν το αυτοκέφαλο καταργηθεί, υπαγόμαστε στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, το οποίο θα "σπάσει" την Ελλάδα σε 3-4 αρχιεπισκοπές χωρίς αυτοκέφαλο, και κατά συνέπεια θα μας ελέγχουν εκκλησιαστικά οι Τούρκοι μέσω του Πατριαρχείου.
Αυτό το είχε σκεφτεί ο Μάουερ όταν πρωτοήρθε να ρυθμίσει τα περί εκκλησίας, γι'αυτό μας προέκυψε απ'το πουθενά ένα "αυτοκέφαλο". quote:
Μια ιστορική έρευνα σε μια πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη θα σε πείσει για του λόγου το αληθές. Τις πηγές μου (οι οποίες είναι όλες ιστορικές έρευνες) να στις παραθέσω, αλλά δε βλέπω το λόγο. Δεν έχεις να κερδίσεις τίποτε και γω θα χάσω μόνο το χρόνο μου.
Κοίταξε, με αυτό το σκεπτικό να παραθέσω και εγώ χαλκευμένα στοιχεία και να σε παρακινήσω να ψάξεις για ένα βιβλίο σε κάποια πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη, το οποίο μπορεί και να μην έχει η βιβλιοθήκη, οπότε κλάψτα χαράλαμπε. Δεν είναι σκεπτικό αυτό, δεν δικαιολογείται η έλλειψη πηγών εκ μέρους σου. quote:
Βλέπω ότι η μέθοδος "άλλα διαβάζω, άλλα καταλαβαίνω, σε άλλα απαντάω" που εφάρμοσε πρώτος ο Ψηλός εδώ μέσα, έχει πολλούς μιμητές.
Πρώτο και καλύτερο εσένα. Στην απάντησή μου σου υπέδειξα ότι ιστορικά έωλο είναι ένα επιχείρημα το οποίο εγώ δεν παρέθεσα, κατά συνέπεια η απάντησή σου ήταν εκτός θέματος, δηλαδή δεν ήταν απάντηση. quote:
Αυτό που είπα είναι ότι ο Ελληνισμός δεν περίμενε καμία Γιαχβεδική Εκκλησία για να δημιουργήσει και να μεγαλουργήσει.
Δεν διαφωνώ ότι ο Ελληνισμός μεγαλούργησε πριν τον Χριστιανισμό, και ουδέποτε το αμφισβήτησα αυτό. Τον πέτυχες όμως τον σκοπό σου, με βάζεις να "απολογηθώ" για μια ιδέα την οποία ποτέ δεν πάλεψα. Όχι, δεν θα πέσω στην παγίδα να το κάνω αυτό quote:
Η ταύτιση του Ελληνισμού με την Ορθοδοξία εξυπηρετεί μόνον την Ελλαδική Εκκλησία, η οποία ψάχνει να βρεί δεκανίκια για να στηριχτεί. Η ταύτιση αυτή δεν έχει ούτε ιστορική ούτε λογική βάση.
Κάνεις λάθος. Την Ορθοδοξία σε καμμία περίπτωση δεν την εξυπηρέτησε, γιατί ουδέποτε το επιχείρησε. Αν αυτό ήθελε, πολύ απλά δεν θα επιχειρούσε ποτέ να εκχριστιανήσει και άλλους λαούς, όπως Βουλγάρους, Σέρβους, Ουκρανούς και Ρώσους.
Αυτό το οποίο αντιλαμβάνεσαι λάθος είναι το ότι η Εκκλησία δένεται με εμάς και όχι εμείς με αυτήν. Και γιατί είναι λάθος; Γιατί η Εκκλησία είναι ένας οργανισμός, παγκόσμιος, δεν είναι ομάδα ατόμων. Έχει ένα πάρα πολύ θετικό χαρακτηριστικό ότι σε κάθε περίπτωση εφαρμόζεται ως "εθνική" Εκκλησία (βλέπε εθνικά Πατριαρχεία), το οποίο και παρερμηνεύεις ως προσκόλληση της Εκκλησίας στο έθνος. Και όσον αφορά την Εκκλησία, δεν έχει ιδιαίτερη ανάγκη, μην νομίζεις. Το πολύ πολύ αν την παρατήσουμε να κάνει ένα άνοιγμα προς την αχανέστατη Ρωμαιο-Καθολική Εκκλησία, στην οποία και είναι προσκολλημένα τα έθνη εδώ και αιώνες και να την περνάει φίνα. quote:
Και πάλι, με βάση την Ιστορική έρευνα (με την οποία βλέπω ότι δεν τα πας και πολύ καλά) καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το Βυζάντιο είναι η σκοτεινή πλευρά της ελληνικής ιστορίας. Άλλωστε, στην επανάσταση του 1821 ΟΥΤΕ ΕΝΑ πολεμικό καράβι δεν έφερε το όνομα κάποιου Βυζαντινού. Ούτε ένα! Όλα είχαν ονόματα αρχαίων.Αυτό είναι ενδεικτικό της θέσης που είχε το Βυζάντιο στη συνείδηση των Ελλήνων.
Η Μεγάλη Ιδέα δηλαδή και η Εθνική Εταιρία ενδεικτικά τίνος πράγματος είναι;
Απ'τα ονόματα των καραβιών θα κρίνεις αν αγάπαγε ο κόσμος το Βυζάντιο; Ή απ'την πεποίθηση σύσσωμου του ελληνικού στοιχείου ότι "θα πάρουμε την Πόλη και την Αγιά Σοφιά!!!"; quote:
Όπως λεν και οι Αμερικανοί "speak for yourself". Αν εσύ θεωρείς τον εαυτό σου μίγμα αλβανών, σλάβων και γραικύλων, εμένα ποσώς με ενδιαφέρει. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου απόγονο των αρχαίων μου προγόνων. Άλλωστε μέσα στην προσπάθειά του να αποκοπεί από την ελληνική ιστορία, ο Χριστιανισμός δεν διστάζει να ενστερνίζεται τις απόψεις αυτές του Φαλμεράυερ, οι οποίες ιστορικά (αλλά και γενετικά) αποδείχτηκαν μπαρούφες.
Ειλικρινά τώρα νομίζω πως έχεις χτίσει όλη σου την ιδεολογία πάνω στην πήλινη αντίληψη ότι οι πληθυσμοί δεν αναμείχθηκαν ποτέ. Δεν νομίζω πως μπορώ να κάνω κάτι για να το αλλάξω αυτό, είναι αξίωμα. Υπό τον Οθωμανικό ζυγό υπήρξαν ένα σωρό αναμείξεις πληθυσμών, και ακόμα νωρίτερα.
Υπάρχουν ένα σωρό χωριά με σλάβικα ονόματα που θεωρούνται "ελληνικά" σήμερα. Τώρα να λες εσύ ότι είσαι γνήσιος απόγονος των Αρχαίων Ελλήνων χωρίς να έχει υπάρξει οποιαδήποτε παρεμβολή άλλης φυλής, σε καθιστά το λιγότερο να πω πολύ ρομαντικό στο θέμα. quote:
Αυτό που προσπαθώ εις μάτην να σου καταδείξω είναι ότι το Πατριαχείο δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια πολύ καλή θέση του τουρκικού δημοσίου. Δεν το καταλαβαίνεις, δεν είναι το μόνο, δεν πειράζει.
Ευτυχώς που δεν ενστερνίζεται κανείς σε σοβαρή θέση στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας τις ακραίες απόψεις σου πάνω στο θέμα. Αποδεικνύεις για ακόμα μια φορά πόσο επιφανειακά το βλέπεις το πράγμα, με το να λες ότι το Πατριαρχείο είναι μια ακόμα θέση στο Τουρκικό "Δημόσιο". Εδώ οι ίδιοι οι στρατηγοί το αποκαλούσαν "μεγάλη πληγή στα σπλάχνα της Τουρκίας", νομίζεις το θέλουν; Ήδη από τα κεμαλικά χρόνια θέλησαν να το ξεφορτωθουν και δεν τα καταφέρνουν με τίποτα. quote:
Απλά είναι θέμα προοπτικής. Εσύ είσαι πρώτα Χριστιανός και μετά Έλληνας. Εγώ είμαι πρώτα Έλληνας και οτιδήποτε άλλο ακολουθεί.Το δίπτυχο "Ελληνισμός-Χριστιανισμός" είναι τεχνητό και εξυπηρετεί, όπως είπα τα συμφέροντα της ελλαδικής εκκλησίας και τίποτε άλλο.
Λες εδώ και αρκετά post "της Ελλαδικής Εκκλησίας", λες και η Ελλαδική Εκκλησία υπήρξε ανέκαθεν. Η ιστορία της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι εξαιρετικά μικρή... και εκτός αυτού, οι ομοεθνείς μας οι Κύπριοι σημερίζονται την ίδια άποψη περί "Ελληνισμού-Χριστιανισμού" χωρίς καν να κάνουν την κουβέντα που κάνουμε εμείς εδώ.
Καλά θα κάνεις να αναθεωρήσεις αυτές τις απόψεις σου, είναι εθνικά βλαβερές. Κοιτάμε να εκμεταλλευτούμε το ένδοξο παρελθών των προγόνων μας, όχι να πετάξουμε ότι δεν μας αρέσει. |
Στραβων
Μέλος 1ης Βαθμίδας
55 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 22:41:46
WWalker: Καλα θα κανεις οταν αναφερεσαι στο 20% των Ελληνων να προσεχεις τι λες.Ο ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΠΟΝΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΙΟΝ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ;
ΣΙΝΩΠΗ(πρωτη αποικια των Ελληνων στον Ποντο) 800 ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ ΑΡΑ ΠΡΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ.
Ασχετα αν οι Ποντιοι στη συνεχεια το παρακαναν(Απο ολους τους Ελληνες εχουν τα περισσοτερα Εβραικα ονοματα των δυο Διαθηκων).ΥΓ:Μηπως το esoterica θα επρεπε να ανοιξει κατηγορια "ΙΣΤΟΡΙΑ" αφου κινουμαστε συνεχεια στα πλαισια της Ιστορικης ερευνας;Το λεω γιατι θελω να ανοιξω ενα θεμα αλλα ειναι καθαρα Εθνικοιστορικο. |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 22:44:33
Δεν είπα ότι είναι προιόν του Χριστιανισμού. Είπα ότι είναι Βυζαντινοί Έλληνες.Με την ίδια λογική και οι Γάλλοι στην Μασσαλία είναι Έλληνες. Αυτό που λέω είναι ότι το Βυζάντιο έγινε Ελληνική Αυτοκρατορία σε τελική ανάλυση, μας ανήκε, είναι δικό μας. Ενδυνάμωσε το Ελληνικό στοιχείο στις παραμεθώριες περιοχές του Ελληνισμού, και δημιούργησε Ελληνικό στοιχείο σε περιοχές όπου δεν υπήρχε παλαιότερα, βλέπε Καππαδοκία. Ακόμα θυμάμαι Ποντίους να βροντοφωνάζουν για τον Χριστόδουλο όταν έγινε το θέμα με το Πατριαρχείο πως τους αποκόπτει απ'τις ρίζες τους. Edited by - WWalker on 23/06/2005 22:47:27 |
Στραβων
Μέλος 1ης Βαθμίδας
55 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 22:46:24
Επισης απ'οτι καταλαβα συμφωνεις με την θεωρεια του Falmerayer.H κανω λαθος; |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 22:48:40
Να την ακούσω ολόκληρη; Δεν μπορώ να συμφωνήσω σε κάτι το οποίο δεν γνωρίζω. |
Στραβων
Μέλος 1ης Βαθμίδας
55 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 22:50:42
Εγιναν Βυζαντινοι Ελληνες(Ρωμιοι) οπως εγιναν ολοι οι υπολοιποι Ελληνες.Αποδειξη οτι μεχρι το τελος του 20ου αιωνα ακομα αυτοαποκαλουνταν Ρωμαιοι(τρομαρα μας). |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 23:26:55
Δεν διαφωνώ, αυτό λέω και εγώ. Και ακόμη καλύτερα: εγώ λέω τα 1100 χρόνια Βυζαντίου που έδωσαν στο "Ρωμαικό" έθνος των Ελλήνων ένδοξες στιγμές και τόμους ιστορίας, χώρια πόσες κοσμοκρατορίες, είναι δικά μας. Πήραμε μια αυτοκρατορία απ'τις στάχτες της, εκεί που οι Ούννοι και οι άλλοι βαρβαρικοί λαοί την είχαν καταρημάξει, και την κάναμε Αυτοκρατορία να την βλέπει ο κόσμος και να ζηλεύει. Και εννοώ βέβαια τους Τούρκους που έσπευσαν τρομάρα τους να διακηρύξουν πως είναι οι συνεχιστές του Βυζάντιου. quote:
WWalker: Καλα θα κανεις οταν αναφερεσαι στο 20% των Ελληνων να προσεχεις τι λες.Ο ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΠΟΝΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΙΟΝ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ;
ΣΙΝΩΠΗ(πρωτη αποικια των Ελληνων στον Ποντο) 800 ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ ΑΡΑ ΠΡΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ.
Ασχετα αν οι Ποντιοι στη συνεχεια το παρακαναν(Απο ολους τους Ελληνες εχουν τα περισσοτερα Εβραικα ονοματα των δυο Διαθηκων).
Νομίζω δεν είπα κάτι κακό φίλε Στράβων, ή κάνω λάθος; Δεν είπα, γιατί πολύ απλά δεν πιστεύω πως οι Πόντιοι αποτελούν ξεχωριστή εθνότητα, αντιθέτως, θεωρώ ότι είναι καθαρότατοι Έλληνες. Συνεπώς δεν μπορώ να καταλάβω γιατί νευριάζεις με εμένα...
Άλλος εδώ μέσα είναι αυτός που δεν χωνεύει την λέξη "Ρωμιός" και κοιτάει να διαχωρίσει το έθνος σε "Έλληνες" και "Ρωμιούς" λες και είναι δυο τα έθνη. Φίλε Στράβων, Πόντιος είσαι; Είχα έναν φίλο παλιά που ήταν ο παππούς του απ'την Πόλη. Άσχημες ιστορίες... θυμάμαι μου τα έλεγε όλα, πως τους διώξανε απ'την Πόλη και αλλάξανε και όνομα κιόλας, και μετά μόλις ήρθανε τους λέγανε "Τουρκόσπορους" τα παληκάρια μας τα καλά... |
Στραβων
Μέλος 1ης Βαθμίδας
55 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 23:48:14
Δεν νευριασα καθολου.Αλλα επιμενω οτι η ονομασια Ρωμαιος δεν με εκφραζει.Ειναι Ρωμαικο(και Χριστιανικο) καταλειπο αρα μου θυμιζει την δουλεια του εθνους(να θυμισω τον Συλλα).
Γιατι αραγε ολοι εκεινοι που θεωρουν το "Ρωμιος" ως παραδοση μας δεν αυτοαποκαλουνται ετσι και προτιμουν το "Ελληνας".Μηπως επειδη καταλαβαινουν οτι χωρις την προ-Ρωμαικη ιστορια μας δεν ηπαρχει το ενδοξο στοιχειο του Ελληνισμου.Ναι φιλε WWalker και εγω με αυτες τις ιστοριες μεγαλωσα και αυτες θα μεταδωσω στα παιδια μου(Ελληνοτουρκικη φιλια my ass). Tελικα οπως εχω ξαναγραψει ολα τα θεματα γυρω απο τον Χριστιανισμο καταληγουν σε συζητησεις "ευνοησε η πολεμησε ο Χριστιανισμος το εθνος μας;"
Ζηταω συγνωμη που πολλες φορες συμβαλλω σ'αυτο(και που δεν βαζω τονους αλλα στο χωριο μου πραγματι δεν βαζαμε τονους). |
erimitis
Νέο Μέλος
2 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/06/2005, 23:49:24
Καλημέρα/καλησπέρα ή ότι σας βρήσκει.
Λυπάμαι που η πρώτη παρέμβασή μου έχει τέτοι περιεχόμενο, αλλά επιτρέψτε μου να σας δώσω την εικόνα που αποκομίζει ένας εξωτερικός παρατηρητής (τέτοιος ήμουν τόσο καιρό ) Συντοπίτες, μπερδεύτηκα. Μπήκα στο τόπικ να διαβάσω κι εγώ λίγο για τα επίμαχα εδάφια, και από κάποιο σημείο κι ύστερα έχασα τη μπάλλα. Όλα όσα λέτε είναι πραγματικά ενδιαφέροντα κι αδικείτε την αξία τους τοποθετώντας τα στο εν λόγω τόπικ. Ας κάνει κάποιος το καλό και ας ανοίξει σχετικό τόπικ. Θα διευκολύνει τόσο την παρακολούθησή της ενδιαφέρουσας πραγματικά συζήτησης σας, αλλά θα καθαρίσει και το τοπίο στη συγκεκριμένη ενότητα. Φιλικά και καλώς σας βρήκα |
nikostheater
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
332 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/06/2005, 00:46:53
erimitis καλως ηρθες στην παρεα μας! :) |
dimitris2
Πλήρες Μέλος
1364 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/06/2005, 01:14:14
quote:
Εγιναν Βυζαντινοι Ελληνες(Ρωμιοι) οπως εγιναν ολοι οι υπολοιποι Ελληνες.Αποδειξη οτι μεχρι το τελος του 20ου αιωνα ακομα αυτοαποκαλουνταν Ρωμαιοι(τρομαρα μας).
Θα προσπαθήσω να σπάσω τον κώδικα του Στράβωνος.
Αλλα έρχονται τα πρώτα ερωτήματα.
Είναι οι σημερινοί έλληνες απόγονοι των αρχαίων?
Είμαστε απόγονοι των βυζαντινών αλλά όχι των αρχαίων, ή αντίστροφα ?
|
ΥΠΕΡΒΟΡΕΙΟΣ
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
154 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/06/2005, 02:35:30
Θούριος
Ρήγας Φεραίος
Ως πότε παλικάρια, θα ζούμε στα στενά,
μονάχοι σα λιοντάρια, στις ράχες στα βουνά;
Σπηλιές να κατοικούμε, να βλέπουμε κλαδιά,
να φεύγωμ' απ' τον κόσμον, για την πικρή σκλαβιά;Να χάνωμεν αδέλφια, πατρίδα και γονείς,
τους φίλους, τα παιδιά μας, κι όλους τους συγγενείς;
Κάλλιο είναι μιάς ώρας ελεύθερη ζωή,
παρά σαράντα χρόνια, σκλαβιά και φυλακή. Τι σ' ωφελεί αν ζήσεις, και είσαι στη σκλαβιά;
στοχάσου πως σε ψένουν, καθ' ώραν στην φωτιά.
Βεζύρης, δραγουμάνος, αφέντης κι αν σταθής
ο τύραννος αδίκως σε κάμνει να χαθής. Δουλεύεις όλη ημέρα, σε ό,τι κι αν σε πει,
κι' αυτός πασχίζει πάλιν, το αίμα σου να πιει.
Ο Σούτζος, κι ο Μουρούζης, Πετράκης, Σκαναβής
Γκίκας και Μαυρογένης, καθρέπτης, ειν' να ιδής. Ανδρείοι καπετάνοι, παπάδες, λαϊκοί,
σκοτώθηκαν κι αγάδες, με άδικον σπαθί.
Κι αμέτρητοι άλλοι τόσοι, και Τούρκοι και Ρωμιοί,
ζωήν και πλούτον χάνουν, χωρίς καμμιά αφορμή. Ελάτε με έναν ζήλον, σε τούτον τον καιρόν,
να κάμωμεν τον όρκον, επάνω στον σταυρόν.
Συμβούλους προκομμένους, με πατριωτισμόν
να βάλωμεν εις όλα, να δίδουν ορισμόν. Οι νόμοι να 'ν' ο πρώτος, και μόνος οδηγός,
και της πατρίδος ένας, να γένει αρχηγός.
Γιατί κι η αναρχία, ομοιάζει την σκλαβιά,
να ζούμε σαν θηρία, ειν' πιο σκληρή φωτιά. Και τότε με τα χέρια, ψηλά στον ουρανόν
ας πούμ' απ' την καρδιά μας, ετούτα στον Θεόν. Εδώ σηκώνονται οι πατριώτες όρθιοι,
και υψώνοντας τα χέρια προς τον ουρανόν,
κάνουν τον όρκον. Ω βασιλεύ του κόσμου, ορκίζομαι σε Σε,
στην γνώμην των τυράννων, να μην έλθω ποτέ.
Μήτε να τους δουλεύσω, μήτε να πλανηθώ,
εις τα ταξίματά τους, για να παραδοθώ. Εν όσω ζω στον κόσμον, ο μόνος μου σκοπός,
για να τους αφανίσω, θε νάναι σταθερός.
Πιστός εις την πατρίδα, συντρίβω τον ζυγόν,
αχώριστος για να 'μαι, υπό τον στρατηγόν. Κι αν παραβώ τον όρκον, ν' αστράψ' ο ουρανός,
και να με κατακάψη, να γένω σαν καπνός. Τέλος του όρκου Σ' ανατολή και δύση, και νότον και βοριά,
για την πατρίδα όλοι, να 'χωμεν μια καρδιά.
Στην πίστιν του καθ' ένας, ελεύθερος να ζη,
στην δόξαν του πολέμου, να τρέξωμεν μαζί. Βουλγάροι κι Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή. Όσα απ' την τυραννίαν, πήγαν στην ξενητιά
στον τόπον του καθ' ένας, ας έλθη τώρα πιά.
Και όσοι του πολεμου, την τέχνην αγροικούν
Εδώ ας τρέξουν όλοι, τυρράνους να νικούν. Η Ρούμελη τους κράζει, μ' αγκάλες ανοιχτές,
τους δίδει βιό και τόπον, αξίες και τιμές.
Ως ποτ' οφφικιάλος, σε ξένους Βασιλείς;
έλα να γένης στύλος, δικής σου της φυλής. Κάλλιο για την πατρίδα, κανένας να χαθή
ή να κρεμάση φούντα, για ξένον στο σπαθί.
Και όσοι προσκυνήσουν, δεν είναι πιά εχθροί,
αδέλφια μας θα γένουν, ας είναι κ' εθνικοί. Μα όσοι θα τολμήσουν, αντίκρυ να σταθούν,
εκείνοι και δικοί μας, αν είναι, ας χαθούν.
Σουλιώτες και Μανιάτες, λιοντάρια ξακουστά
ως πότε σταις σπηλιές σας, κοιμάστε σφαλιστά; Μαυροβουνιού καπλάνια, Ολύμπου σταυραητοί,
κι Αγράφων τα ξεφτέρια, γεννήστε μια ψυχή.
Ανδρείοι Μακεδόνες, ορμήσετε για μια,
και αίμα των τυράννων, ρουφήξτε σα θεριά. Του Σάββα και Δουνάβου, αδέλφια Χριστιανοί,
με τα άρματα στο χέρι, καθ' ένας ας φανή,
Το αίμα σας ας βράση, με δίκαιον θυμόν,
μικροί μεγάλοι ομώστε, τυρράννου τον χαμόν. Λεβέντες αντριωμένοι, Μαυροθαλασσινοί,
ο βάρβαρος ως πότε, θε να σας τυραννή.
Μην καρτερήτε πλέον, ανίκητοι Λαζοί,
χωθήτε στο μπογάζι, μ' εμάς και σεις μαζί. Δελφίνια της θαλάσσης, αζδέρια των νησιών,
σαν αστραπή χυθήτε, χτυπάτε τον εχθρόν.
Της Κρήτης και της Νύδρας, θαλασσινά πουλιά,
καιρός ειν' της πατριδος, ν' ακούστε την λαλιά. Κι οσ' είστε στην αρμάδα, σαν άξια παιδιά,
οι νόμοι σας προστάζουν, να βάλετε φωτιά.
Με εμάς κι εσείς Μαλτέζοι, γεννήτε ένα κορμί,
κατά της τυραννίας, ριχθήτε με ορμή. Σας κράζει η Ελλάδα, σας θέλει, σας πονεί,
ζητά την συνδρομήν σας, με μητρική φωνή.
Τι σκέκεις Παζβαντζιόγλου, τόσον εκστατικός;
τινάξου στο Μπαλκάνι, φώλιασε σαν αητός. Τους μπούφους και κοράκους, καθόλου μην ψηφάς,
με τον ραγιά ενώσου, αν θέλης να νικάς.
Συλήστρα και Μπραίλα, Σμαήλι και Κιλί,
Μπενδέρι και Χωτήνι, εσένα προσκαλεί. Στρατεύματα σου στείλε, κ' εκείνα προσκυνούν
γιατί στην τυρραννίαν, να ζήσουν δεν μπορούν.
Γκιουρντζή πιά μη κοιμάσαι, σηκώσου με ορμήν,
τον Προύσια να μοιάσης, έχεις την αφορμήν. Και συ που στο Χαλέπι, ελεύθερα φρονείς
πασιά καιρόν μη χάνεις, στον κάμπον να φανής.
Με τα στρατεύματά σου, ευθύς να συκωθής,
στης Πόλης τα φερμάνια, ποτέ να μη δοθής. Του Μισιριού ασλάνια, για πρώτη σας δουλειά,
δικόν σας ένα μπέη, κάμετε βασιλιά.
Χαράτζι της Αιγύπτου, στην Πόλη ας μη φανή,
για να ψοφήσει ο λύκος, όπου σας τυραννεί. Με μια καρδιά όλοι, μια γνώμη, μια ψυχή,
χτυπάτε του τυράννου, την ρίζα να χαθή.
Να ανάψουμε μια φλόγα, σε όλην την Τουρκιά,
να τρέξει από την Μπόσνα, και ως την Αραπιά. Ψηλά στα μπαϊράκια, σηκώστε τον σταυρόν,
και σαν αστροπελέκια, χτυπατε τον εχθρόν.
Ποτέ μη στοχασθήτε, πως είναι δυνατός,
καρδιοκτυπά και τρέμει, σαν τον λαγόν κι αυτός. Τριακόσιοι Γκιρτζιαλήδες, τον έκαμαν να ιδή,
πως δεν μπορεί με τόπια, μπροστά τους να εβγεί.
Λοιπόν γιατί αργήτε, τι στέκεσθε νεκροί;
ξυπνήστε μην είστε ενάντιοι κι εχθροί. Πως οι προπάτορές μας, ορμούσαν σα θεριά,
για την ελευθερία, πηδούσαν στη φωτιά.
Έτσι κι ημείς, αδέλφια, ν' αρπάξουμε για μια
τα άρματα, και να βγούμεν απ' την πικρή σκλαβιά. Να σφάξουμε τους λύκους, που στον ζυγόν βαστούν,
και Χριστιανούς και Τούρκους, σκληρά τους τυραννούν.
Στεργιάς και του πελάγου, να λάμψη ο σταυρός,
και στην δικαιοσύνην, να σκύψη ο εχθρός. Ο κόσμος να γλυτώση, απ' αύτην την πληγή,
κ' ελεύθεροι να ζώμεν, αδέλφια εις την γη. Ο ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΤΩΣ ΜΑΛΛΟΝ ΩΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΖΥΓΟ ΤΟ ΕΒΛΕΠΕ + ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ,ΟΜΩΣ Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΤΗΝ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΕΙΧΕ ΠΟΛΛΑ ΠΡΟΝΟΜΙΑ....ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ Η' ΡΩΜΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΜΕΣΑΙΩΝΑ + ΣΥΝΑΚΟΛΟΥΘΑ ΕΙΔΟΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ + ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΚΗΣ ΠΑΡΑΚΜΗΣ ΠΟΥ ΤΕΡΜΑΤΙΣΤΗΚΕ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΩΝ ΑΝΑΛΟΙΩΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΑΞΙΩΝ+ΙΔΕΩΝ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑΣ.ΙΣΩΣ + ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΝΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΣΑΜΕ ΟΧΙ ΤΟΣΟ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟ ΜΩΑΜΕΘΑΝΙΣΜΟ ΑΛΛΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟΝ ΤΟΥΡΚΙΚΟ+ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟ ΠΟΥ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝΕ ΑΙΩΝΕΣ ΤΙΣ ΑΞΕΠΕΡΑΣΤΕΣ ΨΥΧΕΣ ΤΩΝ ΑΠΟΓΟΝΩΝ ΤΩΝ ΠΥΡΦΟΡΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΣΚΑΠΑΝΕΩΝ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ+ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ.... **** off |
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/06/2005, 02:38:00
Γενικότερα παρατηρώ πως η Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν έχει αποκαταστήσει τις σχέσεις της με την συνείδηση του Ελληνικού λαού και πραγματικά αναρωτιέμαι πως μια τόσο σημαντική αυτοκρατορία έχει εκπέσει τόσο στην σκέψη όσων θέλουν να ψάχνουν απογόνους σε ένδοξα παρελθόντα...Εντάξει, αυτοποκαλούνταν Ρωμαίοι, ή Γρακοί ή οτιδήποτε άλλο. Άρα δεν είχαν την συνείδηση ενός ενιαίου κράτους (μήπως γιατί επί αρχαίας Ελλάδας σκυλοτρώγονταν οι πόλεις-κράτη για παραπάνω δύναμη?) Χαίρω πολύ, αυτό τι σημαίνει? Δεν συγκράτησαν τη γλώσσα, έθιμα και πάνω από όλα μια κάποια ενιαία εθνική συνείδηση μέχρι τις μέρες μας? Και οι Γάλλοι αποκαλούν τους Γερμανούς με το βαρβαρικό όνομα "Αλαμάνους". Δεν τους είδα να ταράζονται. quote:
Στραβων:
Γιατι αραγε ολοι εκεινοι που θεωρουν το "Ρωμιος" ως παραδοση μας δεν αυτοαποκαλουνται ετσι και προτιμουν το "Ελληνας".Μηπως επειδη καταλαβαινουν οτι χωρις την προ-Ρωμαικη ιστορια μας δεν ηπαρχει το ενδοξο στοιχειο του Ελληνισμου.
Δεν είναι έτσι αγαπητέ. Σκέψου ότι για την συνείδηση των πολλών, η αρχή και το τέλος του Ελληνισμού, η ολοκλήρωση της Ελλάδας, επέρχεται μόνο με τον εκ νέου επαναπατρισμό της Κωνσταντινούπολης. Γιατί η Ελληνική συνείδηση καθιέρωσε την Πόλη, ως την μητρόπολη του Ελληνικού στοιχείου, ως την Βασιλεύουσα, την πόλη σύμβολο μιας δύναμης που χάθηκε, και απετέλεσε το κομμάτι του κύκλου που δεν θα κλείσει ποτέ, και όχι την Αθήνα, που ήταν ένα απλό χωριό ως τα τέλη του 19ου, υποδιέστερη ακόμη και της Θεσσαλονίκης. Εμείς οι Νεοέλληνες την ανακαλύψαμε, καθότι κάθε πολιτισμός χρειάζεται το πολιτισμικό Ελ Ντοράντο του και μεις είχαμε χάσει το δικό μας. Είναι μηχανισμοί της Εθνικής συνείδησης αυτοί, και τίποτα άλλο... (άλλο που μερικοί αναπολούν ακόμη την Πόλη...)
|
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/06/2005, 02:41:21
Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία μόνο χρονικά ταυτίζεται με τον Μεσαίωνα αγαπητέ Υπερβόρειε. Μάλλον την έχεις υποτιμήσει επειδή δεν την έχεις μελετήσει αρκετά. |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/06/2005, 11:42:36
Και εμένα δεν μου αρέσει να με λένε "Ρωμιό". Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα χρόνια του Βυζαντίου αποτελούν παρελθόν μας, με κανέναν τρόπο δεν πρέπει να τα αποκηρύσσουμε, γιατί όπως και να το κάνουμε είναι δικός μας κόπος, δικό μας το αίμα που χύθηκε για να στεριώσει το ελληνικό στοιχείο υπό την Βυζαντινή σημαία στα βάθη της Μικράς Ασίας και στην βόρεια Βαλκανική. Ουσιαστικά με το να αποκυρήσουμε το Βυζάντιο, αποκυρήσσουμε τους κόπους των προγώνων μας, ασχέτως ποιανού ήταν τυπικά (Ρωμαική Αυτοκρατορία λέει) η Αυτοκρατορία.Δηλαδη και οι Γερμανοί που είχαν το κακέπτυπο του Βυζαντίου που ακούει στο όνομα "Αγία Ρωμαική Αυτοκρατορία του Γερμανικού Έθνους" γιατί να μην θέλουν να αποκηρύξουν τους αγώνες τους; Επειδή πρόκειται για Αυτοκρατορία και όχι για εθνικό κράτος; Και στο κάτω κάτω, αν αποκηρύξουμε το Βυζάντιο, πως θα βγούμε να πούμε στους Τούρκους: "Η Πόλη είναι δική μας, δώστε την πίσω, καθώς και τα παράλια και τον Πόντο και την Καππαδοκία"; Με τις πέτρες θα μας πάρουν, θα μας λένε τα γνωστά: "Η Ελλάδα έφτανε ως την Μακεδονία, και τα άλλα ήταν αποικίες, και ανήκαν στο Βυζάντιο, του οποίου συνεχιστές είμαστε εμείς, άρα τραβάτε σπίτια σας". quote:
Γενικότερα παρατηρώ πως η Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν έχει αποκαταστήσει τις σχέσεις της με την συνείδηση του Ελληνικού λαού και πραγματικά αναρωτιέμαι πως μια τόσο σημαντική αυτοκρατορία έχει εκπέσει τόσο στην σκέψη όσων θέλουν να ψάχνουν απογόνους σε ένδοξα παρελθόντα...
Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να είναι τιμή μας και καμάρι μας που τα ελληνικά γράμματα ανθούσαν στο Βυζάντιο, και ο πολιτισμός άκμαζε, όταν στην Ευρώπη κυνηγούσαν ακόμα με τα τόξα. Να μην ξεχνάμε το Πανεπιστήμιο της Μαγναύρας (ιδρύθηκε από τον Βάρδα), ένα σωρό άλλες σχολές που ιδρύθηκαν στο Βυζάντιο για τις σπουδές, σπουδαίες προσωπικότητες όπως ο Γεώργιος Γεμιστός (Πλήθων), καθώς και ένα σωρό επιστημονικά επιτεύγματα όπως το υγρό πυρ.
Δεν είναι τυχαίο που η Ευρώπη βρήκε το φως της μετά την κατάρρευση του Βυζαντίου. |
xrysa21
Νέο Μέλος
Greece
24 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/06/2005, 14:28:47
ΚΑΛΗΜΕΡΑ.xrysa21 |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/06/2005, 05:38:53
quote:
WWalker
Μια χαρά πολιτικό ρόλο παίζει το Πατριαρχείο.
Ό,τι πεις quote:
WWalker
Με λίγα λόγια: ρίχνεις μια κατηγορία ότι εγώ είμαι ανιστόρητος, η οποία και γυρνάει μπούμερανγκ πίσω σε εσένα, χάρη στην ανικανότητά σου να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου με αληθινά στοιχεία.
Θα μπορούσα να σου παραθέσω πλήθος ιστορικών στοιχείων και ερευνών, πολλές από τις οποίες χρησιμοποίησα στο πρώτο μεταπτυχιακό μου. Δυστυχώς η δογματική θέση που βλέπεις κάθε πράγμα, μετατρέπει κάθε τέτοια προσπάθεια σε αυτοσκοπό. Σκοπός σου είναι να διαφωνείς. Σκοπός μου ΔΕΝ είναι να σε πείσω για τίποτε. quote:
WWalker
Κρατάει Θερμοπύλες, αν γίνει Ελληνοτουρκικός ο πρώτος που θα την πληρώσει θα είναι ο Πατριάρχης, και αυτομάτως "η κοινή γνώμη θα σοκαριστεί" και η Ρωσία θα αποκτήσει αμέσως λόγο παρέμβασης για την προστασία του Ορθοδόξου Πατριαρχείου.
Φοβερό σενάριο. Να μου επιτρέψεις να σου πω ότι αυτό θα "σοκάρει" μόνον τους Χριστιανούς ορθόδοξους έλληνες και ουδόλως τους καθολικούς ή τους μουσουλμάνους ή τους άθεους ή.... Άρα ο "σοκαρισμός" έχει να κάνει με τη θρησκευτική θέση και όχι με την πολιτική. quote:
WWalker
Πολιτικότατο ρόλο παίζει. Ακόμα και το Βατικανό πολιτικότατο ρόλο παίζει.
Το Πατριαρχείο είναι θρησκευτικός οργανισμός. Δεν παίζει πολιτικό ρόλο, παρά μόνο το ρόλο που νομίζει ότι παίζει. Το Βατικανό από την άλλη είναι πολιτικός οργανισμός, με κρατική υπόσταση, δική του πολιτική διοίκηση, τράπεζες, στρατό, κτλ. Το Βατικανό είναι πολιτικός οργανισμός και μάλιστα ο ισχυρότερος, καθώς είναι τις περισσότερες διπλωματικές αντιπροσωπείες (πρεσβείες) στον κόσμο από οποιοδήποτε άλλο κράτος, ακόμα και από τις Η.Π.Α. ή τη Γερμανία. quote:
WWalker
Κοίταξε, με αυτό το σκεπτικό να παραθέσω και εγώ χαλκευμένα στοιχεία
Από τη μια μου ζητάς τις ιστορικές πηγές (που σημαίνει ότι προς το παρόν τις αγνοείς) από την άλλη τις χαρακτηρίζεις ώς "χαλκευμένες", κρίνοντας κάτι που δεν γνωρίζεις. Τελικά η όποια προσπάθεια συζήτησης μαζί σου έχει την ίδια προοπτική της συζήτησης με έναν τοίχο. quote:
WWalker
Δεν διαφωνώ ότι ο Ελληνισμός μεγαλούργησε πριν τον Χριστιανισμό, και ουδέποτε το αμφισβήτησα αυτό. Τον πέτυχες όμως τον σκοπό σου, με βάζεις να "απολογηθώ" για μια ιδέα την οποία ποτέ δεν πάλεψα. Όχι, δεν θα πέσω στην παγίδα να το κάνω αυτό
Έχεις μεγάλη φαντασία... quote:
WWalker
Αν αυτό ήθελε, πολύ απλά δεν θα επιχειρούσε ποτέ να εκχριστιανήσει και άλλους λαούς, όπως Βουλγάρους, Σέρβους, Ουκρανούς και Ρώσους.
Ο εκχριστιανισμός των λαών που αναφέρεις ήταν πολιτικό εγχείρημα για μείωση των εχθρών στα σύνορα του Βυζαντίου. Δεν το έκανε η Ελλαδική Εκκλησία γιατί απλά δεν υπήρχε τότε. quote:
WWalker
Η Μεγάλη Ιδέα δηλαδή και η Εθνική Εταιρία ενδεικτικά τίνος πράγματος είναι;
Η Μεγάλη Ιδέα, όπως διατυπώθηκε από τον Περικλή Γιαννόπουλο, μαθητή του Ίωνα Δραγούμη, λέει απλά ότι "Προορισμός του Έλληνος, σε κάθε εποχή, σήμερα και πάντα, είναι ο εξανθρωπισμός της Οικουμένης". Αυτή είναι η μεγάλη ιδέα του ελληνισμού. Ούτε μαρμαρωμένοι βασιλιάδες, ούτε κόκκινες μηλιές. Α, για την ενημέρωσή σου, βρισκόμαστε στο 2005. quote:
WWalker
Ειλικρινά τώρα νομίζω πως έχεις χτίσει όλη σου την ιδεολογία πάνω στην πήλινη αντίληψη ότι οι πληθυσμοί δεν αναμείχθηκαν ποτέ.
Ό,τι πεις, αγαπητέ μου Φαλμεράυερ. Ό,τι πεις. quote:
WWalker
Υπάρχουν ένα σωρό χωριά με σλάβικα ονόματα που θεωρούνται "ελληνικά" σήμερα.
Τα δάνεια της γλώσσας από άλλες γλώσσες δεν έχει να κάνει με την ανάμιξη των πληθυσμών. Έχει να κάνει με την υφή της γλώσσας που είναι ζωντανός οργανισμός. Οι μισές λέξεις που χρησιμοποιείς σήμερα, είναι δάνεια από την αγγλική. Τι θα πεί αυτό, ότι αναμιχτήκαμε και με τους Αμερικανούς; Φοβερά επιχειρήματα. Ούτε ο Φαλμεράυερ δεν πήγε τόσο μακριά. quote:
WWalker
Ευτυχώς που δεν ενστερνίζεται κανείς σε σοβαρή θέση στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας τις ακραίες απόψεις σου πάνω στο θέμα.
Θα εκπλαγόσουν αν μάθαινες τις θέσεις της ελληνικής διπλωματίας για τα διάφορα θέματα, τις οποίες, επέτρεψέ μου να πώ ότι τις γνωρίζω καλύτερα από σένα, λόγω δουλειάς. Από κει και πέρα, δεν μπορώ να πώ πολλά, απλά μην πιστεύεις ότι οι λόγοι προς το πόπολο και οι συνεντεύξεις τύπου του Κυβερνητικού εκπροσώπου, εκφράζουν την ελληνική εξωτερική πολιτική. Η εξωτερική πολιτική ΔΕΝ ανακοινώνεται σε κανένα. quote:
WWalker
και εκτός αυτού, οι ομοεθνείς μας οι Κύπριοι σημερίζονται την ίδια άποψη περί "Ελληνισμού-Χριστιανισμού" χωρίς καν να κάνουν την κουβέντα που κάνουμε εμείς εδώ.
Και άλλοι λαοί το ίδιο, για το δίπτυχο "Ισλαμισμός-Σαουδαραβισμός", "Ισλαμισμός-Ιρανισμός", "Ισλαμισμός-Αφγανισμός", "Ινδουισμός-Ινδοϊσμός". Όσο για την Κυπριακή εκκλησία, για την ενημέρωσή σου, είναι αυτοκέφαλη. quote:
WWalker
Καλά θα κάνεις να αναθεωρήσεις αυτές τις απόψεις σου, είναι εθνικά βλαβερές. Κοιτάμε να εκμεταλλευτούμε το ένδοξο παρελθών των προγόνων μας, όχι να πετάξουμε ότι δεν μας αρέσει.
Η ιστορία διδάσκεται για να αποφεύγουμε τα λάθη του παρελθόντος. Η συνεχής όμως επανάληψη των λαθών μας, δείχνει ότι μάλλον δεν μελετάμε την ιστορία όσο πρέπει. Τώρα, όσο για τις "βλαβερές ιδέες" που λες, μάλλον ανοησίες λες αλλά δεν είναι η πρώτη φορά. macedon |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/06/2005, 05:40:56
quote:
ΚΑΛΗΜΕΡΑ.xrysa21
Καλημέρα γλυκιά μου. macedon |
Athinais
Νέο Μέλος
Greece
31 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/06/2005, 16:55:14
quote:
Athinaisquote:
Ειλικρινά τώρα, δεν αναιρεί το μίσος για την οικογένεια την αγάπη για τον πλησίον; Και η οικογένεια δεν είναι οι πλησίον μας; Το ''ως εαυτόν'' πώς το μεταφράζεις; Εγώ ''όπως τον εαυτό σου'' και κάπου αλλού λέει ''να μην κάνετε ό,τι δεν θέλετε να σας κάνουν''. Δεν είναι αυτό αγάπη για τον εαυτό μας; Στο παράθεμα που δίνεις νομίζω ότι ερμηνεύεται με τον τρόπο που ανέφερα και για την οικογένεια. Φαίνεται ότι μισείς την ψυχή σου με τον τρόπο ζωής που διαλέγεις και είναι αντίθετος με τον τρόπο ζωής του περίγυρού σου.
Λέει ν' αγαπάς τον πλησίον σου ΩΣ ΕΑΥΤΟΝ.
Και τον εαυτό σου, σου λέει τι να τον κάνεις ΕΔΩ: "ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν." "Και η οικογένεια δεν είναι οι πλησίον μας;" Γι αυτούς λέει ΕΔΩ: "και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού"...
...κι ΕΔΩ:"εί τις έρχεται προς με και ου ΜΙΣΕΙ τον πατέρα εαυτού
και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς"...
...κι ΕΔΩ: "Παραδώσει δε αδελφός αδελφόν εις θάνατον και πατήρ τέκνον, και επαναστήσονται τέκνα επί γονείς και θανατώσουσιν αυτούς.".
Μπορείς να μου υποδείξεις κάποια εδάφια, περί του αντιθέτου; ...και δεν μισώ την ψυχή μου.
Γι αυτό δεν είμαι χριστιανός...
...κοίτα!: "ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
|
Athinais
Νέο Μέλος
Greece
31 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/06/2005, 17:04:56
[quote]Λέει ν' αγαπάς τον πλησίον σου ΩΣ ΕΑΥΤΟΝ. Bασικά λεέι να αγαπάς τον πλησίον σου ως ΣΕΑΥΤΟΝ... "ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
Γι αυτούς λέει ΕΔΩ: "και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού"...
...κι ΕΔΩ:"εί τις έρχεται προς με και ου ΜΙΣΕΙ τον πατέρα εαυτού
και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς"...
...κι ΕΔΩ: "Παραδώσει δε αδελφός αδελφόν εις θάνατον και πατήρ τέκνον, και επαναστήσονται τέκνα επί γονείς και θανατώσουσιν αυτούς.".
Μπορείς να μου υποδείξεις κάποια εδάφια, περί του αντιθέτου; Περί αυτών των εδαφίων σου απάντησα με την ιστοσελίδα που σου υπέδειξα κάτι σελίδες παραπάνω...(Βρε παιδιά δεν σας προλαβαίνω!) Ελπίζω να την διάβασες! Όσο για το άλλο εδάφιο του Λουκά(11,23) που ρωτούσες για αυτό θέλω ανα σου απαντήσω με μια φράση του Νικολάι Μπερντιάγεφ και ο νοών νοείτω...: Ανάμεσα σε έναν αναίσθητο μπροστά στην κοινωνική αδικία πιστό(και πάμπολλοι υπάρχουν τέτοιοι) και ένα ''άθεο'' κοινωνικό αγωνιστή προτιμώ το δεύτερο, γιατί είναι πιο κοντά στο Θεό, που θέλει τον άνθρωπο να αγωνίζεται κατά της αδικίας.
Μπορείς να κάνεις την σύνδεση; ...και δεν μισώ την ψυχή μου.
Γι αυτό δεν είμαι χριστιανός... Ούτε εγώ...γι'αυτό είμαι... Αγάπα και κάνε ό,τι θες...Άγιος Αυγουστίνος
...γιατί όταν αγαπάς δεν μπορείς να κάνεις κακό!Γερόντισσα Γαβριηλία
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/06/2005, 17:07:25
Ο άνθρωπος έχει δύο πόδια. Το σώμα και το πνεύμα. Αν κάποιο απ'αυτά αναπτυχθεί υπέρμετρα και σε βάρος του άλλου, ο άνθρωπος χάνει την ισορροπία του και πέφτει.macedon |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/06/2005, 00:09:54
quote:
Τελικά η όποια προσπάθεια συζήτησης μαζί σου έχει την ίδια προοπτική της συζήτησης με έναν τοίχο.
Εντάξει, αφού έτσι το βλέπεις το πράγμα, να σε αφήσω και εγώ να πας να κουβεντιάσεις με τα υπόλοιπα τούβλα στον τοίχο του σπιτιού σου να μην νιώθεις και μόνος.
quote:
Ό,τι πεις
Να'σαι καλά. quote:
Θα μπορούσα να σου παραθέσω πλήθος ιστορικών στοιχείων και ερευνών, πολλές από τις οποίες χρησιμοποίησα στο πρώτο μεταπτυχιακό μου. Δυστυχώς η δογματική θέση που βλέπεις κάθε πράγμα, μετατρέπει κάθε τέτοια προσπάθεια σε αυτοσκοπό. Σκοπός σου είναι να διαφωνείς. Σκοπός μου ΔΕΝ είναι να σε πείσω για τίποτε.
Θα μπορούσες. Ιντα το λες και δεν το κάνεις, ωρέ;
Όσο για την δογματική θέση που βλέπω κάθε πράγμα, να δεις στη εκμάθηση Υπολογιστικής Νοημοσύνης πόσο με δυσκόλεψε το δόγμα μου! quote:
Φοβερό σενάριο. Να μου επιτρέψεις να σου πω ότι αυτό θα "σοκάρει" μόνον τους Χριστιανούς ορθόδοξους έλληνες και ουδόλως τους καθολικούς ή τους μουσουλμάνους ή τους άθεους ή.... Άρα ο "σοκαρισμός" έχει να κάνει με τη θρησκευτική θέση και όχι με την πολιτική.
Σώπα μωρέ... Σαν σεναριογράφος μπορεί και να τα πήγαινα καλά. Την Εκκλησία θα την σόκαρα σίγουρα πάντως ε; quote:
Το Πατριαρχείο είναι θρησκευτικός οργανισμός. Δεν παίζει πολιτικό ρόλο, παρά μόνο το ρόλο που νομίζει ότι παίζει.Το Βατικανό από την άλλη είναι πολιτικός οργανισμός, με κρατική υπόσταση, δική του πολιτική διοίκηση, τράπεζες, στρατό, κτλ. Το Βατικανό είναι πολιτικός οργανισμός και μάλιστα ο ισχυρότερος, καθώς είναι τις περισσότερες διπλωματικές αντιπροσωπείες (πρεσβείες) στον κόσμο από οποιοδήποτε άλλο κράτος, ακόμα και από τις Η.Π.Α. ή τη Γερμανία.
Να'σαι καλά που με κατατοπίζεις για το Βατικανό. quote:
Από τη μια μου ζητάς τις ιστορικές πηγές (που σημαίνει ότι προς το παρόν τις αγνοείς) από την άλλη τις χαρακτηρίζεις ώς "χαλκευμένες", κρίνοντας κάτι που δεν γνωρίζεις.
Εμ, κρίνοντας απ'τα όσα έχεις γράψει ως τώρα, δύσκολα μια προτασούλα να μην είναι χαλκευμένη.
Όσον αφορά το σχόλιό σου ότι τις αγνοώ, σαφέστατα τις αγνοώ. Δεν είμαι μέσα στο μυαλό σου ευτυχώς, γιατί αν ήμουνα το πιο πιθανόν είναι θα έσκαγα απ'την στενότητά του. quote:
Έχεις μεγάλη φαντασία...
Να'σαι καλά, έχεις και έναν καλό λόγο. quote:
Ο εκχριστιανισμός των λαών που αναφέρεις ήταν πολιτικό εγχείρημα για μείωση των εχθρών στα σύνορα του Βυζαντίου. Δεν το έκανε η Ελλαδική Εκκλησία γιατί απλά δεν υπήρχε τότε.
Να δεις ο Βλαδίμηρος ο Ρώσος τι έρμαιο ήταν του Πατριάρχη. Μιλάμε τον εξανάγκασαν τον άνθρωπο να βαφτίσει με το "έτσι θέλω" όλους τους υπηκόους του, για να μειωθούν λέει οι εχθροί στα σύνορα (έφτανε τόσο πάνω βρε παιδί μου!) του Βυζαντίου.
Αλλά μιας και έχεις και μεταπτυχιακό, να σε αφήσω να μας τα πεις εσύ καλύτερα. quote:
Η Μεγάλη Ιδέα, όπως διατυπώθηκε από τον Περικλή Γιαννόπουλο, μαθητή του Ίωνα Δραγούμη, λέει απλά ότι "Προορισμός του Έλληνος, σε κάθε εποχή, σήμερα και πάντα, είναι ο εξανθρωπισμός της Οικουμένης". Αυτή είναι η μεγάλη ιδέα του ελληνισμού. Ούτε μαρμαρωμένοι βασιλιάδες, ούτε κόκκινες μηλιές.
Α, δεν φταίω εγώ. Αφού το λέει "απλά" ότι ο Προορισμός του Έλληνος είναι ο εξανθρωπισμός της Οικουμένης, τότε ψέματα λέγανε τόσο καιρό στον κόσμο.
Εγώ πάντως βρήκα μια ωραία ιστοσελίδα που το αναλύει το πράγμα:
http://www.archive.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=8
Για διάβασέ την να μάθεις για το τρίτο μεταπτυχιακό σου. quote:
Α, για την ενημέρωσή σου, βρισκόμαστε στο 2005.
Τι λες βρε παιδί μου, και εγώ έμεινα πίσω στο '99. Τα χαμμένα χρόνια θα τα πάρω πίσω... quote:
Ό,τι πεις, αγαπητέ μου Φαλμεράυερ. Ό,τι πεις.
Ευτυχώς που τα δέχεσαι ασυζητητί, αγαπητέ. Ωστόσο με μπερδεύεις προφανώς με τον Φαλμεράυερ. Σε πρώτη φάση θα σε δικαιολογούσα γιατί ίσως να έχουμε κοινές απόψεις σε κάποια θέματα, αλλά από την στιγμή που είπα "να ακούσω και εγώ αυτή την θεωρία του Φαλμεράυερ" μάλλον το πρόβλημα εντοπίζεται αλλού. Δεν πειράζει, κατανοώ πόσο σκληρή ήταν η Φύση σε τέτοια θέματα. quote:
Τα δάνεια της γλώσσας από άλλες γλώσσες δεν έχει να κάνει με την ανάμιξη των πληθυσμών. Έχει να κάνει με την υφή της γλώσσας που είναι ζωντανός οργανισμός. Οι μισές λέξεις που χρησιμοποιείς σήμερα, είναι δάνεια από την αγγλική. Τι θα πεί αυτό, ότι αναμιχτήκαμε και με τους Αμερικανούς; Φοβερά επιχειρήματα. Ούτε ο Φαλμεράυερ δεν πήγε τόσο μακριά.
Εγώ πάντως έναν της επανάστασης... Στάικο που ξέρω, μια χαρά βούλγαρος ήτανε, να δεις Στάικοφ τον λέγανε οι συμπατριώτες του. Και κάτι άλλο περί αρβανιτών και αλβανών... Άστε μωρέ, τώρα, τι λέω, εμείς είμαστε εξαίρεση στα Βαλκάνια. Όλες οι άλλες χώρες έχουν πρόβλημα μειονοτήτων (βλέπε Σερβία) και οι Έλληνες βγήκαν από τους αιώνες χωρίς να αλλοιωθούν.
Όσον αφορά τα δάνεια, θεωρείς ότι η επιλογή ονόματος για ένα χωριό είναι θέμα "αντιδανείου"; Λέω γιατί εγώ το βλέπω σαν θέμα εθνικότητας του ιδρυτή.
Αλλά τι λέω τώρα, εσύ έχεις τόσα μεταπτυχιακά + έκανες και Κοινωνική & Πολιτική Αγωγή στην 3η Γυμνασίου. quote:
Θα εκπλαγόσουν αν μάθαινες τις θέσεις της ελληνικής διπλωματίας για τα διάφορα θέματα, τις οποίες, επέτρεψέ μου να πώ ότι τις γνωρίζω καλύτερα από σένα, λόγω δουλειάς. Από κει και πέρα, δεν μπορώ να πώ πολλά, απλά μην πιστεύεις ότι οι λόγοι προς το πόπολο και οι συνεντεύξεις τύπου του Κυβερνητικού εκπροσώπου, εκφράζουν την ελληνική εξωτερική πολιτική. Η εξωτερική πολιτική ΔΕΝ ανακοινώνεται σε κανένα.
Αφού τις γνωρίζεις εσύ καλύτερα λόγω δουλειάς, εγώ δεν μιλάω. Το αφήνω σε "έμπιστα" χέρια.
Αλλά, μια απορία: Αφού δεν ανακοινώνεται σε κανένα, εσύ πως την έμαθες; Και αν είσαι σε τέτοια θέση και σου εμπιστευτήκανε τέτοια θέματα, πως μπορείς και μιλάς για αυτά, έστω και με το "εγώ ξέρω, αλλά δεν λέω". Δεν σου είπαν να μην πεις ούτε καν ότι ξέρεις; Τόσο εύκολα δηλαδή τα λες στο internet ότι εσύ είσαι σε νευραλγική θέση;
Δηλαδή αν το δει κάποιος αυτό, και πει να σε χακέψει να ψαρέψει ότι πληροφορία μπορεί απ'το PC σου, αυτό το σκέφτηκες; Και πες δεν βρίσκει κάτι τώρα, ποιος μας λέει ότι δεν σου πετάει κανά περίεργο προγραμματάκι να σε παρακολουθεί τι κείμενα εισέρχονται; Διακινδυνεύεις την εξωτερική πολιτική για να κάνεις κουβέντα σε ένα forum; Να σου πω την αλήθεια, το εύχομαι κακομοίρη μου να λες ψέματα όταν λες ότι λόγω δουλειάς ξέρεις τέτοια θέματα, αλλιώς καήκαμε. quote:
Και άλλοι λαοί το ίδιο, για το δίπτυχο "Ισλαμισμός-Σαουδαραβισμός", "Ισλαμισμός-Ιρανισμός", "Ισλαμισμός-Αφγανισμός", "Ινδουισμός-Ινδοϊσμός".Όσο για την Κυπριακή εκκλησία, για την ενημέρωσή σου, είναι αυτοκέφαλη.
Να'σαι καλά που μας ενημερώνεις κιόλας για όλα τα άγνωστα ως τώρα. Ειδικά το τελευταίο που λες, ομολογώ πως δεν το ήξερα, αλλά το άκουσα πρώτη φορά μισό λεπτό πριν ανοιχτεί το thread, οπότε, για κακή σου τύχη, δεν πρόλαβες την ενημέρωσή μου. quote:
Η ιστορία διδάσκεται για να αποφεύγουμε τα λάθη του παρελθόντος. Η συνεχής όμως επανάληψη των λαθών μας, δείχνει ότι μάλλον δεν μελετάμε την ιστορία όσο πρέπει. Τώρα, όσο για τις "βλαβερές ιδέες" που λες, μάλλον ανοησίες λες αλλά δεν είναι η πρώτη φορά.macedon
Α, δεν ξέρω. Ας το αποφασίσει κάποιος ειδικός στα εγκεφαλικά το αν οι ιδέες σου είναι εθνικά βλαβερές ή όχι. Πάντως εμένα ο διαχωρισμός "Ρωμιοί"-"Έλληνες" για εθνικά βλαβερός μου κάνει. Να'σαι καλά ρε Μακεδόνα. Προσοχή μόνο τι πληροφορίες δίνεις στο διαδίκτυο, γιατί παραμονεύουν και κίνδυνοι. Σε θέματα εθνικής σημασίας δεν χωρούν τάσεις επίδειξης, γιατί αν την πατήσουμε την κάτσαμε. Ελπίζω τουλάχιστον να τα προσέχεις τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής περισσότερο απ'ότι την Ιστορία μας. Μια ερώτηση πάντως, έτσι πληροφοριακά, μιας και είσαι σε νευραλγική θέση: έχουμε εξωτερική πολιτική ή έτσι το λέμε για να νομίζουν οι Τούρκοι πως κάτι κάνουμε και εμείς; Λέω γιατί ως τώρα μόνο το κεφάλι σκύβουμε...
Edited by - WWalker on 26/06/2005 00:54:33
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 16 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Καινή Διαθήκη και επίμαχα εδάφια;
