quote:

---

Αγαπητή Οστρια και οι δικοι μας Θεοι και των περισσότερων πολιτισμών δεν ειχαν αυτές τις ιδιότητες που αναφέρεις;

---

quote:

---

Στην Kαλαμπάκα ήρθε ο πρώτος «Xόμο Σάπιενς»

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Αυτό αγαπητέ Κριέ, δεν σημαίνει κάτι ιδιαίτερο

---

Πως δε σιμένη τίποτα αγαπητή φίλη; Αν αποδειχτεί, καταρρίπτει παλιές θεωρίες...

Και όπως λες και εσύ...

quote:

---

Αν έχεις κάποια άλλη θεωρία να αντιπαραθέσεις, ευχαρίστως να την ακούσω.

---

ΘΕΩΡΙΕΣ και τίποτα άλλο... οι απόδειξης που πήγανε; περίπατο;

Δεν κατάλαβες φίλη μου ότι προσπαθώ με αυτά τα κείμενα, αλλά και τα λεγόμενα σας να σας πίσω, ότι πρόκειται περί "θεωρίας" και όχι περί "αποδείξεως";

Απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει, εκτός και αν ανακαλυφτεί η μηχανή του χρόνου.

Η αμφιβολία είναι η αρχή της σοφίας!

quote:

---

Πως δε σιμένη τίποτα αγαπητή φίλη; Αν αποδειχτεί, καταρρίπτει παλιές θεωρίες...

---

quote:

---

Δεν είναι αποδείξεις τα απολιθώματα; Τα εργαλεία; Τα υπόλοιπα χειροποίητα αντικείμενα;

---

Είναι; Αφού τυγχάνουν διαφορετικής ερμηνείας από τους ειδικούς... ποτέ δεν συμφωνούν όλοι...

Η αμφιβολία είναι η αρχή της σοφίας!

quote:

---

δίνουν μία χρονολόγηση γύρω στο 45.000 πΧ

---

Κριε,αγαπημενε μου Ανδρομεδιε,

ζητω συγνωμη απο τα βαθη της καρδιας μου για την αναστατωση που σου προκαλεσε η συγχυση του ονοματος σου.Δυστυχως ο δαιμων του τυπογραφειου χτυπαει ακομα και τους ανικητους δρακονιους (ναι ναι ακομα και τις πολυμηχανες και αρτια εκπαιδευμενες δρακονιες πρακτορισσες).Ησυχασε γλυκο μου Ανδρομεδιακι.Το μαστιγιο μου και τα λοιπα συνεργα μου ειναι αφιερωμενα ειδικα στην δικη σου ηδονικη κακομεταχειρηση.

Love always

Your dedicated alien mistress

Σμουτσ σματσ.

Δεν μίλησα ποτέ για ανθρώπινο πολιτισμό, ούτε καν για ανθρωποειδή. Να επισημάνω πως με τον όρο ανθρωποειδές αναφέρομαι σε πλάσμα με κορμό, 4 άκρα, κεφάλι με συμμετρικά αισθητήρια όργανα, κλπ. και όχι σε πιθηκοειδές. Ακόμα και τo Hollywood όταν δημιουργεί aliens έχει πρότυπα έντομα, αραχνοειδή και ανθρωποειδή. Ποτέ δεν έβγαλε κάτι που να έχει ακανόνιστο σχήμα (εκτός από κάτι βιομάζες σε b-movies) και συμπεριφορά που να μην είναι καλουπωμένη επάνω στην ανθρώπινη, γιατί η λογική και τα φίλτρα της κουλτούρας μας δεν επιτρέπουν κάτι διαφορετικό.

Ίσως πρώτα από όλα πρέπει να ψάξουμε την φράση "Εν αρχή ήν..." ... Τι ακριβώς; "Και εγέννετο..." ζωή. Αντε πάλι! Τι είναι ζωή; Είναι κάτι όπως το αντιλαμβανόμαστε εμείς; Οι επιστήμονες λένε ότι κάτι για να χαρακτηριστεί ζωντανό πρέπει να διέπεται από κάποιους κανόνες. Συμφωνώ. Αλλά είμαστε ικανοί με τον απειροελάχιστο χρόνο που έχουμε σαν ανθρωπότητα να αντιληφθούμε την περιοδικότητα της αναπνοής π.χ. της Γαίας; (Επίκαιρο το ερώτημα αφού προχθές οι επιστήμονες παραδέχθηκαν πως για το κλίμα ευθύνεται η ανθρώπινη δραστηριότητα) Μια σκέψη που μου περνά από το μυαλό, έχοντας δει την δορυφορική εικόνα του λεκανοπεδίου από το GoogleEarth, πως είμαστε ασθένεια για την Γη. Δεν έχουμε προσπαθήσει να συνυπάρξουμε αρμονικά με τον πλανήτη που μας φιλοξενεί. Στον βωμό της μικροευδαιμονίας και της βόλεψής μας καταντήσαμε καρκίνος.

Κάποια στιγμή η Γη θα αυτοθεραπευτεί. Η τουλάχιστον θα προσπαθήσει. Φυσικά αυτό μπορεί να είναι καταστροφικό για εμάς και ίσως κάποτε κάποιος πολιτισμός (ανθρώπινος η μη δεν έχει σημασία) ν'αναρωτιέται αν υπήρξε κάποιος ανώτερος πολιτισμός από τον δικό τους.

Οπότε στην ερώτηση του topic η λογική απάντηση είναι η εξής:
Δυστυχώς για να έχει καταστραφεί δεν ήταν ανώτερος. Μπορεί να ήταν τεχνολογικά πιο προηγμένος αλλά όχι ανώτερος. Εξ'άλλου πώς ορίζει κανείς τον πολιτισμό; Κάποτε ρώτησαν τον Γκάντι τι γνώμη έχει για τον Δυτικό πολιτισμό και απάντησε πως θα ήταν μια καλή ιδέα.

Τα πάντα είναι θέμα προοπτικής και για να έχεις όσο το δυνατόν πληρέστερη εικόνα πρέπει να ακούς τους άλλους γιατί είναι και αυτοί μέρος του συνόλου και από την οπτική τους γωνία ΙΣΩΣ βλέπουν κάτι που δεν σου επιτρέπει η δική σου θέση θέασης.

Αυτά είχα να καταθέσω και όποιος έχει ανοιχτά τα αυτιά του και θέλει να τα ακούσει έχει καλώς.

quote:

---

Είναι; Αφού τυγχάνουν διαφορετικής ερμηνείας από τους ειδικούς... ποτέ δεν συμφωνούν όλοι...

---

Διαφωνούν ακόμα και με τους τρόπους που θα πρέπει να χρησιμοποιούν για την χρονολόγηση των ευρημάτων.
Τι να λέμε τώρα!!!

quote:

---

Δεν βλέπω να καταρρίπτει τα βασικά στοιχεία της θεωρίας φίλε μου.
Η θεωρία λέει ότι ο homo sapiens εμφανίστηκε στην Ανατολική Αφρική τα τελευταία 200.000 χρόνια, σύμφωνα με τα απολιθώματα που έχουμε βρει μέχρι στιγμής. Τα παλιότερα παραμένουν αυτά της Αφρικής.

---

Να ένα πολύ καλό παράδειγμα.

Πριν απο 200.000. Πως μετρήθηκαν τα ευρήματα; με άνθρακα 14 ή με παλαιομαγνητισμό; Ειναι κατάλληλα τα γεωλογικά στρώματα να μετρηθούν με την μία ή με την άλλη μέθοδο; Οι επιστήμονες τώρα θα μου πειτε ξέρουν καλύτερα.
Συμφωνώ αλλά στις περιπτώσεις που τα ευρήματα δεν συμφωνούν με την υπάρχουσα θεωρία χρησιμοποιούν ένα πολύ καλό κολπάκι μέτρησης ώστε να το κατατάξουν εκεί που βολεύει.
Ενα άλλο παράδειγμα είναι το παρακάτω. Κοιτάζοντας το δένδρο της εξέλιξης του Δαρβίνου συμπεριλαμβανομένων των νέων ευρημάτων λείπουν 3 στάδια εξέλιξης που σήμερα θεωρούνται άγνωστα πως εξελίχθηκαν. Το πιο παράξενο είναι οτι και τα 3 στάδια ανήκουν στην ίδια χρονολογική περίοδο αλλά σε 5 διαφορετικές γεωγραφικές περιοχές και αφορούν 3 διαφορετικά είδη αρχανθρώπων.
Εδώ αξίζει να σημειώσω ότι δεν συμμερίζομαι ούτε τις απόψεις των δημιουργηστών που πολυ απλά πιστεύουν στη γέννεση όπως περιγράφεται στην Παλαιά Διαθήκη.
Ειμαστε ακόμα πολύ μικροί για να εξερευνήσουμε το παρελθόν μας.
Η μηχανή του χρόνου θα βοηθήσει.
Μέχρι τότε όμως θα έχουμε ενδείξεις και όχι αποδείξεις.
Και όλα αυτά που παρέθεσα, (φωτογραφίες απο αγαλματίδια, τάφους, κτλ.)
αποτελούν ενδείξεις παράξενης γνώσης απο την πλευρά των αρχαίων πολιτισμών.

ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΣ,
ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ.

quote:

---

και ποτε ακριβως ασπρισαν??? ή ήταν όλοι μαζι μαυροι λευκοι και κιτρινοι???

---

Χαχα πολύ καλή ερώτηση, δεν το είχα σκεφτεί αυτό...

Συμφωνώ με το φίλο Τρολλ, και με προβλημάτισε ο/η Kosh τι εννοώ.
παρόλο που φαίνεται να έχει δίκιο, δεν κατάλαβα που ακριβώς θέλει να καταλήξει.
Για γίνε ποιο σαφής αγαπητέ/η μου.

Αγαπητή φίλη medtech,ένα αστείο έκανα, ελπίζω να μην το πήρες στα σοβαρά.
Αν σε πρόσβαλα σου ζητώ συγνώμη, από τον τρόπο που γράφεις, υπέθεσα ότι μάλλον σηκώνεις αστεία.
Η γνώμη και η άποψη σου είναι σεβαστή όπως όλων άλλωστε.
Εντός των ορίων πάντα που θέσαμε στην αρχή...
Περιμένω να επιστρέψεις δριμύτερη, όπως αρμόζει σε μια πράκτωρ....

Η αμφιβολία είναι η αρχή της σοφίας!

Από την άλλη, είναι αλήθεια ότι μας λείπουν καποιοι συνδετικοί κρίκοι.
Ξέρουμε όμως πολύ περισσότερα από όσα πριν 50 χρόνια. Κάποια στιγμή θα τους βρούμε. Μην είμστε σαν τους οπαδούς της δημιουργίας που πριν από 100 χρόνια χτυπιόντουσαν ότι είχαν δίκιο, γιατί η άλλη πλευρά είχε πολύ λίγα στοιχεία...
Για τον αμφίβιο πίθυκο κανείς;

Όσο για τα αρχαία ευρήματα:
Για μία στιγμή βρε παίδες γαιτί έχουμε εδώ ένα ωραίο παράδειγμα.
Α) Ο Troll βάζει μία φωτογραφία της γληπτής πλάκας του άρχοντα Πακάλ.
Β) Μία θεωρία του 60 λέει ότι είναι πάνω σε σκάφος.
Γ) Γράφω ότι δεν ξέρετε την μυθολογία των Μάγια (και γενικά των λαών της κεντρικής αμερική) για να αποκρυπτογραφήσετε
τόσο την ίδια την εικόνα όσο και την γραφή που βρίσκεται γύρω από την εικόνα.
Δ) Η απάντηση ήταν be my quest.
Ε) Γράφω βρείτε τα, είναι στο διαδύκτιο.
Ζ) Παρουσιάζεται μία μελέτη το 30!!! που επιβεβαιώνει τα γραφόμενα του Τroll.

Για μια στιγμή. Εγώ πως τα βρήκα βρε παίδες;;;
Είμαι μυστικός πράκτορας και έχω πρόσβαση σε απαγορευμένες πηγές στο διαδύκτιο;;;
Διαβάζω αιρετικά βιβλία παράξενων επιστημώνων;;
Ορίστε ένα από τα site για το Palenque.

http://www.mesoweb.com/palenque/

Εδώ έχουμε ιστορία. Δεν έχουμε να κάνουμε με τίποτα περίεργο.
Περίεργος ήταν ο Μαυσωλός που έφτιαξε ένα μοναδικό χτίσμα για να ενταφιαστεί;
Περίεργος ήταν ο Αττίλας και ο Τζέκινγκς Χαν στους οποίους εξαφανίσανε του ςτάφους τους;
Περίεργος είναι ο τάφος του Φιλίππου του Β που είναι διαφορετικός από τους άλλους;

Ο Πακάλ είπε κάτι πολύ απλό στον τάφο του.
ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Ο ΙΔΡΥΤΗΣ. Η ΒΑΣΗ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ.
Και για αυτό έβαλε τον σταυρό των Μάγια και αυτόν στην βάση του.

Το ξαναγράφω:
Υπάρχει στο διαδύκτιο ακόμα και η ανάλυση της γραφή που υπάρχει στο σχετικό ανάγλυφο του τάφου του Πακάλ και φυσικά το γιατί ο τάφος του - μνημείο - δεν εξελίχτηκε σε πυραμίδα όπως έγινε με του αντίστοιχου Κίνιτς Γιαξ Κουκ Μο στο Κοπάν...

Εντάξει, εάν δεν θέλετε αν ψάχνετε και να δέχεστε κάποιες επίσημες επιστημονικές εξηγήσεις κανένα πρόβλημα.
Μπορούμε να το επεκτήνουμε αυτό όσο θέλετε.
Να μιλήσουμε για ην μάχη των Θερμοπυλών που περιγράφεται από ένα μόνο ιστορικό και άρα μπορεί να μην έγινε ποτέ, για τα περίεργα ανάγλυφα του Παρθενώνα και της δήλου, για την στοά των φαραώ στην Αίγυπτο ακι της μείον δυναστείες, για τον αυτοκράτορα Τσιν και την "περίεργη του ικανότητα" για την ένωση της Κίνας.
Ε, άμα το ψάξουμε όλο και κάτι θα βρούμε...

quote:

---

Ξέρουμε όμως πολύ περισσότερα από όσα πριν 50 χρόνια. Κάποια στιγμή θα τους βρούμε. Μην είμστε σαν τους οπαδούς της δημιουργίας που πριν από 100 χρόνια χτυπιόντουσαν ότι είχαν δίκιο, γιατί η άλλη πλευρά είχε πολύ λίγα στοιχεία...
Για τον αμφίβιο πίθυκο κανείς;

---

Κάτι τέτοιο εννοείς;
Ημουν έτοιμος να το βάλω στα είδη που δεν θα ξαναδούμε.

quote:

---

Η απάντηση ήταν be my quest.

---

Ναι για την άποψή σου που ποτέ δεν έγραψες.

quote:

---

Παρουσιάζεται μία μελέτη το 30!!! που επιβεβαιώνει τα γραφόμενα του Τroll.

---

Η μελέτη που παρουσιάστηκε απο το μέλος, κρατήσου φίλτατε...
ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ 2006!!! (ψάξτο καλύτερα)

quote:

---

Ο Πακάλ είπε κάτι πολύ απλό στον τάφο του.
ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Ο ΙΔΡΥΤΗΣ. Η ΒΑΣΗ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ.
Και για αυτό έβαλε τον σταυρό των Μάγια και αυτόν στην βάση του.

---

Δεν αμφιβάλω αλλά σου έχω απαντήσει με παραλληρισμό.(άσχετο αν δεν κατάλαβες).

Θα μπορουσε να γράφει και λιστα με ψώνια. Ασχετο τι γράφει φίλε μου αλλά πως το γράφει. Αν ή γραφή τους ήταν τέτοια αυτό απο μόνο του αποτελεί ένδειξη.

Ναι είναι παράξενο έχουμε αναλωθεί στο τάφο του Πακάλ και δεν έχουμε αναφέρει πως πετούσαν στη Ινδία ή για κάτι αρκετα σημαντικότερο όπως το μυστήριο που καλύπτει ακόμα και σήμερα τη Πυραμίδα της Γκίζας.

ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΣ,
ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ.

http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

Θα συμφωνήσω με τον OANNHSEA ότι πριν 50+ χρόνια οι γνώσεις μας ήταν λιγότερες από τις σημερινές. Οσο περνάνε τα χρόνια όλο και περισσότερα λιθαράκια προστίθενται στη θεωρία της εξέλιξης με νέες ανακαλύψεις. Και μην είστε υπερβολικά απαιτητικοί. Δεν είναι δυνατό να ανακαλυφθούν όλα τα απολιθώματα και τα επιβεβαιωτικά στοιχεία μονομιάς. Ειδικά όταν κάποιες εξελικτικές αλλαγές σε ένα είδος προκύψουν ταχύτατα δεν είναι εύκολο να βρεθούν απολιθώματα, αν και οι απότομες αυτές αλλαγές που εμφανίζονται σαν ρήξεις στην ιστορία των απολιθωμάτων μπορούν να εξηγηθούν.

http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html

Επίσης,μερικοί σκελετοί κυρίως μικρών πτηνών και θηλαστικών δεν απολιθώνονται καλά, με αποτέλεσμα να υπάρχει έλλειμα πληροφοριών για κάποια είδη.
Αλλά όπως έχω ξαναπεί, ένα παντελόνι μπορεί να έχει τρύπες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται το παντελόνι.

Τώρα για αυτό που ανέφερε ο φίλος Troll, σχετικά με "πτητικές μηχανές" στην αρχαία Ινδία, έχει ένα σχετικό άρθρο το Esoterica.

http://www.esoterica.gr/articles/occult/ancntfly/ancntfly.htm

Ολο το συγγραφικό έργο για αυτές τις "πτητικές μηχανές" θα το βρείτε εδώ:

http://www.bibliotecapleyades.net/vimanas/vs/default.htm

Τώρα το κατά πόσο θα πετούσαν αυτές οι μηχανές, το αφήνω σε όσους γνωρίζουν για τα συγκεκριμένα μηχανήματα και τις απαιτούμενες προδιαγραφές για πέταγμα. Εγώ δεν το κατέχω το τόπι για το εν λόγω θέμα.

Απλά θα πω ότι αν υπήρχαν σε αφθονία αυτές οι πτητικές μηχανές στην αρχαιότητα, θα είχαμε βρει και ανάλογα ευρήματα. Κάποια ανθρώπινα μυαλά μπορεί πράγματι να ήταν αρκετά ευρηματικά,μαθηματικά και μπροστά για την εποχή, αλλά με μεμονωμένες εφευρέσεις(π.χ. μηχανισμός των Αντικυθήρων) δεν μπορούμε να μιλάμε για υπεραναπτυγμένους πολιτισμούς γενικά, ειδικά σε εποχές χιλιάδων χρόνων πριν, που η ανθρωπότητα βρισκόταν σε πρωτογονικό στάδιο.

Καλημέρα.

quote:

---

Αγαπητή φίλη medtech,ένα αστείο έκανα, ελπίζω να μην το πήρες στα σοβαρά.
Αν σε πρόσβαλα σου ζητώ συγνώμη, από τον τρόπο που γράφεις, υπέθεσα ότι μάλλον σηκώνεις αστεία.

---

The plural of anecdote is not data.

quote:

---

Εννοειται οτι συμμετεχω στην ολη πλακα.

---

Έτσι σε θέλω αγαπητή και δαιμόνια πράκτωρ.

quote:

---

μηνυμα με τα φιμωτρα

---

Εεεεεεε τι υπονοείς; ότι σε φίμωσα;

Είναι ποτέ δυνατόν να φιμωθεί μια πανούργα και δαιμόνια πράκτωρ, σαν και σένα; Ωωωωω αγαπητή....

Φίλε ΟΑΝΝΗΣΕΑ, και αγαπητή OSTRIA, με αυτό εδώ τι γίνετε;

quote:

---

και ποτε ακριβως ασπρισαν??? ή ήταν όλοι μαζι μαυροι λευκοι και κιτρινοι???

---

Η αμφιβολία είναι η αρχή της σοφίας!

quote:

---

και ποτε ακριβως ασπρισαν??? ή ήταν όλοι μαζι μαυροι λευκοι και κιτρινοι???

---

Edited by - Ostria on 06/02/2007 13:32:57

Από την μια λένε ότι μείναμε άτριχοι και μεγάλωσε η μύτη μας και πλάτυνε η μύτη μας και η τρίχα μας έγινε κατσαρή για να αντιμετωπίσουμε τον ήλιο της αφρικης και από την άλλη ότι πριν 50-100 χιλιάδες χρόνια φύγαμε από την αφρική και όσο πηγαίναμε προς τα πάνω ασπρίσαμε και όσοι πήγαν ανατολικά κιτρίνισαν ….
Τρίχες κατσαρές….

κατά την γνώμη μου τρεις εστίες(τουλαχιστον) τρεις φυλές και οι ενδιάμεσες είναι αποτέλεσμα προσμείξεων μεταξύ τους.

Ξέρει κανείς τι μπορεί να υπάρχει(εκτος από μαμουθ) θαμμένο στην παγωμένη σιβηρία???
Ξέρει κανείς τι μπορεί να υπάρχει κάτω από τους πάγους της γροιλανδίας ¨η της ανταρκτικής??

---

quote:

---

Ξέρει κανείς τι μπορεί να υπάρχει(εκτος από μαμουθ) θαμμένο στην παγωμένη σιβηρία???
Ξέρει κανείς τι μπορεί να υπάρχει κάτω από τους πάγους της γροιλανδίας ¨η της ανταρκτικής??

---

ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΤΟ ΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΑΓΟΥΣ.

Τρίχες κατσαρές….

Το πρώτο σφάλμα αυτής της θεωρίας (μη μου πεις ότι δεν είναι;) είναι 72,000-42,000, πολύ μεγάλο, τη μεγάλο, τεράστιο ποσοστό σφάλματος. Με αυτό τον τρόπο γίνομε και εγώ επιστήμονας...
Και γιατί οι αράπηδες που τους πήγαν στο Αμέρικα, δεν άλλαξαν ούτε τόσο δα μετά από τόσες γενεές; λέω τώρα...Και οι Ασιάτες, ίδιοι έμειναν. Κάτι δεν κολάι φίλη μου...και όταν ζοριστούμε το ρίχνουμε στο εύκολο...γενετικές μεταλλάξεις...και βγάλε άκρη τώρα...

Η αμφιβολία είναι η αρχή της σοφίας!

quote:

---

Έωλα επιχειρήματα

---

quote:

---

Οσο για το "Τρίχες κατσαρές" μάλλον πολύ εύκολα απαξιώνουμε την επιστημονική έρευνα των άλλων. Είναι καλό αυτό;

---

Ποιοι κατεβηκαν νοτι ή ποιοι ανεβηκαν βόρια δεν το γνωρίζουν ακόμα και για του λογου το αληθές,

Πολλοί παλαιοανθρωπολόγοι πιστεύουν ότι οι πρώτοι άνθρωποι μετανάστευσαν στην Ευρώπη πριν από 800.000 χρόνια, και ότι αυτοί οι πληθυσμοί δεν ήταν ο Άνθρωπος ο όρθιος (Homo erectus). Ολοένα και περισσότεροι επιστήμονες αναφέρονται σε αυτούς τους πρώτους μετανάστες στην Ευρώπη -- που προηγήθηκε χρονικώς και από τους Νεάντερταλ και από τον Sapiens ή Σοφό στην περιοχή μας -- ως ο Homo heidelbergensis ή Άνθρωπος της Χαϊδελβέργης. Το όνομα αυτού του είδους προέρχεται από ένα σαγόνι ηλικίας 500.000 ετών, που βρέθηκε χωριό Μάουερ κοντά στη Χαϊδελβέργη της Γερμανίας. Στο κρανίο του βρέθηκαν πολλά δόντια και ήταν ίδια με του σημερινού ανθρώπου. Από αυτό συνάγεται ότι μιλούσε ή ήταν ικανός να μιλήσει
Οι επιστήμονες έχουν ανακαλύψει λίγα ανθρώπινα απολιθώματα στην Αφρική για την περίοδο μεταξύ 1,2 εκατομμυρίων ετών πριν και 600.000 ετών πριν, κατά τη διάρκεια των οποίων ο Άνθρωπος της Χαϊδελβέργης. ή οι πρόγονοί τους μετανάστευσε αρχικά στην Ευρώπη. Οι πληθυσμοί του Homo ergaster (ή ενδεχομένως του Homo erectus.) εμφανίζονται να ζουν τουλάχιστον μέχρι πριν 800.000 χρόνια στην Αφρική, και ενδεχομένως και μέχρι 500.000 έτη πριν στη βόρεια Αφρική. Όταν λοιπόν αυτοί οι πληθυσμοί εξαφανίστηκαν, άλλοι άνθρωποι με μεγάλο σκελετό και μεγάλο εγκέφαλο -- ενδεχομένως οι Άνθρωποι της Χαϊδελβέργης -- δείχνουν να τους αντικαθιστούν. Οι επιστήμονες έχουν βρει απολιθώματα αυτών των πιο στιβαρών ανθρώπων στο Bodo της Αιθιοπίας, στο Saldanha της Νότιας Αφρικής, στο Ndutu της Τανζανίας και στο Kabwe της Ζιμπάπουε

Το 2003 σε ενα χωρο ανασκαφων στην μοντανα των ΗΠΑ βρεθηκαν τα οστα απο ενα τυρανοσαυρους ΡΕΞ.Τιποτα υο ιδιεταιρο,καθως αναριθμητα υπολιματα δεινοσαυρων εχουν βρεθει,σε πολλα μερη του κοσμου. Ομως οταν η ερευνητικη ομαδα μελετησε τα οστα με εκπληξη ειδαν οτι περιειχαν αιμοφορα αγγεια και υπολειματα ερυθρων αιμοσφαιριων.Το ευρημα ηταν απιστευτο καθως πιστευεται{απο τους υποστηρικτες της θεωριας} οτι οι δεινοσαυροι εζησαν 65. 000.000. χρονια πριν τον ανθρωπο. Πως ηταν δυνατο να διατηριθουν για τοσα χρονια.Η αναλυση των ευρηματων δεν αφηνε καμια αμφιβολια.περιειχαν αιμοσφαιρινη και μαλιστα σε αρκετη ποσοτητα ωστε να προκαλεσει ανοσολογικη αντιδραση οταν την εισηγαγαν σε ποντικια.Η εξηγηση ειναι απλη. τα οστα ειναι σχετικα προσφατα,περιπου απο τον καιρο του κατακλυσμου,δηλαδη μερικες χιλιαδες χρονια. Αναφορες υπαρχουν και για ευρυματα οστων δεινοσαυρων που ηταν αρκετα φρεσκα και οχι απολιθωμενα.Τα οστα ηταν τοσο προσφατα που στην αρχη αποδοθηκαν σε βισωνες και για 20 χρονια αγνοηθηκαν.Εχουν ομως πλεων πιστοποιηθει οτι ανηκουν σε διαφορα ειδη δεινοσαυρων!!!

Μια σημαντικη ανακαληψη το 2004 που ανακοινωσε μια ακομα ομαδα ανθρωπολογων με επικεφαλης την ΕΛΛΗΝΙΔΑ κατερινα χαρβατη του πανεπιστημιου της νεα υορκης.Οι επιστημονες χρησιμοποιησαν ψηφιακες τεχνικες απεικονισης για να συγκρινου κρανια συχρονων ανθρωπων και νεατερνταλ,καθως και κρανια 11 αλλων ειδων πρωτευοντων θηλαστικων.Αυτο που διαπιστωσαν ειναι οτι οι νεατερνταλ διαφερουν απο τον ΗΟΜΟ ΣΑΠΙΕΝΣ τοσο,ωστε να αποτελουν διαφορετικο ειδος.Η ερευνα δημοσιευεται στην επιθεωρηση Proceedings of the National Academy of Science τον ιανουαριο του 2004!2} ΤΟ 1997 ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ ΤΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΤΟΥ ΜΟΝΑΧΟΥ ΥΠΟ ΤΟΝ ΔΟΚΤΟΡΑ ΣΒΑΝΤΕ ΠΑΑΜΠΟ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΡΑΤΙΚΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΤΗΣ ΠΕΝΣΥΛΒΑΝΙΑΣ ΤΩΝ ΗΠΑ,Ανακοινωσε στο εκγυρο περιοδικο ΣΕΛΛ τα αποτελεσματα μιας μελετης στην οποια συγκριναναν το γενετικο υλικο οστων νεατερνταλ με αυτο του ανθρωπου.Σε μια αλληλουχια 378 βασεων δεν ηπηρχε καμια απολυτος ομοιοτητα μεταξη τους,ωστε οι επιστημονες να κατατασουν τον ανθρωπο και τους νεατερνταλ σε διαφορετικα ειδη.

Ένα μικροσκοπικό γυναικείο κρανίο ηλικίας 18.000 ετών που βρέθηκε το 2003 στη νήσο Flores της Ινδονησίας είναι μέλος ενός ξεχωριστού
Ένα μικροσκοπικό γυναικείο κρανίο ηλικίας 18.000 ετών που βρέθηκε το 2003 στη νήσο Flores της Ινδονησίας είναι μέλος ενός ξεχωριστού ανθρώπινου είδους - του Homo florensiensis - και δεν ανήκει σε ένα σύγχρονο άνθρωπο με μικροεγκεφαλία (ένα είδος γενετικής δυσμορφίας που το κρανίο γίνεται μικρό) ή πυγμαίο.Αυτή είναι η τελευταία άποψη στο σήριαλ του Χόμμπιτ μιας διεθνούς ομάδας ερευνητών, που την δημοσίευσαν στο περιοδικό PNAS της Εθνικής Ακαδημίας Επιστημών, με επικεφαλής τη διάσημη παλαιο-νευρολόγο Dean Falk. Η ανακάλυψη των σκελετικών υπολειμμάτων ενός θηλυκού Hobbit, που θεωρήθηκε ένα άλλο ανθρώπινο είδος, έδειξε ότι πρόκειται για άτομο ύψους περίπου ενός μέτρου με το ένα τρίτο του μεγέθους του εγκεφάλου των σύγχρονων ανθρώπων, κι αυτό δημιούργησε μια μεγάλη αναστάτωση. Οι αρχαιολόγοι βρήκαν επίσης περίπλοκα εργαλεία και στοιχεία για φωτιά κοντά στα υπολείμματά του Hobbit, κι έτσι μερικοί επιστήμονες υποστήριξαν ότι το δείγμα πρέπει να είναι πυγμαίος ή άτομο με μικροεγκεφαλία. Η άποψη αυτή στηρίχθηκε στο γεγονός ότι ένα πλάσμα με έναν τέτοιο μικρό εγκέφαλο δεν θα ήταν σε θέση να κατασκευάσει εργαλεία ή να χρησιμοποιεί φωτιά. Το κρανίο, που είναι σε μέγεθος ενός γκρέιφρουτ, βρέθηκε με τα οστά ακόμα οκτώ ενηλίκων σε μια ασβεστολιθική σπηλιά της Φλόρες το 2003. Οι μικροσκοπικοί άνθρωποι που ζούσαν εκεί μέχρι πριν από 18.000 χρόνια, ίσως και αργότερα, είχαν ύψος μόλις 1 μέτρο, και πήραν χαϊδευτικά το όνομα των μικροσκοπικών πλασμάτων από τα βιβλία του Τόλκιν.Στην περιοχή εκείνοι ζούσαν επίσης και άλλα ασυνήθιστα είδη, όπως πυγμαίοι ελέφαντες, και οι επιστήμονες εικάζουν ότι οι κάτοικοι του νησιού μίκρυναν λόγω της περιορισμένης διαθέσιμης τροφής.Αλλά η Falk, πρόεδρος του τμήματος ανθρωπολογίας του πολιτειακού πανεπιστημίου της Φλόριδας και η ομάδα της έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το αποκαλούμενο Hobbit ήταν πραγματικά ένα νέο είδος, το Homo florensiensis, και ήταν πολύ κοντά με τους σύγχρονους ανθρώπους, Homo sapiens. Η επιστημονική σημασία αυτής της ανακάλυψης ήταν ότι αυτό το πλάσμα ήταν σε μία εποχή που θεωρήθηκε ότι ο Homo sapiens ήταν το μόνο ανθρώπινο είδος στον πλανήτη. "Από πού προέρχεται, Ποιοί είναι οι συγγενείς του, και τι μας λέει για την ανθρώπινη εξέλιξη; Αυτά τα ζητήματα μας εξάπτουν και μας ενθουσιάζουν για αυτήν την ανακάλυψη."Τα ανθρωποειδή (Hominids) είναι από μια αρχαία εξελικτική γραμμή που περιλαμβάνει τους προγόνους και των ανθρώπων και των μεγάλων πιθήκων. Οι hominims από την άλλη είναι αυτό το μέρος της εξελικτικής γραμμής που έδωσε μόνο τους ανθρώπους. Η Falk και η ομάδα της από τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Ινδονησία, την Αυστραλία και την Αυστρία μελέτησαν τους κανονικούς ανθρώπινους εγκεφάλους και τους μικροκέφαλους εγκεφάλους. Και πείστηκαν έτσι ότι ήταν σωστοί και ότι τελικά ο hobbit δεν ήταν σίγουρα ένας άνθρωπος γεννημένος με μικροεγκεφαλία. Αναπαράσταση του κρανίου του ΧόμπιτΠροηγουμένως είχαν δημιουργήσει ένα "εικονικό" καλούπι του εγκεφάλου του Hobbit με τη βοήθεια ενός μοντέλου υπολογιστών, το οποίο αναπαρήγαγε την επιφάνεια του εγκεφάλου συμπεριλαμβανομένης της μορφής, των αγγείων, και των κοιλοτήτων του. Αυτά τα ενδοκάρδια μας αποκάλυψαν ότι μεγάλα μέρη του μετωπικού λοβού και άλλων ανατομικών χαρακτηριστικών γνωρισμάτων ήταν σύμφωνα με υψηλότερες γνωστικές διαδικασίες. "Το LB1 (ο Χόμπιτ δηλαδή) είχε έναν ιδιαίτερα εξελιγμένο εγκέφαλο", λέει η Falk. "Δεν ήταν ποτέ μεγαλύτερο, και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρων." Οι ερευνητές σύγκριναν τις τρισδιάστατες, παραγόμενες από υπολογιστή αναδημιουργίες εννέα εγκεφάλων σύγχρονων ανθρώπινων με μικροκεφαλία και 10 κανονικών σύγχρονων ανθρώπινων εγκεφάλων. Διαπίστωσαν έτσι ότι δύο χαρακτηριστικά των μετωπιαίων λοβών, καθώς και η παρεγκεφαλίδα, δείχνουν ότι ο εγκέφαλος της γυναίκας Χόμπιτ έμοιαζε περισσότερο με τον εγκέφαλο υγιών ανθρώπων παρά των ασθενών με μικροεγκεφαλία.Όμως τέσσερα άλλα χαρακτηριστικά του εγκεφάλου απείχαν από τον Homo sapiens και δείχνουν ότι το μικρόσωμο είδος δικαιούται να καταταχθεί σε νέο είδος.Τελικά ορισμένοι επιστήμονες, όπως ο Robert Martin του Μουσείου Field στο Σικάγο, εξακολουθούν να διαφωνούν με τη θεωρία της Falk και υποστηρίζουν ότι το κρανίο ανήκε σε κανονικό άνθρωπο με μικροεγκεφαλία ή σε πυγμαίο.Η Falk εκτιμά ότι ο Homo florensiensis κατάγεται πιθανώς είτε από αυστραλοπίθηκους, μακρινούς συγγενείς του ανθρώπου, είτε από μια μικρόσωμη μορφή του Homo erectus, το είδος από το οποίο προήλθε και ο σύγχρονος άνθρωπος.

Στο αντίπαλο στρατόπεδο, πάντως, ο Robert Martin παραμένει αμετάπειστος: "Το ένστικτό μου είναι ότι η Falk και οι συνεργάτες της 'έπαιξαν' λίγο με τις μετρήσεις μέχρι που βρήκαν κάτι που τους ταίριαζε» δήλωσε.

ΒΓΑΛΤΕ ΑΚΡΗ

Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι επιστημονικό πόρισμα.
Είναι κατά ακρίβεια εικασία.

Με πολλή επιείκεια μπορούμε να πούμε, ότι πρόκειται για θεωρία. Η επιστήμη πάντα στηρίζεται στο πείραμα και την παρατήρηση.

Η επιστήμη αδυνατεί να κάνει πείραμα ή παρατήρηση, για να αποδείξει πώς έγινε το ξεκίνημα του σύμπαντος και πώς η εμφάνιση της ζωής στον πλανήτη μας.
Άρα, όσα οι επιστήμονες λένε γι αυτά τα θέματα είναι στοχασμοί, φιλοσοφίες, θεωρίες και ποτέ επιστημονικά δεδομένα.
Εύστοχα ειπώθηκε, ότι εξελίσσεται και η θεωρία της εξέλιξης!!! Μέχρι πριν από λίγο καιρό, ΕΠΤΑ φορές!
Έπειτα, η παλαιοντολογία δεν βρήκε στα απολιθώματα ενδιάμεσους τύπους μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου, ή το ότι («δεν είναι Γιάννης αλλά Γιαννάκης») έχουν αυτοί οι δυο (γιατί αυτοί ειδικά;) κοινό πρόγονο!

Και φίλε μου Agnostic όταν μιλούσα για κενά εννοούσα της εξέλιξης του ανθρώπου και όχι των πουλιών ή των δεινοσαύρων

Το παρακάτω δένδρο της εξελιξης μπορει να βοηθήσει.

ΑΝΤΕ ΒΡΕΣ ΑΚΡΗ ΤΩΡΑ !!

Βασική πηγή μου το περιοδικό Science Illustrated(τεύχη 20 & 22), από τα οποία άντλησα στοιχεία για το αρθράκι μου
Για πάμε

"Ένα γενετικό χάρισμα του ανθρώπου το οποίο εξακολουθούμε να διαθέτουμε είναι το ευπροσάρμοστο χρώμα του δέρματος μας. Για τους προγόνους μας που ζούσαν στην αφρικάνικη σαβάνα, το άτριχο δέρμα ήταν σημαντικό γιατί τους επέτρεπε να αποβάλλουν ευκολότερα, μέσω των ιδιότροπων αδένων το πλεόνασμα θερμότητας του σώματός τους. Το δέρμα τους, τους πρόσφερε επίσης προφύλαξη από τις υπεριώδεις ακτίνες του ήλιου – που μπορούν να προκαλέσουν καρκίνο -, χάρη στο προστατευτικό φίλτρο της μελανίνης, η οποία και κάνει το δέρμα να μυρίζει. Οι άνθρωποι που ζουν κοντά στον ισημερινό διαθέτουν εγγενώς περισσότερη μελανίνη στο σώμα τους και ακριβώς γι’ αυτό είναι σκουρόχρωμοι. Αυτό αποτελεί μια πολύ λογική προσαρμογή, καθώς μειώνει τον κίνδυνο της εμφάνισης καρκίνου. Ίσως όμως και να πρόκειται απλώς για ένα παράπλευρο όφελος, διότι ο καρκίνος κατά κανόνα χτυπάει σε μεγάλες ηλικίες, τότε που ήδη έχουμε φέρει απογόνους τον κόσμο. Η ασθένεια δηλαδή έχει ελάχιστη επίπτωση ως προς την περαιτέρω μεταβίβασή των γονιδίων μας.

Ίσως το φίλτρο μελανίνης να έχει και μια άλλη πολύ σημαντικότερη λειτουργία. Όταν το ηλιακό φως έρχεται σε επαφή με το δέρμα μας, ενεργοποιεί τη διαδικασία σχηματισμού της βιταμίνης D, η οποία είναι αποφασιστικής σημασίας για την ικανότητα του οργανισμού μας να προσλαμβάνει το ασβέστιο και το φώσφορο από τις τροφές, και η οποία παίζει επίσης σημαντικό ρόλο σε μια σειρά κυτταρικών λειτουργιών. Καθώς όμως ο ήλιος βοηθάει το σώμα να παράγει βιταμίνη D, οι ακτίνες του διασπούν το φολικό οξύ του δέρματος, το οποίο είναι απαραίτητο για το σχηματισμό των ερυθρών αιμοσφαιρίων. Έτσι η μεγάλη ηλιοφάνεια ευνοεί την παραγωγή βιταμίνης D, αλλά δυσχεραίνει την παραγωγή φολικού οξέος, το αντίθετο απ’ ότι συμβαίνει σε περιοχές με μικρή ηλιοφάνεια. Άρα η επίτευξη μιας επιθυμητής ισορροπίας είναι ενδεχομένως ο λόγος για τον οποίο το χρώμα των προγόνων μας σταδιακά προσαρμοζόταν στις νέες συνθήκες ηλιοφάνειας που συναντούσαν κατά τη μετανάστευσή τους στα πέρατα του κόσμου.

Πριν από 130.000 χρόνια: Το ευπροσάρμοστο χρώμα του δέρματος μας έκανε πιο κινητικούς.

Το άτριχο δέρμα μας έχει μια μοναδική ικανότητα να προσαρμόζεται σε νέες κλιματολογικές συνθήκες. Το χρώμα του δέρματος ρυθμίζει τον τρόπο με τον οποίο το ηλιακό φως επιδρά στην παραγωγή βιταμίνης D και ερυθρών αιμοσφαιρίων στο σώμα. Το σκούρο δέρμα προσφέρει τη σωστή ισορροπία σε περιοχές όπου είμαστε εκτεθειμένοι σε μεγάλη ηλιοφάνεια, ενώ το ανοιχτόχρωμο δέρμα αποτελεί πλεονέκτημα όταν το ηλιακό φως είναι λιγοστό. Έτσι η προσαρμοστικότητα του δέρματός μας, μας έδωσε τη δυνατότητα να επιβιώνουμε σε εντελώς διαφορετικά πλάτη από εκείνα από τα οποία προερχόμαστε.

Πώς όμως συμβαίνουν οι διάφορες μεταλλάξεις στην γενετική κληρονομιά των ατόμων? Στην πραγματικότητα όσο καθοριστικές κι αν είναι για τη διαδικασία της εξέλιξης, οφείλονται…στην τύχη! « Όταν ένα κύτταρο του οργανισμού διπλασιάζεται συμβαίνει το μόριο του DNA που περιέχει να μην αντιγραφεί με απόλυτη ακρίβεια στο εσωτερικό του θυγατρικού κυττάρου. Με τον τρόπο αυτό παρουσιάζεται μια μετάλλαξη» εξηγεί ο γενετιστής Christian Biemont, του Εργαστηρίου Βιομετρίας και Εξελικτικής Βιολογίας της Λυόν. «Και αν αυτό το σφάλμα συμβεί στο εσωτερικό των γεννητικών κυττάρων, μπορεί να μεταδοθεί στους απογόνους». Στον άνθρωπο εκτιμάται ότι μια μετάλλαξη συμβαίνει σε κάθε κυτταρικό διπλασιασμό! Έτσι, κάθε σπερματοζωάριο ενός άντρα 25 ετών (που σε αυτή την ηλικία παράγεται κατά μέσο όρο μετά από 265 κυτταρικούς διπλασιασμούς) είναι δυνητικά φορέας 265 μεταλλάξεων. Ωστόσο, οι περισσότερες από αυτές δεν θα έχουν καμία επίπτωση στον φαινότυπο(το σύνολο των χαρακτηριστικών ενός ατόμου – μορφολογίας, φυσιολογίας ακόμη και συμπεριφοράς) των απογόνων, κυρίως γιατί έχουν συντριπτικές πιθανότητες να επηρεάσουν τις λεγόμενες «μη κωδικές» ζώνες του DNA, οι οποίες αντιπροσωπεύουν το 95% του μορίου. Από το σημείο αυτό και μετά, εάν αυτή η αλλαγή αυξάνει τις πιθανότητες επιβίωσης των μεταλλαγμένων ατόμων στο περιβάλλον τους, τότε αυτά θα έχουν όλες τις πιθανότητες να αναπαρχθούν πιο αποτελεσματικά. Όπως και να ‘χει ένα πράγμα είναι σίγουρο: υπάρχει ένας μηχανισμός που προκαλεί μεταβολές, ο οποίος λειτουργεί αδιάκοπα στα κύτταρα όλων των έμβιων όντων, καθιστώντας έτσι την εμφάνιση μεταλλαγμένων ατόμων πάντα δυνατή."

Και τώρα μερικές απαντήσεις σε σχόλια φίλων

quote:

---

Troll

Και φίλε μου Agnostic όταν μιλούσα για κενά εννοούσα της εξέλιξης του ανθρώπου και όχι των πουλιών ή των δεινοσαύρων

---

Η περίπτωση του Αρχαιοπτέρυγα μας δείχνει αυτό ακριβώς. Οτι υπάρχουν αυτοί οι "ενδιάμεσοι κρίκοι", απλά μερικές φορές δεν είναι εύκολο να ανευρεθούν, ειδικά όταν μια ειδογένεση προκύψει ταχύτατα και γνωρίσει σύντομα μεγάλη προσαρμοστική επιτυχία στο περιβάλλον, στο οποίο τελικά και θα επικρτήσει αυτό το νέο είδος. Οι βιολόγοι το εξηγούν με τη θεωρία της "Εστιγμένης Ισορροπίας" (Panctuated Equilibrium) για την οποία έδωσα λινκ στο προηγούμενο ποστ μου.

quote:

---

Troll

Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι επιστημονικό πόρισμα.
Είναι κατά ακρίβεια εικασία.

Με πολλή επιείκεια μπορούμε να πούμε, ότι πρόκειται για θεωρία. Η επιστήμη πάντα στηρίζεται στο πείραμα και την παρατήρηση.

---

Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι απλά εικασία. Στηρίζεται από σημαντικά επιστημονικά δεδομένα. Πέρα από τα απολιθώματα των οργανισμών και τις μεταλλάξεις που προκαλούνται από τα "λάθη" στην αντιγραφή του DNA, θα βρείτε και άλλα στοιχεία αν το ψάξετε περισσότερο το θέμα. Εγώ ας πούμε ψάχνοντας βρήκα άλλα 3 στοιχεία.

- πολλοί οργανισμοί, συμπεριλαμβανομένων και των ανθρώπινων, παρουσιά-ζουν υποτυπώδη όργανα, δηλαδή όργανα που σταδιακά έχασαν τη λειτουργία τους αλλά διατηρούνται ακόμα σε ατροφική μορφή. Τέτοια όργανα είναι η σκωλικοειδίτις, το τρίτο βλέφαρο στο ανθρώπινο μάτι, το τριχωτό του σώμα-τος, κλπ,

- τα έμβρυα διαφορετικών βιολογικών ειδών εμφανίζουν παρόμοια χαρακτηριστικά. Ο βαθμός της ομοιότητας εξαρτάται από την έκταση, στην οποία συνδέονται οι οργανισμοί. Σε οργανισμούς, στους οποίους η συγγένεια είναι πιο μακρινή, η αποκάλυψη παρόμοιων χαρακτηριστικών εμφανίζεται μόνο στα πρώτα στάδια της εμβρυακής ανάπτυξης. Αυτός ο νόμος της ανακεφαλαίωσης, που παρουσιάστηκε αρχικά από τους Mueller και Haeckel με εφαρμογή στα σπονδυλωτά, πρόσφατα φάνηκε να ισχύει ακόμα και στους μικρο-οργανισμούς

- υπάρχουν διαφορετικά είδη που παρουσιάζουν παρόμοια χαρακτηριστικά υποδηλώνοντας κοινή καταγωγή. Για παράδειγμα, όλα τα σπονδυλωτά έχουν έναν μεγάλο αριθμό ομόλογων οργάνων, όπως είναι η καρδιά, το κεντρικό νευρικό σύστημα, τα άκρα. Αυτά πρέπει να κατάγονται από τα ίδια προγονικά όργανα και έκτοτε να έχουν διαφοροποιηθεί σε σχέση με τις λειτουργίες τους

Τα στοιχεία τα βρήκα από τον παρακάτω δεσμό όπου αναφέρονται πολλά ακόμα

http://www.biopolitics.gr/HTML/PUBS/SYLLAB/greek/biologyd.htm

Για τον άνθρωπο τώρα υπάρχουν γενετικές μελέτες που υποδεικνύουν την καταγωγή του από έναν αρχικό πληθυσμό της Αφρικής

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1058484.stm

Φυσικά δεν λέω πάει τελειώσαμε, τα ανακαλύψαμε όλα. Επίσης πιστεύω ότι είναι προαπαιτούμενο στις επιστημονικές θεωρίες να υπάρχει η αντίστοιχη κριτική και αμφισβήτηση.Από επιστήμονες όμως και όχι από άσχετους. Και αυτό διότι όσο αντέχει σε μια κριτική μια επιστημονική θεωρία, τόσο πιο έγκυρη και αξιόπιστη γίνεται.
Εν πάση περιπτώσει όταν απορρίπτουμε μια θεωρία, καλό θα ήταν να προτείνουμε και μια άλλη που να εξηγεί τα δεδομένα. Εχετε να προτείνετε κάποια άλλη με επαρκή στοιχεία?

Εγώ είμαι διαθέσιμος να ακούσω ή και να διαβάσω μια άλλη επιστημονική θεωρία που να εξηγεί τη δημιουργία και πορεία της ζωης και των έμβιων όντων αλλά δυστυχώς η απόρριψη της θεωρίας της εξέλιξης προέρχεται από ψευδοεπιστημονικούς φορείς τύπου Δημιουργιστών, οι οποίοι αναζητούν την αλήθεια στην...Βίβλο. Επισης, η εξέλιξη του συγχρονου ανθρώπου αμφισβητείται από μερικούς φορείς οι οποίοι θέλουν ντε και καλά να βγάλουν τους προγόνους τους αυτόχθονες εις τον αιώνα των αιώνων και τη χώρα τους τόπο ανθρωπογένεσης(και ο νοών νοείτω).

Προσωπικά δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά κανέναν από τους δύο παραπάνω φορείς, αφού και οι δύο κάνουν αυθαίρετους ισχυρισμούς.

quote:

---

Troll

Η επιστήμη αδυνατεί να κάνει πείραμα ή παρατήρηση, για να αποδείξει πώς έγινε το ξεκίνημα του σύμπαντος και πώς η εμφάνιση της ζωής στον πλανήτη μας.

---

Βρε παιδιά μάλλον είστε υπερβολικά απαιτητικοί. Τι περιμένετε δηλαδή? Με ένα μαγικό ραβδάκι να μας διαφωτίσουν οι επιστήμονες μονομιάς για τα πάντα, για όλα τα αινίγματα της ζωής και του σύμπαντος? Σιγά σιγά, με την παρατήρηση, τον πειραματισμό και την επαλήθευση αποκτούμε νέες γνωσεις. Και ας μην πιάσουμε τώρα τη γένεση του σύμπαντος γιατί πάει μακριά η βαλίτσα και πλατιάζουμε.

Για την εμφάνιση της ζωής φίλε Troll, σου μεταφέρω σχετικό απόσπασμα από σελίδα που έδωσα πιο πάνω.

Θεωρείται, ότι οι ανόργανες ουσίες όπως το διοξείδιο του άνθρακα, το νερό και η αμμωνία αντέδρασαν, με την παρουσία άλλων ουσιών και παρήγαγαν οργανικά μόρια ολοένα αυξανόμενης συνθετότητας. Αυτή η αβιογενική σύνθεση ενδέχεται να είχε καθοδηγηθεί από την ενέργεια της υπεριώδους ακτινοβολίας και τον ηλεκτρισμό της ατμόσφαιρας. Ενδέχεται επίσης να είχε καταλυθεί από μέταλλα που περιέχονταν σε τμήματα σκόνης ή αιωρούνταν στα νερά των ωκεανών. Οπως φάνηκε από τα πειράματα, κάτω από τέτοιες συνθήκες είναι δυνατή η δημιουργία ακολουθίας αμινοξέων και συστατικών που περιέχουν νουκλεοτίδια. Τα λιπίδια προωθούν τη δημιουργία τέτοιων κατασκευών, με το να περικλείουν και να συγκεντρώνουν αμινοοξέα, μικρά πεπτίδια και νουκλεοτίδια. Αυτά τα προβιολογικά συστήματα μπορούν να αναπτυχθούν, να διαιρεθούν να συγκεντρώσουν ουσίες από το περιβάλλον και να ανταγωνιστούν μεταξύ τους. Βεβαίως, απέχουν πολύ από το να θεωρηθούν ζωντανοί οργανισμοί. Απαιτείται μεγάλη επιπρόσθετη ανάπτυξη για να δημιουργηθεί ένα ζωντανό κύτταρο.

Ορισμένα άλλα στοιχεία αφορούν το RNA. Τα μικρά μόρια του RNA δείχνουν να συνθέτονται με την παρουσία ανόργανων καταλυτών, όπως με τα τεμάχια πηλού. Ο ίδιος ο πηλός ενδέχεται να έχει δημιουργήσει κατασκευές ικανές να αναπαραχθούν με ακρίβεια, τα επονομαζόμενα ανόργανα γονίδια. Αυτά ίσως να ήταν οι πρώτες μορφές γενετικών πληροφοριών.

Γεγονότα που συνέβησαν μετά την εμφάνιση της πρωτόγονης ζωής στη γη, έχουν καταγραφεί καλύτερα. Η κατασκευή του RNA και ορισμένα πρωτεϊνικά μόρια έχουν παίξει το ρόλο εξελικτικών ιχνών. Οι διαφορές που παρατηρούνται στην κατασκευή τους, σχετίζονται απ' ευθείας με την απόσταση ανάμεσα στους οργανισμούς, συγκρινόμενους υπό τους όρους της εξέλιξης.

Η πρόσφατη πρόοδος στον τομέα της βιολογικής επιστήμης έφερε την κατανόησή μας για το βίο πέρα από κάθε δυνατό όριο της φαντασίας. Παραταύτα, δεν θα πρέπει κανείς να έχει την εντύπωση, ότι όλα μας τα προβλήματα έχουν βρει μία ικανοποιητική απάντηση. Υπάρχουν ακόμα θεμελιώδη ερωτήματα, ως προς την προέλευση, τους μηχανισμούς και τις κατευθυντήριες δυνάμεις του βίου.

Να και μερικά επιπλέον στοιχεία για εργαστηριακά πειράματα που ρίχνουν φως στην έρευνα για την δημιουργία της ζωής.

http://www.physics4u.gr/articles/2003/miller.html

Είπαμε, δεν ξέρουμε ακόμα τα πάντα, αλλα σαφώς πολύ περισσότερα απ'όσα γνωρίζαμε 50 και 100 χρόνια πριν.

quote:

---

Troll

Εύστοχα ειπώθηκε, ότι εξελίσσεται και η θεωρία της εξέλιξης!!! Μέχρι πριν από λίγο καιρό, ΕΠΤΑ φορές!
Έπειτα, η παλαιοντολογία δεν βρήκε στα απολιθώματα ενδιάμεσους τύπους μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου, ή το ότι («δεν είναι Γιάννης αλλά Γιαννάκης») έχουν αυτοί οι δυο (γιατί αυτοί ειδικά;) κοινό πρόγονο!

---

Και το γεγονός ότι η ίδια η θεωρία της εξέλιξης "εξελίσσεται" και αναπροσαρμόζεται είναι κατά τη γνώμη σου ύποπτο ή αρνητικό? Αντίθετα, εμένα ακριβώς αυτό το γεγονός, ότι δηλαδή δεν μένει στάσιμη όπως τα πάσης φύσεως δόγματα, αλλά προσθέτει νέα δεδομένα και διορθώνει τυχόν ανακρίβειες την υψώνει στα μάτια μου και την καθιστά πιο αξιόπιστη.
Για το θέμα του ενδιάμεσου τύπου ή κρίκου ανθρώπου και πιθηκου απάντησα πιο πάνω.

Τώρα το γιατί οι άνθρωποι και οι πίθηκοι έχουν κοινό πρόγονο...ε ρίξε μια ματιά σ'έναν χιμπατζή ας πούμε. Εχει παρόμοια στοιχεία με τον άνθρωπο(σωματοδομή, χερια, πόδια)τα οποία σύμφωνα με τη θεωρία της εξέλιξης ανάγονται σε κοινό προγονικό είδος(γι'αυτό και οι ομοιότητες). Πήγαινε και σ'έναν ζωολογικό κήπο και δες τις εκφράσεις του προσώπου του. Μερικές "ανθρωποφέρνουν" αρκετά και μου θυμίζουν κάποιους γνωστούς μου(να κάνουμε και λίγο χιούμορ)

Θα έλεγα επίσης ότι σημαντικό στοιχείο είναι και η μεγάλη ομοιότητα του ανθρώπινου γονιδιόματος με αυτό του χιμπατζή και λοιπών πιθήκων.

http://www.chiosnews.com/cn392005132360.asp
http://www.physics4u.gr/news/2006/scnews2573.html
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13083&m=A72&aa=2

quote:

---

Krios

Τρίχες κατσαρές….

Το πρώτο σφάλμα αυτής της θεωρίας (μη μου πεις ότι δεν είναι;) είναι 72,000-42,000, πολύ μεγάλο, τη μεγάλο, τεράστιο ποσοστό σφάλματος. Με αυτό τον τρόπο γίνομε και εγώ επιστήμονας...
Και γιατί οι αράπηδες που τους πήγαν στο Αμέρικα, δεν άλλαξαν ούτε τόσο δα μετά από τόσες γενεές; λέω τώρα...Και οι Ασιάτες, ίδιοι έμειναν. Κάτι δεν κολάι φίλη μου...και όταν ζοριστούμε το ρίχνουμε στο εύκολο...γενετικές μεταλλάξεις...και βγάλε άκρη τώρα...

---

Εγώ πάλι φίλε μου Krios, δεν θα απαξίωνα τόσο εύκολα τους επιστήμονες λέγοντας πως όταν ζορίζονται το ρίχνουν στα εύκολα και στις γενετικές μεταλλάξεις κτλ.
Αλήθεια γιατί σου φαίνεται εύκολη λύση το θέμα των γενετικών μεταλλάξεων? Δηλαδή οι μακροχρόνιες έρευνες που έχουν γίνει πάνω στη μελέτη του DNA και η αποκωδικοποίησή του, μια από τις σπουδαιότερες επιτυχίες της βιολογίας, είναι για σένα απλά μια "εύκολη λύση"?

Πάντως η αλήθεια είναι ότι πλατιάζουμε πολύ και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα. Λοιπόν υπάρχει κάποιο στοιχείο υπεραναπτυγμένου πολιτισμού πριν εκατομμύρια χρόνια? Π.χ. κάποιο εξελιγμένο χανεμπού, τίποτα πολυσινεμάδες Village Park, υπερόπλα ανθρωπόμορφων ανδρομέδιων καλικατζαρέων κτλ? Οσοι έχετε στοιχεία παρουσιάστε τα μήπως γίνει κουβέντα.
Αν δεν έχετε, πάμε γι'άλλα

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 07/02/2007 09:58:00

Edited by - Agnostic on 07/02/2007 10:32:01

""""Εγώ πάλι φίλε μου Krios, δεν θα απαξίωνα τόσο εύκολα τους επιστήμονες λέγοντας πως όταν ζορίζονται το ρίχνουν στα εύκολα και στις γενετικές μεταλλάξεις κτλ.
Αλήθεια γιατί σου φαίνεται εύκολη λύση το θέμα των γενετικών μεταλλάξεων? Δηλαδή οι μακροχρόνιες έρευνες που έχουν γίνει πάνω στη μελέτη του DNA και η αποκωδικοποίησή του, μια από τις σπουδαιότερες επιτυχίες της βιολογίας, είναι για σένα απλά μια "εύκολη λύση"?""""

Όταν δεν έχεις την επιστημονική ικανότητα να αξιολογήσεις τις λύσεις που προτείνουν κάποιοι μετά από ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ και βεβαίως η ανάγκη να πιστέψεις σε μία ιδέα, τότε πάντα θα βρίσκεις κάποια δικαιολογία για να απορρίψεις ότιδήποτε επιστημονικό.
Ένα πολύ ωραίο παράδειγμα ήταν οι επισημάνσεις της Vannilic σε άλλο θέμα. Μέσα σε 20 χρόνια άλλαξε άρδην ένας ολόκληρος κλάδος της επιστήμης. Το ίδιο μπορεί να συμβεί σε κάθε κλάδο. Το κακό ήταν ότι εγώ έμεινα πίσω - και ας είχα διαβάσει κάποια πράγματα.
Πόσο όμως διαφορετικό είναι σε κάποιους να καταλάβουν την επιστήμη ενός κλάδου όταν δεν έχουν ασχοληθεί καθόλου με αυτόν;;;

Και όμως, σε αυτό εδώ το θέμα έχουμε εμπλέξει ένα σορό διαφορετικούς κλάδους της επιστήμης. Ίσως και την θεολογία - αν και δεν την έχει αναφέρει κανένας.
Παρόλα αυτά όλοι μπορούν να διαβάλουν οποιαδήποτε επιστημονική απόδειξη με κάποια βάση που τους βολεύει - κατά βούληση κάποια γενικόλογη και μη βασιζόμενη σε επιστημονικές μεθόδους...

Η αλήθεια είναι ότι φαίνεται πως πλατιάζουμε, αλλά στην πραγματικότητα, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε στο κυρίως θέμα αν δεν ξεκαθαρίσουμε μερικά γενικότερα πράγματα γύρω από την εμφάνιση του ανθρώπου και κυρίως αν δεν θέσουμε χρονολογικά όρια σε αυτή την αναζήτησή μας για την πιθανότητα της ύπαρξης πιο εξελιγμένων πολιτισμών στο παρελθόν.

Κάποια πολύ σύντομα (ελπίζω) σχόλια, στα τελευταία μηνύματα.
Ξεκινώ με τον φίλο μου τον τυχερούλη.

quote:

---

Τριχωτά μαμούθ, βίσονες της στέπας και βοοειδή ζούσαν πριν από 400.000 χρόνια στη Σιβηρία

Αν υπήρχε θήραμα στην σιβηρια θα υπήρχαν και θηρευτές.

---

quote:

---

Οταν μετοίκησαν σε λιγότερο ηλιόλουστα μέρη προς τον βορρά, το χαμηλό επίπεδο της βιταμίνης D3 δημιουργούσε πρόβλημα και έτσι το δέρμα άρχισε να γίνεται πιό ανοικτό. (We need some UV light to make Vitamin D3, but we don't want so much that all our Folate gets destroyed and we start getting cancers.)
Αυτή η μετοίκηση θεωρείται ότι έγινε πριν από 100,000 με 50,000 χρόνια.

---

στον ιδιο χρονο που θα μαυρησει ενας λευκος που ζει στην αφρικη και ζευγαρωνει μονο με λευκες

quote:

---

Ποιο από τα δυο ισχυει?
Ή είναι κατά περιπτωση?

---

Να σου πω εγώ τυχερούλη: Ανάλογα με ποια θεωρία είναι στο προσκήνιο τη συγκεκριμένη στιγμή.
Όλα ισχύουν, όταν μας βολεύει...

Και συνεχίζω...όλοι γράφετε πολύ συχνά τη λέξη "θεωρία", αλλά μιλάτε και για "αποδείξεις" και αναφέρεστε στα απολιθώματα...
Όπως έχω δήλωσή επανειλημμένος οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες, αλλά έχω...κρίση, και εξηγώ.
Όταν βρουν ένα απολίθωμα το μελετούν οι παλαιοντολόγοι, και καταλήγουν...
Ο α παλαιοντολόγος στην α θεωρία, και ο β στη β και πάει λέγονταν, αυτοί που είναι οι ιδικοί δεν συμφωνούν, πως λιπών μιλάμε για αποδείξεις και μάλιστα ατράνταχτες; ερωτώ...άλλωστε είναι γνωστό, πως η καινούργια θεωρία καταρρίπτει την παλιά, και βγαίνουν συνεχώς νέες.

quote:

---

ενας μαυρος καταμαυρος που ζει στον καναδα και ζευγαρωνει μονο με μαυρες καταμαυρες σε ποσο καιρο θα ασπρισει?

---

200 χρόνια και βάλε το χροματάκι τους δεν έχει ανοίξει στο ελάχιστο, αυτό από μόνο του θα έπρεπε, να καταρρίψει αρκετές θεωρίες...

Η αμφιβολία είναι η αρχή της σοφίας!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr