ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Υπάρχει ελευθερία βούλησης;
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 16
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/03/2011, 21:30:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πώς πάει φίλε μου???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/03/2011, 22:13:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Πως να παει ρε φιλε; Στην κολαση ειμαι, εκει που εισαστε και εσεις δηλαδη και φοβαστε να το δειτε και προσπαθειτε να κρατηθειτε απο την μηχανη γιατι σας τρομαζει και ειναι λογικο η Αβυσσος, γιατι η κολαση οπως διδασκουν ολες οι παραδοσεις ειναι μια κατασταση, δεν ειναι απλα η μεταθανατια κατασταση.



Σάββατο απόψε , δεν έχει καμμιά έξοδο???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/03/2011, 22:24:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πρώτη φορά το ακούω...
Καλά , όχι ότι είμαι και ειδικός..
Εντελώς ξενέρωτος με δυό ποτηράκια κρασάκι έχω γίνει αερικό...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/03/2011, 22:28:21  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Απο το διαδίκτυο το βρήκα και είπα να σου φτιάξω το κέφι...

"ο παππούς μου ελάλεν μου την τότε εποχήν, εζέχνασιν τα βούθκια τους τζιαι πίνναν μιαν κοφτίν ...... ζιβανία ζιβανία τζιαι λαρτίν τζιαι εκάμναν μια βραχτήν..... επίνναν μιαν κοφτίν τζιαι ώσπου να πεις κρομμίν ετελειώναν ούλλη την βραχτίν..."


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/03/2011, 22:55:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το θέμα είναι φίλε μου , ότι κάνεις να σε κάνει να αισθάνεσαι όμορφα..


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/03/2011, 23:00:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ναι, μετά από 3 κιλα ζιβανιά αισθάνεται πανέμορφα

Εαρινέ, και γω τα ίδια...!Ξενερωτη.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/03/2011, 23:37:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2011, 15:08:30  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Θεωρω, οτι ειμαστε δημιουργηματα δημιουργηματων, κατα παραβαση
του "Θειου" εργου,"προγραμματισμενοι" με ελευθερη βουληση,ως
προς το να βρουμε το τροπο να θυμηθουμε και να συμβαλλουμε καθοριστικα στην αποκατασταση της κοσμικης ταξης.
Θεωρω επισης,οτι οι λεγομενες αμαρτιες,ειναι αρνητικες ενεργειες που εθελοντικα χρεονωμαστε πριν απο καθε ενσαρκωση μας για να τις μεταλλαξουμε σε θετικες.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2011, 15:13:02  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
“Προγραμματισμένοι” και με “ελεύθερη βούληση”?

Μήπως οι δύο αυτές έννοιες αλληλοαναιρούνται?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2011, 15:27:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Σχολαστικός , όπως πάντα...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2011, 15:58:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
[quote]
“Προγραμματισμένοι” και με “ελεύθερη βούληση”?

Μήπως οι δύο αυτές έννοιες αλληλοαναιρούνται?
-----------------------------------------------
H λεξη "προγραματισμενοι" δεν ειναι η σωστη,την εχω σε εισαγωγηκα
γιατι δεν μου ερχεται αλλη πιο καταλληλη.
Μαλλον θα πρεπει να αναπτιξω με περισσοτερες λεξεις αυτο που σκεφτομει.
Θεωρω λοιπον,οτι εγινε καποτε,επεμβαση στο DNA του γηινου οντος/προανθρωπου,απο οντα πολυ εξεληγμενα,περνοντας στοιχεια απο το δικο τους DNA στο δικο του με αποτελεσμα τον ανθρωπο που ξερουμε,εμας.
Ετσι εγινε μειξη των DNA και οχι προγραμματισμος.
Η αναγκη για αναζητηση της αληθειας,αυτο που λεμε εσωτερικη αναζητηση,στην ουσια ειναι αναγκη να θυμηθουμε.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2011, 11:01:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου θα μπορούσες να με πληροφορήσεις τι σε οδήγησε στο συμπέρασμα πως έχει γίνει επέμβαση στο ανθρώπινο DNA?

Έχεις υπόψιν σου κάποια συγκεκριμένα στοιχεία που υποστηρίζουν αυτή την “θεωρία” ?
Αν ναι, έχεις την καλοσύνη να μου τα υποδείξεις ή να τα παραθέσεις?

Περιμένω – εγώ προσωπικά - με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τα στοιχεία αυτής της καταπληκτικής ανακάλυψης.
Δρομολογεί καινούργιους ορίζοντες στην γνώση και κατανόηση του ανθρώπου, και την σχέση του με τους δημιουργούς/ο του, θεό/ους και τέρατα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2011, 11:25:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Notirk :

Θεωρω, οτι ειμαστε δημιουργηματα δημιουργηματων, κατα παραβαση του "Θειου" εργου,"προγραμματισμενοι" με ελευθερη βουληση,ως
προς το να βρουμε το τροπο να θυμηθουμε και να συμβαλλουμε καθοριστικα στην αποκατασταση της κοσμικης ταξης.
Θεωρω επισης,οτι οι λεγομενες αμαρτιες,ειναι αρνητικες ενεργειες που εθελοντικα χρεονωμαστε πριν απο καθε ενσαρκωση μας για να τις μεταλλαξουμε σε θετικες.


quote:
Notirk :

H λεξη "προγραματισμενοι" δεν ειναι η σωστη,την εχω σε εισαγωγηκαγιατι δεν μου ερχεται αλλη πιο καταλληλη.
Μαλλον θα πρεπει να αναπτιξω με περισσοτερες λεξεις αυτο που σκεφτομαι.
Θεωρω λοιπον,οτι εγινε καποτε,επεμβαση στο DNA του γηινου οντος/προανθρωπου,απο οντα πολυ εξεληγμενα,περνοντας στοιχεια απο το δικο τους DNA στο δικο του με αποτελεσμα τον ανθρωπο που ξερουμε,εμας.
Ετσι εγινε μειξη των DNA και οχι προγραμματισμος.
Η αναγκη για αναζητηση της αληθειας,αυτο που λεμε εσωτερικη αναζητηση,στην ουσια ειναι αναγκη να θυμηθουμε.


Αγαπητέ Notirk. Μου κίνησαν το ενδιαφέρον αυτά που γράφεις. Μήπως θα μπορούσες να τα εκθέσεις αναλυτικότερα και με περισσότερες διευκρινήσεις, παραθέτοντας συγχρόνως στοιχεία που υποστηρίζουν αυτές σου τις απόψεις ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2011, 17:42:50  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Απο οτι δηλωσε σε προηγουμενο ποστ του ο φιλος Notirk
μιλαει απο καρδιας και καταθετει αποψεις με την δυναμη της
διαισθησης του και της αντιληπτικης του λογικης.

Σιγουρα ολοι μας καταλαβαινουμε τι θελει να πει και σε ποια
κατευθυνση οδηγουνται οι σκεψεις του.Ξερουμε οτι ειναι αδυνατον
να δοθουν αμιγως επιστημονικες αποδειξεις και να κατατεθουν
ακλονητα στοιχεια,για αυτες του, τις θεσεις και αποψεις.
Αντι να του ζηταμε λοιπον αποδειξεις,θα επρεπε πρωτα εμεις να του
παραθεσουμε,τεκμηριωμενες και αναμφισβητητς αποδειξεις,οτι κανει
λαθος και αυτα που λεει δεν ισχυουν.Ουτε ομως και αυτο,μπορει να
γινει,χωρις να υπαρξει καποιο ή καποια κενα.
Ετσι ενεργουμε τουλαχιστον υποτιμητικα,αν οχι δολια,σε βαρος του
συνδικτυου,ο οποιος μαλιστα εχει δηλωσει τον τροπο καταθεσης των
αποψεων του!!


Οσο για τον <<προγραμματισμο>> και την ελευθερη βουληση,που οπως
ειπε καποιος και βιασθηκε να επικροτησει ετερος,ο καταθετης
αυτοαναιρειται,θα μπορουσε να υπαρχει εξηγηση χωρις αυτοαναιρεση.
Συμφωνα παντα,με την αποψη του Notirk,αυτοι που επεβαλαν τον
<<προγραμματισμο>>,εδωσαν και την ελευθερη βουληση,ωστε αν εμεις οι
ανθρωποι μπορεσουμε να αντιληφθουμε τον προγραμματισμο αυτον,να τον
αποκυρηξουμε και να τον ματαιωσουμε προς οφελος μας.Αν ομως δεν τον
αντιληφθουμε εγκαιρως,τοτε ο προγραμματισμος θα περαιωθει ως ειχε.
Αρα δεν υπαρχει αυτοαναιρεση του καταθετη,αλλα επιλεκτικη αντιληψη
του αναγνωστη.

Φιλε Notirk αν νομιζεις οτι εδωσα αλλο νοημα,απο αυτο που ηθελες
να πεις,δωσε αναλυτικοτερα την δικη σου θεση.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2011, 19:52:31  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Απο οτι δηλωσε σε προηγουμενο ποστ του ο φιλος Notirk
μιλαει απο καρδιας και καταθετει αποψεις με την δυναμη της
διαισθησης του και της αντιληπτικης του λογικης.

Σιγουρα ολοι μας καταλαβαινουμε τι θελει να πει και σε ποια
κατευθυνση οδηγουνται οι σκεψεις του.Ξερουμε οτι ειναι αδυνατον
να δοθουν αμιγως επιστημονικες αποδειξεις και να κατατεθουν
ακλονητα στοιχεια,για αυτες του, τις θεσεις και αποψεις.
Αντι να του ζηταμε λοιπον αποδειξεις,θα επρεπε πρωτα εμεις να του
παραθεσουμε,τεκμηριωμενες και αναμφισβητητς αποδειξεις,οτι κανει
λαθος και αυτα που λεει δεν ισχυουν.Ουτε ομως και αυτο,μπορει να
γινει,χωρις να υπαρξει καποιο ή καποια κενα.
Ετσι ενεργουμε τουλαχιστον υποτιμητικα,αν οχι δολια,σε βαρος του
συνδικτυου,ο οποιος μαλιστα εχει δηλωσει τον τροπο καταθεσης των
αποψεων του!!


Οσο για τον <<προγραμματισμο>> και την ελευθερη βουληση,που οπως
ειπε καποιος και βιασθηκε να επικροτησει ετερος,ο καταθετης
αυτοαναιρειται,θα μπορουσε να υπαρχει εξηγηση χωρις αυτοαναιρεση.
Συμφωνα παντα,με την αποψη του Notirk,αυτοι που επεβαλαν τον
<<προγραμματισμο>>,εδωσαν και την ελευθερη βουληση,ωστε αν εμεις οι
ανθρωποι μπορεσουμε να αντιληφθουμε τον προγραμματισμο αυτον,να τον
αποκυρηξουμε και να τον ματαιωσουμε προς οφελος μας.Αν ομως δεν τον
αντιληφθουμε εγκαιρως,τοτε ο προγραμματισμος θα περαιωθει ως ειχε.
Αρα δεν υπαρχει αυτοαναιρεση του καταθετη,αλλα επιλεκτικη αντιληψη
του αναγνωστη.

Φιλε Notirk αν νομιζεις οτι εδωσα αλλο νοημα,απο αυτο που ηθελες
να πεις,δωσε αναλυτικοτερα την δικη σου θεση.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.


-------------------------------------------------------------------

Φιλε Νικομαχε,αν ειχα το χαρισμα του λογου που εχεις εσυ,θα ελεγα τα ιδια η σχεδον τα ιδια γιατι εσυ ειπες κατι παρα πανω που για μενα ειναι εισπραξη γνωσης.Σ'ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
Ομως θα δωσω τις απαντησεις που περιμενουν οι φιλοι μας γιατι αισθανομαι βαρια την ευθηνη οταν μιλαω για τετοια ζητηματα.
Ζηταω μονο λιγο χρονο γιατι βρισκομαι εκτος Ελλαδος και σε αντιξοες συνθηκες.
Εως τοτε παρακαλω να μεινουμε σε τουτο:Εχουμε εκπαιδευτει μεθοδευμενα και σκοπιμα να λειτουργουμε μονο με το μυαλο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2011, 19:58:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ : ... Ετσι ενεργουμε τουλαχιστον υποτιμητικα,αν οχι δολια,σε βαρος του
συνδικτυου,ο οποιος μαλιστα εχει δηλωσει τον τροπο καταθεσης των
αποψεων του!!...

Αγαπητέ Notirk, γράφοντάς σου το προηγούμενο μήνυμά μου, δεν ήταν στις προθέσεις μου, όπως επισημαίνει ο φίλος ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ, να ενεργήσω υποτιμητικά. Αντιθέτως όπως ανέφερα, πραγματικά μου κίνησαν το ενδιαφέρον αυτά που έγραψες . Γι'αυτό και ζήτησα αν μπορούσες ...

quote:
... Μήπως θα μπορούσες να τα εκθέσεις αναλυτικότερα και με περισσότερες διευκρινήσεις, παραθέτοντας συγχρόνως στοιχεία που υποστηρίζουν αυτές σου τις απόψεις ;

Το αίτημά μου δεν το θεωρώ υποχρεωτικά ικανοποιήσιμο ...

Νάσαι καλά!

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2011, 21:03:21  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Notrik ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Δεν νομίζω να σε πρόσβαλα άμεσα ή έμμεσα.

Άλλοι σε προσβάλουν εμμέσως υποτιμώντας βάναυσα και δεικτικά την ικανότητά σου στην συζήτηση
Τόσο ξέρουν, και οι πράξεις τους είναι σύννομες και συμβατές με την ηθική τους.

Ελπίζω να κατάλαβες την καλή προαίρεση των ερωτήσεων μου, που ήταν αποτέλεσμα των δικών σου θέσεων, και στόχο είχαν την κατανόηση των προβληματισμών σου.

Φίλε μου μην κολλάς σε αδυναμίες έκφρασης.
Δεν είναι αυτά τα κριτήρια που μετράμε. Όσο ποιό απλά τόσο ποιο καλά.

Μην πιέζεσαι να απαντήσεις και ούτε είναι απαραίτητο να κουβεντιάσουμε το θέμα σου αν δεν θέλεις εσύ.
Να είσαι καλά

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2011, 21:10:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητε Κηφευς,αισθανομαι πραγματικα ταπεινοτερος ολων σας.
Ορισμενοι απο τους συνδικτυοτες, μου εμπνεουν ιδιεταιρο σεβασμο
με τον τροπο που εκφραζοντε,ενας εισαι εσυ.Παρακαλω αυτο ας ειναι αρκετο για να σβησει οποια πικρια.
Ειμαι υποχρεωμενος,απο τη συνειδηση μου να απαντησω,ζητησα λιγο χρονο
οχι μονο γιατι βρισκομαι κατω απο ιδιεταιρες συνθηκες,αλλα και κυριως
γιατι σεβομαι και φοβαμαι αυτα για τα οποια θα μηλισω.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2011, 21:38:42  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητε gianipseftis,
Η απαντηση μου στον Kιfeus ισχυει και για σενα.
Αν αυτο ερχεται σε αντιθεση με την συμφωνη τοποθετηση μου με αυτη του Νικομαχου,συμβαινει γιατι,για καποιο λογο,παραβλεπω/αγνοω οποια
αρνητικοτητα εστιαζομενος κυριως και καμια φορα αποκληστικα στα θετικα.Και σ'αυτα τα ζητηματα που μας απασχολουν το ιδιο ολους
και στην ουσια εχουν να κανουν με τη βελτιωση του εαυτου μας,μονο τη θετικη πλευρα βλεπω.Δεν ειμαι παντα ετσι,καμια φορα τα περνω και μετα αισθανομαι πολυ ασχημα.
Θελω να τα λεμε.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 00:52:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έχει ανέβει ένα ενδιαφέρον άρθρο στο ΑΡΘΡΑ - ΝΕΑ > ESOTERICA 2006 - 2011 - περί ελεύθερης βούλησης, ρίξτε μια ματιά…Πιθανότατα δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση... "Απεστάλη: 30/03/2011, 03:48:51"

quote:
Notirk -Ειμαι υποχρεωμενος,απο τη συνειδηση μου να απαντησω,ζητησα λιγο χρονο
οχι μονο γιατι βρισκομαι κατω απο ιδιεταιρες συνθηκες,αλλα και κυριως
γιατι σεβομαι και φοβαμαι αυτα για τα οποια θα μηλισω. Η υπογράμμιση (bold) δική μου.

Notirk δεν βρίσκω τον λόγο που πρέπει να φοβάσαι να εκφράσεις αυτά που πιστεύεις, ακόμα και αν αυτά είναι προσωπικές σου απόψεις που δεν μπορείς να τα στηρίξεις κάπου συγκεκριμένα.
Κάθε άποψη είναι σεβαστή, ακόμα και αν υπάρχουν αντίθετες γνώμες και απόψεις από τους συνομιλητές μας, άλλωστε αυτός είναι και ο ρόλος του διάλογου, το να μπορούμε μέσα από τον λόγο και τον αντίλογο, τη θέση και την αντίθεση να γεννηθούν μέσα μας καινούργιοι προβληματισμοί, σκέψεις και ερωτήματα που θα μας κάνουν να δούμε, να συνθέσουμε και να εξελίξουμε τα προσωπικά μας πιστεύω.
Οπότε προχώρα και μην κολλάς πουθενά…


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 01:57:17  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φιλε Elo,καθε αλλο παρα με φοβιζει να εκφρασω τις αποψεις μου,ιδιεταιρα οταν ειναι τεκμηριομενες στη λογικη μου.
Εδω ομως δεν προκειται για αποψεις, αλλα για εμπειριες υπερβατικες
που εφεραν τα πανω κατω στη ζωη μου.
Η ευθηνη της δημοσιοποιησης τους ειναι τεραστια,τουλαχιστον ετσι νοιωθω.
Ζητησα λιγο χρονο,για να βρω το τροπο να τα πω,με τις λιγοτερες πιθανες αρνητικες επιπτωσεις.
Τα λεμε.


Edited by - Notirk on 01/04/2011 01:58:32Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 02:01:39  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Στο δεσμο που παρεθεσε ο elo περι ελευθερης βουλησης
νομιζω οτι υπαρχουν πολλα κενα και καλλιστα θα μπορουσαν
να οδηγησουν στο αντιθετο συμπερασμα,δλδ οτι υπαρχει η ελευθερη
βουληση.Το παραδειγμα με τον μικρο Χιτλερ ειναι ενα απο αυτα
τα κενα.Αφου καταφεραμε να <<γυρισουμε>> πισω σε εκεινο το
χρονο,τοτε πρεπει να δεχθουμε οτι και η πραξη μας που θα κανουμε
ή δεν θα κανουμε εναντιον του μικρου Χιτλερ δεν θα εχει κανενα
αντικτυπο στον παροντα χρονο για τους υπολοιπους που αφησαμε
πισω,αλλα και για μας που θα επιστρεψουμε σε 10 λεπτα.
Αν αποφασισουμε να σκοτωσουμε τον μικρο και να φυγουμε,τοτε
αυτοματα εχουμε δημιουργησει ενα αλλο συμπαν στο οποιο τα παντα
θα εξελιχθουν χωρις τον Χιτλερ.Στο δικο μας ομως ο Χιτλερ θα
εξακολουθει να υπαρχει και να εχει διαμορφωσει την ιστορια μας.
Ετσι εχουμε ελευθερη βουληση.Ειτε τον σκοτωσουμε ειτε οχι για
μας ειναι ενα και το αυτο.Ενα γεγονος του παρελθοντος που εχει
ηδη συμβει και οτι και να κανουμε δεν αλαζει.Η ελευθερια ή οχι
της βουλησεως μας δεν επηρεαζει το γεγονος.

Λογω της μοναδικοτητας του καθε μυαλου και του μοναδικου τροπου
σκεψης του καθενος απο μας,δεν ειναι ευκολο να εξαχθουν συμπερασματα
που αφορουν το συνολο των ανθρωπων και να χρησιμοποιηθουν ως
δεικτες,για κατι καθαρα νοητικο,οπως η ελευθερη βουληση!
Σεβαστα τα πειραματα των εν κειμενω επιστημονων και προς
διερευνηση τα αποτελεσματα τους,αλλα απεχουν μακροθεν των
ασφαλων συμπερασματων για το αν υπαρχει ελευθερη βουληση ή οχι.

Το παρακατω αποσπασμα απο το αρθρο ειναι χαρακτηριστικο:


----------------------------------------------------------------

Στον πυρήνα της ερώτησης για την ελεύθερη βούληση βρίσκεται μια διαφωνία σχετικά με τις ψυχολογικές αιτίες της δράσης. Αυτό σημαίνει, είναι το άτομο μια αυτόνομη οντότητα που γνήσια επιλέγει το πώς θα δράσει μέσα από πολλαπλές πιθανές επιλογές; Ή είναι το άτομο ουσιαστικά ένας απλός κρίκος σε μια αιτιακή αλυσίδα, έτσι ώστε οι δράσεις του ατόμου να είναι το αναπόφευκτο προϊόν νόμιμων αιτιών που προέρχονται από προηγούμενα συμβάντα και κανένας δεν μπορεί ποτέ να δράσει διαφορετικά από τον τρόπο με τον οποίο τελικά έδρασε;

Το να συζητηθεί η ελεύθερη βούληση με όρους επιστημονικής ψυχολογίας σημαίνει συνεπώς να συμπεριληφθούν έννοιες αυτορύθμισης, ελεγχόμενων διαδικασιών, συμπεριφορικής πλαστικότητας και συνειδητής λήψης αποφάσεων.
------------------------------------------------------------

Και το παρακατω αποσπασμα ειναι,αν οχι υποπτο,τουλαχιστον
παραπλανητικο.

------------------------------------------------------------------

Τα ευρήματα των Vohs και Schooler αποκαλύπτουν ένα αρκετά περίεργο δίλημμα που αντιμετωπίζουν οι κοινωνικοί επιστήμονες: εάν μια ντετερμινιστική κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς ενθαρρύνει την αντικοινωνική συμπεριφορά, πως μπορούμε εμείς οι επιστήμονες να δικαιώσουμε επικοινωνιακά ή ντετερμινιστικά ερευνητικά ευρήματα; Στην πραγματικότητα, υπάρχει μια κάπως σοκαριστική φράση στο άρθρο τους:

"Εάν η έκθεση σε ντετερμινιστικά μηνύματα αυξάνει στην πιθανότητα μη ηθικών δράσεων, τότε η αναγνώριση προσεγγίσεων για την απομόνωση του κοινού από τέτοιους κινδύνους καθίσταται επιβεβλημένη."
-----------------------------------------------------------

Και ακολουθει το παραδειγμα με την ιεροδουλη.Οπου αναλυεται
επιστημονικα η αποφαση του ανδρα να κανει σεξ μαζι της.
Προσεξτε τι λεει,με επιστημονικους ορους και σκεφθειτε ποση
αυθαιρετικη ερμηνεια γενικης χροιας,σαν να επροκειτο για ολους
τους ανθρωπους και οχι για εναν συγκεκριμμενο,υπαρχει!

--------------------------------------------------------------

Αλλά τι θα γινόταν εάν σκεφτόσασταν το παραπάνω παράδειγμα με τους παρακάτω ελαφρώς διαφορετικούς επιστημονικούς όρους; Η απόφαση του άνδρα να κάνει σεξ με τη γυναίκα ήταν σε συμφωνία με την ψυχολογία που είχε τη δεδομένη στιγμή, που προέρχεται από τις μοναδικές του αναπτυξιακές εμπειρίες, οι οποίες συνέβησαν μέσα σε ένα συγκεκριμένο πολιτιστικό περιβάλλον σε αλληλεπίδραση με έναν συγκεκριμένο γονότυπο, που τον κληρονόμησε από τους γονείς του, οι οποίοι είχαν κληρονομήσει γενετικές προδιαγραφές παρόμοιου είδους από τους δικούς τους γονείς και πάει λέγοντας. Ακόμα και η δυνατότητά του να αναστέλλει ή να καταπνίγει αυτές τις δυνάμεις, ή να κατανοεί την ίδια του τη συμπεριφορά είναι κι αυτό αποτέλεσμα των ίδιων δυνάμεων. Κι επίσης, ο εγκέφαλός του έδρασε χωρίς πρώτα να συμβουλευτεί την αυτοσυνείδησή του, αλλά το νευρογνωσιακό του σύστημα έδρασε βάσει εξελιγμένων συμπεριφορικών αλγορίθμων που αντέδρασαν, είτε φυσιολογικά είτε λανθασμένα, με τρόπους που είχαν ωφελήσει τη γενετική επιτυχία στο προγονικό του παρελθόν.
-----------------------------------------------------------

Αφου ακομη κανεις δεν ξερει τι ακριβως ειναι ο νους και πως
ακριβως λειτουργει και που ακριβως ειναι η κατοικια του,τοτε
ολα τα ανωτερω ειναι υποθεσεις.
Ποιος ξερει να μας πει με σιγουρια και να μας το αποδειξει με
πειραματα που να μην επιδεχονται την παραμικρη αμφιβολια,οτι ο
εγκεφαλος δρα αφου πρωτα συμβουλευθει την <<αυτοσυνειδηδη>> του?
Πιστευει κανεις οτι εχουν ολες αυτες,οι δυσνοητες για πολλους,
ορολογιες,καμμια σχεση με την ελευθερη βουληση που ειναι ενα
προιον ενος, καθ ολα ανεξερευνητου Νου?

Ξερω οτι δινω παλι την ευκαιρια σε μερικους να τρεξουν να με
κατηγορησουν για απαξιωση της επιστημης και αλλα συναφη.
Ετσι τα βλεπω,ετσι τα αναλυω και ετσι τα γραφω.


ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 02:25:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το έθεσες σωστά Notirk, προσωπικές σου υπερβατικές εμπειρίες.
Τώρα γι αυτό που αναφέρεις…!!!!

quote:
Η ευθηνη της δημοσιοποιησης τους ειναι τεραστια,τουλαχιστον ετσι νοιωθω.
Ζητησα λιγο χρονο,για να βρω το τροπο να τα πω,με τις λιγοτερες πιθανες αρνητικες επιπτωσεις.

Αρνητικές επιπτώσεις προς ποιον Notirk ;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 03:03:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
...περι Ελευθερης βουλησης.

Η θεωρια της μη υπαρξης της ελευθερης βουλησης,ειναι η
αιτιοκρατια{ντετερμινισμος},κατα την οποια ειναι αδυνατον
στο ανθρωπο να επιλεξει να δρασει με οποιονδηποτε αλλο τροπο
πλην εκεινου,που διαλεγει την συγκεκριμμενη χρονικη στιγμη
και για συγκεκριμμενο θεμα.
Στην αλλη πλευρα,της υπαρξης της ελευθερης βουλησης,ο ανθρωπος
εχει μια πλειαδα απο σκεψεις και δρασεις,να επιλεξει ελευθερα
και ανεξαρτητα να σκεφθει ή να δρασει,καθε φορα με τον Α ή Β τροπο.

Βεβαια,ειναι αδυνατον να αποδειχθει περαν πασης αμφιβολιας
καποια απο τις δυο αυτες θεσεις.

Υπαρχει και μια τριτη αποψη,καπου στη μεση των δυο προηγουμενων
η οποια λεει οτι,ποτε ισχυει το ενα και πότε το αλλο.
Δηλαδη η ανθρωπινη συμπεριφορα,αλλοτε ειναι προδιαγεγραμμενη και
αλλοτε αυθορμητη.

Η κβαντομηχανικη θεωρει την λειτουργια του συμπαντος κοσμου,ως
ενα ολικο ή μερικο,αναλογα το αντικειμενο παρατηρησης,συνολο
νομων,που βασιζονται στην τυχαιοτητα και στην αιωνια αποσυνθεση
και ανασυνθεση.
Απο την αλλη,ο ντετερμινισμος δεν ειναι και αυτος απολυτα
παραλογος ή απολυτα λογικος,επειδη υπεισερχεται το στοιχειο
της αυλης υπαρξης του Νου,της θελησης,του σκεπτικισμου,οπου
ειναι αδυνατον να ειναι ολα,απολυτως χαοτικα,ή απολυτως
προδιαγεγραμμενα.

Ετσι μενει η μεση οδος,του ουτε το ενα ουτε το αλλο,αλλα και τα
δυο,εναλλαξ οπου χρει.
Ειμαι οπαδος,της ελευθερης βουλησης,αλλα σιγουρα κανω και χρηση
της μεσης οδου,ακομη και αν δεν το καταλαβαινω οτι το κανω.
Δεν θα μπορουσα να υπαρξω αλλοιως.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 14:51:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
@ elo

Φίλε elo πολύ ενδιαφέροντα τα άρθρα στο δεσμό που παρέθεσες, και εύχομαι να τύχουν της δέουσας προσοχής.
Αν και παλαιότερα, (υπήρξαν οι προπομποί) επιβεβαιώνονται από δύο (τουλάχιστον) ανεξάρτητες πρόσφατες απεικονιστικές νευροπαθολογικές έρευνες, όπως έχω περιληπτικά περιγράψει σε άλλο τόπικ πριν περίπου μιά εβδομάδα, περιγράφοντας ένα σύμπλεγμα συγκεκριμένων κληρονομικών γονότυπων με καταγεγραμμένη και δομημένη μια ασυνείδητη προδιάθεση-χαρακτήρα, που και αυτή συνεχώς διαμορφώνεται από τα πρώτα ακόμα στάδια δημιουργίας του εγκεφάλου, και σε εμβρυακό ακόμη στάδιο, στη συνέχεια εμπλουτίζεται με συνειδητές πλέον επιρροές, και παρουσιάζεται με συγκεκριμένη ιδική για κάθε ξεχωριστό άτομο δομή και συμπεριφορά, που καθορίζει τον χαρακτήρα του, επιτρέποντας του ένα μοναδικό - κάθε δεδομένη στιγμή – και ιδικό εύρος επιλογών, μη δυνάμενων να τροποποιηθούν σε διαφορετική δέσμη-ομάδα.

Αυτό είναι πολύ-πολύ συνοπτικά το νευροπαθολογικό υπόβαθρο που καθορίζει την εκάστοτε συμπεριφορά και τον χαρακτήρα του ατόμου.

Από φιλοσοφικής-θεολογικής πλευράς εξεταζόμενη αυτή η ίδια συμπεριφορά, και με δεδομένη την άποψη-δόγμα των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών, πως ο δημιουργός γνωρίζει με απόλυτη ακρίβεια το μέλλον του ΚΑΘΕ ανθρώπου, αυτό συνεπάγεται πως το μέλλον του καθενός μα είναι προκαθορισμένο και απ' αρχής γνωστό με κάθε λεπτομέρεια, άρα και η συμπεριφορά του προκαθορισμένη, και η αίσθηση της ελευθερίας της βούλησης είναι ουσιαστικά μια ψευδαίσθηση.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 16:41:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Από φιλοσοφικής-θεολογικής πλευράς εξεταζόμενη αυτή η ίδια συμπεριφορά, και με δεδομένη την άποψη-δόγμα των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών, πως ο δημιουργός γνωρίζει με απόλυτη ακρίβεια το μέλλον του ΚΑΘΕ ανθρώπου, αυτό συνεπάγεται πως το μέλλον του καθενός μα είναι προκαθορισμένο και απ' αρχής γνωστό με κάθε λεπτομέρεια, άρα και η συμπεριφορά του προκαθορισμένη, και η αίσθηση της ελευθερίας της βούλησης είναι ουσιαστικά μια ψευδαίσθηση...

Απλή λογική..η μια άποψη και μάλιστα φερομένη ως δεδομμένο στοιχείο , οδηγεί στο αμέσως επόμενο συμπέρασμα!
Αν όντως ο "Θεός" προ-γιγνώσκει για το ποιά θα είναι η πορεία του κάθε ανθρωπου και αυτό είναι όντως αληθές , τότε εκ των πραγμάτων συναγεται το ασφαλές συμπέρασμα...η ψευδαισθηση της ελευθερίας της βούλησης....

Σωστα σκέπτεσαι φίλε μου!!!


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 17:38:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εαρινε
Η τοποθετηση σου περι ελευθερης βουλησης,ποια ειναι?
Υπαρχει ή δεν υπαρχει?
Απο οσο γνωριζω,καμμια πλευρα δεν ισχυει τεκμηριωμενα.
Μεχρι να μαθουμε,ειμαστε υποχρεωμενοι,να εξεταζουμε και
τις δυο πιθανοτητες.
Και ειναι φυσικο να υπαρχουν υποστηρικτες ενθεν και ενθεν.
Ισως και να ισχυει η τριτη αποψη,που εξεφρασα πιο πανω.
Και δεν ειναι σωστο,απο την μια πλευρα να αρνεισαι,οτιδηποτε
<<θειο>>,<<δημιουργο>>,<<θρησκεια>> και απο την αλλη να
χρησιμοποιεις θρηκευτικα δογματα δημιουργιας,ωστε να συμπερανεις
την υπαρξη ή οχι ελευθερης βουλησης!!!
Διορθωσε με αν εκφραζομαι λαθος.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 18:43:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγώ δεν είπα πουθενά ότι δεν υπάρχουν τρείς και τέσσερις και εικοσι-τέσσερις απόψεις - θέσεις επ'αυτού...
Η δική μου η άποψη και την οποία ευθέως έχω διατυπώσει -απορώ που με ρωτάς- είναι ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση...
Η "δύναμη της θέλησης για ζωή" , έτσι οπως την όρισε ο Σοπενχάουερ άρχει και δεσμεύει κάθε συνειδητή αι ασυνείδητη επιλογή μας , τώρα το τι λέει το υποτιθέμενο συνειδητό μέρος κάθε ανθρώπου ουδεμία σημασία έχει , καθότι υποκείμενο!


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Edited by - Εαρινός on 01/04/2011 18:44:59Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 18:59:39  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όλες οι απόψεις καλοδεχούμενες φίλε μου...ίσως και γώ να είμαι μέσα στο κουτάκι...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2011, 19:40:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολλοί άνθρωποι αδυνατούσαν να κατανοήσουν – απο πολύ παλιά - όλες τις λειτουργίας του εγκεφάλου, και δημιούργησαν έναν άυλο πνευματικό κόσμο γύρω τους.

Διαμορφώθηκε η άποψη, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, πως τα ανθρώπινα συναισθήματα – όπως η χαρά, η λύπη, ο φόβος, η οργή, η τρυφερότητα, η μοχθηρία, η ζήλια, η εκδίκηση, η επιθετικότητα κλπ κλπ.- ανήκουν, ή συμπεριλαμβάνουν και συγκροτούν ένα άυλο σύνολο, αυτοδύναμο και αυθύπαρκτο, - και για κάποιους αθάνατο - που σήμερα συνηθίζουμε να ονομάζουμε ψυχή.

Εξ αρχής είχε διατυπωθεί η άποψη-πίστη, πως ο άνθρωπος – μάλιστα ΙΔΙΚΑ ο άνθρωπος - αποτελείται από ύλη και πνεύμα , ή κατ' άλλους σώμα και ψυχή, ο Ιησούς τα ονόμαζε σώμα και καρδιά και πάει λέγοντας.

Δεν μπορούσαν να δεχτούν μα και ούτε καν να διανοηθούν πως όλα αυτά θα μπορούσαν να οφείλονται ή να έχουν βάση, ή εν πάσι περιπτώσει να είναι απλώς εγκεφαλικές λειτουργίες απλές ή και σύνθετες, όπως και λειτουργία της σκέψης.

Το παράξενο είναι, πως ενώ υπήρχαν πρωτογενή πολλαπλά στοιχεία, γνωστά ακόμα και στους πρωτόγονους, δεν είχε καταστεί δυνατόν να καταλάβουν πως κάτι παράδοξο συμβαίνει.

Και εξηγούμε αμέσως,
Ας πάρουμε τα ανθρώπινα συναίσθημα της χαράς ή της λύπης, του φόβου, της απορίας κλπ κλπ

Παρατηρούμαι να εκφράζονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο στο πρόσωπο και στην στάση ΟΛΩΝ των ανθρώπων.
Τί σημαίνει αυτό?
Σημαίνει καθαρά πως αυτά τα συναισθήματα έχουν συνδεθεί άρρηκτα με δεδομένες εκφράσεις και στάσεις, και έχουν γίνει γνωστές σε κάθε μεμονωμένο άτομο ΜΟΝΟ γονιδιακά.
Είναι δηλαδή καθαρά θέμα χημείας, διάταξη χημικών ενώσεων, που μεταφέρουν και κωδικοποιούν την πληροφορία στο ανθρώπινο είδος, απο άτομο σε άτομο, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που μεταφέρονται ΟΛΕΣ οι πληροφορίες, για την δημιουργία και λειτουργία του ανθρώπινου σώματος και οργανισμού.

Εξετάζοντας το θέμα περισσότερο, παρατηρούμε αντίστοιχες ψυχικές εκδηλώσεις να υπάρχουν καταγραμμένες με αντίστοιχο τρόπο και στα ζώα.

Όλοι γνωρίζουμε για ποιο λόγο ο σκύλος κουνά την ουρά του, δείχνει τα δόντια του, βάζει την ουρά κάτω από τα σκέλια, ή την γάτα στον κίνδυνο σηκώνει φουντωτά την ουρά της.

Αυτά ήταν γνωστά και στους αρχαίους, και είναι παράξενο γιατί τα προσπέρασαν

Είναι κάποιες σκέψεις μου προς διερεύνηση.
Δεν αναφέρομαι εκτενέστερα, για να δώσω την δυνατότητα και σε άλλους φίλους να πάρουν θέση.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 16 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.15625
Maintained by Digital Alchemy