Το αν η "Ελεύθερη βούληση" υφίσταται ή όχι , θα προκύψει απο την μελέτη του ίδιου του οργανισμού -μας- και δή του εγκεφάλου...
Πειραματα που έχουν διεξαχθει απο την επιστημονικη κοινότητα , καταδειχνουν ότι η λειτουργία της μνήμης -που πολύ συχνά έχει χαρακτηρισθεί ως ψυχολογική- ειναι ΚΑΙ βιολογική.
...έχει δειχθεί ότι η κληρονομικότητα προγραμματίζεται μέσα στο μοριακό στοιχείο RNA.
Η Ικανότητα της ανάκλησης του παρελθόντος στην συνείδηση πρέπει χωρίς αμφιβολλία να βρίσκεται μέσα σ'έναν πρωταρχικό μηχανισμό που εχει γενετικη βιολογική ισχύ!
Ένας σταθερός σύνδεσμος ανάμεσα στους γενεσιολογικούς μηχανισμούς είναι σημαντικός και υπ'αυτήν την άποψη , ιδιαίτερα το μόριο RNA με τις τεράστιες δυνατότητές του , θα πρέπει να εκπληρώνει πολλές βιοχημικές προϋποθέσεις!
Τα στοιχεία φαίνονται να δείχνουν ότι οτιδήποτε υπάρχει στην συνειδητή μας επίγνωση έχει καταγραφεί λεπτομερώς και έχει αποθηκευθεί στον εγκέφαλο και είναι δυνατόν να αναπαραχθεί -ξαναπαιχτεί- στο παρόν!
Είναι γνωστό ότι έχουν γίνει πειράματα με ηλεκτρόδια με τα οποία ερεθίσθηκε ο εγκεφαλικός φλοιός ασθενών και εξαναγκαζαν την ανάκληση αναμνήσεων που ολοφάνερα προερχόταν απο την δική τους μνήμη!
Η "ψυχική" εμπειρία που προκαλείτο έτσι -με το ηλεκτρόδιο- σταματούσε μόλις αυτό αποσυρόταν και μπορούσε να επαναληφθεί μόλις το ηλεκτρόδιο ξανα-ακουμπούσε!
Αυτό μας δείχνει ότι αυτή η εμπειρία δεν είναι έτσι όπως ορισμένοι κύκλοι θέλουν να παρουσιάζουν ως "ψυχική" αλλα καθαρά βιολογική αλλα και απο περαιτέρω πειράματα που έγιναν εδείχθη ότι προξενήθηκαν και μνήμες ενδεχομένως και όχι βιωμένες εν ζωή απο τους ασθενείς , κάτι που οδήγησε στην υπόθεση ότι προφανώς υπήρχαν και γονιδιακά μεταφερόμενες μνήμες...κάτι που επίσης οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει μετεμψύχωση αλλα το προαναφερόμενο δηλ "γονιδιακά μεταφερόμενες μνήμες" και εφόσον αυτό ξεκαθαρισθεί -αν δεν έχει γίνει ακόμα- μπορούμε πλέον να μιλήσουμε με σαφήνεια για τις ακαθόριστες συναισθηματικές μεταπτώσεις πολλών ανθρώπων , ενδεχομένως υπο το βάρος αυτών των μνημών που καθηλώνουν το συνειδητό μέρος του ψυχολογικού υποκειμένου...
Ως εδώ πουθενά δεν προκύπτει η Θεωρία της υποτιθέμενης "Χαοτικής κατάστασης" αλλα μια πλήρως λογική-λογικότατη ακολουθία πραγμάτων!
Ωστόσο και επειδή μπορεί να υπάρχουν και άλλες διαφορετικές γνώσεις επι του θέματος , θα αναμείνω τις όποιες τοποθετήσεις και θα ξανατοποθετηθώ!!!
---------------------------------------------------------------------

Φίλε Εαρινέ σου είναι γνωστή η θέση μου σε αυτά που αναφέρεσαι, και είναι ταυτόσημη με αυτά που περιγράφεις, και το ξέρεις..

Έχω μόνο μια μικρή ένσταση ώς προς τις “γονιδιακά μεταφερόμενες μνήμες”, αν η αναφορά σου υπονοεί μνήμες που σχετίζονται με αυτό που αποκαλούμε εμπειρίες μιας άλλης ζωής, και αναφέρονται σε συγκεκριμένες ατομικές εμπειρίες σε άλλες εποχές.

Κάτι τέτοιο κατα την γνώμη μου πρέπει να αποκλείεται.
Οι περιγραφές και εμπειρίες που αναφέρονται και ανακαλούνται συνήθως με την ύπνωση, πρέπει να εξηγούνται αλλιώς και όχι σαν γονιδιακά μεταφερόμενες.

Δεν μπορώ να δικαιολογία την καταγραφή και μεταφορά της προσωπικής εμπειρίας ενός από τους προ προπάππος – παράδειγμα - να μεταφέρεται αυτούσια ή και συγκεχυμένη.

Αυτή είναι προσωπική μου γνώμη μόνο, και όχι επιστημονική άποψη

"ΕΑΡΙΝΕ
Με αυτο που είπες για την βίδα,αθελά σου πλησίασες αυτο
που λέω.Και το ξαναματαλέω,δεν εννοω την τυχαιότητα οπως
την αντιλαμβάνεστε με την εννοια της λέξης ΤΥΧΗ.
Είναι μιά επιλογη μέσα απο απειρες που εν δυνάμει ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!
Οπως το οτι η βιδα επεσε,ενω θα μπορουσε να μην ειχε πέσει,να πεσει
πριν,να πεσει μετα,να μην πέσει στο δρομο αλλα στο παρμπριζ κ.λ.π!"

Την επιλογή ποιός την έκανε ... η βίδα???
Ή η ίδια υπόκειται σε νόμους -αν δεν κάνω λάθος- και στους οποίους είναι υποκείμενη και "ακούει"...???
Η επιλογή πάντως έτσι όπως την ορίζεις δεν είναι καθόλου επιλογή αλλα νομοτέλεια/ες στις οποίες αυτή είναι υποκείμενη και κάτω απο κάθε συνθήκη επεμβαίνουν αυτές οι νομοτέλειες "καθοδηγώντας" την...καθαρά Ντετερμινιστική εξήγηση....

Κοιτα το αρχικο θέμα περί Laplace και την θεωρια του.
Και συμπληρώνει ο θεματοθέτης:
Αν ίσχυε ο ντετερμινισμός, πώς ο άνθρωπος εξαιρείται από αυτόν; δεν μπορεί να θεωρηθεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο αλληλένδετο σύστημα χημικών ενώσεων(ύλης) και ενέργειας, τα οποία υπάγογονται στη θεωρία του ντετερμινισμού;

Περι αυτου πραγματεύομαι φίλε μου μιλώντας απο καθαρα φυσική
θεώρηση και αυτό διατείνομαι απο την αρχη της ανάπτυξης των
θέσεών μου.Αν εσείς στην πορεία χάσατε τον ειρμό δεν ευθύνομαι.

Μιλάμε πάντα για την ελευθερία στη βούληση

quote:

---

Κι αν την έκανε η βίδα φίλε μου?Θα το πίστευες ή θα μου
ελεγες οτι η βίδα δεν σκέπτεται?
Αν μου απαντούσες το δεύτερο θα καταλάβαινα οτι είσαι
μακράν του θέματος,γιατι θα σου απαντούσα οτι την τυχαία
επιλογήν την έχουν ηδη κάνει τα πρωτόνια και τα ηλεκτρόνια
{μικροκοσμος},απο τα οποια αποτελείται κάθε τι στον μακρόκοσμο.

Αν εσείς στην πορεία χάσατε τον ειρμό δεν ευθύνομαι.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Αν βάλεις μια βιδα οπουδήποτε και καθήσεις εκεί νυχθημερόν και την παρακλουθείς και δείς έστω να μετακινείται μόνη της , τότε θα σου πώ μπράβο σου ... τόσο σε σένα , όσο και στην βίδα...ασφαλώς ΚΑΙ στην υπομονή και επιμονή σου...ΕΠΕΙΔΗ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΕΤΑΚΙΝΗΘΕΙ ΕΠ'ΟΥΔΕΝΙ...εκτός και αν συμβει κάτι που νομοτελειακά υπαγόμενη σε αυτό την κινήσει , κάτι που ασφαλώς δεν έχει ουδεμία σχέση με την τυχαιότητα που φαντάζεσαι!!!
Και τώρα στο σύμπαν υπάρχουν διάφορες κινήσεις που σε μερικές χιλιάδες χρόνια μπορεί να φέρουν αντιμέτωπους ήλιους με μαύρες τρύπες ή κάτι αντίστοιχο...αυτό ομως δεν αποτελεί τυχαιότητα λόγω της άγνοιας μας για την ύπαρξη και κίνηση αυτών των σωμάτων...διότι αν τα βλέπαμε με διάφορα μοντέλα θα μπορούσαμε απο τώρα να γνωρίζαμε που και πότε θα συναντηθούν , μέχρις δευτερολέπτου...!!!

Επειδή όμως δεν θέλω να είμαι "αντιδραστικός" απέναντι σε διάφορες σκέψεις σου -μεταξύ μας δεν υφίσταται θέμα- θα σε παρακαλούσα αν έχεις κάτι συγκεκριμμένο το οποίο συνδέεται με το θέμα που συζητάμε να το καταθέσεις!!!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Και όμως φίλτατε,θα μετακινηθει θέλει δεν θέλει.
Γιατί ήδη κινείται συνεχώς.Εσύ δεν το βλέπεις.
Ταν πάντα ρεί αγαπητέ μου.
Και η βίδα...σου,εκπέμπει συνεχώς ηλεκτρόνια και
κάποια στιγμή θα πάψει να υπάρχει.

quote:

---

Και όμως φίλτατε,Εαρινε
Μπορεί να είμαι κατασκευασμένος τυχαία
ή απο προγραμματισμό.Θα το μάθω οταν θα φάς...κόλυβα.

---

Τι λες, βρε ΝΙΚΟΜΑΧΕ;
Εδώ ετοιμαζόμαστε για οβελίες κι αυγά κι εσύ μας λες για κόλυβα;
Μη μας ανατριχιάζεις πρωϊνιάτικα!

In anticipation of my resurrection...

Αν αυτό ισχύει (αν τελικά δηλαδή ισχύει η τυχαιότητα ) πως εξηγείται σε ένα τεράστιο σύμπαν, οι συμπεριφορές των νεφελωμάτων των πλανητικών συστημάτων, η ζωή και το μέλλον ΟΛΩΝ των άστρων και των γαλαξιών να ακολουθούν καθαρά μια εξέλιξη που ορίζεται νομοτελειακά, χωρίς καμία τυχαία παρέκκλιση?

Πως γίνεται δηλαδή μέχρι σήμερα, να μην έχει παρατηρηθεί κάποια τυχαία διαφοροποίηση στο καθιερωμένο μοντέλο?

Μήπως τάχατες η κβαντική απροσδιοριστία (ή τυχαιότητα) ισχύει ΜΟΝΟ για τον μικρόκοσμο, στη σωματιδιακή δηλαδή φυσική, και όχι σε επίπεδο μορίων, χημικών ενώσεων και γενικά σε αυτό που αποκαλούμε μακρόκοσμο?

Προφανώς κάτι δεν καταλαβαίνουμε σωστά.
Οι νόμοι της φύσης πρέπει να είναι ίδιοι ΠΑΝΤΟΥ.

Μα φίλε,τα μόρια,οι χημικές ενώσεις,ο μακρόκοσμος,δεν αποτελούνται
απο σωματίδια?
Τα υποατομικά σωματίδια δεν είναι η βάση των ατόμων?
Οτι ισχύει στον μικρόκοσμο ισχύει και στόν μακρόκοσμο.

gianipseftis:

Προφανώς κάτι δεν καταλαβαίνουμε σωστά.
Οι νόμοι της φύσης πρέπει να είναι ίδιοι ΠΑΝΤΟΥ.
-------------------------------------------------

Το πρώτο μπορεί να ισχύει.Μπορεί να έχουμε μαυρα
μεσάνυχτα γιά πολλά.
Το δεύτερο σίγουρα δεν ισχύει,αν ισχύει το πρώτο.
Ισως και να μην ισχύει,αν δεν ισχύει το πρώτο.{γαμω τους γρίφους}

Το αμφισβητεί κανείς αυτό?

Αυτό που ρωτώ είναι,
Στο σύμπαν που παρατηρούμε, τα νεφελώματα, τα πλανητικά συστήματα, τους γαλαξίες,, από άκρο σε άκρο του σύμπαντος, και σε όσο βάθος χρόνου μπορούμε να παρατηρήσουμε, γνωρίζεις εσύ κάποια συμπεριφορά σε αυτόν τον μακρόκοσμο που να διαφέρει?

Αν υπήρχαν τυχαίες και απροσδιόριστες συμπεριφορές δεν θα έπρεπε να τις είχαμε εντοπίσει?

Αυτό ερωτώ.

Έχεις εσύ εντοπίσει ή γνωρίζεις να έχουν αναφερθεί τέτοιες τυχαίες διαφοροποιήσεις?

Έχει αρχη?

Έχει τέλος?

Χωρίς σκέψη, πως είναι ο νους?

Χωρίς σκέψη τι γίνονται τα θέλω μας?

Τι δίνει συνέχεια στις σκέψεις?

Τα θέλω ανήκουν στη σκέψη?

Η βούληση?

Υπάρχει θέλω χωρίς σκέψεις?

Το θέλω είναι σκέψη?

Χωρίς την σκέψη υπάρχει εγω?

Ο παρατηρητής και η σκέψη είναι το ίδιο?

Και χίλιες άλλες ερωτήσεις, που σιγά σιγά τίθονται μόνες τους, (αν αγκαλιασεται τη Σωκρατικη έρευνα) ώστε να γίνει αντιληπτό σε βάθος τι είναι σκέψη.

Είναι μια παρτίδα σκάκι που παίζεται με τον εαυτό σας, ίσως η πιο δύσκολη, γιατί ο απέναντι είστε εσείς, γνωριζει όλες τις κινήσεις σας, και θα κάνει ότι του περνά απο το χέρι (και το μυαλό) για να κρυφτεί.

Υπάρχει πάντως μια κίνηση, στο τέλος (λέει στη διοτημα) μα νομίζω πως είναι στην αρχη, που το ΜΑΤ είναι (στις πιθανότητες κατα Νικομαχο) και στις Δυνατότητες ΚΑΤ εμε...και έχει τη χρειά της άρνησης.

Άρνηση σε ότι φτιάξαμε, που δεν θα πει αρνιτικοτητα, κάθε άλλο, δεν δίνεις σημασία στο δημιούργημα που απαντά στα ερεθίσματα, γνωστό σαν εαυτός, και αναρωτιέσαι αν υπάρχει κάτι άλλο...συνηδισιακα, που δεν είναι η συνέχεια του χρόνου.

Αν υπάρχει, αυτο μόνο μπορείς να πεις πως έχει ελευθερία βούλησης, γιατί η συνέχεια που είναι χρόνος, γνωριζει μόνο την αντίδραση στο ερέθισμα, που είναι ....σκέψη.

Σας διαβεβαίω πως δεν παίρνω χάπια, ούτε και θέλω να σας πίσω...

Έχεις εσύ εντοπίσει ή γνωρίζεις να έχουν αναφερθεί τέτοιες τυχαίες διαφοροποιήσεις?
--------------------------------------------------------

Να σου πω μια προσφατη.Η συμπεριφορα του σμήνους Bullet
και της σφαίρας που φαίνεται να κινείτε διαφοροποιημένα.
Και θα σου έλεγα να ρίξεις και μια ματιά στην <ερμηνεία της
Κοπεγχάγης> του Bohr.

Ψευτης:

Αν υπήρχαν τυχαίες και απροσδιόριστες συμπεριφορές δεν θα έπρεπε να τις είχαμε εντοπίσει?
------------------------------------------------------

Δεν ειναι απαραίτητο φίλτατε να τις έχουμε εντοπίσει.Μπορεί να
συμβαίνουν {ναι,κατ εμε} και να μην ειμαστε σε θέση λογω μη
κατάλληλων οργάνων να τις παρατηρήσουμε.
Αν κάποτε επαληθευθεί η θεωρία των διαδοχικών συμπάντων,δεν θα είναι
απροσδιόριστη συμπεριφορά?

Έχει αρχη? ΟΧΙ

Έχει τέλος? ΟΧΙ

Χωρίς σκέψη, πως είναι ο νους? ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ

Χωρίς σκέψη τι γίνονται τα θέλω μας? ΠΑΝΕ ΠΕΡΙΠΑΤΟ

Τι δίνει συνέχεια στις σκέψεις? ΑΛΛΕΣ ΣΚΕΨΕΙΣ

Τα θέλω ανήκουν στη σκέψη? ΝΑΙ

Η βούληση? ΥΠΑΡΧΕΙ

Υπάρχει θέλω χωρίς σκέψεις? ΟΧΙ

Το θέλω είναι σκέψη? ΝΑΙ

Χωρίς την σκέψη υπάρχει εγω? ΟΧΙ

Ο παρατηρητής και η σκέψη είναι το ίδιο? ΟΧΙ

Για να δούμε πως τα πήγαμε?
Πλάτωνα έκανα μια δοκιμή,έτσι για να δω,αν κατάλαβα
το ποστ σου.Μπορει και να είμαι μακρυά νυχτωμένος.
Πές μου,τη γνώμη σου.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Νικομαχε δεν είναι τεστ. Άμα δωθουν απαντήσεις, είναι σαν να διαβασες κάτι, που ο νους θα πέσει στην ευχαρίστηση...α το βρηκα, είμαι καλός..

Νικ, λατρεψα τον ΗΡΆΚΛΕΙΤΟ...και τον ΛΑΌ τΣε γιατί δεν έδωσαν έτοιμη τροφή...απο αυτούς και το σωκρατη, έμαθα να αναρωτιέμαι. Η σωστή ερώτηση, αξίζει περισσότερο απο οποία απάντηση. Ο πραγματικα σοφός άνθρωπος βοηθάει τον συνάνθρωπο του να σκέφτεται, γιατί μετα είναι σε θέση να βρει ΠΟΛΛΑ....μόνος του!

Πάντως έχεις...λαθακια
------------------------------------------------------

Ευτυχως που εχω,γιατι αλλοιώς...
Το ξέρω οτι δεν ειναι τεστ καλέ μου φίλε και συνοδοιπόρε.
Ετσι στα γρήγορα είπα να απαντήσω,χωρίς σκέψη,χωρίς σκοπό.
Αλλα για να λες λαθάκια και οχι λάθη,ενθαρυντικό ειναι.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 09/04/2011 00:43:18

Έλα ρε φίλε Εαρινέ, πε μου και μένα, μην με αφίνεις σε αγωνία!!
Μια ζωή το ψάχνω, και τώρα που βρήκα κάποιον να μου το πει!!!
Θα σκάσω.....

Να σκάσω ή να κλά...ψω??

..@ Νic

Φίλε μου το σμήνος Bullet γιατί το αναφέρεις?
Εκεί πρόκειται για σύγκρουση σμήνους γαλαξιών, και μας δίνεται η ευκαιρία να μελετήσουμε τα αποτελέσματα .
Πιθανολογήται από όσα θυμάμαι, οτι υπάρχουν ενδείξεις για την ύπαρξη μιας 5ης δύναμης, που αλληλεπιδρά σε πολύ μεγάλες αποστάσεις..
Δεν έχουμε πολλές τέτοιες καταστάσεις να συγκρίνουμε, για να συμπεράνουμε κάποια διαφοροποίηση.

Όσο για την ερμηνεία της Κοπεγχάγης, αυτή η κολόνια κρατάει αιώνια.
Ο Howking (σαν Borh), έχει προκαλέσει τον Penrose(σαν Αινστάιν) να συνεχίσουν εκείνη την διαμάχη, και η πρόκληση του δεν έγινε δεχτεί.
Εμείς θα λύσουμε τώρα το θέμα, γίνεται?
Και μάλιστα σε μια συζήτηση περί “ελευθερίας της βούλησης”

Η αναφορά σου πάλι σε παράλληλα σύμπαντα....???
Χμ....?
Να σου πω την προσωπική μου γνώμη?
Θεωρώ πολύ πιθανό να υπάρχουν.
Θεωρώ επίσης πολύ πιθανό να υπάρχει ένα πανομοιότυπο σύμπαν σαν το δικό μας, με την διαφορά πως είναι από αντιύλη.

Ε! και?
Τις δικές μου εικασίες θα τις θεωρήσω ασφαλείς, και θα κάνω χρήση συμπερασμάτων σαν δεδομένα στοιχεία, σε μια προσπάθεια μου να παρουσιάσω μια άποψη?
Και ποιόν θα πίσω?

@ ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Φίλε Πλάτωνα σαν “πρόσφατο” μέλος στο φόρουμ, δεν είχα την ευχέρεια να γνωρίζω τις θέσεις σου για το θέμα που κουβεντιάζουμε

Καταλαβαίνω πως η σειρά των ερωτήσεων σου, είναι ακαδημαϊκή.
Σε μιά ποιο συγκεκριμένη ερώτηση, θα έλεγα την άποψή μου.

"Δεν ειναι απαραίτητο φίλτατε να τις έχουμε εντοπίσει.Μπορεί να
συμβαίνουν {ναι,κατ εμε} και να μην ειμαστε σε θέση λογω μη
κατάλληλων οργάνων να τις παρατηρήσουμε.
Αν κάποτε επαληθευθεί η θεωρία των διαδοχικών συμπάντων,δεν θα είναι
απροσδιόριστη συμπεριφορά"?

Μέχρι να τις εντοπίσουμε και μέχρι να επαληθευθεί η θεωρία των διαδοχικών συμπάντων...ας μην εμπλέκονται σε συζητήσεις φίλε μου εικασίες , όσο ισχυρές ενδείξεις και αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν για την υποτιθέμενη ύπαρξή τους...

Προσωπικά δεν αποκλείω τίποτα αλλα αν και εφόσον δεν αποδειχθούν , δεν μπορούμε να εισάγουμε ως στοιχείο σε μιά συζήτηση κάτι το οποίο δεν έχει το αναγκαίο θεωρητικό και αποδεικτικό "υπόβαθρο"...διότι τότε θα καταθέτει ο καθένας μας ότι θεωρεί ως "εν δυνάμει ισχύον" και θα χάσουμε το μπούσουλα...αυτέ λέω/έμε...

Την καλημέρα μου!

Gianipseftis

Το σμήνος το αναφέρω επειδή εκει ηδη αρχίσαμε
να παρατηρούμε διαφοροποιήσεις.
Με τα άλλα που λές,ναι γιατί οχι?
Δεν μπορω να διαφωνήσω.

Πάλι βλέπω οτι δεν εχω γίνει απόλυτα κατανοητός.
Αντικατέστησε την λέξη {τυχαιότητα} οπου την εχω
αναφέρει με την λέξη απροσδιοριστία.
Αυτό εννοώ τυχαιότητα.Το απροσδιόριστο αποτέλεσμα
μιάς επιλογής.Αυτο που δεν ορίζεται εξ αρχής.
Αυτό στο οποίο υπάρχει ο παράγων απροσδιοριστία.
Είναι κανόνας της φυσικής και διέπει τα παντα.
Δεν μιλώ συγκεκριμένα για την ανθρώπινη βούληση,
την πράξη και το αποτέλεσμα μιάς ανθρώπινης ενέργειας.

Δώσε βάση σε αυτό:
Θεωρώ οτι η αρχική δημιουργία του σύμπαντος κόσμου
με ολα οσα αυτός περιέχει,εμψυχα και αψυχα,ειναι
αιτιοκρατικη,με την απροσδιοριστία να κυριαρχεί απο
το πρώτο μικροδεύτερο της δημιουργίας αυτής.
Πάνω σε αυτο δίνω ερμηνεία στα πάντα,εμψυχα,αψυχα,πράξεις,
ιδέες,συναισθήματα,κίνηση,στάση,πρόοδο κ.λ.π.

Φίλε μου στις 07/04/2011 είχα κάνει ακριβώς την εξής τοποθέτηση.

“Όπως και στην περίπτωση της κβαντικής απροσδιοριστίας (και όχι τυχαιότητα) οι πιθανές λύσεις ΔΕΝ είναι άπειρες στην ΚΑΘΕ δεδομένη στιγμή αλλά μεταξύ μιας δέσμης πιθανών λύσεων – αν και άπειρες σε άπειρες στιγμές – έτσι και το άτομο καλείται να επιλέξει σε κάθε ξεχωριστή περίπτωση από μια δέσμη επιλογών όπως αυτή έχει διαμορφωθεί από τους μηχανισμούς που εγώ και ο φίλος Εαρινός έχουμε περιγράψει.
Μιλάμε πάντα για την ελευθερία στη βούληση"

Χαίρομαι που τελικά συμφωνούμε.

Καταλαβαίνω πως η σειρά των ερωτήσεων σου, είναι ακαδημαϊκή.
Σε μιά ποιο συγκεκριμένη ερώτηση, θα έλεγα την άποψή μου.
.........

Η απουσία σου από το forum γίνεται αισθητή . Κρίνω ότι η συχνότερη παρουσία σου είναι πολύ χρήσιμη.

quote:

---

gianipseftis :
“Όπως και στην περίπτωση της κβαντικής απροσδιοριστίας (και όχι τυχαιότητα) οι πιθανές λύσεις ΔΕΝ είναι άπειρες στην ΚΑΘΕ δεδομένη στιγμή αλλά μεταξύ μιας δέσμης πιθανών λύσεων – αν και άπειρες σε άπειρες στιγμές – έτσι και το άτομο καλείται να επιλέξει σε κάθε ξεχωριστή περίπτωση από μια δέσμη επιλογών όπως αυτή έχει διαμορφωθεί από τους μηχανισμούς που εγώ και ο φίλος Εαρινός έχουμε περιγράψει.
Μιλάμε πάντα για την ελευθερία στη βούληση"

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Ο Αϊνστάιν έκανε κάποτε την ερώτηση : "Πόση ελευθερία επιλογής είχε ο Θεός στη δημιουργία του Σύμπαντος ;"
--------------------------------------------------------

Τι μου θύμισες τώρα!!!
Την απάντηση την έδωσε ο καθ.Σταυρος Παπαμαρινόπουλος,
κατα την διάρκεια της μεταδιδακτορικής του ερευνας στο
πανεπιστήμιο του Newcastle το 1979,αν θυμάμαι καλα.
Είπε:Απειρη,θεός ήταν!!!
Και το θυμάμαι,επειδή μου έκατσε κάπως περίεργα,τότε.

Πλάτωνα καλησπέρα

Η απουσία σου από το forum γίνεται αισθητή . Κρίνω ότι η συχνότερη παρουσία σου είναι πολύ χρήσιμη.
.................

Καλημέρα κηφεα. 

Δεν είναι τόσο η παρουσία η η απουσία κάποιου που γίνεται αισθητή, όσο το υπόβαθρο που μεγαλωνουμε και μαθαίνουμε.

 Σήμερα ο βασίλης (πλωτινος) ανησυχεί για τα συνεχως χειρωτερα ελληνικά μου, μου έστειλε ένα mail, και νομίζω πως είναι κάτι τέτοιο που λείπει απο την παιδεία μας, στο παραθέτω ολόκληρο.

...........

Γράμμα ενός Φιλανδού μαθητή προς ένα φίλο του Έλληνα...

Αγαπητέ Σωκράτη, μαθαίνω αρχαία ελληνικά και επειδή χθες διαβάζαμε μια επιστολή του Επίκουρου προς το φίλο του Μένοικο... μου άρεσε η προσφώνηση της επιστολής του και προσπάθησα να τη μιμηθώ.

Λοιπόν, όπως μου γράφεις, άκουσες ότι εμείς εδώ στη Φιλανδία βγήκαμε πρώτοι στον κόσμο στην Παιδεία, ενώ εσείς δεν τα πήγατε και τόσο καλά και θέλεις να μάθεις το γιατί. Θα προσπαθήσω, όσο γίνεται απλά, να σου περιγράψω το εκπαιδευτικό μας σύστημα και πως περνάω μια ολόκληρη μέρα.

Το σύστημά μας
Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να σου πω ότι εμείς εδώ στη Φινλανδία, από την 1η μέχρι και την 9η τάξη πηγαίνουμε στο ίδιο ενιαίο ολοήμερο σχολείο. Αφού προετοιμαστούμε κατάλληλα στην ηλικία των 6-7 ετών σε μια προκαταρκτική τάξη, μόλις συμπληρώσουμε τα 7 αρχίζει το σχολείο.
Από την 1η μέχρι την 6η τάξη το σχολείο λέγεται «Alaaste» και από την 7η μέχρι την 9η τάξη «Yia-ste».
Μετά, όσοι θέλουν μπορούν να πάνε στο «Lyseo» ή στο επαγγελματικό σχολείο. Όσοι τελειώνουν το Λύκειο μπορούν να συνεχίσουν, με εξετάσεις φυσικά στα 20 πανεπιστήμια που έχουμε, ακολουθώντας ακαδημαϊκές σπουδές.
Αυτοί που θα τελειώσουν το επαγγελματικό σχολείο θα συνεχίσουν στις 29 πολυτεχνικές σχολές μας, οι οποίες είναι περισσότερο προσανατολισμένες στην αγορά εργασίας. Εκεί μπορούν να γίνουν από φυσικοθεραπευτές, νοσοκόμοι μέχρι και μηχανικοί.

Επιλέγουμε μαθήματα
Εγώ προετοιμάζομαι του χρόνου να πάω στο Lyseo – Λύκειο. 
Εκεί η σχολική περίοδος χωρίζεται σε 5 περιόδους και η κάθε μια διαρκεί 6 εβδομάδες και τελειώνει με μια εβδομάδα εξετάσεων, όπου χορηγούνται και πιστοποιητικά επιδόσεων.
Σε κάθε περίοδο οι μαθητές έχουν το δικαίωμα, μέσα από τα προσφερόμενα μαθήματα, να κάνουν τη δική τους επιλογή και να δημιουργήσουν το δικό τους πρόγραμμα μαθημάτων. Υπάρχουν κάποια μαθήματα που είναι υποχρεωτικά, όμως η χρονική κατανομή είναι δουλειά του μαθητή.
Για να το καταλάβεις, αυτό που θα πρέπει να σου πω είναι ότι παρότι είσαι π.χ. στη δεύτερη τάξη, μπορείς, αν θέλεις, να παρακολουθήσεις κάποια μαθήματα της πρώτης ή και της τρίτης τάξης. Η επιλογή είναι δική σου υπόθεση και εξαρτάται από τη διάθεση, την όρεξη και τις προθέσεις σου. Αν σε κάποιο μάθημα δεν περάσεις τις εξετάσεις μπορείς να το επαναλάβεις κάποια στιγμή της χρονιάς που θα νιώθεις έτοιμος. Για τις γλώσσες και τα μαθηματικά υπάρχουν τα λεγόμενα «βραχύχρονα» και τα «μακρόχρονα» εντατικά τμήματα.

Είμαστε όλοι ίσοι
Δεν έχουμε καθόλου ιδιωτικά σχολεία, ούτε ειδικά ή ελίτ σχολεία υπεροχής. Στο ίδιο σχολείο μ’ εμένα πηγαίνει και η κόρη του πρωθυπουργού μας, του προέδρου της ΝΟΚΙΑ, του θυρωρού μας, και πολλά άλλα παιδιά με αναπηρίες, καθώς και τα παιδιά μεταναστών.
Εμείς, όπως λέει και ο πρωθυπουργός μας, «είμαστε μια μικρή χώρα και δεν έχουμε την πολυτέλεια να χάσουμε ούτε ένα παιδί, διότι κοινωνικοί αποκλεισμοί, διακρίσεις και γκετοποιήσεις δεν έχουν θέση στη μάθηση. Θεωρούμε ότι ενσωμάτωση, κοινωνικοποίηση και μάθηση πάνε μαζί».
Σε όλα τα σχολεία μας τα πρότυπα είναι οι καλύτεροι, αλλά όπως είναι δομημένο το σύστημά μας, μη νομίσεις ότι όσοι δεν είναι πρώτοι υποφέρουν και νιώθουν μειονεκτικά. Το αντίθετο μάλιστα, οι καλύτεροι παρακινούν τους υπόλοιπους προς τα πάνω και ο καθένας, με τη βοήθεια φυσικά των δασκάλων μας, προσπαθεί να ξεπεράσει τον εαυτό του, αντί να απογοητευτεί και να πέσει στην αδράνεια.
Μετά το βασικό μάθημα, οι πιο αδύναμοι έχουν ενισχυτική διδασκαλία και ψυχολογική στήριξη, γι’ αυτό και οι πρώτοι μαθητές κάθε τόσο εναλλάσσονται.
Με αυτόν τον τρόπο δίνουμε ίσες ευκαιρίες σε όλους και παράλληλα διατηρούμε την κοινωνική συνοχή μας, σαν μαθητές αλλά και σαν κοινωνία, νομίζω.
Η παιδεία είναι εντελώς δωρεάν μέχρι και την αποφοίτηση από το Πανεπιστήμιο ή το Πολυτεχνείο. Πρόσφατα ήρθαν στο σχολείο μας δάσκαλοι από άλλες χώρες για να μελετήσουν το σύστημά μας και μας είπαν πως έμειναν έκπληκτοι, γιατί δεν είδαν κανένα γκράφιτι στο σχολείο μας. 
Λένε μάλιστα πως στα σχολεία μας στη Φινλανδία η σχολική βία είναι ανύπαρκτη, σε βαθμό… ανησυχητικό.
Δεν γνωρίζω αν αυτό είναι τόσο κακό, ίσως όμως αυτό να εξηγεί γιατί είμαστε σε διακοπές στη Ρόδο, «ξεσαλώνουμε» λίγο, όπως είδα το καλοκαίρι, και «τα τσούζουμε» ακόμη περισσότερο.
Το ότι είμαστε στο ίδιο σχολείο παιδιά από τόσο διαφορετικά κοινωνικά στρώματα, νομίζω πως μας βοηθάει στο να μαθαίνουμε να σεβόμαστε και να εκτιμάμε ο ένας τον άλλον ανεξάρτητα από το πόσα λεφτά έχει ο μπαμπάς, ανεξάρτητα από τις πνευματικές και σωματικές αναπηρίες ή από το τι χρώμα έχει η επιδερμίδα μας.

Αγαπάμε ό,τι κάνουμε
Αυτό μας βοηθάει πολύ και στην επιλογή του επαγγέλματος.Σύμφωνα με μια έρευνα που δημοσιεύτηκε πρόσφατα, «οι περισσότεροι δεκάχρονοι συμμαθητές μου πιστεύουν ότι το καλύτερο επάγγελμα, είναι αυτό που τους αρέσει, που το κάνουν με το κέφι και όρεξη, όπου μπορούν να γνωρίσουν ενδιαφέροντες ανθρώπους και να έχουν τη δυνατότητα να πάνε διακοπές όπου τους αρέσει. Το πόσα λεφτά θα βγάζουν είναι σημαντικό αλλά όχι το σημαντικότερο κίνητρο».
Αυτό μπορεί να εξηγεί και το ότι, αν ακούσεις, η Φινλανδία είναι η χώρα με το χαμηλότερο δείκτη διαφθοράς στον κόσμο. Οι δάσκαλοί μας παίρνουν πολύ λιγότερα λεφτά από τους Γερμανούς και τους Γάλλους, δεν έχουν το καλύτερο αυτοκίνητο, αλλά όμως αυτό δεν τους εμποδίζει να αγαπούν αυτό που κάνουν. Νομίζω πως η κακή παιδεία και διαφθορά πάνε χέρι- χέρι.
Εδώ θα πρέπει να σου πω ότι το αγαπημένο σύνθημα του διευθυντή μας Βαατάινεν είναι: «Προτιμάω έναν ευτυχισμένο οδοκαθαριστή από έναν νευρωτικό ακαδημαϊκό»
Τον αγαπάμε πολύ γιατί δεν κάνει καμία διάκριση και είναι προστατευτικός και φιλικός σε όλους. 
Συνεχώς μας μιλάει για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη σας που έλεγαν πως: «η μάθηση καλλιεργείται καλύτερα εκεί όπου βρίσκει σταθερό συναισθηματικό έδαφος, διότι δεν είναι κάτι, που εισάγεται στον ανθρώπινο νου μόνο με την εξωτερική διαδικασία της διδασκαλίας (επανάληψη και μίμηση). Αλλά είναι μία εσωτερική διεργασία ίδιας και εμπειρικής ανακάλυψης, που χωρίς την αμοιβαία βούληση δε μεταδίδεται».

Μια ημέρα μου
Τώρα θα σου περιγράψω πως περνάω την ημέρα μου. Στις 8 αρχίζει το σχολείο μέσα στην τάξη και χωρίς συγκεντρώσεις στο προαύλιο, όπου μέσω ηχείων ακούμε μια εισαγωγική ομιλία αν πρόκειται για κάποια επέτειο, αλλά συνήθως ακούμε μόνο λίγη μουσική για περισυλλογή και ψυχολογική προετοιμασία για το μάθημα. Κάθε μαθητής κάθεται σε ένα θρανίο – τραπεζάκι, που δεν είναι πάντα το ίδιο, επειδή σε εμάς δεν αλλάζουν αίθουσα οι δάσκαλοι αλλά οι μαθητές.

Κάθε δάσκαλος έχει τη δική του αίθουσα και νομίζω πως είναι σωστό, διότι εκεί μέσα έχει τα προσωπικά του αντικείμενα, βιβλία και ό,τι άλλο χρειάζεται για το μάθημά του. Κάθε τάξη έχει επιδιασκόπιο, ραδιόφωνο, τηλεόραση, βίντεο και έναν Η/Υ συνδεδεμένο με το Διαδίκτυο.

Ο δάσκαλος υποδέχεται τα παιδιά στην τάξη του σαν οικοδεσπότης. Όποιος θέλει μπορεί να ζητήσει ακουστικά και μάλιστα ο καθηγητής μου των λατινικών έχει στην τάξη του και έναν οικιακό κινηματογράφο.
Για τις γλώσσες έχουμε ένα εργαστήριο γλωσσών, για τη βιολογία ένα ειδικό εργαστήριο κ.λπ.
Στον δάσκαλο μιλάμε πάντοτε στον ενικό και αν έχουμε κάποιο πρόβλημα φωνάζουμε «hei ope» που σημαίνει «ε δάσκαλε» και έρχεται ο δάσκαλος να μας βοηθήσει.
Αν κάποιος δεν ξέρει κάτι ή δεν έχει λύσει κάποιο πρόβλημα, δε σημαίνει απολύτως τίποτα. Η φιλοσοφία μας είναι πως κάθε μαθητής είναι υπεύθυνος για τη μάθηση του. Ο δάσκαλος είναι υποχρεωμένος να του κάνει ενισχυτικά μαθήματα τις απογευματινές ώρες. Αν κάποιος μαθητής ήταν άρρωστος ή πήγε μερικές ημέρες με τους γονείς του διακοπές, ο δάσκαλος υποχρεούται να του αναπληρώσει τις ώρες με ενισχυτική διδασκαλία.
Παρότι θεωρούμε ότι ο μαθητής μαθαίνει μόνο γιατί το επιθυμεί ο ίδιος, υπάρχουν κάπου - κάπου μικρά τεστ αλλά περισσότερο για κίνητρο υποκίνησης. Κάθε μάθημα κρατάει 45 λεπτά και ακολουθεί ένα διάλειμμα ενός τετάρτου.
Στις 11.45 και για μισή ώρα υπάρχει φαγητό, στο εστιατόριο φυσικά και όχι μέσα στις τάξεις. Δευτέρα και Παρασκευή το σχολείο τελειώνει στις 14.00, εκτός κι αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι δημιουργικό μέσα στο σχολείο, όπως π.χ. σπορ ή κάτι άλλο. Τις άλλες ημέρες το σχολείο τελειώνει στις 16.00.

Στο Λύκειο, όπως σου έγραψα, μετά από 5 εβδομάδες σχολείο, υπάρχει μια εβδομάδα εξετάσεων σε έξι μαθήματα. Αν κάποιος δεν επέλεξε κάποιο μάθημα, την ημέρα εκείνη είναι ελεύθερος. Για τα τεστ δεν υπάρχει συγκεκριμένος χρόνος. Όποιος τελειώσει πάει στο σπίτι του. Οι καθηγητές, συνήθως δεν επιτηρούν καθόλου αλλά κανείς μας δεν διανοείται να μιλήσει ή να αντιγράψει γιατί θεωρείται μεγάλη ντροπή. Αν κάποιος δεν είναι ευχαριστημένος με τη βαθμολογία μπορεί να ζητήσει να μη ληφθεί υπόψη και να την επαναλάβει μετά από μερικές εβδομάδες. Μετά την εβδομάδα των τεστ παίρνουμε τα πιστοποιητικά επιδόσεων.
Το τι κάναμε σε όλη τη διάρκεια των 5 εβδομάδων δεν είναι και τόσο σημαντικό. Μετά το σχολείο πηγαίνω στο σπίτι, συνήθως χωρίς την τσάντα μου, αφού εκεί θα κάνω εντελώς διαφορετικά πράγματα από αυτά που έκανα στο σχολείο. Θα ασχοληθώ με άλλα πράγματα που μου αρέσουν επίσης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα διαβάσω κάτι άλλο. Διαβάζουμε πάρα πολύ εξωσχολικά βιβλία, γι' αυτό και στην ανάγνωση βγήκαμε πρώτοι με απόσταση από το δεύτερο, ενώ εσείς όπως άκουσα πιάσατε «πάτο».

Υστερόγραφο
Όπως θα κατάλαβες, η επιτυχία μας είναι ένας συνδυασμός πολλών παραγόντων. Όπως μας λέει και ο δάσκαλος μας, ο Καουρισμάκι, «η εκπαίδευση δε γίνεται ποτέ μέσα σε ένα πολιτικό και- πολιτισμικό κενό. Είναι συστατικό κομμάτι του συνόλου της κοινωνίας, όπου δάσκαλοι, γονείς, μαθητές και πολιτεία συμβάλουν κατά τον ίδιο βαθμό». Η δασκάλα μας μάλιστα, η Κεκόνεν, μας λέει ότι «συμμετοχή στην παιδεία μας έχουν η οικογένεια και η γειτονιά, το κοινωνικό περιβάλλον, δηλαδή η κοινωνία με τις αξίες και τα πρότυπα της, ο δεδομένος χώρος και χρόνος, οι ανθρώπινες σχέσεις, οι νόμοι και τα ΜΜΕ με τις απόψεις και εικόνες που μεταδίδουν».
Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι κάτι που δεν αντιγράφεται από κάποιους ειδικούς. Μάλλον θα πρέπει να ανοίξετε έναν πανεθνικό διάλογο, όπου θα συμμετέχουν όλοι και φυσικά κι εσείς τα παιδιά και όχι μόνο κάποιοι «ειδικοί». Το σημειώνω, γιατί άκουσα ότι θα έρθουν στο σχολείο μας κάποιοι «ειδικοί» από την Ελλάδα για να μελετήσουν το σύστημα μας. Φοβάμαι ότι θα δουν ό,τι τους βολεύει.
Χωρίς την κινητοποίηση και τη βούληση ολόκληρης της κοινωνίας σας, δεν νομίζω πως θα πετύχετε κάτι. Νομίζω πως το σύστημα μας είναι πολύ απλό, τόσο απλό, που μόνο άνθρωποι δημιουργικοί ή παιδιά μπορούν ποτέ να το φανταστούν και να το εφαρμόσουν και όχι γραφειοκράτες που θα στείλετε να το μελετήσουν. 
Πρόσφατα, μαζί με τους γονείς μου παρακολουθήσαμε μια μαγνητοφωνημένη Ομιλία στη βιβλιοθήκη του σχολείου μας από ένα καθηγητή από το ΜΙΤ της Μασαχουσέτης, τον Symour Papert, ο οποίος μας είπε:
«Όλα τα συστήματα είναι κουτά. Εμείς νομίζουμε ότι τα συστήματα είναι έξυπνα. Πολύ σπάνια όμως τα συστήματα μπορούν να δουν αυτό που συμβαίνει κάτω από τη μύτη τους. Ένα σύστημα, από τη στιγμή που μπαίνει στη λογική της συντήρησης, από τη στιγμή που εναντιώνεται στο άνοιγμα του μυαλού και στην ιδέα της αλλαγής, αρέσκεται να πιστεύει στην ίδια του την προπαγάνδα, στις ιστορίες που ουσιαστικά μόνο του δημιουργεί... Μια κραταιά γραφειοκρατία μπορεί να έχει όλες τις πληροφορίες αλλά λόγω έλλειψης ευελιξίας και καθαρής σκέψης να μην μπορεί να αντιδράσει και να καθορίσει τα γεγονότα».
Νομίζω πως θα συμφωνήσεις, γι' αυτό και στο σχολείο μας οι γονείς μας συμμετέχουν ενεργά στην αξιολόγηση πρόσληψης του διευθυντή αλλά και των καθηγητών. Αν δε συμμετέχουν οι άμεσα ενδιαφερόμενοι για να συναποφασίσουν για το ποιοι θα αναλάβουν το έργο εκπαίδευσης των παιδιών τους, ποιος θα το κάνει καλύτερα και χωρίς σκοπιμότητες;

Είμαι πολύ περίεργος να μάθω πως είναι το δικό σας σύστημα και πως περνάτε την ημέρα σας.

Με ρώτησες πόσο έχει σ' εμάς το τελευταίο μοντέλο της NOKIA, και το Touareg της VW, ειλικρινά δεν ξέρω γιατί δεν έχω κινητό και ο μπαμπάς μου έχει ένα παλιό τζιπ, διότι εμείς στη Φινλανδία έχουμε χιλιάδες χιλιόμετρα χωματόδρομων. Πάντως, το καλοκαίρι που ήμουν στη Ρόδο, είδα πολλά πανάκριβα τζιπ και σκέφτηκα πως μάλλον θα τα χρειάζονται για να πηγαίνουν για σαφάρι στη Σαχάρα, διότι το νησί δεν έχει και τόσους πολλούς δρόμους.

Λοιπόν φίλε μου, «Kiitos» (ευχαριστώ) για το σήμα του «Ολυμπιακού» που μου έστειλες, της αγαπημένης σου ομάδας όπως μου λες, δυστυχώς δεν την γνωρίζω. Ελπίζω με αυτό να μη σε στενοχώρησα, αλλά οφείλω να σου πω, πως με το ποδόσφαιρο δεν τα πάω και τόσο καλά.
Στον ελεύθερο χρόνο μου προτιμάω να πάω στη βιβλιοθήκη της γειτονιάς μου, να σερφάρω λίγο στο Ιντερνέτ, να πάω για σκι ή πατινάζ στον πάγο με τους φίλους μου και τις λίγες ώρες την εβδομάδα που βλέπω τηλεόραση, προτιμάω να δω κανένα ντοκιμαντέρ για την ιστορία σας και άλλες μακρινές χώρες, που δεν έχω πάει. Όπως άκουσα, σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο, είμαστε η χώρα με τη χαμηλότερη τηλεθέαση στην Ευρώπη. Ξέχασα, δε, να σου πω ότι εκτός της σχολικής, σε κάθε γειτονιά μας υπάρχει μια δημόσια βιβλιοθήκη και δεν υπάρχει μαθητής που να μην έχει μια δανειστική ταυτότητα βιβλίων ή σύνδεση με το ιντερνέτ.
Φίλε μου, σου εύχομαι καλή επιτυχία και κουράγιο. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν υπάρχει άνθρωπος στον κόσμο που να μπορούσε να επιλέξει το τόπο γέννησης του.

Το διαβάσαμε από το: Γράμμα ενός Φιλανδού μαθητή προς ένα φίλο του Έλληνα... 

http://thesecretrealtruth.blogspot.com/2011/04/blog-post_710.html#ixzz1JHgEZW00

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr