Χαωδεις ειναι οι καταστασεις ή τα φαινομενα που θεωρουμε οτι δεν υπόκεινται σε ακριβεις κανονες ή νομους και συνεπως αντιστεκονται σε καθε μας προσπάθεια προβλεψης, ελεγχου ή τεχνολογικης χειραγωγησής τους. Πρόκειται, ενδεχομένως, για μια νοητικη σταση που πολυ πιθανα σχετιζεται με την ιδια την οργάνωση και τη λειτουργια του ανθρωπινου νου.

Η εκδίωξη από τον γραμμικό παράδεισο

Σύμφωνα με το παραπάνω γραμμικό-αιτιοκρατικό πρότυπο εξήγησης, μικρά αίτια προκαλούν πάντα μικρά αποτελέσματα, ενώ όλες οι σημαντικές ή οι μεγάλες αλλαγές που παρατηρούνται προκύπτουν, υποτίθεται, αποκλειστικά από την αθροιστική συσσώρευση πολλών μικρών αιτιών.

Εντούτοις, ανέκαθεν ήταν γνωστό ότι πάρα πολλά φυσικά ή κοινωνικά φαινόμενα ήταν, και σε μεγάλο βαθμό παραμένουν ακόμη και σήμερα, μη προβλέψιμα. Τυπικά παραδείγματα είναι οι ξαφνικές αλλαγές του καιρού, οι μεγάλοι καταστροφικοί σεισμοί, η εκδήλωση μιας ασθένειας ή η ταχύτατη διάδοση μιας επιδημίας, καθώς και οι σοβαρές χρηματοπιστωτικές κρίσεις ή οι μεγάλες ιστορικές και κοινωνικές αλλαγές.

Και δυστυχώς, όπως συνειδητοποιούμε καθημερινά, η περιγραφή μέσω γραμμικών εξισώσεων τόσο των πολλαπλών αιτιών όσο και της πολύπλοκης δυναμικής αυτών των φαινομένων είναι όχι μόνον εξαιρετικά δύσκολη αλλά και άκρως παραπλανητική. Αλλά και οι όποιες προβλέψεις μας σχετικά με τη μελλοντική εξέλιξη τέτοιων πολύπλοκων φαινομένων αποδεικνύονται εξίσου επισφαλείς και αβέβαιες.

Πώς όμως εξηγείται αυτή η εμφανής ανεπάρκεια και η προβλεπτική αποτυχία του παραδοσιακού γραμμικού και ντετερμινιστικού τρόπου σκέψης; Η συνήθης απολογητική στρατηγική που υιοθετούν αρκετοί ειδικοί είναι να επικαλούνται την προσωρινή άγνοιά μας ορισμένων παραμέτρων. Με άλλα λόγια, διατείνονται ότι η εξόφθαλμη αδυναμία μας να κατανοούμε ή να προβλέπουμε τέτοια περίπλοκα φαινόμενα δεν οφείλεται καθόλου στην απλοϊκή και απλουστευτική μέθοδο προσέγγισής τους αλλά στην παράλειψη κάποιας υποθετικής μεταβλητής, την οποία «απλώς» δεν λαμβάνουμε υπόψη μας επειδή την αγνοούμε!

Και όπως θα δούμε, μόνο κατά τα τέλη της δεκαετίας του 1960, η διεθνής επιστημονική κοινότητα άρχισε να προβληματίζεται σοβαρά γύρω από τη θεωρητική και την πρακτική αναγκαιότητα εφαρμογής κάποιων εναλλακτικών, δηλαδή μη γραμμικών μοντέλων εξήγησης. Αν, πάντως, θέλει κανείς να προσδιορίσει την επίσημη ημερομηνία εισόδου της χαώδους δυναμικής στην επιστήμη της φυσικής, θα πρέπει να ανασύρει από τη σκόνη της ιστορίας το πρωτοποριακό, μολονότι επί πολλά χρόνια λησμονημένο, έργο του Ζιλ-Ανρί Πουανκαρέ.

Ο μεγαλοφυής Γάλλος φυσικός και μαθηματικός δημοσίευσε το 1889 (!) μια εντυπωσιακή μελέτη με τον φαινομενικά αθώο τίτλο «Σχετικά με το πρόβλημα των τριών σωμάτων και τις εξισώσεις της δυναμικής» (βλ. ειδικό πλαίσιο). Σε 270 σκοτεινές σελίδες αυτός ο συντηρητικός επαναστάτης απέδειξε μαθηματικά ότι το μεγάλο όνειρο της κλασικής φυσικής για την πλήρη πρόβλεψη της μελλοντικής συμπεριφοράς ενός σύνθετου φυσικού συστήματος, το οποίο αποτελείται μόνο από τρία αλληλεπιδρώντα σώματα, είναι καταδικασμένο να μείνει απραγματοποίητο, και όχι τόσο εξαιτίας πρακτικών αδυναμιών αλλά αντίθετα από εγγενή φυσικά αίτια!

Η ανακάλυψη, και κυρίως η αποδοχή, της εγγενούς αστάθειας όλων των μη γραμμικών συστημάτων -της πλειονότητας δηλαδή των φυσικών, των βιολογικών και των κοινωνικών δομών- επιβάλλει ασύλληπτους περιορισμούς, ταυτόχρονα όμως ανοίγει και νέες δυνατότητες στην ανθρώπινη γνώση. Σήμερα θεωρείται βέβαιο ότι πολλές εκδηλώσεις της χαοτικής συμπεριφοράς ενός πολύπλοκου συστήματος δεν προκύπτουν -ούτε βέβαια εξηγούνται- από τα συστατικά μέρη που αποτελούν αυτό το σύστημα.

Το ανωτερω ειναι του δημοσιογραφου Σπυρου Μανουσελη
απο την Ελευθεροτυπια της 26-3-11.
-------------------

Φίλε Κηφέα, διακρίνω μια ματαιόδοξη προσέγγιση στις δύο τελευταίες σου τοποθετήσεις.
Τις προσπέρασα αρχικά, γιατί δεν είχα χρόνο να σταθώ να μελετήσω τις σκέψεις σου.

Η αρχική αίσθηση ήταν πως διαβάζω τις σκέψεις κάποιου ατόμου που η επίγνωση σε βάθος της σκληρής πραγματικότητας οδήγησε σε αυτά τα συμπεράσματα-σκέψεις.

Με δεύτερη ανάγνωση πιθανολογώ το ενδεχόμενο ο εσωτερικός αυτός προβληματισμός, να έχει το νόημα της διδαχής, να είναι δηλαδή ένα ερέθισμα για αυτογνωσία.

Δεν είμαι σίγουρος τι από τα δύο “παίζει”

Εξετάζω και το ενδεχόμενο να έχω καταλάβει λάθος τους συλλογισμούς σου εξολοκλήρου.

Έδωσα, συνοπτικά σε τρεις γραμμές, τη θεωρία του χάους, και κυρίως την μεγάλη διαφορά του χάους με την αρχή της απροσδιοριστίας (την βασική αρχή της κβαντομηχανικής).

Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο στο θέμα αυτό, για να μην βγω εκτός θέματος, και βεβαίως δεν έχω σκοπό να αντιπαρατεθώ με τον δημοσιογράφο κο Σπ. Μανουσέλη

quote:

---

gianipseftis :

Φίλε Κηφέα, διακρίνω μια ματαιόδοξη προσέγγιση στις δύο τελευταίες σου τοποθετήσεις.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Για να γίνω σαφής,
Διέκρινα και τό άσκοπο της εκπλήρωσης της επιθυμίας, αφού μια άλλη αμέσως θα ακολουθήσει (ματαιότητα) , και την χωρίς ουσιαστικού ενδιαφέροντος εκπλήρωσή της, μια και κανένα όφελος-δόξα δεν διαφαίνεται να προκύψει. (ματαιοδοξία)

Οι δύο αυτές έννοιες μπλέκονται και στην ουσία μπορεί να συνυπάρχουν σε κάποιες περιπτώσεις που αναφέρεσαι, γιατί είναι συμβατές χωρίς να αλληλοαναιρούνται.

Θέλω την γνώμη σου
Το θέμα όπως καταλαβαίνεις με ενδιαφέρει, και δεν αναφέρομαι κουβέντα να γίνει.

Θα σταθώ στην διαπίστωση του “Ζαρατούστρα”
“Η πέτρα που θα πετάξεις ψηλά, θα πέσει στο κεφάλι σου”

Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο στο θέμα αυτό, για να μην βγω εκτός θέματος, και βεβαίως δεν έχω σκοπό να αντιπαρατεθώ με τον δημοσιογράφο κο Σπ. Μανουσέλη
-------------------------------------------------------

Το ξερω αυτο.Με αλλον θελεις να αντιπαρατεθεις
και για αυτο πετας συγκαλυμενες κοτσανες,για
να τσιμπησει,αλλα δεν...!!
Αυτος ο αλλος,ισως να γνωριζει φυσικη καλυτερα
απο σενα και δεν ανταποκρινεται!!!
Απο την αλλη μπορει να μην εχει ιδεα και να μην
βλεπει τις προκλησεις!!!

Αν η Ντολυ γινοταν πιο εξυπνη απο την μαμα της
θα ειχαμε σημερα,προβατα αφεντες και βοσκους προβατα.

quote:

---

Αν η Ντολυ γινοταν πιο εξυπνη απο την μαμα της
θα ειχαμε σημερα,προβατα αφεντες και βοσκους προβατα.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Αν θεωρήσουμε ότι τα πάντα είναι ένα Χάος -όπως αναφέρει ο Μανουσέλης- τότε θα χάσουμε την μπάλλα φίλε μου...ασφαλώς το περιβάλλον που ζούμε είναι "ρευστό" και ανα πάσα στιγμή μπορεί να συμβει οτιδήποτε άγνωστο και "απρόσμενο" αλλα αυτό τι σημαίνει δηλαδή???
Ότι πρέπει να δεχθούμε ότι και η προσωπική μας ζωή και λειτουργία είναι χαώδης και άρα μη ελέγξιμη???
Και να αφεθούμε στο χάος???
Δεν είναι δυνατόν φίλε μου και ο άνθρωπος δια μέσου της σκέψης του μπορεί να διεμβολήσει αυτήν την αναφερόμενη ως χαοτική κατάσταση...αλλοίμονο!
Όσο γνωρίζουμε , τόσο και η χαοτική κατάσταση μετριάζεται και γίνεται ρεαλιστική-πραγματική κατάσταση!
Αλλα είναι άλλο πράμα το περιβάλλον όπου ζούμε -το οποίο διερευνάται και αποκαλύπτεται περισσότερο μέρα με την μέρα- και άλλο η "ανθρώπινη πραγματικότητα" η οποία έχει διερευνηθεί σε σημαντικό βαθμό , σε σημείο μάλιστα που γεγονότα τα οποία παλαιότερα αποδίδονταν όπου ήθελε ο καθένας και όπως του έκοβε , πλέον να αποδίδονται σε συγκεκριμένες αιτίες μη έχουσες ουδεμία σχέση με ότι παλαιότερα θεωρούσαμε ως σωστό...
Αν κάποιος θέλει τώρα να βλέπει χαοτικά τα πάντα εντάξει , προσωπική του θεώρηση ή "πίστη" αλλα τα πράματα δεν είναι έτσι στην πραγματικότητα!
Ασφαλώς , μέσα στην ιστορία το φαινομενικό έπαιξε πάντα ένα ρόλο πολύ πιο σπουδαίο απο το πραγματικό , το δε εξωπραγματικο κυριαρχεί στο πραγματικό...ιδού λοιπόν και οι σκέψεις -δέε Μανουσέλη- οι οποίες εκφράζονται απολύτως φυσιολογικά -ναι απολύτως φυσιολογικά-μολονότι υποθέσεις μη τεκμηριωμένες , εκπορευόμενες όμως απο πολύ εγνωσμένα αίτια και τεκμηριωμένα...
....έχουμε άγνοια ασφαλώς ακόμα επί πολλών και δρόμο αλλα έχουμε ωστόσο γνώση που δεν είχαμε κάποτε και δρόμο που έχουμε ήδη διανύσει , με όλα όσα αυτό συνεπάγεται!
Ας "πάμε" λοιπόν πιο συγκεκριμμένα και όχι με υποθέσεις και αοριστολογίες...

- Πρόκειται, ενδεχομένως, για μια νοητικη σταση που πολυ πιθανα σχετιζεται με την ιδια την οργάνωση και τη λειτουργια του ανθρωπινου νου.

"Ενδεχομένως και πολύ πιθανά"..λέει , δηλαδή κάτι σαν το "ακούω μουγκρητό χιλιάρας μηχανής" , οπότε μην περνάς τον δρόμο διότι ενδεχομένως τρέχει με διακόσια και πιθανώς να μην προλάβουμε να διασχίσουμε τον δρόμο...μόνο που ήταν παπάκι με σπασμένη εξάτμιση...

Τι λες τωρα μυαλοκουδουνισμενεφιλε μου?
Νοητικη σταση,που ΠΙΘΑΝΑ σχετιζεται με τον Νου?
Το πιθανα,γιατι το βαζεις?Για ασφαλεια μηπως δεν
ειναι ετσι?
Καλυτερα να μελετησεις ιδιωτικα την διαμαχη μεταξυ
ντετερμινισμου-τυχαιοτητας και αφου την καταλαβεις
καλα,θα μπορουμε να τα λεμε,υπερ της μιας ή της αλλης
αποψης.
Τωρα φιλε μου Εαρινε,σιγουρα δεν μπορουμε,επειδη δινεις
νοηματα σε λεξεις οπως εσυ τις αντιλαμβανεσαι και οχι
οπως αυτες ειναι.
Ομολογουμενως,δεν ειναι ευκολο θεμα και απαιτει κατα
καποιον τροπο και μερικες ειδικες γνωσεις.
Μη με παρεξηγησεις,αλλα υπαρχουν ακομη και επιστημονες
που λαθευουν στον διαχωρισμο,των εννοιων αυτων.

Μανουσελης:
Και δυστυχώς, όπως συνειδητοποιούμε καθημερινά, η περιγραφή μέσω γραμμικών εξισώσεων τόσο των πολλαπλών αιτιών όσο και της πολύπλοκης δυναμικής αυτών των φαινομένων είναι όχι μόνον εξαιρετικά δύσκολη αλλά και άκρως παραπλανητική. Αλλά και οι όποιες προβλέψεις μας σχετικά με τη μελλοντική εξέλιξη τέτοιων πολύπλοκων φαινομένων αποδεικνύονται εξίσου επισφαλείς και αβέβαιες.

Πώς όμως εξηγείται αυτή η εμφανής ανεπάρκεια και η προβλεπτική αποτυχία του παραδοσιακού γραμμικού και ντετερμινιστικού τρόπου σκέψης; Η συνήθης απολογητική στρατηγική που υιοθετούν αρκετοί ειδικοί είναι να επικαλούνται την προσωρινή άγνοιά μας ορισμένων παραμέτρων. Με άλλα λόγια, διατείνονται ότι η εξόφθαλμη αδυναμία μας να κατανοούμε ή να προβλέπουμε τέτοια περίπλοκα φαινόμενα δεν οφείλεται καθόλου στην απλοϊκή και απλουστευτική μέθοδο προσέγγισής τους αλλά στην παράλειψη κάποιας υποθετικής μεταβλητής, την οποία «απλώς» δεν λαμβάνουμε υπόψη μας επειδή την αγνοούμε!----

Ετσι φιλε η ΜΑΛΑΚΙΑ ειναι δικη μου και βαρυνει εμενα και
καμμια δικαιολογια δεν εχω.Επρεπε να προσεχω περισσοτερο!!

Με συγχωρεις?

Τελικά ποιός είναι χαοτικός και ποιός επιβεβαιώνει την χαοτική κατάσταση..αν όχι εγώ και οποιοσδήποτε άλλος που δεν αντιλήφθη αυτό που εσύ αντιλήφθηκες???

...αυτό είναι αναληθές όμως φίλε μου , διότι ο άνθρωπος δια μέσου της σκέψης του και της θελησής του , μπορεί να αλλάξει πολλά μα πάρα πολλά πράγματα...ελπίζω αύριο να βρώ τον χρόνο να τοποθετηθώ πιο αναλυτικά!

Καλό βράδυ και πάλι...

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Προσπαθησε να δεις το θεμα απο αυτη την γωνια παρατηρησης και
το μονο που θελω να ακουσω απο σενα ειναι,οτι για κανενα απο
τα δυο δεν εισαι σιγουρος απολυτα.
Τοτε θα ξερω οτι ο συνομιλητης μου ειναι αντικειμενικος.

---

Προσπαθώ να το δω Νικόμαχε όσο γίνεται πιο αντικειμενικά, γι΄ αυτό και ξεχωρίζω (ως παρατηρητής) την "κβαντική απροσδιοριστία" (μικρόκοσμο) που παρέχει μόνο πιθανότητες και είναι ανοικτή σε κάθε ερμηνεία, είτε αυτό σημαίνει κρυμμένες αιτίες ή πλήρη απουσία αιτιών, από τον αισθητό κόσμο μας (μακρόκοσμο) όπου καθαρά μπορούμε σε (μεγάλο βαθμό) να αντιληφθούμε το πόσο μας επηρεάζουν οι πράξεις μας και οι φυσικοί νόμοι, χωρίς βέβαια να απαξιώνω το σημαντικότατο ρόλο της κβαντικής θεωρίας.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Η δικη μου αποψη,υπο ερευνα παντα,ειναι οτι,η αρχικη δημιουργια,το αρχικο πλανο του συμπαντος κοσμου,η αρχικη <εντολη> κατασκευης, ηταν αιτιοκρατικη.Ολα ομως μεσα στην αιτιοκρατικη<δημιουργια>,θα διεπονται απο την τυχαιοτητα και την ελευθερη βουληση κατ επεκταση,μεσα στα ορια της δημιουργιας,η οποια καλως ή κακως ειναι ΑΠΕΙΡΗ!!

---

Αναφέρεσαι συχνά με τον όρο τυχαιότητα, αν ισχύει αυτή η τυχαιότητα στα πάντα, ακόμα και στην ελεύθερη βούληση, αυτό δεν θα σήμαινε πως κάθε επιλογή, κάθε τι που πράττουμε απλά θα ξεφύτρωνε με εντελώς τυχαίο και αυθαίρετο τρόπο, δηλαδή μετά βίας η κάθε επιλογή μας και πράξη μας θα αποκαλούνταν δικές μας αποφάσεις και έκφραση της δικιάς μας ελεύθερης βούλησης.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ-Επιστρεφουμε στον εγκεφαλο.Ας δουμε μια περιπτωση κωματος,οπου ο νους εχει εγκαταλειψει και ο εγκεφαλος συνεχει να εκτελει την λειτουργια του,αβουλος πλεον οσο χρειαζεται να συντηρει τα μηχανικα του μερη{ιστους} και οσο τροφοδοτειται.Αν ο οδηγος{νους} επιστρεψει θα σηκωθει,αν οχι μολις τελειωσει η τροφοδοσια,ή επελθει η φυσιολογικη φθορα,εχετε γεια βρυσουλες!

---

Όπως έχω ξανά αναφέρει σε ένα άλλο θέμα, η συσχέτιση νου και εγκέφαλος είναι ένα από τα πιο ωραία μυστήρια που υπάρχει, το πως το υποκειμενικό (νοητικά φαινόμενα-συνείδηση) μπορούν και επιδρούν στο/α αντικειμενικό/α (εγκέφαλος-ύλη), είναι ο εγκέφαλος η αιτία και τα νοητικά φαινόμενα το αποτέλεσμα ή ο νους η αιτία και ο εγκέφαλος το αποτέλεσμα;
Βέβαια απαντήσεις και θεωρίες υπάρχουν αρκετές, ανάλογα το γνωστικό και επιστημονικό πεδίο του καθενός.
Πάντως το παράδειγμα που δίνεις μπορούμε να το δούμε και να αναρωτηθούμε και από άλλη πλευρά, για να έχουμε και μια άλλη οπτική.
Ένα άτομο που έχει κάποια νευροχημική διαταραχή ή μια εγκεφαλική βλάβη και δεν είναι υπεύθυνο για τις σκέψεις ή τις πράξεις του προκαλώντας έτσι ανικανότητα να τις αντιληφθεί ή να τις ελέγξει, γιατί σε τέτοιες περιπτώσεις αν ο νους είναι κάτι έξω από τον εγκέφαλο επηρεάζεται και αυτός ή ακόμα σε τέτοιες καταστάσεις τι γίνεται με την ελεύθερη βούληση;

Ένα άτομο που έχει κάποια νευροχημική διαταραχή ή μια εγκεφαλική βλάβη και δεν είναι υπεύθυνο για τις σκέψεις ή τις πράξεις του προκαλώντας έτσι ανικανότητα να τις αντιληφθεί ή να τις ελέγξει, γιατί σε τέτοιες περιπτώσεις αν ο νους είναι κάτι έξω από τον εγκέφαλο επηρεάζεται και αυτός ή ακόμα σε τέτοιες καταστάσεις τι γίνεται με την ελεύθερη βούληση;
--------------------------------------------------

Μα αυτές οι ίδιες οι καταστάσεις,είναι η ελεύθερη βουληση.Με τον
όρο ελεύθερη βουληση δεν εννοούμε οτι επιλέγουμε συνειδητα τα
πεπραγμένα μας,αλλα οτι αυτά δεν διέπονται απο κανόνες και οτι
δεν είναι προκαθορισμένα.Είναι τυχαία,εξ ου και τυχαιότης,με την
έννοια τού μη αιτιοκρατικού.
Π.χ. αυτος ο εγκέφαλος που έχει βλάβη,θα μπορουσε και να μην εχει.
Είναι τυχαίο το γεγονός οτι υπάρχει βλάβη,αν ηταν αιτιοκρατικό
τότε ολοι οι εγκέφαλοι θα είχαν βλάβη.Η όλοι οι εγκέφαλοι δεν θα
είχαν βλάβη.

Elo:

Αναφέρεσαι συχνά με τον όρο τυχαιότητα, αν ισχύει αυτή η τυχαιότητα στα πάντα, ακόμα και στην ελεύθερη βούληση, αυτό δεν θα σήμαινε πως κάθε επιλογή, κάθε τι που πράττουμε απλά θα ξεφύτρωνε με εντελώς τυχαίο και αυθαίρετο τρόπο, δηλαδή μετά βίας η κάθε επιλογή μας και πράξη μας θα αποκαλούνταν δικές μας αποφάσεις και έκφραση της δικιάς μας ελεύθερης βούλησης.
------------------------------------------------------------------

Και πάλι θα σού πω οτι δεν μιλάμε για το αν θα πάμε στο θέατρο
και στο δρόμο μας πατήσει αυτοκίνητο.Επιλογή μας είναι μόνο να
πάμε στο θέατρο.Το να μάς πατήσει το αμάξι είναι τυχαιότητα,οχι
προκαθορισμός.Το αμάξι θα περάσει απο το σημείο,είτε εμείς πάμε
είτε οχι.
Εχεις σκεφθεί ποτέ,οτι για οτιδήποτε ευχάριστο ή δυσάρεστο
συμβαίνει στη ζωή μας,εχουν αναμειχθεί δεκάδες άλλοι παράγοντες?
Και όλοι τυχαίοι.Βρίσκεις στο κτήμα σου ενα πυθάρι λίρες χρυσές.
Ξέρεις την ιστορία τους?Είναι γεμάτη τυχαιότητα.
Αυτός ο χρυσός ήταν θαμένος χιλιάδες χρόνια στο υπέδαφος μιας
περιοχης και δημιουργήθηκε σιγά-σιγά με διαδικασίες που κράτησαν
εκατομμυρια χρόνια.Θα μπορούσε και να μην είχε δημιουργηθεί,αν
ενα απλό μόριο άλλου στοιχείου εμπλεκόταν στην διαδικασία.
Ενας εργάτης τόν εξόρυξε.Δεκάδες άλλες διεργασίες εσπρωξαν τον
ανθρωπο αυτο να γίνει χρυσωρύχος.Μπορει και να μην γινόταν αν
δεν τύχαινε ετσι.Και να μην εβγαζε ποτέ τον χρυσο που έγιναν οι
λίρες σου.Και να μην υπήρχαν ετσι οι λίρες σου.Και να μην γινόταν
ο Β ΠΠ και να μην τις πέταγαν οι Αγγλοι στο χωράφι σου.Και να μην
ειχες αγοράσει αυτο το χωράφι αλλά το διπλανο.Πολλες,πάρα πολλές
επιλογές φιλε μου Elo,όπως βλέπεις.
Πές μου,που θα τοποθετούσες την αιτιοκρατία σε όλη αυτη την ιστορία
του χρυσου και τις λίρες?
Ετσι γίνεται με ολα τα πράγματα στο σύμπαν,όπως εγω πιστεύω.

Εκανα μιά ερώτηση πρό ημερών στον φίλο μας τον Κηφέα,αλλά αυτός
δεν απάντησε,είτε γιατι δεν ήξερε,είτε γιατι νόμιζε εσφαλμένα
οτι προσπαθούσα να τον παγιδεύσω.Την εξής ερώτηση:

Πετάς ένα νόμισμα στο απέναντι πεζοδρόμιο.Θα φθασει στον
προορισμό του.Πόσες ειναι οι πιθανές διαδρομές που μπορεί
να ακολουθήσει στην πορεία του?
Θα μπορούσε να φθάσει στο απέναντι πεζοδρόμιο αφου πρώτα περάσει
απο τον γαλαξία της Ανδρομέδας?
Η απάντηση είναι ναι,θα μπορουσε να περάσει απο οπου τύχει
πρίν φθάσει στο πεζοδρόμιο,σύμφωνα με την κβαντομηχανική.
Μη με βάλεις τώρα να σου το εξηγήσω γιατί θα χρειασθώ μερικα
σεντόνια.Μπορεις να ρωτήσεις κάποιο φιλο σου φυσικό,ή να το δεις
στο διαδικτυο.
Αυτη ειναι η εννοια της ελεύθερης βούλησης,η τυχαιότητα,
ο αντιντετερμινισμός.

Έχω την αίσθηση πως η εμπλοκή του δημοσιογράφου έγινε μάλλον για να καλυφθεί ένα λάθος, με την διαφορετικότητα της έννοιας της κβαντικής απροσδιοριστίας με την θεωρία του χάους που κατά κύριο λόγο είναι αιτιοκρατικό.
Η αναφορά στην πορεία της πέτρας που στην συνέχεια έγινε νόμισμα, είναι άλλο ένα ατυχές παράδειγμα.
Η τροχιά του νομίσματος ή της πέτρας δεν εμπίπτει στην απροσδιοριστία της κβαντομηχανικής.
Η τροχιά θα μπορούσε να προβλεφθεί και με πολύ μεγάλο βαθμό ακρίβειας, αν είναι γνωστοί ΟΛΟΙ οι φυσικοί συντελεστές που εμπλέκονται, και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να έρθει μέσω Ανδρομέδας.
Τελευταία επιχειρείται η εμπλοκή του όρου “τυχαιότητα”, (άλλος αδόκιμος όρος) σαν την πεμπτουσία του ορισμού της ελεύθερης βούλησης.
Κατά την δική μου γνώμη – την έχω ήδη καταθέσει - η ελευθερία ορίζεται-καθορίζεται-περιορίζεται πάντα μέσα στα πλαίσια κάποιας συγκεκριμένης ΕΠΙΤΡΕΠΤΗΣ δέσμης ενεργειών.

Οι επιτρεπτές αυτές δέσμες ενεργειών μπορεί να διαφέρουν – και διαφέρουν – από άτομο σε άτομο, και καθορίζονται από αυτό που ονομάζουμε “χαρακτήρα” του κάθε ανθρώπου.
Η “ελεύθερη” επιλογή απο συγκεκριμένο πλήθος επιτρεπτών επιλογών, δημιουργεί κατα την γνώμη μου την ψευδαίσθηση της ελευθερίας στη απόφαση.

Περιμένω τη δική σου τοποθέτηση.

Υ,Γ
Έχω αναφερθεί σε προηγούμενη τοποθέτησή μου, στους παράγοντες που θεωρώ υπεύθυνους στη δημιουργία και διαμόρφωση του ανθρώπινου χαρακτήρα.
Μπορώ να τους επαναλάβω αν χρηαστεί.

Το αντίθετο θα συνιστούσε δόγμα.
Σε μια τέτοια περίπτωση κάθε έρευνα θα ήταν άσκοπη και χάσιμο χρόνου.

Η αναφορά στην πορεία της πέτρας που στην συνέχεια έγινε νόμισμα, είναι άλλο ένα ατυχές παράδειγμα.
Η τροχιά του νομίσματος ή της πέτρας δεν εμπίπτει στην απροσδιοριστία της κβαντομηχανικής.
Η τροχιά θα μπορούσε να προβλεφθεί και με πολύ μεγάλο βαθμό ακρίβειας, αν είναι γνωστοί ΟΛΟΙ οι φυσικοί συντελεστές που εμπλέκονται, και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να έρθει μέσω Ανδρομέδας.
Τελευταία επιχειρείται η εμπλοκή του όρου “τυχαιότητα”, (άλλος αδόκιμος όρος) σαν την πεμπτουσία του ορισμού της ελεύθερης βούλησης.
Κατά την δική μου γνώμη – την έχω ήδη καταθέσει - η ελευθερία ορίζεται-καθορίζεται-περιορίζεται πάντα μέσα στα πλαίσια κάποιας συγκεκριμένης ΕΠΙΤΡΕΠΤΗΣ δέσμης ενεργειών.
-------------------------------------------------------------

Δεν ξέρω φίλε αν πραγματικα εχεις γνώσεις,ή το κανεις επίτηδες.
Εχω μπερδευτεί.
Παντως αυτα που γράφεις δεν συνάδουν στο σύνολό τους.
Ο κβαντοφυσικός Ριτσαρντ Φευνμαν διετυπωσε την θεωρία,οτι κάθε
ενδεχόμενο στο σύμπαν,μπορει να πραγματοποιηθει με οποιοδήποτε
τρόπο,εξελισόμενο έτσι σε μια πλειάδα απο γεγονότα,κάθε ένα απο
τα οποία εχει μιά συγκεκριμένη αλγεβρική πιθανότητα να συμβεί.
Μιά συγκεκριμένη δέσμη ενεργειών,οπως λές,αλλα παραλείπεις ισως
εσκεμμενα,ίσως απο αγνοια,τα απειρα γεγονότα άρα και τις άπειρες
δέσμες.
Το νόμισμα-πέτρα-κοτρώνα αν θέλεις,θα φθάσει απέναντι,αλλά αυτο
είναι το τελικό αθροισμα πλείστων ενεργειών,που θεωρητικα έκανε
ώσπου να φθάσει απέναντι.Με την αφιξη απέναντι,εμείς βλέπουμε
το αλγεβρικό άθροισμα αυτών των ενεργειών,που θα μπορούσαν
κάλλιστα να συμπεριλάβουν και μία διέλευση απο την Ανδρομέδα,
δια μέσου των πολλαπλων και διακλαδιζόμενων συμπαντων.
Η κβαντομηχανικη και όχι η Νευτώνεια φυσικη,ισχύει στο Σύμπαν!!!

Ολα τα σύμπαντα αθροιζονται,έτσι ώστε να έρχεται στα μάτια μας
το σύμπαν που τώρα βλέπουμε.Το κάθε ενα απο τα σύμπαντα περιέχει
ολες τις δυνατές δέσμες ενεργειών που μπορεί να υπάρχου.
Ετσι λοιπόν το νόμισμα,μπορει να διαλέξει οποιαδήποτε δέσμη
απο τις υπάρχουσες και να την ακολουθήσει,δημιουργώντας εν δυνάμει
το αθροιστικό αποτέλεσμα,με την άφιξή του στο απέναντι πεζοδρόμιο.
Και αυτη ακριβώς είναι η χαοτικη,η τυχαία,η απροσδιοριστία του
κβαντικού γεγονότος!

Πώς λοιπόν θα ήταν δυνατόν να υπολογισθούν όλοι οι φυσικοί
συντελεστές,που αναφέρεις?
Αν το βλέπεις ατυχές ώς παράδειγμα,δικαίωμά σου,όπως και κάθε
άσχετου με την κβαντικη φυσική.

Νικομαχε, αν βρισκόταν ο Σωκράτης απέναντι, θα σου έλεγε πως και το αν πέσει το αυτοκίνητο πάνω σου, είναι επιλογή! 
Ειναι επιλογη,....δική σου, γιατί ήσουν απροσεχτος, (η απροσεξία είναι η συνηθεια του ΝΟΥ που θεωρειται φυσιολογική)  η του οδηγού, γιατί ήταν απροσεχτος. Ακομα και εσκεμενα να πέσει, επιλογή δεν είναι? 

Σε κατάσταση προσοχής, ο νους δεν επιλέγει, η δεν λειτουργει οπως γνωριζουμε, δεν κάνει επιλογές, όσο παράξενο και αν φαίνεται, η και ας ειπωθηκε πως είναι στη Ν γρήγορος, (δεν επιλέγει... μα δρα) σε μένα είναι γεγονοσ. επομένως παν τι εξωτερικό σε κατάσταση προσοχής δεν τον επηρεάζει, και νευτωνας, χωροχρονος μα και τυχαιοτητα, (σε ένα προσεχτικο, αφυπνησμενο νου) πανε περίπατο. (σε μεταφυσική / φιλοσοφικη ΒΛΕΨΗ) 

Γιατί θα περάσει "σώνει καλά"..???
Μπορεί λίγο πιο κάτω να έπεσε απο κανα φορτηγό καμμιά βίδα και να την πάτησε το αμάξι...οπότε δεν θα ερχόταν την στιγμή που εσύ θα περνούσες για το σινεμά...

Το ερώτημα είναι το εξής , όμως...:"Γιατί η βίδα έπεσε στο έδαφος και δεν έμεινε στον αέρα"???
"Τυχαιότης"???

Πόσα θέλετε να σας δώσω σε Ευρώ για να με τρελανετε?????????

Αλλα λέω,άλλα καταλαβαίνετε,άλλα λέτε!!!!!

ΕΑΡΙΝΕ
Με αυτο που είπες για την βίδα,αθελά σου πλησίασες αυτο
που λέω.Και το ξαναματαλέω,δεν εννοω την τυχαιότητα οπως
την αντιλαμβάνεστε με την εννοια της λέξης ΤΥΧΗ.
Είναι μιά επιλογη μέσα απο απειρες που εν δυνάμει ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!
Οπως το οτι η βιδα επεσε,ενω θα μπορουσε να μην ειχε πέσει,να πεσει
πριν,να πεσει μετα,να μην πέσει στο δρομο αλλα στο παρμπριζ κ.λ.π!

ΠΛΑΤΩΝΑ

ΔΕν εχει να κάνει η κβαντική κίνηση με τον κοιμισμένο ή τον
ξύπνιο νου.Η κβαντικη εχει να κάνει με το σύμπαν ΟΛΟΚΛΗΡΟ και
όσα αυτο περιέχει.Περιγράφει δομή και κίνηση,κατάσταση και
δράση.ύλη και αντιύλη.Δεν εχει καμμία σημασία πόσο προσοχη
δίνεις στίς ενέργειές σου,αφου δεν εξαρτώνται εξ ολοκλήρου απο σένα
αλλά απο πολλαπλές δέσμες ενεργειών,των οποίων το σύνολο αγνοείς.
Αθροιστικά αντιλαμβάνεσαι τα πάντα.

Η απάντηση σου στον εαρινο, με αυτο που γράφεις,

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ,
Είναι μιά επιλογη μέσα απο απειρες που εν δυνάμει ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!

Αναιρεί το σκεπτικό πως είναι τυχαιοτητα, το ατύχημα. Η καλύτερα διατυπώμενο, αν θες, έχει τις ίδιες πιθανοτητες, με το να πας η όχι στο θέατρο.

Όσο για ότι γράφεις σε μένα, γιατί αποκλειεις ο ξύπνιος νους, να έχει να κάνει και αυτός με το ΣΥΜΠΑΝ ολόκληρο? 

Αθροιστικά, αυτο που μπορείς να μετρήσεις, είναι η συγκέντρωση, διλαδη περισσότερο η λιγότερο να εισαι συγκεντρωμένος. Διωχνεις σκέψεις, ενασχολήσεις κλπ κλπ και εστιαζεσαι σε ότι σε ενδιαφέρει. Αυτός ειναι ο κανωνας της κοινής συνηδεισης, που είναι χρόνος, και στη γλωσα σου, μια υλική διαδικασία.

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ,
Είναι μιά επιλογη μέσα απο απειρες που εν δυνάμει ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!

Αναιρεί το σκεπτικό πως είναι τυχαιοτητα, το ατύχημα. Η καλύτερα διατυπώμενο, αν θες, έχει τις ίδιες πιθανοτητες, με το να πας η όχι στο θέατρο.

Όσο για ότι γράφεις σε μένα, γιατί αποκλειεις ο ξύπνιος νους, να έχει να κάνει και αυτός με το ΣΥΜΠΑΝ ολόκληρο?

Αθροιστικά, αυτο που μπορείς να μετρήσεις, είναι η συγκέντρωση, διλαδη περισσότερο η λιγότερο να εισαι συγκεντρωμένος. Διωχνεις σκέψεις, ενασχολήσεις κλπ κλπ και εστιαζεσαι σε ότι σε ενδιαφέρει. Αυτός ειναι ο κανωνας της κοινής συνηδεισης, που είναι χρόνος, και στη γλωσα σου, μια υλική διαδικασία.
-----------------------------------------------------------

Πλατωνα οτι και να είναι δεν παύει να ειναι επιλογη,είτε καινούργια
είτε μέσα απο υπάρχουσες.Βούληση.Μπορω να κάνω κάτι απο αυτά,άρα επιλέγω,αν το δούμε απο την σκοπιά της ύλης.

Μπορουμε να το δούμε και έτσι:

<< Η ύλη ως τέτοια δεν υπάρχει.Σαν ανθρωπος που αφιέρωσα την ζωή μου
στη μελέτη της υλης,μπορω να το πω αυτό,σαν αποτέλεσμα της ερευνάς
μου,σχετικά με τα άτομα.Η ύλη,ως τέτοια δεν υπάρχει.Ολη η ύλη
υπάρχει μόνον ως συνέπεια μιάς δύναμης που κάνει τα άτομα να δονούνται
και τα συγκρατεί μαζί για μιά στιγμη.Πρέπει να υποθέσουμε πίσω απο αυτή την δύναμη,την ύπαρξη μιας συνείδηδης και ενός έξυπνου νου.
Αυτός ο νους είναι η μήτρα όλης της ύλης.>>
Αυτά είπε ο Max Planck,παραλαμβάνοντας το Νόμπελ.

Απλα εγω στα προηγούμενα ποστ μου,εξήγησα την διαφορα μεταξύ
αιτιοκρατίας και τυχαιότητος,απο καθαρά φυσική θωριά.Μη μπερδέυεστε
και ανακατεύετε νοητικές καταστάσεις και ανθρώπινες επιλογές.
Δεν μιλούσα για αυτά.Ορισμό κβαντομηχανικής έδωσα,στα πλαίσια
της συζήτησης με τον Elo.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr