Τώρα για τα λεγόμενα του Αϊνστάιν, θα έλεγα πως ο “θεός” μπορεί να είχε σχετικά πεπερασμένες πιθανές επιλογές. Εκείνο που κατά την γνώμη μου είναι σίγουρο είναι ότι ο θεός δεν έχει καμία επιλογή επέμβασης-διόρθωσης στον κόσμο.
ΟΛΑ ...... δουλεύουν ρολόι!!!!!!!

quote:

---

gianipseftis :

Φίλε Κηφέα έχω εκφράσει επανειλημμένα τις επιφυλάξεις μου σχετικά με τα αποτελέσματα μετρήσεων στην κβαντομηχανική.
Στην συγκεκριμένη τοποθέτησή μου επισημαίνω την διαφορά της έννοιας της λέξης “απροσδιοριστία” με το νόημα της “τυχαιότητας”.
Τυχαίο κατά την γνώμη μου είναι κάτι παντελώς άγνωστο να προβλεφτεί.
Αντίθετα το απροσδιόριστο είναι αυτό που για κάποιους λόγους δεν μπορούμε να ορίσουμε, (και πιθανόν λόγο άγνοιας)
Όμοια και το χαοτικό, οφείλεται στην αδυναμία γνώσης όλων των δυνατόν παραγόντων στην διαμόρφωση ενός αποτελέσματος (και όχι μόνο)

---

Αυτά υποστηρίζω και εγώ φίλε πως είναι σωστά.
Δεν είπα κάτι αντίθετο

Όσο για την ρήση του Αϊνστάιν, το δικό μου σχόλιο ΔΕΝ είναι ουσιαστικό.

ΔΕΝ πιστεύω στην ανάγκη εμπλοκής ενός προσωπικού θεού στην δημιουργία του κόσμου.

“Η έρευνα που κάνεις για την ελέυθερη βούληση,αφορά την ανθρώπινη
νοητική βούληση ή την ελεύθερη βούληση όπως την εννοούμε στην
κβαντική φυσική?
Πολλοί μπερδεύονται σε αυτο το σημείο και για αυτό ζητώ
διευκρίνηση.
Αλλο το να διαλέξουμε τι θα φάμε σήμερα ή πως θα χειριστούμε
μια κατάσταση στη ζωή μας και άλλο η απροσδιοριστία-χαος-τυχαιότητα-
στην κίνηση-γεννηση-δόμηση-θάνατο των σωματιδίων ύλης.”
------------------------------------------------------------------

Μιλώ φίλε μου, ΜΟΝΟ για την ανθρώπινη βούληση, σε αυτή δηλαδή που αναφέρονται φιλοσοφικά και θεολογικά απο την αρχαιότητα.
------------------------------------------------------------------
Νικ.

Αν η σκέψη-νόηση,είναι ύλη,τότε επηρεάζετε απο την κβαντική θεώρηση.
Αν δεν είναι,δεν εχει καμμία επιροή και δρά ανεξάρτητα.
Δώσε μου ξεκάθαρη διευκρίνηση στην ερώτηση για να μπορούμε
να συνεχίσουμε την συζήτηση με σταθερά κριτήρια.
Επίσης άσε με να ξέρω αν στην έρευνά σου,θεωρείς την σκέψη-νόηση-νου
ύλη ή οχι.
Με αυτές τις δύο διευκρινίσεις εκ μέρους σου θα είναι πιο
εύκολη η συζήτηση.
------------------------------------------------------------------

ΟΧι !!! Η σκέψη-νόηση ΔΕΝ είναι ύλη.
Είναι το αποτέλεσμα της εγκεφαλικής λειτουργίας.

Αν μπορούσαμε να παρομοιάσουμε τον εγκέφαλο με ένα βιολί, για παράδειγμα (δεν είναι απόλυτη η σύγκριση) τότε η μελωδία του βιολιού (άυλο) θα αντιπροσώπευε τη σκέψη-νόηση του εγκεφάλου.

Με το παράδειγμα αυτό θέλω να δείξω πως από ένα υλικό μέσο μπορούμε να έχουμε κάτι που όταν πάψει η αίσθηση του (η μελωδία), παύει να υπάρχει, ενώ το βιολί συνεχίζει να υπάρχει και μπορεί να παράγει μια παρόμοια ή και διαφορετική αίσθηση.

Κοινό σημείο οτι θεωρούμε και οι δυό μας τον νου,μη ύλη.
Διαφοροποιούμεθα στο ότι εσύ τον βλέπεις ως προιόν
υλικών διεργασιών και εγώ ώς ανεξάρτητο αυτών ή το
αντίθετο.

Ιδομεν λοιπόν την συνέχεια.

Για μένα η σκέψη είναι μια ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ του εγκεφάλου, καΙ μιας και ο εγκέφαλος είναι ύλη, η σκέψη είναι ύλη.

Ο ΝΟΥΣ δεν είναι του εγκεφάλου, βλέπω τη ΝΟΗΣΗ μεταξύ δυο σκέψεων, επομενως και η ίδια δεν είναι του εγκεφάλου. Η δυσκολία είναι πως την ψάχνουμε...κάπου! (τη νοηση) μα αυτο που ψάχνει, είναι το αποτέλεσμα της σκέψης, πράγμα που η νοηση δεν είναι! (αποτέλεσμα)

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF%8C%CE%B7%CF%83%CE%B7

Θα μπορούσε η σκέψη να μην είναι αποτέλεσμα του
εγκεφάλου,αλλά του νου?

Για μένα σκέψη-νους είναι το ιδιο.Εξαρτήματα και τα δύο
του άλλου του μεγάλου,του Ωκεανού,του βαθύ Νου.

Βλέπεις νόηση μεταξύ δύο σκέψεων,σωστά την βλέπεις.
Θα μπορούσαν οι σκέψεις να είναι αποτέλεσμα της ίδιας
της νόησης και όχι του υλικού εγκεφάλου?

Λές οτι η νόηση δεν είναι αποτέλεσμα και συμφωνώ μαζί σου.
Είναι η δημιουργός αιτία?Πιθανόν.
Αν δεν είναι το αποτέλεσμα,είναι η αρχή.

Ας προβληματιστούμε!!!

Πιασε Ένα βουναλακι, καθησε ήρεμα και κοίταξε προς τη θάλασσα. Βλέπεις δυο πλοία, το Ένα αριστερά το άλλο δεξιά που πλησιάζουν με σταθερή ταχύτητα το Ένα προς το αλλα. Οι αισθήσεις βλέπουν αυτο που είναι, τα δυο πλοία, μα κάτι άλλο μέσα σου βλέπει πως κάποια στιγμη θα συναντηθούν, πολυ πριν γίνει στην πραγματικότητα. Τα δεδομένα τα λαμβάνει ο εγκέφαλος, (ιμπουτ, πληροφωριες) και υπάρχει διαδικασία σκέψης, και το να δεις πως θα συναντηθούν πριν αυτο γίνει, είναι στις δυνατότητες μας. (δεν ξέρω αν το μπορούν τα βατράχια)

Την καλησπέρα μου!!!

...Νικ, γινε εαρινος για να το κατάλαβεις τι θέλω να πω..

Πιασε Ένα βουναλακι, καθησε ήρεμα και κοίταξε προς τη θάλασσα. Βλέπεις δυο πλοία, το Ένα αριστερά το άλλο δεξιά που πλησιάζουν με σταθερή ταχύτητα το Ένα προς το αλλα. Οι αισθήσεις βλέπουν αυτο που είναι, τα δυο πλοία, μα κάτι άλλο μέσα σου βλέπει πως κάποια στιγμη θα συναντηθούν, πολυ πριν γίνει στην πραγματικότητα. Τα δεδομένα τα λαμβάνει ο εγκέφαλος, (ιμπουτ, πληροφωριες) και υπάρχει διαδικασία σκέψης, και το να δεις πως θα συναντηθούν πριν αυτο γίνει, είναι στις δυνατότητες μας. (δεν ξέρω αν το μπορούν τα βατράχια)

Πολλλασιασε επι Ν με πολλα μηδενικά, και έχεις μια γεύση απο το τι είναι η νοηση..

Θέλεις να πείς,αυτό:
---------------------

Ενδιαφέρουσες (θέσεις)/σκέψεις, θέλετε άλλη μια?

Για μένα η σκέψη είναι μια ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ του εγκεφάλου, καΙ μιας και ο εγκέφαλος είναι ύλη, η σκέψη είναι ύλη.

Ο ΝΟΥΣ δεν είναι του εγκεφάλου, βλέπω τη ΝΟΗΣΗ μεταξύ δυο σκέψεων, επομενως και η ίδια δεν είναι του εγκεφάλου. Η δυσκολία είναι πως την ψάχνουμε...κάπου! (τη νοηση) μα αυτο που ψάχνει, είναι το αποτέλεσμα της σκέψης, πράγμα που η νοηση δεν είναι! (αποτέλεσμα)
----------------------------------------------

τότε εγώ παραιτούμαι,ώς πανηλιθιος και ακατάλληλος
ώς συζητητής!!

Προς το παρόν λαμβανω το ακατάλληλος για συζήτηση, δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις...

Αν και όταν χρειασθεί, ισως γίνω κατανοητός.

Προς το παρόν σκέψη είναι διαδικασία του μυαλού, είναι διλ. Υλική διαδικασία.

Η νοηση, βρίσκεται μεταξύ δυο σκέψεων, μα ενω οι σκέψεις είναι χρόνος, η νοηση δεν είναι. Μπερδευτηκες γιατί σου είπα πολλαπλασιασε επι ν φορές...για να πάρεις μυρωδιά τι είναι η νοηση?

Υπομονή φίλε, περίμενω πάντα απο όσους κάνω την τιμή να καταλαβαίνουν πως σκέφτομαι, να κρίνουν εαυτούς κάποια στιγμη ακαταλληλους προς νοηση βαθυτερων εννοιών..

quote:

---

γιατι ρε Νικομαχε παραιτησε επειδη κινησε μεταξυ τις νοητης διαχωριστικης μεμβανης νου και εγκεφαλου!

---

Παραιτούμαι επειδή η φαιά μου ουσία αδυνατεί να
συλλάβει τα νοήματα αυτά.
Εσυ προχώρησες την ιατρικη μερικές χιλιετίες μπροστά...
...άκου διαχωριστική μεμβράνη νου εγκεφάλου...!!

Ξέρω τι λέω στον Πλάτωνα,θα το δεί μόνος του!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Καλό και επιτυχημένο,αλλά ακαιρο στο παρόν δίλλημα.
Κατάλαβα πολύ καλά το πόστ περί νόησης-σκέψης,αλλά
θεωρώ μη συμβατό το παράδειγμα των πλοίων,ως πρός την
επεξήγηση νόηση-σκέψη.
Επειδή,βλέποντας τα πλοία ο εγκέφαλος τα αναλύει μέσω
υλικών οδών αντίληψης[οραση,ακοη].
Αν δεν τα έβλεπε θα ήξερε οτι υπάρχουν και έρχονται?
Οχι βέβαια!
Η νόηση όμως θα το ήξερε αν ο εγκέφαλος μπορούσε να την
διαβάσει.Θα το ήξερε χωρίς την μεσολάβηση υλικών μέσων.
Και θα ενεργοποιούσε την σκέψη,στο οτι θα συναντηθούν τα
δυο πλοία χωρίς να τα βλέπει.

Και με αυτον τον τρόπο και ενας τυφλός παρατηρητής θα είχε
το ιδιο αποτέλεσμα με τον ανοικτομάτη.

Ελπίζω να κατάλαβες τώρα την ενστασή μου!!

Εξακολουθείς να θεωρείς σίγουρο,οτι η σκέψη είναι ύλη?

Ειλικρινά θα συμφωνούσα,αν δεν υπήρχαν τα εκ γεννετής τυφλά,κουφά
άτομα που είναι σε θέση να αντιλαμβάνονται καλύτερα μερικά
πράγματα νοητικής συνάφειας,απο τα υγιεί άτομα.
Αν δεν υπήρχαν οι φορείς των Ψ φαινομένων.
Αν δεν υπήρχαν αυτά καθ εαυτά τα Ψ φαινόμενα.
Αν δεν υπήρχε η διαίσθηση,ένκα της οποίας η νόηση πυροδοτεί
σκεπτική διαδικασία,χωρίς την μεσολάβηση υλικών αισθήσεων.

Δεν ισχυρίζομαι οτι η σκέψη-νόηση-νούς,είναι υλη,ούτε μη ύλη.
Απλώς προβληματίζομαι ακόμη επειδη υπάρχουν υπέρ και κατά
και για τις δύο απόψεις.

Η πρόταση οτι η σκέψη μπορεί να είναι υλική, είχε προταθεί από τον φίλο Νικόδημο, και είχα τότε εκφράσει την έντονη αντίθεσή μου. Στην περίπτωση εκείνη είχε προταθεί σαν υπόθεση/αξίωμα πως η σκέψη είναι υλική και ότι θα μπορούσε να μεταφερθεί,.
Αυτό θα μπορούσε να είναι σωστό, ΑΝ όμως η σκέψη είναι υλική, κάτι που θα έπρεπε πρώτα να αποδειχτεί..
Η αντιπαράθεση μου με τον Νικόδημο τότε, δεν ήταν στο αν μπορεί να μεταφερθεί, αλά στο αν είναι υλική. Προφανώς ο Νικόδημος ΤΟΤΕ δεν είχε αντιληφθεί σε ποιο σημείο εστίαζα την αντίθεσή μου.

Τώρα με έκπληξη διαπιστώνω να μπαίνει στη συζητηση με την σκέψη ήδη υλοποιημένη

Και πως γίνεται αυτό?
Ο συλλογισμός του φίλου Πλάτωνα αφοπλιστικός και απλός
«Για μένα η σκέψη είναι μια ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ του εγκεφάλου, και μιας και ο εγκέφαλος είναι ύλη, η σκέψη είναι ύλη.»

Και η απορία μου είναι γιατί?

Εγώ θα έλεγα πως η σκέψη είναι μια σύνθετη εγκεφαλική λειτουργία-διεργασία, αποθηκευμένων (στον εγκέφαλο) πληροφοριών και συμπερασμάτων-γνώσεων, αλά και άμεσων(στιγμιαίων) πληροφοριών μέσο των αισθήσεων. Η εγκεφαλική αυτή λειτουργία - διεργασία -επεξεργασία των πληροφοριών-στοιχείων, με την βοήθεια της σκέψης οδηγεί στην νόηση.

Αν ο λόγος-αιτία της «υλοποίησης» της σκέψης, είναι ότι αυτή είναι μια εγκεφαλική «διαδικασία», τότε πάλ,ι ακολουθώντας τον ίδιο συλλογισμό, ΚΑΙ η νόηση θα είναι, την στιγμή που,- σύμφωνα με τον φίλο Πλάτωνα -, «η νόηση, βρίσκεται μεταξύ δυο σκέψεων»?

Απορία
Αν η σκέψη, -και κατά τον ίδιο συλλογισμό, και η νόηση-, είναι κάτι υλικό, αυτό σημαίνει ότι με κάποια πειραματική διάταξη θα μπορούσε να εντοπιστεί και να απομονωθεί, να μεταφερθεί, να τεμαχιστεί, και να τύχει εν πάση περιπτώσει, όλων των πειραματικών αναλύσεων που ακολουθούνται και για την ύλη.

Ξέρουμε κάτι τέτοιο να έχει γίνει μέχρι τώρα?
Μπορεί κάποιος να με πληροφορήσει αν έχουν προταθεί – έστω – κάποια πειράματα για τον εντοπισμό και την απομόνωση «τεμαχίων» ? «κβάντων» ? – ή δεν ξέρω τι όνομα να δώσουμε- στις υλικές ελάχιστες ποσότητες σκέψης ή νόησης?

Μπορεί η γνώση μου στο θέμα να είναι ελλιπής, αλλά ανάγνωση γνωρίζω,
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει να μάθω?

Καλημέρα, και καλή μεγαλοευδομαδα, έστω και λόγο εθίμου, φίλε Γιάννη. Φιλοσοφιστικη η φιλοσοφοεπιστιμονικη αν θες, η κουβέντα είναι η άποψη μου και το μέχρι σήμερα, πως τα βλέπω. 
Αν προκύψει κάτι, η κάποιος που θα με πισει η μου αποδειξη, πως η σκέψη είναι ΑΥΛΗ, καλως να ερθει, θα το δεχθώ, και θα τον ευχαριστήσω.

Γιάννης
Παρά τις ομολογουμένως φιλότιμες προσπάθειες του συντονιστή φίλου stiv, δεν κατάφερα να καταλάβω, πως φτάσαμε στο συμπέρασμα της σκέψης/ύλης και ποιες οι σχέσεις της σκέψης με τον εγκέφαλο, την νόηση και τον νου.
......

Σε κάθε σοβαρό διάλογο, είναι μέχρι ενός σημείου φισιολογικο να  βγαίνουν προς τα έξω και άλλες απορριες η ερώτηματικα που δεν έχουμε ακόμα βρει απαντήσεις. Έτσι γίνεται Ένα σύνολο μη απαντήσεων, που όπως γνωρίζεις και ΕΣΥ ο ίδιος ψάχνουμε το νήμα της αριαδνης, για να βρούμε άκρη. Δεν είναι φυσικα και τόσο κατακριτεο, όσο Η εύκολη λύση, να πάρουμε φοίνικες και να λέμε Κυριακή σαν σήμερα, και εμείς αλληλούια..

Γιάννης 
Η πρόταση οτι η σκέψη μπορεί να είναι υλική, είχε προταθεί από τον φίλο Νικόδημο, και είχα τότε εκφράσει την έντονη αντίθεσή μου. Στην περίπτωση εκείνη είχε προταθεί σαν υπόθεση/αξίωμα πως η σκέψη είναι υλική και ότι θα μπορούσε να μεταφερθεί,.
Αυτό θα μπορούσε να είναι σωστό, ΑΝ όμως η σκέψη είναι υλική, κάτι που θα έπρεπε πρώτα να αποδειχτεί..
Η αντιπαράθεση μου με τον Νικόδημο τότε, δεν ήταν στο αν μπορεί να μεταφερθεί, αλά στο αν είναι υλική. Προφανώς ο Νικόδημος ΤΟΤΕ δεν είχε αντιληφθεί σε ποιο σημείο εστίαζα την αντίθεσή μου.
......
Αν δεις φίλε Γιάννη, αφου μιλαγατε για αστροφυσικα, την άποψη μου είπα. Δεν θέλω να πείσω κανένα, ούτε εσένα ούτε το νικομαχος, ούτε κανένα. Αυτα που βλέπω συνήθως μιλάω, και σε αυτα αναφέρομαι.

Γιάννης
Τώρα με έκπληξη διαπιστώνω να μπαίνει στη συζητηση με την σκέψη ήδη υλοποιημένη

Και πως γίνεται αυτό?
Ο συλλογισμός του φίλου Πλάτωνα αφοπλιστικός και απλός
«Για μένα η σκέψη είναι μια ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ του εγκεφάλου, και μιας και ο εγκέφαλος είναι ύλη, η σκέψη είναι ύλη.»

Και η απορία μου είναι γιατί?
........
1. Γιατί αυτο βλέπω μέσα μου, απο πολλα χρόνια, και αυτο γραφω. 

2. Γιατί σε μια ολογραφικη εικόνα, όταν βλέπουμε Ένα αντικείμενο, αυτο ανάβει μια περιοχή στον εγκέφαλο, που αλλάζει αν βλέπεις π.χ Ένα δάσος η Ένα κτήριο. 

Όταν κλείσεις τα ματια σου, και σκεφτείς τις δυο εικόνες, ανάβουν στον εγκέφαλο οι ίδιες περιοχές. Για αυτο ονόμασα τη σκέψη, υλικη διαδικασία.

Γιάννης
Εγώ θα έλεγα πως η σκέψη είναι μια σύνθετη εγκεφαλική λειτουργία-διεργασία, αποθηκευμένων (στον εγκέφαλο) πληροφοριών και συμπερασμάτων-γνώσεων, αλά και άμεσων(στιγμιαίων) πληροφοριών μέσο των αισθήσεων. Η εγκεφαλική αυτή λειτουργία - διεργασία -επεξεργασία των πληροφοριών-στοιχείων, με την βοήθεια της σκέψης οδηγεί στην νόηση.
......
Δεν οδηγεισαι απο τη σκέψη φίλε μου στη νοηση.  Οδηγεισαι στη γνώση, στο συμπέρασμα. Δημιουργεις συνεχώς λαβηρινθους, (data) και όπως ένας υπολογιστής, ψάχνει στα αποθηκευμένα, μπορει να τα επεξεργαστεί, το ίδιο κάνει και το μυαλο σου. 

Γιάννης
Αν ο λόγος-αιτία της «υλοποίησης» της σκέψης, είναι ότι αυτή είναι μια εγκεφαλική «διαδικασία», τότε πάλ,ι ακολουθώντας τον ίδιο συλλογισμό, ΚΑΙ η νόηση θα είναι, την στιγμή που,- σύμφωνα με τον φίλο Πλάτωνα -, «η νόηση, βρίσκεται μεταξύ δυο σκέψεων»?
......
Όχι φίλε Γιάννη. Μεταξύ δυο σκέψεων, δεν θα πει πως η νοηση είναι υλικη. Οι άστροναυτες, στη γη η στο διάστημα, μπορει να βρεθούν μεταξύ δυο διαστημοπλοιων, οι αστροναυτες όμως δεν είναι διαστημόπλοια.

Γιάννης
Απορία
Αν η σκέψη, -και κατά τον ίδιο συλλογισμό, και η νόηση-, είναι κάτι υλικό, αυτό σημαίνει ότι με κάποια πειραματική διάταξη θα μπορούσε να εντοπιστεί και να απομονωθεί, να μεταφερθεί, να τεμαχιστεί, και να τύχει εν πάση περιπτώσει, όλων των πειραματικών αναλύσεων που ακολουθούνται και για την ύλη.
........
Όλες οι σκέψεις/σύλλογισμοι, που ξεκινούν με ΑΝ, χρειάζονται προσοχή. 
Το λιγότερο σαν απάντηση, θα φέρουν Ένα άλλο ΑΝ!, και ατελειωτους συλλογισμους.

Γιάννης
Ξέρουμε κάτι τέτοιο να έχει γίνει μέχρι τώρα?
Μπορεί κάποιος να με πληροφορήσει αν έχουν προταθεί – έστω – κάποια πειράματα για τον εντοπισμό και την απομόνωση «τεμαχίων» ? «κβάντων» ? – ή δεν ξέρω τι όνομα να δώσουμε- στις υλικές ελάχιστες ποσότητες σκέψης ή νόησης?

Μπορεί η γνώση μου στο θέμα να είναι ελλιπής, αλλά ανάγνωση γνωρίζω, 
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει να μάθω?
...........

Η δικια μου προταση ειναι, Πάρε χαρτί και μολύβι, μείνει και γραψε τα γεγονότα που σε απασχολούν, είμαι σίγουρος πως στο τέλος θα βρεις τα πάντα.

Αν δεν σε γεμίζει αυτη η απλή ένδειξη, έχω δει στο διαδίκτυο διαφορα DVD, που μιλάνε για ότι αναρωτιέσαι. 

Το θέμα είναι πως (ενας) είναι ειδικευμένος στη βιολογία, πέρασε και δίνει  κβαντικες εξηγήσεις, (πολυ πιθανόν να γελασεις) παντα ολα ντυμένα με φιλοσοφικό υπόβαθρο. 

Κυριακή σήμερα, εκκλησία δεν πας, δες το, αν δεν τa έχεις δει.

Ο τύπος λέγεται bruce lipton, βάλτο στο ψάξε του youtube.

Δες αυτο που είναι χωρισμένοι σε 16 δεκάλεπτα. Είναι (συνοπτικά) κάτι που ΜΑΘΑΊΝΕΙΣ.

Η ιδέα της διαδικασίας που συμβαίνει μέσα στο κεφάλι , σ’ έναν χώρο εντελώς απομονωμένο , δίνει στη σκέψη έναν απόκρυφο χαρακτήρα. “Η σκέψη γίνεται στο κεφάλι” δεν σημαίνει τίποτε άλλο από “Το κεφάλι συνδέεται με τη σκέψη” . – Λέμε εξίσου “Σκέφτομαι με το μολύβι” και αυτός ο τοπικός προσδιορισμός είναι τόσο καλός , όσο και ο προηγούμενος . Με το να λέμε πως η σκέψη είναι μια δραστηριότητα του νου, όπως η γραφή είναι δραστηριότητα του χεριού , μεταμφιέζουμε την αλήθεια .

Και κάτι άλλο :

Το να σκέπτεσαι είναι μια δραστηριότητα , όπως το να υπολογίζεις . Κανείς δεν θάλεγε πως το να υπολογίζεις ή το να παίζεις σκάκι είναι “καταστάσεις” .

Ludwig Wittgenstein (Αφορισμοί).

Δεν ξέρω αν προσέφερα κάτι και εγώ σε ό,τι αφορά τους προβληματισμούς σας.

Υ.Γ.: Τη γνώμη μου, αναλυτικά, πάνω στο θέμα έχω εκθέσει αναλυτικά στο topic:

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=9&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10131

... αλλά και στις υπόλοιπες σελίδες του (αυτού του topic).

ΠΛΑΤΩΝ:
2. Γιατί σε μια ολογραφικη εικόνα, όταν βλέπουμε Ένα αντικείμενο, αυτο ανάβει μια περιοχή στον εγκέφαλο, που αλλάζει αν βλέπεις π.χ Ένα δάσος η Ένα κτήριο.

Όταν κλείσεις τα ματια σου, και σκεφτείς τις δυο εικόνες, ανάβουν στον εγκέφαλο οι ίδιες περιοχές. Για αυτο ονόμασα τη σκέψη, υλικη διαδικασία.
---------------------------------------------------------------

Ονόμασες την σκέψη υλική διαδικασία εξ αιτίας του ανωτέρω.
Θα μπορούσε να υπάρχει και άλλη εξήγηση?
Για να δούμε!

Οταν παρατηρείς μια ολογραφική εικόνα ανάβει στον εγκέφαλο μιά
περιοχή,η οποία αλάζει όταν αλάζει και το παρατηρούμενο.
Δηλαδή εκείνη την στιγμή γίνεται μιά καταγραφή στον εγκέφαλο,
που αποτυπώνει σε μιά περιοχή,οτι βλέπει το μάτι.Αυτή είναι
σαφώς μιά υλική διαδικασία.Φωτόνια εκπέμπονται απο το αντικείμενο
και καταγράφονται-αποθηκεύονται στον εγκέφαλο,σε live χρόνο.
Ωραία μέχρι εδώ.
Τώρα κλείνεις τα μάτια και <σκεφθείς> λές τις εικόνες πού είδες,
ανάβουν οι ιδιες περιοχές.Και αυτό είναι η σκέψη?
Αντί για την λεξη σκέψη,χρησιμοποιήσεις την λέξη <Ανασύρεις> από
την μνήμη,δεν γίνεται πιό σαφής ή περιγραφή?
Καταγράφεις μιά υλική κατάσταση,με υλικά μέσα και την ξαναδιαβάζεις
πάλι με υλικά μέσα.[χημικές διεργασίες].
Μα αυτό είναι η σκέψη,φίλε Πλάτωνα?
Μπορείς με τον ιδιο τρόπο να παρατηρήσεις μιά ιδέα,
ένα σκεπτικό σχήμα κάποιου και να κλεισεις τα μάτια και να το
<ανασύρεις>?
Μπορείς με τήν παρατήρηση-καταγραφή-ανάσυρση,να επεξεργασθείς
ένα αιώνιο πρόβλημα,όπως η ύπαρξη θεού?Μπορείς να το κάνεις
αυτό με υλικό τρόπο?

Μα φίλε μου,ουδέποτε ισχυρίσθηκα οτι η σκέψη είναι υλική.
Ουδέποτε ισχυρίσθηκα οτι η σκέψη είναι μη υλική.
Πάντα ξεκινούσα απο το ΑΝ και λαμβάνοντας το ΑΝ σαν αξίωμα
προέβαινα σε αναλύσεις και υποθέσεις.
Πάντα διευκρίνιζα,οτι το θέμα είναι υπό διερεύνηση εκ μέρους μου.
Αν είναι υλική,έλεγα,τότε ΙΣΩΣ αυτό,εκείνο,το άλλο.
Αν είναι αύλη,τότε αυτό,εκείνο...

Στήν παρούσα φάση αντιτίθεμαι στόν Πλάτωνα,οχι επειδή θεωρώ την σκέψη
αύλη,αλλά αντιπαραβάλω μαζί του πιθανές άλλες ερμηνείες,απέναντι
στην σταθερότητα τής άποψής του περί υλικης σκέψης.

Πάντως χαίρομαι που λύθηκε ενα θέμα,που προκάλεσε μεταξύ μας
έντονη αντιπαράθεση,ειρωνία,απαξίωση,υποτίμηση και αμφισβήτηση
κεκτημένων γνώσεων.

Φυσικά και προσφέρεις στούς προβληματισμούς μας.
Ειδικά με αυτό:
Η ιδέα της διαδικασίας που συμβαίνει μέσα στο κεφάλι , σ’ έναν χώρο εντελώς απομονωμένο...
Και με αυτό:
“Η σκέψη γίνεται στο κεφάλι” δεν σημαίνει τίποτε άλλο από “Το κεφάλι συνδέεται με τη σκέψη” .

Ακου και μιά ερώτηση.
Αν δεν σκεπτόμασταν,δεν μας απασχολούσε κάν το θέμα,για το τί
είναι η σκέψη,αυτή θα έπαυε να υπάρχει?

Οταν παρατηρείς μια ολογραφική εικόνα ανάβει στον εγκέφαλο μιά
περιοχή,η οποία αλάζει όταν αλάζει και το παρατηρούμενο.
Δηλαδή εκείνη την στιγμή γίνεται μιά καταγραφή στον εγκέφαλο,
που αποτυπώνει σε μιά περιοχή,οτι βλέπει το μάτι.Αυτή είναι
σαφώς μιά υλική διαδικασία.Φωτόνια εκπέμπονται απο το αντικείμενο
και καταγράφονται-αποθηκεύονται στον εγκέφαλο,σε live χρόνο.
Ωραία μέχρι εδώ.
Τώρα κλείνεις τα μάτια και <σκεφθείς> λές τις εικόνες πού είδες,
ανάβουν οι ιδιες περιοχές.Και αυτό είναι η σκέψη?
Αντί για την λεξη σκέψη,χρησιμοποιήσεις την λέξη <Ανασύρεις> από
την μνήμη,δεν γίνεται πιό σαφής ή περιγραφή?
Καταγράφεις μιά υλική κατάσταση,με υλικά μέσα και την ξαναδιαβάζεις
πάλι με υλικά μέσα.[χημικές διεργασίες].
Μα αυτό είναι η σκέψη,φίλε Πλάτωνα?
...........

1. Όσο και να φαίνεται παράξενο Νικομαχε, αυτη είναι η σκέψη.  Όταν μιλάμε για λέξη, π.χ βάζο, αυτο έχει μια αιτία, και η λέξη ανασυρει απο τη μνήμη μια εικόνα, Ένα σύμβολο, και αντίστροφα. Η λέξη έχει μια αιτία, γεννιέται απο μια εικόνα, που όπως είδες είναι μια υλικη διαδικασία. Αν οι σκέψεις είναι σειρές απο λέξεις, σύμβολα, εικόνες, δεν βλέπω το λόγο να είναι μην είναι υλικη διαδικασία.

Νικομαχος 
Μπορείς με τον ιδιο τρόπο να παρατηρήσεις μιά ιδέα,
ένα σκεπτικό σχήμα κάποιου και να κλεισεις τα μάτια και να το
<ανασύρεις>?
Μπορείς με τήν παρατήρηση-καταγραφή-ανάσυρση,να επεξεργασθείς
ένα αιώνιο πρόβλημα,όπως η ύπαρξη θεού?Μπορείς να το κάνεις 
αυτό με υλικό τρόπο?
.......

2. Με ρωτάς για το Θεό, κάτι που είναι μη γεγονός. Αν εισαστε φιλοι του, εχετε καλες σχεσεις μαζι του, να μου τον συστησεται! θέλεις να ανασυρω Ένα μη γεγονός, με τα υλικά μου ματια, (που είναι γεγονός) όπως και με τη σκέψη, που είναι το ίδιο?  Δεν το μπορω νικομαχε, όπως και οι αρχαίοι μας προγωνοι (φιλόσοφοι),  την είχαν ψυλιαστη, και το ονόμαζαν, άγνωστο. (όχι στις γνωστές ανθρώπινες δοξο-διαδικασίες.)

Βέβαια ο Παύλος και η χαζομαρα, κινηγησαν όσους το είχαν αντιληφθεί, και εγκατεστησαν τον χειροπιαστό Θεό, ναι αυτόν που θα σε προστατέψει, θα σε φιλαξει, θα σε βοηθήσει να γίνεις πλούσιος, εγκατεστησαν Ένα υλικό Θεό, γιατί ο υλικος εαυτος, τέτοια πόθει, τέτοια καταλαβαίνει, μα δεν θα πει πως είναι και έτσι. Με αλλα λόγια, δοξολογιες και προσευχές, αν υπάρχει...λέει, τίποτα ανθρωπότητα. Χαζοτραβιεσται!

Ελπίζω τα λόγια μου να μην θιγούν κανένα. Δεν είμαι εναντίον κανενός, την βλακεία εξέταζω..

Θεέ μου μη με συγχωρείς, γιατί αν το κανείς, με θέλεις βλάκα!

Αλλά και για ασφάλεια και τάξη.

Ο ίδιος νους παραπαίει μεταξύ της δύναμής του και του φόβου του , μεταξύ της υπερηφάνειας που του δίνει η ελευθερία του και της εμπιστοσύνης στην αστυνομία . Υπάρχουν στιγμές κατά τις οποίες είμαστε αναρχικοί και στιγμές κατά τις οποίες είμαστε απόλυτα πειθαρχικοί .

Δεν είναι ο νόμος εκείνος που μας αφαιρεί την ελευθερία βούλησης .

Η τυποποιημένη παιδεία και η αύξουσα επιρροή της μάζας σε μια διαρκώς πληθυνόμενη μάζα μας αφαιρούν την προσωπικότητα , τον ατομικό χαρακτήρα και την ανεξάρτητη σκέψη .

Όσο τα πλήθη μεγαλώνουν , τα άτομα εξαφανίζονται .

Η ευκολία των συγκοινωνιών και επικοινωνιών διευκολύνει την μίμηση και την αφομοίωση .

Με ταχύ ρυθμό γινόμαστε όλοι όμοιοι και μάλιστα με χαρά – στην ενδυμασία , τους τρόπους , τα ήθη , το εσωτερικό των σπιτιών μας και την σκέψη . Ίσως και αυτή η ελευθερία των ηθών μας να είναι μία μίμηση .

Εν τούτοις , μια κάποια επανάσταση είναι καλύτερη παρά καμιά επανάσταση .

Και ίσως αυτή η δίψα μας για ελευθερία βούλησης, στο ξεδίψασμα να φθάσει και μέχρι το νού μας και να συμπεριλάβει και την ελευθερία σκέψης . Είναι καλό να αντιστέκονται οι άνθρωποι στην ολοκληρωτική ηθικοποίηση με τον νόμο .

"Κατά το μεγαλύτερο μέρος , η τάξη που επικρατεί στον κόσμο δεν οφείλεται στις κυβερνήσεις .
Έχει την προέλευσή της στις θεμελιώδεις αρχές των ανθρώπων περί κοινωνίας και φυσικής τάξης . Προϋπήρξε των κυβερνήσεων .
Η αμοιβαιότητα εξάρτησης του ενός ανθρώπου από τον άλλο και κάθε τμήματος πολιτισμένης κοινωνίας από άλλο τμήμα , δημιουργεί την μακρά αλυσίδα του δεσμού ο οποίος τα συγκρατεί όλα σε μια ενότητα .
Συμπερασματικά , η κοινωνία επιτελεί για τον εαυτό της σχεδόν όσα αποδίδονται στην κυβέρνηση" .

Ποιος είναι αυτός , ο οποίος γράφει με τόσο ανεπιτήδευτο θάρρος και απλότητα ;

Είναι ο γενναίος Τόμας Παίην , ο πρωταγωνιστής δύο επαναστάσεων , ο αναμορφωτής δύο ηπείρων . Ο Αμερικανός Βολταίρος , η αγγλικά φωνή του τολμηρού εκείνου αιώνα που κέρδισε τον τίτλο του Διαφωτισμού .

Διότι κατά τον αιώνα εκείνο , τον Αιώνα του Λογικού , όταν η μετατόπιση της οικονομικής ισχύος από την τεμπέλικη αριστοκρατία στην σφριγηλή μεσαία τάξη διασάλευσε κάθε παράδοση , έσπασε την κρούστα της εθιμοτυπίας και χαλάρωσε τα δεσμά των παμπάλαιων προλήψεων που περιέσφιγγαν την ανθρωπότητα , το άτομο βρέθηκε τόσο ελεύθερο όσο δεν υπήρξε ποτέ , σαν προς στιγμή να είχε πάψει η καταθλιπτική πίεση του παρελθόντος επί του παρόντος .

Η γερασμένη δυναστεία των Βουρβώνων βασίλευε , αλλά δεν κυβερνούσε .

Η Εκκλησία , σε μια κοινωνία όπου η αθεΐα ήταν του συρμού και ακόμη και οι επίσκοποι έδειχναν να συμπαθούν τον ορθολογισμό , ήταν ισχυρή μόνο στα χωριά και ανίσχυρη εντελώς στις πρωτεύουσες . Όλοι οι νόμοι είχαν ατονήσει , όλοι οι κανόνες επικρινόντουσαν , όλοι οι τρόποι συμπεριφοράς και οι τεχνοτροπίες παραβιαζόντουσαν χωρίς φόβο και χωρίς μομφή .

Ήταν η εποχή που ο Ρουσσώ κατήγγειλε το Κράτος σαν μάστιγα για την ανθρωπότητα και ο Τζέφερσον διακήρυττε ότι κυβερνά καλύτερα εκείνος που κυβερνά λιγότερο .

Ήταν η εποχή του ατόμου .

Προσωπικό συμφέρον , οικογένεια , τα πάντα θυσιάζονται και μια κοινή συλλογική ψυχή που βρισκει το αντικείμενο της έλλειψης εντός της κάθε μονάδας , ορίζει τόπους αλλα και τρόπους συνεύρεσης...με την πρώτη ματιά αυτό ορίζεται απο το πλήθος και αναφέρεται ως η υφιστάμενη αδικία απο τους "εκμεταλλευτές" , τους έχοντες την εξουσία και την δύναμη...κάτι που ενδεχομένως μπορεί και να είναι αλήθεια!!!

Αλλα είναι μόνον αυτό , είναι αυτό ΟΛΗ η αλήθεια???

Οχλαγωγοί δεν έλειψαν ποτέ απο τους λαούς αλλα δεν κατέχουν όλοι -κάθε άλλο- τις ισχυρές πεποιθήσεις των Αποστόλων , συχνά είναι επιδέξιοι ρήτορες που δεν ακολουθούν παρα τα προσωπικά τους συμφέροντα και επιδιώκουν να πείσουν κολακεύοντας τα ταπεινά ένστικτα!
Η επίδραση έτσι που εξασκούν παραμένει πάντα επίκαιρη..
Οι μεγαλοι πιστοί που διεγείρουν τις την ψυχή των μαζών , οπως ο Πέτρος ο Ερημίτης , ο Λούθηρος , ο Σαβοναρόλα , οι άντρες της επανάστασης , δεν εξάσκησαν γοητεία παρά αφού υποτάχθηκαν πρώτα οι ίδιοι σε μια πίστη και τότε μπόρεσαν να εισάγουν μέσα στις ψυχές αυτή τη θαυμαστή δύναμη που την λέμε "πίστη"...κάτι που κάνει τον άνθρωπο ΑΠΟΛΥΤΟ ΣΚΛΑΒΟ ΤΟΥ ΟΝΕΙΡΟΥ ΤΟΥ!

Να δημιουργήσουν την "πίστη" , είτε πρόκειται για θρησκευτική , είτε για πολιτική , κοινωνική .... πίστη σ'ενα προσωπο , σε μια ιδέα , να ποιός είναι ο ρόλος των μεγάλων δημαγωγών.....αλλα οι μεγάλοι Δημαγωγοί πρωτίστως αναγιγνώσκουν την "υφέρπουσα επιθυμία/ες" πρωτίστως και μετά στοχοποιούν με το ανάλογο μήνυμα το κέντρο του αντικειμένου της έλλειψης κάθε "Αδικημένου/ων" που ενώ ως μεμονωμένα άτομα είναι τόσο ανόμοια , ωστόσο έχουν κάτι κοινό που ορίζει τόσο την συνεύρεση και την συμπάθεια αλλα και την ομαδοποίηση....μεταξύ τους....ωστόσο ήταν και είναι παντα εφήμερες αυτές οι σχέσεις , όπως ο έρωτας....!!!

Συνεχίζεται...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr