Αν θέλετε, στο πλαίσιο πάντα της ευπρέπειας, μπορούμε να τα παραθέτουμε εδώ και να τα συζητάμε. Πιστεύω πως είναι καλή ιδέα, και θα βοηθήσει όλους μας, τουλάχιστον τους καλόπιστους.

Περιμένω τις αντιδράσεις σας.

Πριν από λίγους μήνες, το μέλος μας filosofos3 ξεκίνησε 2 θέματα (ένα για κείμενα κι ένα για σχολιασμό), που αφορούν τα κείμενα της Καινής Διαθήκης.
Αντιγράφω από την εισαγωγική του τοποθέτηση:

quote:

---

Ανοίγω αυτό το θέμα γιατί δεν είδα να υπάρχει ίδιο με σκοπό να παρουσιάσουν αρχικά ΜΟΝΟ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ όσοι έχουν λόγο να πιστεύουν ότι αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης ή το αντίθετο. Παρακαλώ όχι υποθέσεις ή θεωρίες αλλά πρωτίστως κείμενα με λίγα σχόλια και με ΑΝΑΦΟΡΑ ΤΩΝ ΠΗΓΩΝ από τις οποίες προέρχονται τα κείμενα αυτά.
Όταν ολοκληρωθούν τα κείμενα τότε ας αρχίσει η συζήτηση επί των κειμένων και αφού τα μελετήσουμε όλοι.Για να μη λέει καθένας ότι θέλει μόνο και μόνο για εντυπωσιασμό ή προπαγάνδα.

---

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Τώρα αν εσύ νομίζεις ότι είναι περιττό το παρόν θέμα, μπορείς και να το κλείσεις.

Ωστόσο, εφόσον δεν σε καλύπτουν, μπορείς να συνεχίσεις τη συζήτηση εδώ.

quote:

---

Το μήνυμα αυτό μεταφέρθηκε στη συζήτηση:

Αλλοιώθηκε το κείμενο της Καινής Διαθήκης; σχολιασμός της ομώνυμης παρουσίασης: TOPIC_ID=5347

---

Φιλικά όπως πάντα

"Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην.
ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μαχαιραν.
Ηλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού
και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην
κατα της πενθεράς αυτής.
και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού.
(ΜΑΤΘΑΙΟΣ ι' 34-35-36)

"ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστι,
και ο μη συνάγων μετ' εμού σκορπίζει"
(ΛΟΥΚΑΣ ια' 23)

"εί τις έρχεται προς με και ου ΜΙΣΕΙ τον πατέρα εαυτού
και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς
και τας αδελφάς , έτι δε και την εαυτού ψυχήν, ου δύναταί μου μαθητής είναι."
(ΛΟΥΚΑΣ ιδ' 26)

"ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
(ΙΩΑΝΝΗΣ ιβ' 25)

Αυτά τα είχα παραθέσει και στην συζήτηση που σε παρέπεμψε η amalia.
Αγνοήθηκαν επιδεικτικά.
Θα έχουν την ίδια τύχη κι εδώ, φίλε μου;

quote:

---

"ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
(ΙΩΑΝΝΗΣ ιβ' 25)

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Ostria
Στην ΚΔ που έχω, μεταφράζει την λέξη "ψυχή" επίσης ως "ζωή", αλλά μόνο στην συγκεκριμένη πρόταση.
πχ. παρακάτω που λέει "Νυν η ψυχή μου τετάρακται και, τί είπω;" το μεταφράζει κανονικά ως ψυχή.

---

macedon

"Όποιος σπέρνει ανέμους θερίζει θύελες"

Το θέμα που άνοιξες είναι λιγάκι επικίνδυνο γιατί υπάρχουν πολλά εδάφια στην καινή διαθήκη που δεν μπορεσε να τα ερμηνέψει χωρίς να προκαλέσουν κανεις μέσα στους κόλπους της εκκλησίας.

Το μόνο πραγμα που θα γίνει είναι ακόμη μία διαμάχη γιατί καθένας θα ερμηνεύει τα εδάφια κατα την προσωπική του κρίση και ο άλλος δεν θα θεωρεί την ερμηνεία αυτή αντικειμενική.

quote:

---

Ό,τι βολεύει την κάθε φορά, η δουλειά μας να γίνεται...

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Μάλιστα λέει ότι "καταλιπών τη σινδόνα", δηλαδή με άλλα λόγια παράτησε το σεντόνι κι έφυγε ξεβρακωτος.

Επίσημα οι χριστιανοί λένε:

"Αυτό που θέλει να δείξει με την αναφορά αυτή ο Μάρκος, είναι ότι ΟΛΟΙ έφυγαν από τον Χριστό, και μόνο αυτός συνέχισε να τον ακολουθεί, ώσπου τον έπιασαν και αυτόν, οπότε χάριν της ζωής του, εγκατέλειψε και αυτός τον Κύριο μόνο, στα χέρια των εχθρών του."

Από το παγανιστικές απάτες

Εάν συνδυάσουμε τον "γυμνο νεανίσκο" με τα κάτωθι, εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα;

"...Εγώ δε λέγω υμίν ότι πας ο βλέπων γυναίκα προς το επιθυμήσαι αυτήν ήδη εμοίχευσεν αυτήν εν τη καρδία αυτού."
(ΜΑΤ ε' 28
"...και επί τούτω ήλθον οι μαθηταί αυτού, και εθαύμασαν ότι μετά γυναικός ελάλει..."
(ΙΩΑΝ. δ' 27)
"...ει ούτως εστίν η αιτία του ανθρώπου μετά της γυναικός, ου συμφέρει γαμήσαι."
(ΜΑΤ. ιθ' 10)

;

Α! Βλέπω ότι είναι "επίμαχο" θέμα και αυτό! Δεν έτυχε να ακούσω τις διάφορες ερμηνείες. Αλήθεια, ο Καλόπουλος άφησε υπονοούμενα ότι ο Ιησούς έκανε παρέα με γυμνούς άντρες;

Μου άρεσε πάντως η απάντηση του Ανώνυμου Απολογητή
"Με δυο λόγια είναι ένα ασήμαντο περιστατικό που απλώς αναφέρθηκε λόγω της ασυνήθιστης πλοκής του, και για να δείξει την εγκατάλειψη του Χριστού από όλους. Και ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ασήμαντο (και αστήρικτο σε κάθε ερμηνεία), είναι και ανάξιο ερμηνευτικών εμμονών"

Φαντάσου τώρα να μην υπήρχαν τα υπόλοιπα 3 Ευαγγέλια. Θα μπορούσε να δοθεί μία εντελώς διαφορετική ερμηνεία σε αυτό το κείμενο.

quote:

---

Ostria

Εάν συνδυάσουμε τον "γυμνο νεανίσκο" με τα κάτωθι, εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα;

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

"γιατί καθένας θα ερμηνεύει τα εδάφια κατα την προσωπική του κρίση"

Με πόσους διαφορετικούς τρόπους θα μπορούσαν να ερμηνευτούν τα εδάφια που παρέθεσα, φίλε μου;
Κι αν τα νοήματα των λέξεων παίζουν ανάλογα με την διάθεση ή πρόθεση του καθενός, τότε πως συνεννοούμεθα;
Τι αξία έχουν οι λέξεις, αν δεν έχουν σταθερά νοήματα;
Κι αν δεν έχουν σταθερά νοήματα, γιατί τις χρησιμοποιούμε;

Θα μπορούσα δηλαδή να ισχυριστώ, ότι κάποιο από τα ανωτέρω αποσπάσματα, είναι συνταγή για γλυκό;
Αν όχι, γιατί;

Αν δεν είχαν σταθερές αξίες οι λέξεις, δεν θα καταλάβαινα τι έλεγες...
Εάν με καταλαβαίνεις κι εσύ, τότε έχουν σταθερές αξίες.

Με αυτές τις σταθερές ερμήνευσέ τα.
Οτιδήποτε άλλο, είναι εκ του πονηρού και αυθαίρετο.

"Χμ... φίλε Αίολε, η αντιμετώπιση της γυναίκας είναι ένα θέμα από μόνο του! Θεωρώ ότι η σχέση Ιησού-μαθητών ήταν αγνή. Αλλιώς θα μπούμε σε άλλες ατραπούς..."

Δεν είναι εύκολο επιχείρημα αυτό που προσπαθούμε πολλοί να κάνουμε (την ερμηνεία), αλλά αξίζει τον κόπο μιας που κατ΄εμάς τους Χριστιανούς ο Λόγος του Θεού είναι αστείρευτη πηγή γνώσης και φώτισης. Άλλωστε, εδώ και 2000 χρόνια είναι η αιτία ατέλειωτων μελετών και απετέλεσε (και αποτελεί έως και σήμερα) το έναυσμα διαφορών και αντιπαραθέσεων που οδήγησαν και στα διάφορα σχίσματα και στη δημιουργία διαφόρων δογμάτων και ομολογιών.

Από τα γραφόμενά σου στο φόρουμ αυτό εδώ, έχω +/- καταλάβει πώς τοποθετείσαι απέναντι στο Χριστιανισμό, αλλά αυτό θα προσπαθήσω να μην το λάβω υπόψη μου και με όλη την ειλικρίνεια και καλή θέληση θα προσπαθήσω να σου δώσω απαντήσεις σύμφωνα με τις ελλιπείς γνώσεις μου και τη λιγοστή φώτιση, όπως θέλω να πιστεύω ότι που μου χάρισε ο Συντάκτης του επίμαχου κειμένου.
Θα προσπαθήσω να τα πω όσο πιο απλά γίνεται και με δικά μου λόγια.

Ας πάρουμε το πρώτο χωρίο όπως το παρέθεσες, αν και καλό είναι κάποιος να διαβάζει και λίγα από τα προηγούμενα και τα επόμενα από αυτό χωρία.

"Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην.
ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μαχαιραν.
Ηλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού
και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην
κατα της πενθεράς αυτής.
και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού.
(ΜΑΤΘΑΙΟΣ ι' 34-35-36)"

Την εποχή που ήρθε ο Ιησούς στη γη, η αμαρτία και η διαφθορά είχαν διεισδύσει αρκετά στην τότε κοινωνία. Φυσικά, τα λόγια αυτά δεν απευθύνονταν μόνο στους ανθρώπους της τότε εποχής αλλά είναι πάντα επίκαιρα.
Ο Λόγος του είναι η Αλήθεια που καίει το ψέμα, δεν αφήνει περιθώρια παρεξήγησης, είναι απλός και καθαρός έτσι ώστε να είναι κατανοητός από όλους.
Στοχεύει στο απόλυτο, στο τέλειο, όπως τέλειος είναι και ο Ίδιος.
"Απαιτεί" και μας καλεί να γίνουμε και εμείς σαν κι αυτόν.

"Μην νομίσετε πως ήρθα να βάλω στη γη την ειρήνη που εσείς μέχρι τώρα γνωρίζετε. Την ψεύτικη ειρήνη στην οποία εσείς είστε μαθημένοι. Την ειρήνη των εξαναγκαστικών παραχωρήσεων και δόλιων συμφωνιών προκειμένου το έκτρωμα που θα παραχθεί εσείς να το αποκαλείτε ειρήνη.

Ο λόγος μου σαν το μαχαίρι θα διαχωρίσει και θα κόψει αυτές τις υποκριτικές σχέσεις που ξεκινούν ήδη από τους δεσμούς της οικογένειας και συγκρατούν αυτή τη σαθρή κοινωνία. Όποιος θέλει να ακούσει το λόγο μου και να με ακολουθήσει, θα έρθει σε σύγκρουση με το κατεστημένο της υποκρισίας και της εύθραστης επιφανειακής γαλήνης .

Πρώτα από όλα θα συγκρουστείς με τις δικές σου έως τώρα πεποιθήσεις και δοξασίες. Αν αλλάξεις και δεχθείς το Φως, οι άνθρωποι που είναι γύρω σου, το στενό σου περιβάλλον, δεν θα σε αναγνωρίζουν, θα νιώθεις και θα νιώθουν ότι υπάρχει ασυμβατότητα. Αν δεν θελήσεις να πισωγυρίσεις, όπως αυτοί θα προσπαθούν να σου υποδείξουν για να σε ξαναφέρουν στον "ορθό δρόμο", τότε η επόμενη κίνησή τους θα είναι να σε απομονώσουν και στη συνέχεια να σε εκδιώξουν. Δεν θα ανήκεις πλέον στο κοπάδι τους."

Στην Ορθόδοξη Χριστιανική παράδοση (και όχι μόνο) υπάρχουν πολλά παραδείγματα τέκνων γονέων ειδωλολατρών, τα οποία όταν

ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό οι γονείς τους έκαναν τα πάντα για να τα μεταπείσουν. Έφτασαν σε σημείο να τα καταδώσουν στους τότε Άρχοντες οι οποίοι τα οδήγησαν έως και το θάνατο όπου και μαρτύρησαν για την Πίστη τους.

Το Δίκαιο του Θεού δεν είναι το ανθρώπινο δίκαιο.
Η σύγκρουση είναι αναπότρεπτη για όσους θελήσουν να ακολουθήσουν το παράδειγμά Του. Κοίτα σήμερα, δεν είναι εύκολο να βγεις ελεύθερα και να πεις την αλήθεια. Θα πέσουν πάνω σου να σε φάνε. Κι όμως, δίνεται η εντύπωση πως ζούμε σε μια κοινωνία δικαιωμάτων και ελευθερίας.

Θα μπορούσα να πω και άλλα σχετικά αλλά πάει μακρυά η βαλίτσα.
Υπάρχουν και άλλες ερμηνείες, όπως π.χ. του Τρεμπέλα (δεν τολμώ καν να συγκριθώ μαζί του) και άλλων, πιστεύω όμως πως όλες, ίσως με διαφορετικό τρόπο, καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα.

Φυσικά, όσο πιο πολύ κάποιος διαβάζει την Αγία Γραφή ανακαλύπτει όλο και περισσότερα πράγματα.

Τα υπόλοιπα εις αύριον διότι είναι ήδη αργά.

Καλή σας νύχτα.

"που εσείς μέχρι τώρα γνωρίζετε. Την ψεύτικη ειρήνη στην οποία εσείς είστε μαθημένοι. Την ειρήνη των εξαναγκαστικών παραχωρήσεων και δόλιων συμφωνιών προκειμένου το έκτρωμα που θα παραχθεί εσείς να το αποκαλείτε ειρήνη."

Αυτό είναι αυθαίρετο. Που το βρήκες γραμμένο;
Πουθενά δεν λέει για "ψεύτικη" ειρήνη (κάτι που αλλοιώνει εντελώς το νόημα).
Πουθενα δεν λέει οτιδήποτε από τα ανωτέρω.
Αυτό λέγεται ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΤΟ ΘΕΟΥ!
Γιατί το κάνεις αυτό;

Καληνύχτα κι από εμένα.

quote:

---

Ψηλός
Φίλε Μακεδόνα με χαροποιεί το γεγονός ότι τουλάχιστον έκανες τον κόπο να δεις, έστω και από περιέργεια, το τι λένε και κάποιοι άλλοι.

---

macedon

Κοντολογίς, τραμπάλα με Τρεμπέλα.

Και μετά λέμε και αναρωτιόμαστε γιατί η Ελλάδα είναι ο ΟΥΡΑΓΟΣ των πάντων...

Πρόσεξες πάλι ότι το θέμα του γυμνού νεανία πέρασε στο ντούκου; Πώς γίνεται, βρε παιδί μου, και τα ξεπερνάνε κάτι τέτοια με τόση "μαεστρία"!

Απορία ψάλτου βηξ!

Πολύ σωστά καταγγέλεις την υποκριτική στάση της χριστιανικής ψευτοκαλοσύνης και της δήθεν "πραότητας" (του στυλ "αγαπάμε τον αμαρτωλό αλλά μισούμε την αμαρτία").

I have some things to settle before I go legit.

quote:

---

Ψηλός
Μίλησε κανείς για εμπάθεια;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Τι λέτε λοιπόν φίλοι μου, αν κάνουμε πως δεν ακούμε τον φίλτατο Μακεδόνα, θα μπορέσει να συνεχιστεί η συζήτηση;

---

Ψηλέ νομίζω ότι λάθος ερμηνεία δίνεις στο παραπάνω εδάφιο. Είναι εμφανές ότι αναφέρεται στους πρώτους αίωνες του χριστιανισμού όταν από μια οικογένεια εθνικών ένα ή δυο μέλη ασπάζονταν το χριστιανισμό. Και φυσικά μια τέτοια κίνηση μόνο οικογενειακή γαλήνη δεν έφερνε...
Υπάρχουν αρκετές ιστορίες όπου τα παιδιά ή η γυναίκα βαπτίστηκαν χριστιανοί προκαλώντας την οργή των γονιών τους ή του άνδρα της...
Για να μην αναφερθώ στους διωγμούς των χριστιανών από τους εθνικούς τους πρώτους 4 αιώνες και στην συνέχεια τις σφαγές των εθνικών από τους χριστιανούς τον βίαιο εκχριστιανισμό χιλιάδων ανθρώπων, την Ιερά Εξέταση, την καταστροφή πολιτισμών κτλ

Βλέπετε, όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε τον έναν παραλογισμό, ως συνήθως πέφτουμε σε έναν άλλο. Και αυτό διότι τα λιμνάζοντα νερά μόνο μικρόβια δημιουργούν και όχι οξυγόνο.

Ουσιαστικά, ακροβατώντας ο Ψηλός ανάμεσα στην Γνωστική παράδοση των Ιουδαίων και τον στείρο σχολαστικισμό προσπαθεί να αφυπνίσει το τυπολατρικό παραλήρημα του χριστιανικού δόγματος.

Η αρχική αίρεση του ιουδαϊσμού που χαρακτηρίστηκε με την Ελληνική λέξη «χριστιανισμός» (ένεκα Ελληνιζόντων…) πάλεψε ΓΙΑ ΑΡΚΕΤΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ μέχρι να καταλήξει στο αν θα έπρεπε να εξελιχθεί ΣΕ ΜΙΑ ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ή να παραμείνει ένας ΚΑΘΑΡΑ ΙΟΥΔΑΪΚΟΣ ΚΛΑΔΟΣ.

Στην διάρκεια αυτής της σκληρής και αέναης διαμάχης μεταξύ των μελών της αίρεσης, έπρεπε ωστόσο να ικανοποιεί ΚΑΙ τις εκάστοτε πελατειακές της σχέσεις, οι οποίες άλλαζαν σύμφωνα με τα κοινωνικοπολιτικά δεδομένα που επικρατούσαν.

Οι «διαφορές» των Ευαγγελιστών για τις οποίες αναζητάει δικαιολογίες ο Ψηλός, δεν υπήρξανε ΟΥΤΕ τυχαίες αλλά ΟΥΤΕ και από λάθος επιλογές.

Η λύση αυτού του προβλήματος προσδιορισμού ταυτότητας, θα καθόριζε αν τελικά θα έκοβε π.χ. κάθε σχέση με τον ιουδαϊσμό, αρνούμενος να βλέπει στους εβραίους τον «περιούσιο λαό του Θεού» και στρέφοντας τον προσηλυτισμό του προς τους εθνικούς.
Μόνο αυτή η δεύτερη λύση όμως θα άνοιγε το δρόμο στον χριστιανισμό ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.

Κατά τον ίδιο τρόπο και σκεπτικό με το οποίο σε ορισμένα συγγράμματα συναντούμε «υπέρ» και «κατά» για τους Εβραίους, βλέπουμε να μεταλλάσσεται στο διάβα των αιώνων και η αρχική εχθρική στάση κατά της Ρώμης («μεγάλη πόρνη»), και η «άγια οργή» να μεταβάλλεται σε ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΠΑΡΟΤΡΥΝΣΗ ΠΛΗΡΟΥΣ ΥΠΟΤΑΓΗΣ ΣΤΗΝ PAX ROMANA!

Ακόμα χειρότερα: η αρχική φιλοσοφία που χαρακτήριζε το κίνημα (πλην όμως…στην ιουδαϊκή στέπα KAI ΟΧΙ κάπου αλλού !) για την καταδίκη της δουλείας, ΕΠΙΣΗΣ ΜΕΤΑΒΑΛΛΕΤΑΙ.

Έτσι, οι νέοι εκπρόσωποι του κινήματος που ΑΥΤΟΧΡΙΣΤΗΚΑΝ ως «Ευαγγελιστές» βλέποντας τα ΝΕΑ ΠΑΖΑΡΙΑ για τις ανάγκες προσηλυτισμού, δίνουνε ΝΕΕΣ «ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΕΣ» εντολές:

«οι δούλοι, υπακούετε τοις κατά σάρκα κυρίοις μετά φόβου και τρόμου εν απλότητι της καρδίας υμών ως τω Χριστώ, μη κατ’οφθαλμοδουλίαν ως ανθρωπάρεσκοι, αλλ’ως δούλοι Χριστού ποιούντες το θέλημα του Θεού εκ ψηχής, μετ’ευνοίας δουλεύοντες ως τω Κυρίω και ουκ ανθρώποις» (Προς Εφεσίους VI, 5-8)

Βλέπουμε λοιπόν ότι ο συγγραφέας αυτής της επιστολής, ευθυγραμμίζοντας το «μήνυμα» του προς τις επιταγές των νέων του συμμάχων, συμβουλεύει τους δούλους να υπηρετούνε τα αφεντικά τους ΟΧΙ ΜΟΝΟ «κατ’οφθαλμοδουλίαν», αλλά ΚΑΙ «εκ ψυχής»! Ακόμα, ΤΑΥΤΙΖΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ την υπακοή στους κυρίους τους με…….ΤΗΝ ΥΠΑΚΟΗ ΣΤΟ ΘΕΟ!!

Το….μόνο που (τολμά!) ζητάει, και αυτό ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ, από τους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΔΟΥΛΟΚΤΗΤΕΣ είναι: «…το δίκαιον και την ισότητα τοις δούλοις παρέχεσθε, ειδότες ότι και υμείς έχετε κύριον εν ουρανώ» (Προς Κολοσαείς IV,1)

Το ίδιο παιχνίδι ΠΕΛΑΤΕΙΑΣ ΚΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑΣ εκτυλίσσεται και σε όλες τις υπόλοιπες «θεόπνευστες Ευαγγελικές διδαχές». Διαφορετικοί καιροί, διαφορετική πελατεία. Διαφορετική πελατεία, διαφορετικά «θεόπνευστα» διδάγματα!

Άνοιξα αυτό εδώ το θέμα θέλοντας να μιλήσουμε για κάτι το συγκεκριμένο (βλέπε τίτλο θέματος).
Κανένας δεν σας κάλεσε με το ζόρι.
Αν θέλετε μένετε και συζητάμε πολιτισμένα (αν γνωρίζετε τι σημαίνει), αν πάλι δεν γουστάρετε, κάντε τη με ελαφρά πηδηματάκια όπως λέμε και στην κοινή. (να το πω απλά μπας και το καταλάβετε καλύτερα).

Μακεδόνα, δεν σε γνωρίζω αλλά και ούτε καίγομαι να μάθω ποιος είσαι. Το πόθεν έρχεσαι και που πηγαίνεις μου είναι απλά αδιάφορο.
Αν έχεις να πεις κάτι για το συγκεκριμένο θέμα καλώς, ειδάλλως κατάπιε το θυμό σου.
Γνωστή άλλωστε η τακτική ορισμένων να δημιουργούν αντιπαράθεση σε προσωπικό επίπεδο.
***Οι παραπομπές που έκανες στα μηνύματά μου, δεν βλέπω να έχουν κανένα ίχνος εμπάθειας, απλά προτροπές είναι να συνέλθεις εσύ και διαπιστώσεις δικές μου προς τους άλλους που αφορούν τα κόψε ράψε σου.
Τώρα αν νομίζεις πως η συζήτηση δεν είναι του επιπέδου σου, δεν έχεις παρά να απέχεις.

quote:

---

Αίολος:
Αυτό είναι αυθαίρετο. Που το βρήκες γραμμένο;
Πουθενά δεν λέει για "ψεύτικη" ειρήνη (κάτι που αλλοιώνει εντελώς το νόημα).
Πουθενά δεν λέει οτιδήποτε από τα ανωτέρω.
Αυτό λέγεται ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΤΟ ΘΕΟΥ!
Γιατί το κάνεις αυτό;

---

Μέχρι σήμερα καμμιά απόδειξη δεν έχει κατατεθεί εκεί. Αυτό με είχε οδηγείσει στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει δημοκρατικός διάλογος στο φόρουμ του εσωτέρικα και αποχώρησα αναμένοντας βελτίωση της κατάστασης η οποία για διαφόρους λόγους δεν επήλθε.

Το παρόν θέμα για συζήτηση νοημάτων της Καινής Διαθήκης προβλέπω ότι σύντομα θα εξωκείλει σε αντιπαραθέσεις και ύβρεις με αποτέλεσμα ίσως και το κλείδωμά του ή αν αυτό δε γίνει,την υπερπλήρωσή του με κατεβατά εκτός θέματος προκειμένου να δυσχαιραίνεται η αναζήτηση ουσιωδών πληροφοριών και ο διάλογος , τακτική που ακολουθείται με συνέπεια από μέλη των οποίων η ταυτότητα θα διαπιστωθεί από τα χαρακτηριστικά που προανέφερα και τα οποία δεν έχουν ως σκοπό της συμμετοχής τους το διάλογο αλλά την τυφλή και αδιάκριτη επίθεση κατά του "εχθρού" χριστιανισμού τον οποίον ελάχιστα γνωρίζουν , όπως και τις υπόλοιπες θρησκείες ή φιλοσοφίες.

Για το λόγο αυτό δε θα απαντήσω σε οποιαδήποτε κριτική μου ασκηθεί από τέτοια μέλη θεωρώντας την ανάξια προσοχής.

Ας δούμε το πρώτο θέμα το γυμνό νεαρό που ήταν σκεπασμένος με ένα σεντόνι και ας ξεκινήσουμε με το σύνολο των εκδοχών , ιερών και "ανίερων" που μπορούν να υποτεθούν.Στη συνέχεια ας εξετάσουμε λογικά την κάθε μία γθια να δούμε ποιες έχουν περιθώρια να σταθούν και από εκείνες θα δούμε ποια είναι η πιο πιθανή, αφού μελετήσουμε και άλλα κείμενα της εποχής εκείνης.

ΕΚΔΟΧΕΣ

1. Ο νεαρός ήταν εραστής του Ιησού και βρισκόταν εκεί για ερωτικές περιπτύξεις μαζί του

2. Ο νεαρός ήταν υπνοβάτης και ξύπνησε εκτός σπιτιού στο χώρο της Γεθσημανή ή κάπου κοντά

3. Ο νεαρός ήταν δαιμονισμένος, εντός ή εκτός εισαγωγικών, ή είχε κάποια άλλη πάθηση που τον έκανε να χάνει τα λογικά του κατά περιόδους

4.Ο νεαρός ήταν γυμνός και περιβεβλημένος με σεντόνι για κάποιο λόγο που δε μπορούμε να φανταστούμε διαφορετικό από τους προηγούμενους.

Ας δούμε ποια από αυτές μπορεί να ευσταθεί λαμβάνοντας υπόψιν και τα υπόλοιπα στοιχεία της περιγραφής.

Η πρώτη εκδοχή αν τη δεχτούμε τότε πρέπει να δεχτούμε ότι και οι μαθητές ξέρανε για τη σχέση τους και ότι πρέπει να ήταν κοντά τους στο χώρο. Το ότι τον συνέλαβαν και του τράβηξαν το σεντόνι σημαίνει ότι δεν ήταν σε κρυφό σημείο, ούτε εκεί που προσευχήθηκε ο Ιησούς γιατί η σύλληψη του Ιησού έγινε ΜΕΤΑ την επιστροφή του από την προσευχή, αν υποτεθεί ότι και η προσευχή ήταν πρόσχημα για να βρεί το νεαρό.Ο νεαρός θα είχε φύγει άνετα αφού απείχε "ως λίθου βολή από τους μαθητές όταν προσευχόταν".
Διακόπτω λόγω έλλειψης χρόνου για να συνεχίσω αργότερα.

"Ας ακούσουμε τότε τη δική σου ερμηνεία;"

Αυτό ακριβώς που γράφει ίσως;
Δηλαδή αυτό που καταλαβαίνει όταν το διαβάσει, οποιοσδήποτε γνώστης της Ελληνικής;
Δηλαδή ότι δεν ήρθε να φέρει την ειρήνη, αλλά μάχαιραν;

"Στο κατά Ιωάννη ΙΕ’, 15, λέει ο Ιησούς:
"ΔΕΝ ΣΑΣ ΛΕΓΩ ΠΛΕΟΝ ΔΟΥΛΟΥΣ ΔΙΟΤΙ Ο ΔΟΥΛΟΣ ΔΕΝ ΕΞΕΥΡΕΙ ΤΙ ΚΑΜΝΕΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΑΥΤΟΥ ΕΣΑΣ ΔΕ ΕΙΠΟΝ ΦΙΛΟΥΣ ΔΙΟΤΙ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΗΚΟΥΣΑ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΜΟΥ ΕΦΑΝΕΡΩΣΑ ΕΙΣ ΕΣΑΣ"

Και στο (επίσης) κατά Ιωάννη ιε' 6, λέει (επίσης) ο Ιησούς:
"ΕΑΝ ΜΗ ΤΙΣ ΜΕΙΝΗ ΕΝ ΕΜΟΙ, ΕΒΛΗΘΗ ΕΞΩ ΩΣ ΤΟ ΚΛΗΜΑ ΚΑΙ ΕΞΗΡΑΝΘΗ, ΚΑΙ ΣΥΝΑΓΟΥΣΙΝ ΑΥΤΑ ΚΑΙ ΕΙΣ ΤΟ ΠΥΡ ΒΑΛΛΟΥΣΙ, ΚΑΙ ΚΑΙΕΤΑΙ"

Κάτω απ' αυτές τις συνθήκες, θα μπορούσες, φίλε μου, ν' αμφισβητίσεις την φιλία Του;

Και που τα λέει αυτά;
Στον κόσμο, ή ΜΟΝΟ στους μαθητές του;

Δεν θα ήθελα να κάνω το διαχειριστή της συζήτησης, αλλά πιστεύω πως καλό είναι να ασχολούμαστε με ένα θέμα όπου όλοι θα λέμε τις απόψεις του και ύστερα, αν θέλετε, μπορούμε να συνεχίσουμε σε άλλα εδάφια.
Τι γνώμη έχετε;

Για τον φίλο Αίολο,
Δηλαδή, σύμφωνα με τη λογική σου, πρόκειται για έναν άνθρωπο με διαταραγμένη ψυχική και πνευματική ισορροπία που τη μια λέει άσπρο και στη συνέχεια λέει μαύρο έτσι;
Και αυτός ο άνθρωπος επηρέασε τόσο πλήθος λαού με τον λόγο μίσους και κακίας; πράγμα που διαρκεί έως και σήμερα;;

Σε καμία απολύτως σύγκρουση αγαπητέ Ψηλέ!

Εγώ σου παρέθεσα τα όσα γράφει Ο ΦΑΡΙΣΑΙΟΣ ΠΑΥΛΟΣ, και εσύ μου απαντάς με…….τα όσα έγραψε ο Ιωάννης. Μα, δεν είναι προφανές ότι άλλες εικόνες είχε μπροστά σου ο ένας και άλλες ο άλλος?

Ο Παύλος, ο αγαπητός της Ρώμης (γιατί άραγε?) μίλαγε για ένα σύστημα, μια θεοκρατική οργάνωση με στόχους και κοινή πορεία με την εξουσία, δίχως ποτέ να ενοχλείται το κεφάλαιο και η αυτοκρατορία.

Ο Παύλος φίλτατε απλά ξεκοκάλισε ότι μπόρεσε και τίποτα παραπάνω. Αυτός και ο λόγος που δεν αντιμετωπίζει ως βιογραφία τον Ιησού αλλά ως σύστημα ιδεών.

Αυτός και ο λόγος που ουδέποτε καταγράφηκε η βάπτιση του, αυτός και ο λόγος που κατήργησε την περιτομή που ουδέποτε αποκήρυξε ο Ιησούς.

Ψηλός:
«Πώς είναι δυνατόν από τη μία να μας παροτρύνει στη δουλεία και από την άλλη να μας τιμά αποκαλώντας μας φίλους και αδελφούς;;»

Κατ’αρχάς δεν έχουνε ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ ο Ιωάννης με τον Παύλο. Ποτέ δεν συναντήθηκαν, και όπως είναι προφανές ποτέ δεν ίδρωσε το αυτί του Φαρισαίου για τα όσα είχε να πει ο Ιωάννης. Με λίγα λόγια, είναι δυο διαφορετικοί τρόποι ερμηνείας του Μεσσιανισμού.

Ψηλός:
«Πιστεύω όμως πως καλό είναι, να παραμείνουμε στο πρώτο εδάφιο και να μην ασχοληθούμε με πολλά γιατί ενδέχεται να μπερδευτούμε.»

Εθελοτυφλείς αγαπητέ!

Καλό είναι να δούμε την Αλήθεια, να δούμε την πλαστότητα και τα διαφορετικά στρώματα που επίδρασαν για την συρραφή της δήθεν «θεόπνευστης» Καινής Διαθήκης.

Οι ευαγγελιστές που διαβάζεις, πρακτικά δεν υπήρξαν ποτέ. Είναι ονόματα-ομπρέλες κάτω από τα οποία συνέταξαν διάφοροι ιεραπόστολοι τα όσα νόμιζαν ότι ήσαν τα «σωστά» λόγια ως προς την μεσσιανική αναμονή.

Επειδή όμως έχουνε παρέμβει ουκ ολίγοι καλοθελητές στο μεσοδιάστημα, είναι πρακτικά αδύνατο να γνωρίζουμε ΠΟΙΟΣ έχει γράψει ΤΙ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr