quote:

---

Ντοτορο
Αν εγώ πώ: Ο Γιαπέτ σκότωσε τον αδερφό του. Ποιο είναι το αμέσως επόμενο συμπέρασμα; Ότι ο Γιαπέτ είναι εγκληματίας.
Αν εγώ πω, ο Γιαπέτ σκότωσε τον αδερφό του γιατί αυτός λόγω ψυχολογικών προβλημάτων προσπαθούσε να σκοτώσει τη μητέρα του. Ποιο είναι το συμπέρασμα; Είναι τελείως διαφορετικό με το προηγούμενο.
Είναι πασιφανής λοιπόν ο τρόπος που μεταδίδεται μια ψευδή πληροφορία επι της παρούσης.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Α) Διατηρώ το δικαίωμά μου (αν δεν σε πειράζει βέβαια) να γράφω για θέματα που

1: με ενδιαφέρουν
2: κατέχω το αντικείμενο

---

Νομίζω υπάρχει ένα τέτοιο θέμα στο "ΠΑΡΑΞΕΝΟ" αλλά δυστυχώς η απουσία σου είναι και εκεί εκκωφαντική.

Πότε θα μας κάνεις την τιμή;

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Διάβασα πρόσφατα μια εργασία μιας νομικού σχετικά με το θέμα της καύσης των νεκρών, από νομικής άποψης.
Μεταξύ άλλων, κάνει μια αναδρομή στο παρελθόν και αναφέρει πως ήταν οι Ρωμαίοι αυτοί που διέδωσαν τη συνήθεια της καύσης των νεκρών στην αρχαία Ελλάδα.
Δηλαδή, σύμφωνα με τα στοιχεία που επικαλείται, στην προ Ρωμαίων εποχή στην αρχαία Ελλάδα δεν συνηθίζονταν να καίνε τους νεκρούς, αλλά να τους θάβουν. Όχι βέβαια πως δεν υπήρξαν περιπτώσεις καύσης των νεκρών.

---

Μάλλον Ψηλέ τόσο εσύ όσο και η νομικός που έκανε την εργασία , πρέπει να διαβάσετε "ΟΜΗΡΟ" .

*

---

quote:

---

Η δικιά σου προπαγάνδα είναι αυταπόδεικτη και την παρέθεσα ήδη στο προηγούμενο μήνυμά μου. Ευθεία προσβολή με σκοπό τη δημιουργία εντυπώσεων. Αν θες να αποδείξω τη γενικότερη προπαγάνδα αυτό είναι εξαιρετικά απλό.

---

Παρ’ όλο που ανέφερα τον ορισμό (έστω έναν απ’ τους ορισμούς του όρου «προπαγάνδα») εξακολουθείς να δείχνεις ότι αγνοείς τι σημαίνει.

Διαφορετικά θα μιλούσες για ΙΔΙΟΤΕΛΕΙΑ και όχι για προσβολή.

Αν η άποψη κάποιου «προσβάλλει» κάποιον άλλο, δεν σημαίνει ότι ο πρώτος κάνει προπαγάνδα διότι δεν έχει συμφέρον απ’ αυτήν την προσβολή.
Άλλωστε η αίσθηση της προσβολής δημιουργείται με εντελώς υποκειμενικά κριτήρια και γι’ αυτό, από μια κατάσταση ή μια τοποθέτηση, κάποιοι μπορεί να νοιώσουν προσβεβλημένοι και κάποιοι όχι.

Προσωπικά δεν μπορώ να εξηγήσω το γεγονός ότι προσπαθείς διακαώς να κάνεις μια ομάδα ανθρώπων, εν προκειμένω τους χριστιανούς του φόρουμ, να νοιώσουν προσβεβλημένοι.
Θεωρώ ότι δεν έχεις προσωπικό συμφέρον απ’ αυτό και, συνεπώς, δεν σε χαρακτηρίζω προπαγανδιστή, ίσως αυτή σου η προσπάθεια εδράζεται σε άλλου είδους σύμπλεγμα.
Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό.
Όμως μου προξενεί εντύπωση.

quote:

---

"Στρεβλή μετάδοση πληροφοριών".

Πώς συμβαίνει αυτό στο παρόν φόρουμ που ήδη μιλάμε;

Συμβαίνει με τον εξής τρόπο: Παρέχοντας ελλιπή ενημέρωση.

---

Η ελλιπής ενημέρωση, όπου, αν και όποτε υφίσταται, έχει να κάνει με την περιορισμένη (ίσως) γνώση επί του αντικειμένου και γι’ αυτό στο φόρουμ διεξάγεται διάλογος. Δεν υπάρχουν φωτεινοί παντογνώστες.

Ο ένας συμπληρώνει τον άλλο και αυτός είναι ο λόγος που κάποιος βγαίνει σοφότερος, πλουτίζοντας τις γνώσεις του, από έναν ειλικρινή διάλογο.

quote:

---

Αν εγώ πώ: Ο Γιαπέτ σκότωσε τον αδερφό του. Ποιο είναι το αμέσως επόμενο συμπέρασμα; Ότι ο Γιαπέτ είναι εγκληματίας.
Αν εγώ πω, ο Γιαπέτ σκότωσε τον αδερφό του γιατί αυτός λόγω ψυχολογικών προβλημάτων προσπαθούσε να σκοτώσει τη μητέρα του. Ποιο είναι το συμπέρασμα; Είναι τελείως διαφορετικό με το προηγούμενο.
Είναι πασιφανής λοιπόν ο τρόπος που μεταδίδεται μια ψευδή πληροφορία επι της παρούσης.

---

Ατυχέστατο το παράδειγμα, δεν το σχολιάζω καθόλου...

quote:

---

Τώρα σε ρωτάω λοιπόν: Αν δεν υπήρχε ο Ψηλός, θα υπήρχε κάποιος άλλος να παραθέσει τις ιστορικές συνθήκες και την άλλη άποψη όσον αφορά στα γεγονότα στο Αγ. Όρους;

Κανείς δεν θα υπήρχε.

---

Εδώ κάνεις λάθος και θα μπορούσα να πω ότι το κάνεις εσκεμμένα, αν ήμουν «προπαγανδολάγνος».
Ο καθένας μπορεί να αντιγράψει από διάφορες χριστιανοσελίδες (εδώ ταιριάζει η προπαγάνδα) επομένως ο ψηλός δεν προσφέρει ιστορικές γνώσεις (δεν το έχει κάνει ποτέ άλλωστε), απλά αναμασάει αυτά που του σερβίρουν και τα αναπαράγει.

Παράδειγμα, η τελευταία εξυπνάδα, κάποιας δικηγόρου, περί ταφής στην αρχαία Ελλάδα, που μας την παρουσίασε ως αποδεικτικό στοιχείο των ισχυρισμών του.

Σαν το ψηλό, υπάρχουν και έχουν υπάρξει πολλοί, κατά καιρούς, στο φόρουμ.

quote:

---

Τι λέγαμε λοιπόν πριν για ελλιπή πληροφόρηση;

---

Για ξαναπροσπάθησε...

quote:

---

Και για ποιο λόγο κανείς δεν θα έλεγε την άλλη άποψη; Γιατί κανένας δεν ενδιαφέρεται για αυτό, παρα μόνο για να προπαγανδίσει τη "θέση" του.
Είτε ίσχυε λοιπόν είτε όχι το "περι προδοσίας", αν υπήρχε έστω και ένα ελαφρυντικό, και αυτό επίτηδες έμενε εν τω κρυπτώ, ασκείς προπαγάνδα.

---

Προσωπικά, δεν βρίσκω κανένα ελαφρυντικό και, φυσικά, δεν μπορώ να εφεύρω κάποιο προς ικανοποίησή σου.
Στο διάλογο, όμως αναφέρθηκαν κάποιες δικαιολογίες τις οποίες βρήκα σαθρές και γελοίες.

quote:

---

Να η απόδειξη που ζητούσες.

---

Ελπίζω, τώρα, να κατανοείς ότι η... απόδειξη είναι πολύ πιο σύνθετη απ’ αυτά που έγραψες.

quote:

---

Τώρα τι άλλο θες; Θες να σου δώσω τίτλους θεμάτων που φτιάχτηκαν αποκλειστικά για λόγους ζημίωσης της ορθοδοξίας;

---

Όταν κάποιος δε συμφωνεί με κάτι και το συζητά, δεν είναι προπαγάνδα, το είπαμε αυτό.

Στην προκειμένη περίπτωση η ίδια η ορθοδοξία ζημιώνει τον εαυτό της, με το παρελθόν και το παρόν της. Τα ιστορικά γεγονότα δεν αλλάζουν και δεν φτιασιδώνονται ούτε από εσένα ούτε από κανένα.
Αυτό μπορείς να το κάνεις μόνο σε ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα απ’ την πορεία της ορθοδοξίας και όλων των χριστιανισμών.

quote:

---

Μα εμείς δεν έχουμε κάτι να πούμε. Τι να πούμε; Ότι έχω να πώ είναι με τον συντονισμό.

---

Τότε γιατί αναφέρεσαι σε μένα και χρησιμοποιείς αποσπάσματα μηνυμάτων μου;
Αν νοιώθεις αδικημένος, δεν μπορώ να σε κανακέψω, ακόμη και αν το ήθελα...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Ψηλός
Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ. Νικόλαος Χατζηνικολάου.
Πηγή: http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/nikolaos/burial-burning2.htm
«Ὁ σύγχρονος κόσμος θέλει νὰ κάψει τοὺς νεκρούς. Τοὺς λειπει τὸ αἰώνιο, τὸ θεϊκό, ἡ τιμὴ τοῦ ὑλικοῦ, τὸ ἐπέκεινα, τὸ μετὰ ταῦτα. Ἀρνεῖται τουλάχιστον σκεφθεῖ τὴ ζωὴ ποὺ ὑπάρχει χωρὶς ὅμως νὰ φαίνεται. Οὔτε στὰ σπλάγχνα ὡς ἔμβρυο τὴν δέχεται, οὔτε στὸν τάφο ὡς λείψανο, οὔτε στὴν σκέψη ὡς αἰώνιο πρόσωπο, οὔτε στὸν πόθο ὡς ὑπέρτατη ἀξία, οὔτε στὴν ψυχὴ ὡς χάρη θεώσεως. Τὰ δεσμὰ τοῦ ἐδῶ καὶ τώρα σπάζουν μόνο κάτω ἀπὸ τὴν πίεση τῆς αἰώνιας ἀλήθειας.
Καῖμε ὅ,τι ἔχει ἀξία, ὀμορφιὰ καὶ ζωή. Ὅ,τι ἔχει χρόνο μέσα του καὶ διάρκεια. Καῖμε τὰ δάση, καῖμε τὶς περιουσίες μας, καῖμε τὶς αἰώνιες ἀξίες μὲ τοὺς νόμους, καῖμε τὶς παραδόσεις μας (ἀποποινικοποίηση τῆς μοιχείας, νομιμοποίηση τῶν ἀμβλώσεων κ.λπ.). Τώρα θέλεουμε νὰ καῖμε καὶ τὰ σώματά μας. Ὅταν κάψουμε τὴν ὑπόμνηση τῆς αἰώνιας προοπτικῆς καὶ τοῦ θανάτου μας, θὰ ἔχουμε προσδώσει στὸ τοπίο τῆς ζωῆς μας τὴν εἰκόνα ποὺ ἀντικρύζουμε μπροστὰ σὲ ἕνα καμμένο δάσος. Ἡ Ἐκκλησία δυσκολεύεται νὰ ἐνταχθεῖ σὲ μιὰ τέτοια λογική.
Πνεύμονες τῆς ζωῆς εἶναι τὰ δάση. Πνεύμονες τῆς ψυχῆς εἶναι τὰ λείψανα. Στὰ μοναστήρια μποροῦμε νὰ συναντήσουμε τὴν πεμπτουσία τῆς Ὀρθοδόξου παραδόσεως. Τὰ κεντρικά τους σημεῖα, ἐκεῖ ποὺ διαφυλάσσεται ὁ πνευματικὸς θησαυρός τους εἶναι τὸ ἱερὸ θυσιαστήριο, οἱ λειψανοθῆκες καὶ τὸ ὀστεοφυλάκιο. Στὸ πρῶτο ἐπιτελεῖται τὸ μυστήριο-προσφέρεται ὁ Θεός, - ἀπὸ τὸ δεύτερο προχέεται ἡ χάρις τῶν ἁγίων- προβάλλει ἡ Ἐκκλησία- καὶ τὸ τρίτο ἀποτελεῖ τὸ Πανεπιστήμιο τῆς ἐν Χριστῷ φιλοσσφοίας, τὸ ἐργαστήριο τῆς μνήμης τοῦ θανάτου -ἀναδύει τὸ πρόσωπο. Καὶ τὰ τρία ἔχουν λείψανα. Καὶ τὰ τρία δὲν θὰ ὑπῆρχαν, ἂν ἡ Ἐκκλησία υἱοθετοῦσε τὴν καύση τῶν νεκρῶν της. Ἡ Ἐκκλησία δὲν μπορεῖ νὰ ἀποῤῥίψει τὴν παράδοσή της, δὲν μπορεῖ νὰ προσδώσει τὴν ἐμπειρία καὶ τὴν πίστη της· ἡ Ἐκκλησία δὲν μπορεῖ νὰ κάψει τὰ σπλάγχνα καὶ νὰ ἀρνηθεῖ τὸν ἑαυτό της.»

---

"Γιατί μου είπες αυτό που μου είπες"

ΕΛΕΟΣ.

Ρε δόχτωρ ξέρεις ότι σε πάω αλλά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να διαβάσεις. Οι περισσότεροι από όσους κατονομάζεις έχουν δηλώσει ανοιχτά πολέμιοι του Χριστιανισμού. Ας πούμε ο Μακεδών. Τι ακριβώς περιμένεις από αυτούς πέρα από το προφανές;

Και να σου πω και κάτι; Προσωπικά, δεν ξέρωα τι πρέπει να διαλέξω ανάμεσα στη σκληρή (ή ακόμα και κακόβουλη, αν θέλουμε να το πάμε μέχρι εκεί) κριτική ή στην προσπάθεια να βαφτιστούν όλα "καλώς καμωμένα".

Όσο για το θέμα του Αγίου Όρους ακόμα και η πηγή του ψηλού επιβεβαιώνει τα περισσότερα. Η δικαιολογία ότι προστάτευαν "ελληνικά" ή "χριστιανικά" συμφέροντα με την προσέγγιση στο "λιγότερο κακό" κατακτητή στο δικό μου σύστημα αξιών δε στέκει.

Όταν πρεσβεύεις ΑΡΧΕΣ δεν επιζητάς βοήθεια από μακελάρηδες των εθνών ακόμα και αν αυτές "βοηθούν" κάποιον οργανισμό που ανήκεις. Προτιμάς να καταστραφείς εσύ παρά να συνεργαστείς. Έτσι απλά.

quote:

---

Ρε δόχτωρ ξέρεις ότι σε πάω αλλά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να διαβάσεις. Οι περισσότεροι από όσους κατονομάζεις έχουν δηλώσει ανοιχτά πολέμιοι του Χριστιανισμού. Ας πούμε ο Μακεδών. Τι ακριβώς περιμένεις από αυτούς πέρα από το προφανές;

---

quote:

---

όπως αυτά π.χ.

"Η απάτη των χριστιανικών κειμηλίων"

---

Επειδή ανάφερες ένα θέμα που είχα ανοίξει εγώ (και έμεινε ημιτελές, λόγω ανηλειμμένων υποχρεώσεων) να σου απαντήσω για το συγκεκριμένο.

quote:

---

Αναφέρεσαι σε θέματα όπως τα παραπάνω διαμάντια της έρευνας της αλήθειας;

---

Δεν γνωρίζω για τα υπόλοιπα τι "έρευνα" περιέχουν, αλλά αυτά που γράφω στο παραπάνω θέμα (και τα οποία δεν είδα να αντικρούονται από κανέναν) περιέχουν εξαιρετική έρευνα και βιβλιογραφική τεκμηρίωση.

Αν τώρα εσύ ή ο οποιοσδήποτε άσχετος τα θεωρεί "προπαγάνδα", οφείλει τουλάχιστον να παραθέσει τις απόψεις του που θα αντικρούουν τα λεγόμενα, αντί να αναλίσκεται στις γνωστές χριστιανικές κλάψες. Διαφορετικά μπορεί να χαρακτηριστεί από συκοφάντης έως απλά ανόητος.

Αλλά... φευ... Ούτε εσύ ούτε κανείς άλλος κατάφερε να ανασκευάσει έστω ένα σημείο, τόσο σ'αυτό το θέμα όσο και στα υπόλοιπα που είμαι θεματοθέτης.

Με τη συμπεριφορά αυτή που παρουσιάζεις (και η οποία είναι πάγια και τυπική αντίδραση μερίδας μελών του forum), αποδεικνύεται το εξής: Αν και ο ορισμός της "προπαγάνδας" διατυπώθηκε πολύ σωστά και περιεκτικά από τον γιαπετ, για τους χριστιανούς "προπαγάνδα" είναι οτιδήποτε δεν γνωρίζουν και οτιδήποτε δεν μπορούν να απαντήσουν. Έτσι, όταν τελειώνουν τα επιχειρήματά τους (ακριβέστερα: τα επιχειρήματα της ΟΟΔΕ που άκριτα αντιγράφουν), τότε οι θέσεις των άλλων ονοματίζονται ως "προπαγάνδα" ή "συκοφαντίες".

Για να σε πάρει λοιπόν κάποιος στα σοβαρά, αγαπητέ doctor (εσένα και όποιον άλλον ενεργεί με τον ίδιο τρόπο), θα πρέπει όχι μόνο να κατηγορείς μια θέση ως "προπαγάνδα", αλλά και να παρουσιάζεις τις αποδείξεις που τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό αυτό. Να παρουσιάσεις γιατί είναι προπαγάνδα και ποια είναι η αλήθεια.

Μόνον η κλάψα δεν φτάνει.

macedon

quote:

---

Δεν γνωρίζω για τα υπόλοιπα τι "έρευνα" περιέχουν, αλλά αυτά που γράφω στο παραπάνω θέμα (και τα οποία δεν είδα να αντικρούονται από κανέναν) περιέχουν εξαιρετική έρευνα και βιβλιογραφική τεκμηρίωση.

Αν τώρα εσύ ή ο οποιοσδήποτε άσχετος τα θεωρεί "προπαγάνδα", οφείλει τουλάχιστον να παραθέσει τις απόψεις του που θα αντικρούουν τα λεγόμενα, αντί να αναλίσκεται στις γνωστές χριστιανικές κλάψες. Διαφορετικά μπορεί να χαρακτηριστεί από συκοφάντης έως απλά ανόητος.

---

quote:

---

Για μένα προπαγάνδα είναι οτιδήποτε γράφεται με σκοπό να προκαλέσει εντυπώσεις για κάτι άλλο. Αυτός είναι ο ορισμός που αποδέχομαι για την προπαγάνδα.

---

Το πώς ορίζεις εσύ κάτι είναι δικό σου θέμα και δεν με αφορά. Δεν μπορείς να το επιβάλλεις. Το μόνο που μπορείς να κάνεις, απ’ ό,τι φαίνεται, είναι να συζητάς με όσους έχουν την ίδια άποψη με σένα.

Προσωπικά, πάντως, δεν γράφω κάτι για να δημιουργήσω εντυπώσεις «για κάτι άλλο».
Γράφω την άποψή μου, ευθαρσώς και αν δεν σου αρέσει, μην τη διαβάζεις ή μην απαντάς.

quote:

---

Όταν δηλαδή υπάρχουν δέκα τύποι που αποκλειστικά δίνουν κάποιες πληροφορίες, όποιες ξέρουν και όποιες θέλουν να δώσουν, και αυτό προπαγάνδα είναι.

---

Βλέπω ότι και την επικοινωνία την ορίζεις με εντελώς δικό σου τρόπο, όπως την προπαγάνδα.
Αυτοί οι… δέκα τύποι που αναφέρεις κάνουν τον διάλογο όπως νομίζουν, κάτι που είναι δικαίωμά τους, με κάποιους άλλους τύπους που επιχειρηματολογούν όπως εκείνοι νομίζουν.
Δεν απαγορεύεται η αντιπαράθεση απόψεων και γι’ αυτόν το λόγο γράφεις κι εσύ.

quote:

---

Το όφελος τώρα μιας προπαγάνδας μπορεί να μην είναι πρακτικό, όπως χρήμα, αλλά ψυχολογικό, να αφορά δηλαδή σε κάποιο ψυχολογικό σύμπλεγμα, όπως ανέφερες περίπου κάπου στο μήνυμά σου.

---

Αν κατάλαβες αυτό απ’ το σχόλιό μου να σου θυμίσω ότι έγραψα:

«Προσωπικά δεν μπορώ να εξηγήσω το γεγονός ότι προσπαθείς διακαώς να κάνεις μια ομάδα ανθρώπων, εν προκειμένω τους χριστιανούς του φόρουμ, να νοιώσουν προσβεβλημένοι.
Θεωρώ ότι δεν έχεις προσωπικό συμφέρον απ’ αυτό και, συνεπώς, δεν σε χαρακτηρίζω προπαγανδιστή, ίσως αυτή σου η προσπάθεια εδράζεται σε άλλου είδους σύμπλεγμα.»

Και δεν υπονοώ κάτι μ’ αυτό, λέω καθαρά ότι νομίζω πως μ’ αυτήν, την συγκεκριμένη, προσπάθεια που κάνεις, ίσως νοιώθεις σημαντικός ή νομίζεις ότι θα γίνεις σ’ ένα φόρουμ κάτι που δεν είσαι στ’ αλήθεια. Δεν σε γνωρίζω και δεν μπορώ να είμαι σίγουρος γι’ αυτό λέω «νομίζω».

quote:

---

Ναι χρειάζεται η δική μου προσπάθεια για να νιώσει προσβεβλημένος ένας χριστιανός όταν ακούει ότι ο πατριωτισμός με τον χριστιανισμό είναι αντίθετες έννοιες.

---

Δεν είπα ότι ο πατριωτισμός είναι αντίθετος με τον χριστιανισμό. Είπα ότι ο Ελληνισμός είναι αντίθετος του χριστιανισμού.

Και για να μην καταλάβεις πάλι ό,τι θέλεις να στο εξηγήσω.
Οποιοσδήποτε Ευρωπαίος πολίτης (Άγγλος, Γάλλος, Πορτογάλος κλπ.), ως χριστιανός μπορεί να είναι και να νοιώθει τέτοιος.
Ο Έλληνας δεν μπορεί να είναι και τα δύο, λόγω καταγωγής και ιστορίας του έθνους του.
Αν υπήρχε Πορτογαλισμός, Γαλλισμός ή Πολωνισμός και είχε την ιστορική σχέση που έχει ο Ελληνισμός με αυτήν την εβραϊκή αίρεση, τότε θα ίσχυε ο ίδιος περιορισμός και γι’ αυτούς.

Κατάλαβες τώρα;;;;

quote:

---

Δε πας να δεις αν έρχομαι;

---

Κοίταξα αλλά δεν σε είδα, μάλλον έχεις... φύγει και δεν σε πρόλαβα!!!

quote:

---

Δηλαδή όταν υπάρχει ολοκληρωμένη γνώση του αντικειμένου δίνεται και ολοκληρωμένη πληροφόρηση από αυτόν που την κατέχει; Πού πρέπει να ψάξω για να το βρω αυτό;

---

Όχι μακρυά.
Εδώ στο φόρουμ που συζητούμε, όσο και αν σου φαίνεται περίεργο κρίνοντας από την τακτική τη δική σου ενδεχομένως, υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν ειλικρινή διάλογο και εκθέτουν τις πραγματικές τους απόψεις και γνώσεις.

quote:

---

Μα εσύ λες ότι ο καθένας μπορεί να εκφέρει γνώμη ακόμα και αν δνε κατέχει το αντικείμενο, ακόμα και αν είναι άσχετος, ακόμα και αν δεν ειδικεύεται π.χ. σε θέματα ιστορίας, θεολογίας κοκ. Το ότι κοπιάρει κάποιος απόψεις άλλων σε πείραξε; Μα διάλογο κάνουμε...

---

Ακριβώς επειδή κάνουμε διάλογο, εγώ προτιμώ να μιλώ με τον συνομιλητή μου, αν ήθελα την άποψη άλλου, θα συζητούσα με τον... άλλο.

Στην προκειμένη περίπτωση θα διάβαζα τον απολογητή ή την ΟΟΔΕ.

quote:

---

Αναφέρεσαι σε θέματα όπως τα παραπάνω διαμάντια της έρευνας της αλήθειας; Καμία διάθεση προπαγάνδας. Συμφωνώ. Συγνώμη που υπήρξα καχύποπτος.

---

Από αυτά τα θέματα που αναφέρεις, θεματοθέτης είμαι στο "Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία" και, ακόμη και με το δικό σου ορισμό της προπαγάνδας, δεν υπάρχει ίχνος τέτοιας, στον τίτλο του θέματος.

Μια ματιά στα συγκεκριμένα βιβλία, θα σε πείσει για την αλήθεια του.

quote:

---

Δεν τα χρησιμοποιώ για να κάνω διάλογο μαζί σου.

---

Περίεργο, νόμιζα ότι αυτό ακριβώς κάνεις, τώρα!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Edited by - γιαπετ on 24/07/2011 02:32:30

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Διάβασα πρόσφατα μια εργασία μιας νομικού σχετικά με το θέμα της καύσης των νεκρών, από νομικής άποψης.
Μεταξύ άλλων, κάνει μια αναδρομή στο παρελθόν και αναφέρει πως ήταν οι Ρωμαίοι αυτοί που διέδωσαν τη συνήθεια της καύσης των νεκρών στην αρχαία Ελλάδα.
Δηλαδή, σύμφωνα με τα στοιχεία που επικαλείται, στην προ Ρωμαίων εποχή στην αρχαία Ελλάδα δεν συνηθίζονταν να καίνε τους νεκρούς, αλλά να τους θάβουν. Όχι βέβαια πως δεν υπήρξαν περιπτώσεις καύσης των νεκρών.

---

Μάλλον Ψηλέ τόσο εσύ όσο και η νομικός που έκανε την εργασία , πρέπει να διαβάσετε "ΟΜΗΡΟ" .

---

Αυτα κανει η γαμημενη η αγνοια ψηλε.Ο καθε μπουρδας μπορει να παρασυρει τον οποιοδηποτε.Η καυση νεκρων στην ελλαδα,υπαρχει απο τη νεολιθικη εποχη.

---

quote:

---

quote:

---

doctor
Αναφέρεσαι σε θέματα όπως τα παραπάνω διαμάντια της έρευνας της αλήθειας;

---

macedon
Δεν γνωρίζω για τα υπόλοιπα τι "έρευνα" περιέχουν, αλλά αυτά που γράφω στο παραπάνω θέμα (και τα οποία δεν είδα να αντικρούονται από κανέναν) περιέχουν εξαιρετική έρευνα και βιβλιογραφική τεκμηρίωση.

---

Καλά σου λέρει βρε Ντόκτορ.
Αύριο, περίμενε και θα δεις, θα γράψει καμιά άλλη αρλούμπα και αν δεν βγει κανείς να τη σχολιάσει ή να την αντικρούσει, θα σημαίνει πως είναι ένα άλλο «διαμάντι έρευνας και αλήθειας», από αυτά που μας έχει συνηθίσει.
Άσε που τώρα τις συλλέγει τις αρλούμπες και τις εκδίδει και σε βιβλία.

quote:

---

Άσε που τώρα τις συλλέγει τις αρλούμπες και τις εκδίδει και σε βιβλία.

---

Έτσι είναι η άτιμη η ζωή. Μερικοί γράφουν βιβλία και μερικοί δεν μπορούν ούτε καν να διαβάσουν...

Life is a bitch, ain't it?

macedon

quote:

---

Προπαγάνδα μπορεί να κάνει κάποιος ακόμα και με αληθή γεγονότα

---

Διαφωνώ φίλε μου. Η προπαγάνδα δεν έχει σχέση με την αλήθεια (αν είχε, δεν θα ήταν "προπαγάνδα", θα ήταν "καταγραφή"). Η προπαγάνδα έχει να κάνει είτε με την απόκρυψη της αλήθειας είτε με τη δημιουργία ψευδών εντυπώσεων που όμως στηρίζονται είτε σε ψευδή στοιχεία είτε στην απόκρυψη των αληθινών είτε στην επιλεκτική παρουσίαση στοιχείων. Μερικές φορές, η προπαγάνδα δεν αναφέρεται καν σε στοιχεία, αλλά με συγκεκριμένες πράξεις ή παραλείψεις δημιουργεί μια συγκεκριμένη και συναισθηματική κατάσταση στο υποκείμενο.

Για παράδειγμα, ένα προπαγανδιστικό τρυκ του Γκαίμπελς κατά την επέλαση των Σοβιετικών προς το Βερολίνο, ήταν η μη οχύρωση του Βερολίνου. Οι υπερασπιστές του θεώρησαν έτσι πως είτε οι Σοβιετικοί ήταν μακριά είτε πως η πόλη δεν είχε ανάγκη από οχύρωση.

quote:

---

αν για παράδειγμα προσπαθεί να δικαιολογήσει το "δίκαιο" κάποιου πολέμου.

---

Στην περίπτωση αυτή, θα παρουσιάσει επιλεκτικά στοιχεία που θα δημιουργούν την ζητούμενη εντύπωση.

quote:

---

Προπαγανδιστικά λέγονται και τα φυλλάδια που προτρέπουν τους νέους να πάνε στο στρατό σε καιρό πολέμου.

---

Σε καιρό πολέμου, οι νέοι θα πάνε θέλουν δεν θέλουν. Η Γενική Επιστράτευση δεν καλεί με βάση τα φύλλα πορείας. Καλεί όλους τους άρρενες, από 18 έως 45, τους δυνάμενους να φέρουν όπλο.

Κατά την ημέρα της αποφοίτησης στα λύκεια της Αμερικής, σε κάθε σχολείο τριγυρίζει κι ένας στρατιωτικός με πολλά τζάτζαλα-μάτζαλα, γυαλισμένα παράσημα, άψογο παράστημα που μοιράζει τέτοια φυλλάδια για όσους θέλουν να κάνουν καριέρα στο στρατό. Δεν θα δεις πουθενά αναφορά για το ότι μπορεί να πάνε στις ερήμους του Αφγανιστάν και να γυρίσουν με λειψά εξαρτήματα (χέρια-πόδια). Θα δεις όμως εκτενή αναφορά στο συνταξιοδοτικό, στο μισθό, στην καριέρα, κτλ.

Στην περίπτωση αυτή έχουμε επιλεκτική παρουσίαση στοιχείων που χωρίς να είναι ψέματα, δεν είναι όλη η αλήθεια...

quote:

---

Ας μην μπλέξουμε με το τι είναι ακριβώς η προπαγάνδα γιατί μπορεί να έχει ο καθέτο νας διαφορετικά πράγματα στο μυαλό του

---

Αν και ο ακριβής ορισμός της προπαγάνδας πάντοτε δυσκόλευε τον κόσμο, εντούτοις το περιεχόμενό του είναι μάλλον σαφές.

quote:

---

Ας πούμε ότι ο πιο σαφής όρος που καταλαβαίνουμε όλοι και συμφωνούμε (ελπίζω) είναι ο "πολέμιος".

---

Ο πολέμιος δεν έχει σχέση με την προπαγάνδα και έχει τελείως διαφορετικό περιεχόμενο. Δηλαδή, οι Έλληνες που ήταν πολέμιοι των Γερμανών στην κατοχή, έκαναν προπαγάνδα; Ο "πόλεμος" ενδεχομένως να προέλθει από προπαγανδιστικές κινήσεις (ενδεχομένως και όχι) αλλά σε κάθε περίπτωση αυτός έπεται και δεν ταυτίζεται μ'αυτήν.

macedon

quote:

---

Επειδή ανάφερες ένα θέμα που είχα ανοίξει εγώ (και έμεινε ημιτελές, λόγω ανηλειμμένων υποχρεώσεων) να σου απαντήσω για το συγκεκριμένο.

---

Και ξαναρωτάω. Τι γίνεται με τις ανηλειμμένες υποχρεώσεις; Δεν τελειώνουν ποτέ;

Να ελπίζω σε απάντηση ή μπα;

δε λέγεται προπαγανδιστικό φυλλάδιο;;;

quote:

---

Κατά την ημέρα της αποφοίτησης στα λύκεια της Αμερικής, σε κάθε σχολείο τριγυρίζει κι ένας στρατιωτικός με πολλά τζάτζαλα-μάτζαλα, γυαλισμένα παράσημα, άψογο παράστημα που μοιράζει τέτοια φυλλάδια για όσους θέλουν να κάνουν καριέρα στο στρατό. Δεν θα δεις πουθενά αναφορά για το ότι μπορεί να πάνε στις ερήμους του Αφγανιστάν και να γυρίσουν με λειψά εξαρτήματα (χέρια-πόδια). Θα δεις όμως εκτενή αναφορά στο συνταξιοδοτικό, στο μισθό, στην καριέρα, κτλ.

Στην περίπτωση αυτή έχουμε επιλεκτική παρουσίαση στοιχείων που χωρίς να είναι ψέματα, δεν είναι όλη η αλήθεια...

---

quote:

---

Ψηλός
Μάλιστα, από αρκετές πληροφορίες συλλέγω από το Ίντερνετ, η καύση νεκρού συνδέοταν με κάτι σαν ατιμωτική πράξη.

---

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Μάλιστα, από αρκετές πληροφορίες συλλέγω από το Ίντερνετ, η καύση νεκρού συνδέοταν με κάτι σαν ατιμωτική πράξη.

---

Η σωστή απάντηση Ψηλέ θα ήταν να τεκμηριώσης αυτά που γράφεις παραθέτοντας τα ονόματα των συγγραφέων που αναφέρουν αυτά που ισχυρίζεσαι , καθώς και τη σελίδα του Ίντερνετ . Εκτός αν αντέγραψες από τις γνωστές σελίδες , οπότε το τελευταίο είναι περιττό . Πάντως , από όσα γνωρίζω τουλάχιστον , πουθενά στην αρχαία Ελληνική γραμματεία δεν συνδέεται η καύση νεκρού με ατιμωτική πράξη .

---

quote:

---

πουθενά στην αρχαία Ελληνική γραμματεία δεν συνδέεται η καύση νεκρού με ατιμωτική πράξη .

---

quote:

---

Αυτά που διαβάζω είναι από εργασίες από πανεπιστήμια.

---

quote:

---

quote:

---

Αυτά που διαβάζω είναι από εργασίες από πανεπιστήμια.

---

Ποια ακριβώς;;; Και όταν λες εργασίες εννοείς διατριβές δημοσιευμένες σε διεθνή ειδικευμένο τύπο και συνέδρια με κριτές ή διπλωματικές/εξαμηνιαίες εργασίες που κάνουν φοιτητές;;;

---

quote:

---

Ποτέ η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία δεν παρενέβη σε κανενός αλόθρησκου τη ζωή ώστε να του επιβάλλει τον τρόπο με τον οποίο θα βαπτιστεί, θα νυμφευθεί, θα πορευθεί στη ζωή

---

Να μην το ξέρω αυτό όταν παντρεύτηκα ρε ψηλέ και πήγα σε χριστιανικό ναό...

Αλήθεια, για πες πού αλλού μπορούσε να παντρευτεί κάποιος πριν το 1985;;

Μπορούσε να δώσει όνομα στα παιδιά του αν δεν μεσολαβούσαν οι... πατητές απ' τον παπά, σε κάποιον χριστιανικό ναό;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Ποτέ η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία δεν παρενέβη σε κανενός αλόθρησκου τη ζωή ώστε να του επιβάλλει τον τρόπο με τον οποίο θα βαπτιστεί, θα νυμφευθεί, θα πορευθεί στη ζωή

---

Να μην το ξέρω αυτό όταν παντρεύτηκα ρε ψηλέ και πήγα σε χριστιανικό ναό...

Αλήθεια, για πες πού αλλού μπορούσε να παντρευτεί κάποιος πριν το 1985;;

Μπορούσε να δώσει όνομα στα παιδιά του αν δεν μεσολαβούσαν οι... πατητές απ' τον παπά, σε κάποιον χριστιανικό ναό;

---

quote:

---

Διαφόρων ειδών. Πού το πρόβλημα;

---

quote:

---

Και οι Γιεχωβάδες που πήγαιναν πριν το 1985; Οι Μουσουλμάνοι; Αλλά και τόσοι άλλοι που δεν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι, πού νομίζεις πως πήγαιναν αλλά και πάνε; Πώς βάπτιζαν και βαπτίζουν ακόμη και σήμερα τα παιδιά τους;

---

Δεν μπορεί να έχεις τόσο μεγάλο πρόβλημα επικοινωνίας, πλάκα μας κάνεις....

Όλοι αυτοί που αναφέρεις ψηλέ έχουν δικούς τους παπάδες, οι οποίοι λειτουργούν, λίγο έως πολύ, με τρόπο ανάλογο των ορθοδόξων παπάδων. Φυσικό είναι να πηγαίνουν στους παπάδες τους.

Ο ΑΘΡΗΣΚΟΣ πού θα πήγαινε;;;

Έπρεπε να ασπαστεί ένα άλλο δόγμα, με βάση αυτό που λες.

Και αυτό που λες, είναι άλλη μια ανοησία που (όπως συνήθως) δεν αλληλεπιδρά με αυτό που υποτίθεται ότι σχολιάζεις.

Εγώ, που παντρεύτηκα πριν το 1985, ΩΣ ΑΘΡΗΣΚΟΣ, πού μπορούσα να απευθυνθώ;
Πώς αλλιώς, πλην των παπάδων σου, θα μπορούσα να δώσω όνομα στα παιδιά μου;
Πώς θα τα έγραφα σε σχολείο κλπ. κλπ.;;;;

Κατάλαβες τώρα ή θα μου πείς και άλλες αρλούμπες;;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Κατάλαβες γιάννη;;Αν δε σου αρέσει ο Χριστιανός παπάς μπορείς να τον αλλαξεις με άλλο παπά...Αυτή είναι η ελευθερία που σου δίνουμε...

---

Εσύ περίμενες κάτι άλλο απ' τον ψηλό;;;

Για να δούμε τώρα, που του... εξήγησα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr