quote:

---

Το να ζητάμε από τους λιποτάχτες της ζωής – τους μοναχούς - να δείξουν τόλμη απέναντι στον κατακτητή, μήπως είναι υπερβολή?
Αυτοί έχουν αναδείξει σε ύψιστη αρετή την δουλοπρέπεια, ικετεύοντας νυχθημερόν τον πλάστο/εικονικό δεσπότη τους.
Η κολακεία και η δουλικότητα είναι η μέγιστη γι αυτούς αρετή, που ψευδεπίγραφα ονόμασαν “ταπεινότητα”
Το τομάρι τους μόνο τους απασχολεί, και η αποφυγή ανάληψης κάθε ευθύνης.
Έχουν αποποιηθεί τις έννοιες “πατρίδα” και “οικογένεια”.

Αυτή είναι η φιλοσοφία όλων των μοναχών, σε όλες τις θρησκείες, σε όλο τον κόσμο.
Θα ξαφνιαζόμουν αν αυτά τα θλιβερά άτομα συμπεριφερόντουσαν διαφορετικά.

---

Καλησπέρα και απο μένα...
Μόλις επέστρεψα απο την παραλία και πέρασα λίγο απο δώ , να δώ τι κάνουν οι φίλοι μου...
Λοιπόν , απο Λούτσα μέχρι εδώ -το σπίτι μου- είδα δύο τρακαρίσματα και δεκάδες "ανταλλαγές φιλοφρονήσεων" και ανί για ένα πάτημα του φρένου ... δεκάδες κορναρίσματα...
Φίλε Γιάννη , εκείνο που έχω εγώ ως Εαρινός να πώ , είναι ότι δυστυχώς δεν είναι το θέμα προσωποποιημένο στην εκκλησία αλλα σε όλα τα επίπεδα και ως εκ τούτου διαχέεται και εμφανίζεται παντού...
Απο το επίσημο κράτος και τις υπηρεσίες του , την δημόσια εκπαίδευση και τους λειτουργούς της , τις ιδιωτικές επιχειρήσεις ... οικογενειακό περιβάλλον και οτιδήποτε περικλείει ότι λέγεται Ελληνική πραγματικότητα...
Ένταση , καχυποψία , ανευθυνότητα και έλλειψη σεβασμού ... ασφαλώς και έλλειψη συνεργασίας με όλα τα συνεπακόλουθα...
Όπου και αν καθήσεις και με τον οποιονδήποτε , όλοι γνωρίζουν που βρίσκεται το πρόβλημα ... και πάντα κάπου αλλού εκτός των ιδίων...
Τις απόψεις μου , λίγο πολύ όλοι τις γνωρίζουν περί ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ...ωστόσο έχω να παρατηρήσω το εξής:"Κανείς πλέον , δεν εμποδίζει κανέναν να ερευνήσει και να επιλέξει αυτό που θα τον αλλάξει...αυτό που θα τον βοηθήσει να μετατοπισθεί νοητικά ΚΑΙ ψυχικά...συναισθηματικά αν θές..."
Ελάχιστοι όμως το κάνουν και οι υπόλοιποι μένουν στάσιμοι , χωρίς ποτέ να μπαίνουν σε αυτήν την διαδικασία..ούτε ως σκέψη δεν τους Περνάει απο το μυαλό , γι'αυτούς όλα όσα "πιστεύουν" είναι τα ορθότερα και όλοι οι άλλοι πρέπει να αλλάξουν...
"Νεο-Ελληνική ράτσα"..αμόρφωτη..ξεγάνωτη και "τρύπια" απο παντού...
Μια ράτσα ιδιαίτερη , αυτοκαταστροφική και μίζερη...τεμπέλικη και αδιάφορη , κυρίως για τον εαυτό της τον ίδιο...
Ασφαλώς η εκκλησία έχει τις ευθύνες της αλλα το πρόβλημα δεν ξεκινάει κυρίως απο εκεί και για την ακρίβεια τα όποια φοβερά δεινά που σήμερα μαστίζουν κοινωνία δεν θα υπήρχαν αν και εφόσον καθε κύτταρο αυτής της κοινωνίας ήταν καλύτερο...
Το "χαλάκι" να είναι καλά , να σκεπάζουμε κάθε τι που βρωμάει...

Οτιδήποτε δεν φαίνεται..ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ...

Κάπου ανάμεσα στην Τουρκοκρατία και στον Μεσσαίωνα μου μοιάζουμε να βρισκόμαστε φίλε μου...μια κοινωνία που αυτοκαταστρέφεται με ιλιγγιώδη ταχύτητα....μια κοινωνία με πολύ όμορφο make-up...."Selective Lasting Miracle"...

http://www.youtube.com/watch?v=8QnN4Ob_CPE&feature=related

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Edited by - Εαρινός on 16/07/2011 15:55:47

quote:

---

Dotoro
Να σε ρωτήσω κάτι Νικόμαχε τώρα που μιλάμε έτσι ωραία, αν πάει να περάσει ένα Κανταφικό βονβαρδιστικό πάνω απ' την Ελλάδα, η Ελλάδα τι στάσει πιστεύεις ότι θα κρατήσει;

---

Νικόμαχε σχετικα με το Κανταφικό αεροπλάνο θα υπήρχαν λέω τρεις επιλογές:
1)Να το αφήσουν να περάσει
2)Να μην το αφήσουν να περάσει
3)Να το καταρρίψουν χωρίς δεύτερη σκέψη

Αν ένα Κανταφικό βομβαρδιστικό προσέγγιζε το ελληνικό FIR είτε θα πήγαινε για επίθεση σε κάποια "συμμαχική" χώρα, από τα φιλαράκια μας στον ΟΗΕ και το ΝΑΤΟ, είτε θα πήγαινε για επίθεση -γιατί όχι- σε κάποια απ' τις ξένες βάσεις που φιλοξενούμε στα εδάφη μας (ως φιλόξενος λαός που είμαστε) όπως π.χ. βάση της σούδας (Η Κρήτη απέχει 350χμ απ' τις ακτές της Λιβύης).

Πρόσεξε τώρα. Αν εμείς αφήναμε το βομβαρδιστικό να περάσει, θα σήμαινε ότι είμαστε σε ειρήνη με τους καθεστωτικούς της Λιβύης ή ουδέτεροι. Αν δεν το αφήναμε θα σήμαινε ότι είμαστε ουδέτεροι ή κατά του Καντάφι. Αν το καταρρίπταμε θα σήμαινε ότι είμαστε σε πόλεμο. Για σκέψου ποιο από τα τρία ενδεχόμενα θεωρείς πιο πιθανό;
Το ρωτάω αυτό γιατί κάποιος ανέφερε το θέμα της ουδετερότητας.
Τα πράγματα δεν είναι πάντα τόσο απλά όσο δείχνουν.

quote:

---

σχετικα με το Κανταφικό αεροπλάνο θα υπήρχαν λέω τρεις επιλογές:

---

Η επιλογή είναι μία:

ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ πολεμικό αεροπλάνο παραβιάζει τον εθνικό εναέριο χώρο, αναγνωρίζεται, αναχαιτίζεται και αν δεν φύγει καταρρίπτεται. Αυτό λέει το διεθνές δίκαιο.

quote:

---

Αν ένα Κανταφικό βομβαρδιστικό προσέγγιζε το ελληνικό FIR είτε θα πήγαινε για επίθεση σε κάποια "συμμαχική" χώρα, από τα φιλαράκια μας στον ΟΗΕ και το ΝΑΤΟ, είτε θα πήγαινε για επίθεση -γιατί όχι- σε κάποια απ' τις ξένες βάσεις που φιλοξενούμε στα εδάφη μας

---

1. Για να προσεγγίσει το εθνικό FIR θα έπρεπε να καταθέσει σχέδιο πτήσης.

2. Για να επιτεθεί σε ξένη βάση στο ελληνικό έδαφος, θα έπρεπε να περάσει στον εθνικό εναέριο χώρο που είναι διαφορετικό από το FIR

3. Επίθεση σε ελληνικό έδαφος σημαίνει εμπόλεμη πράξη κατά της Ελλάδας, ανεξάρτητα από το καθεστώς που διέπει το εσωτερικό της βάσης.

quote:

---

Πρόσεξε τώρα. Αν εμείς αφήναμε το βομβαρδιστικό να περάσει, θα σήμαινε ότι είμαστε σε ειρήνη με τους καθεστωτικούς της Λιβύης ή ουδέτεροι.

---

Λάθος! Θα σήμαινε απλά ότι με βάση το σχέδιο πτήσης που υποβλήθηκε από το αεροπλάνο και εγκρίθηκε, δεν υπάρχει κίνδυνος για κανέναν.

quote:

---

Αν δεν το αφήναμε θα σήμαινε ότι είμαστε ουδέτεροι ή κατά του Καντάφι.

---

Λάθος! Θα σήμαινε ότι είτε το αεροπλάνο δεν υπέβαλλε σχέδιο πτήσης είτε αυτό δεν εγκρίθηκε γιατί εγκυμονούσε κινδύνους για την εθνική ασφάλεια.

quote:

---

. Αν το καταρρίπταμε θα σήμαινε ότι είμαστε σε πόλεμο.

---

Λάθος! Θα σήμαινε ότι ασκούμε το δικαίωμά μας να προστατεύουμε τον εναέριο χώρο μας, από οποιονδήποτε τον παραβιάζει.

Για να στα πω συνοπτικά:
1. Το Λιβυκό αεροπλάνο προσεγγίζει τον εθνικό εναέριο χώρο.
2. Υποβάλλει σχέδιο πτήσης (πού πάει και γιατί)
3. Εγκρίνεται και το αεροπλάνο συνεχίζει για κεί που πάει.
4. Δεν εγκρίνεται και το αεροπλάνο δεν περνάει
5. Δεν εγκρίνεται και το αεροπλάνο περνάει: Έχουμε ΠΑΡΑΒΙΑΣΗ ΕΝΑΕΡΙΟΥ ΧΩΡΟΥ: Αναχαίτιση-κατάρριψη.
6. Δεν υποβάλλει σχέδιο πτήσης: Αναγνώριση-αναχαίτιση-κατάρριψη.

quote:

---

Το ρωτάω αυτό γιατί κάποιος ανέφερε το θέμα της ουδετερότητας.
Τα πράγματα δεν είναι πάντα τόσο απλά όσο δείχνουν.

---

Τα πράγματα είναι πολύ απλά: ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ εισέρχεται σε εθνικό εναέριο χώρο χωρίς άδεια, αναχαιτίζεται και καταρρίπτεται.

Συμβουλή: Μην γράφεις για πράγματα που αγνοείς πώς λειτουργούν.

macedon

quote:

---

Συμβουλή: Μην γράφεις για πράγματα που αγνοείς πώς λειτουργούν.

macedon

---

Τι κάνει η Ελλάδα;
Είναι προφανές ότι ό,τι απόφαση πάρει θα έχει πολιτική χροιά.

Σημειώνουμε εδώ ότι οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ, στο οποίο ανήκει και η Ελλάδα, βρίσκονται εν μέσω πολεμικών επιχειρήσεων με τους καθεστωτικούς.

quote:

---

Τα αεροπλάνα αυτά είναι οπλισμένα, ετοιμοπόλεμα και οι πραγματικές τους διαθέσεις άγνωστες

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Σίγουρα macedon εσύ ξέρεις καλύτερα απο μένα πώς λειτουργούν αυτά.

---

Όχι να το παινευτώ, αλλά το Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο το πέρασα με 8

quote:

---

Ένα Κατανταφικο βομβαρδιστικό ή πολλά κανταφικά βομβαρδιστικά, για να είμαστε πιο ρεαλιστές, ζητάνε πρόσβαση έχοντας καταθέσει σχέδιο πτήσης σε εναέριο χώρο για τον οποίο είναι υπεύθυνη η Ελλάδα. Τα αεροπλάνα αυτά είναι οπλισμένα, ετοιμοπόλεμα και οι πραγματικές τους διαθέσεις άγνωστες
(...) Τι κάνει η Ελλάδα;

---

Κοίτα doctor, τα πράγματα είναι πολύ απλά και οι ενέργειες της Ελλάδας είναι τυπικές και σύμφωνες με το διεθνές δίκαιο.

1. Κατ'αρχήν, τα λιβυκά αεροπλάνα δεν θα φτάσουν ούτε 10 μίλια έξω από τη Λιβύη, γιατί υπάρχει απαγόρευση πτήσεων.

2. Καμία χώρα δεν θα εγκρίνει σχέδιο πτήσης οπλισμένων πολεμικών αεροσκαφών για πτήση πάνω από το έδαφός της και ειδικά πάνω από ή κοντά σε κατοικημένες περιοχές.

3. Οι διαθέσεις των αεροσκαφών (που λες ότι είναι άγνωστες) αποτυπώνονται στο σχέδιο πτήσης. Αν πουν ψέματα και αντί για τον αεροδιάδρομο Χ που βρίσκεται πάνω από τη θάλασσα βρεθούν να πετάνε προς άλλη περιοχή, αναχαιτίζονται.

quote:

---

Είναι προφανές ότι ό,τι απόφαση πάρει θα έχει πολιτική χροιά.

---

Λάθος! Όποια απόφαση πάρει, θα είναι σύμφωνη με το διεθνές δίκαιο. Η πολιτική δεν παίζει και μεγάλο ρόλο σ'αυτές τις περιπτώσεις και οι αντιδράσεις των κρατών σε τέτοιες καταστάσεις είναι τυπικές.

quote:

---

Σημειώνουμε εδώ ότι οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ, στο οποίο ανήκει και η Ελλάδα, βρίσκονται εν μέσω πολεμικών επιχειρήσεων με τους καθεστωτικούς.

---

Και πάλι κάνεις λάθος. Το ΝΑΤΟ ενεργεί κατόπιν εντολής του ΟΗΕ.

quote:

---

(όπως και οι διαθέσεις των φασιστών ηγετών είναι άγνωστες).

---

Φασίστες δεν υπάρχουν σήμερα (ούτε υπήρχαν ποτέ, εκτός από την Ιταλία). Ο φασισμός και οι φασίστες τελείωσαν με την πτώση του καθεστώτος στην Ιταλία.

Ο φασισμός δεν είναι μαϊντανός να τον κολλάει κανείς παντού. Είναι έκφραση του ιταλικού εθνικισμού (με τον ίδιο τρόπο που ο Ναζισμός ήταν η έκφραση του γερμανικού εθνικισμού) και δεν έχει άλλο νόημα παρά αυτό το οποίο περιείχε εξ αρχής. Με τον ίδιο τρόπο, Ναζί υπήρχαν ΜΟΝΟ στη Γερμανία, Φαλαγγίτες στην Ισπανία και Μεταξικοί στην Ελλάδα. Φασίστες όμως μόνον στην Ιταλία.

macedon

quote:

---

Ο φασισμός δεν είναι μαϊντανός να τον κολλάει κανείς παντού. Είναι έκφραση του ιταλικού εθνικισμού (με τον ίδιο τρόπο που ο Ναζισμός ήταν η έκφραση του γερμανικού εθνικισμού) και δεν έχει άλλο νόημα παρά αυτό το οποίο περιείχε εξ αρχής. Με τον ίδιο τρόπο, Ναζί υπήρχαν ΜΟΝΟ στη Γερμανία, Φαλαγγίτες στην Ισπανία και Μεταξικοί στην Ελλάδα. Φασίστες όμως μόνον στην Ιταλία.

---

quote:

---

Και τα τούρκικα αεροσκάφη που παραβιάζουν τον χώρο μας τυπικά θα έπρεπε να αναχαιτίζονται

---

Αναχαιτίζονται πάντοτε.

Πάντως, εξ' όσων γνωρίζω, παραβιάσεις γίνονται ένθεν και ένθεν και όχι μόνο για λόγους αμφισβήτησης του εναέριου χώρου. Βοηθάει και στην εκπαίδευση των πιλότων.

macedon

quote:

---

Αναχαιτίζονται πάντοτε.

---

Ναι αλλά δεν τους ανοίγουν πυρ..

quote:

---

Πάντως, εξ' όσων γνωρίζω, παραβιάσεις γίνονται ένθεν και ένθεν και όχι μόνο για λόγους αμφισβήτησης του εναέριου χώρου. Βοηθάει και στην εκπαίδευση των πιλότων.

---

Ναι.. Μμμ.. θα το συζητήσουμε κάποια άλλη στιγμή το θέμα αυτό.

quote:

---

Ναι αλλά δεν τους ανοίγουν πυρ..

---

Όχι. Η αναχαίτιση δεν είναι το ίδιο πράγμα με την κατάρριψη. Ουσιαστικά κατά τη φάση αυτή, το ένα αεροπλάνο "κλειδώνει" το εχθρικό στο ραντάρ, δίνοντάς του να καταλάβει πως ΑΝ δεν φύγει, θα καταρριφθεί.

Η ανταλλαγή πυρών δημιουργεί "θερμό επεισόδιο" και το θερμό επεισόδιο δεν ξέρει κανείς πού μπορεί να καταλήξει. Για τους λόγους αυτούς (και επειδή έχουν τέτοιες εντολές αμφότεροι) το συμβάν ολοκληρώνεται με την αναχαίτιση.

macedon

quote:

---

"Αν αγαπάς την Ελλάδα Έλληνα, σταμάτα να τρώγεσαι επιτέλους με τον αδερφό σου και κοιτάξτε κι οι 2 τι μπορείτε να κάνετε από κοινού για να την βοηθήσετε..."

Διαβάζοντας τις τελευταίες σελίδες του θέματος και παρατηρώντας τις γνωστές τάσεις ομαδοποίησης, ταμπελοποίησης και χωριστικότητας ("εσείς, εμείς" και τα ανάλογα), αυτό που έγραψα παραπάνω είναι αυτό το οποίο θεωρώ πιο κατάλληλο.
Δεν ξέρω για ποιό λόγο αυτή η αλληλοφαγωμάρα είναι ίδιον του Έλληνα ακόμη και στις πιο δύσκολες εποχές.

Έλεος δηλαδή!

In anticipation of my resurrection...

---

Οταν εγω λεω,οτι απο τους αρχαιους ημων προγονους,εχουμε παρει ολα τα κουσουρια,εσεις δεν ακουτε.

quote:

---

Dying_Incubus
"Αν αγαπάς την Ελλάδα Έλληνα, σταμάτα να τρώγεσαι επιτέλους με τον αδερφό σου και κοιτάξτε κι οι 2 τι μπορείτε να κάνετε από κοινού για να την βοηθήσετε..."
Διαβάζοντας τις τελευταίες σελίδες του θέματος και παρατηρώντας τις γνωστές τάσεις ομαδοποίησης, ταμπελοποίησης και χωριστικότητας ("εσείς, εμείς" και τα ανάλογα), αυτό που έγραψα παραπάνω είναι αυτό το οποίο θεωρώ πιο κατάλληλο.
Δεν ξέρω για ποιό λόγο αυτή η αλληλοφαγωμάρα είναι ίδιον του Έλληνα ακόμη και στις πιο δύσκολες εποχές.
Έλεος δηλαδή!
skartados
Οταν εγω λεω,οτι απο τους αρχαιους ημων προγονους,εχουμε παρει ολα τα κουσουρια,εσεις δεν ακουτε.

---

*

Κατ'αρχήν εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχουν θρησκευτικοί λόγοι για τους οποίους να απαγορεύεται η αποτέφρωση. Μόνο λόγοι δεισιδαιμονίας. Διαφωνώ λοιπόν με τη στάση της οποιασδήποτε εκκλησιαστικής εξουσίας πάνω σε αυτό το θέμα και με κάθε προσπάθεια να πάει πίσω το ζήτημα της αποτέφρωσης.

Ο Sesostris δεν τα λέει καλά τα πράγματα.
Η επίσημη θέση της Εκκλησίας δεν είναι αυτή.

Σε αυτό που αντιτίθεται η Εκκλησία είναι στη βούληση, όπως και σε εκείνη του Μπουτάρη, να επιβληθεί στην Εκκλησία να "διαβάζει" τους προς αποτέφρωση νεκρούς. Δηλαδή, μια μερίδα ατόμων επιθυμεί να επιβάλλει τους δικούς της κανόνες στην Εκκλησία, να αλλάξει η Εκκλησία το δικό της τυπικό που βασίζεται στη μακρόχρονη παράδοσή της, επειδή κάποιοι έτσι γουστάρουν.

Όταν κάποιος επιλέγει, όπως είπε και ο Sesostris να διαβεί ένα δρόμο διαφορετικό από εκείνο της Εκκλησίας, τότε θα πρέπει να έχει το θάρρος να τον διαβεί έως το τέλος.

Όσον αφορά για το τι πληρώνεις και το τι απολαμβάνεις, άστο καλύτερα Sesostris, γιατί αν έκαναν ένα γκάλοπ για το αν π.χ. μόνο οι Έλληνες θα έπρεπε να πληρώνουν στην Ελλάδα και για την Ελλάδα, σε διαβεβαιώ πως δεν θα υπήρχε κανείς που θα δήλωνε Έλληνας.
Εγώ δεν βλέπω ΕΡΤ, κι όμως την πληρώνω. Ούτε και το πηγάδι του πατέρα μου βλέπει ΕΡΤ, κι όμως και εκείνο πληρώνει. Τουλάχιστον έτσι ήταν, λείπω αρκετά χρόνια και δεν ξέρω αν ακόμη είναι έτσι, αν συνεχίζουν δηλαδή και τα πηγάδια να πληρώνουν ΕΡΤ.

Η ταφή των νεκρών είναι δομικό στοιχείο του ελληνορθόδοξου πολιτισμού και θεμελιώδης πρακτική της Ορθοδόξου παραδόσεως. Ιστορικά αποδεικνύεται πεπλανημένη και κυρίως παραπειστική η θέση, ότι η ταφή συνδέεται με τον εβραϊκό πολιτισμό, ενώ η καύση με τον ελληνικό. Το ορθό ιστορικά είναι, ότι υπήρχαν περιπτώσεις καύσεως των νεκρών στην ελληνική αρχαιότητα, αλλά ο κανόνας ήταν η ταφή τους.

Κλασσικές αποδείξεις: ο τύμβος του Μαραθώνος, τα πάμπολλα ταφικά ευρήματα (σκελετούς ανακαλύπτουμε) ως σήμερα, ο επιτάφιος του Περικλέους (περιεφέρετο κλίνη κενή για τους μη ταφέντες στον πόλεμο), στους τάφους των Μυκηνών ανακαλύπτουμε σκελετούς, ο αββάς Σισώης το λείψανο (σκελετό) του Μ. Αλεξάνδρου είδε τον 4ο μ.Χ. αιώνα και το κλασσικότερο παράδειγμα η τραγωδία του Σοφοκλέους "Αντιγόνη", που έθαψε τον "προδότη", κατά τον Κρέοντα, αδελφό της (ήταν εξευτελισμός η μη ταφή του ανθρώπου και επιβαλλόμενη ποινή για τους προδότες).

Η καύση συνδέεται παντού (Ελλάδα, Ανατολή και Δύση) με υποτίμηση του σώματος και θεώρησή του ως κακού και, τελικά, περιφρόνησή του.

Χριστιανικά το σώμα γίνεται "ναός" του Θεού, θεώνεται κατά χάριν μαζί με την ψυχή ("το συναμφότερον") και συνδοξάζεται. Γι' αυτό ο Χριστός ετάφη και έκτοτε όλοι οι Χριστιανοί, Άγιοι και μη, από τον Πρόδρομο και τον Στέφανο ως σήμερα. Μέσω της ταφής σώθηκαν τα άφθαρτα και ακέραια λείψανα των Αγίων (ως οι άγιοι Σπυρίδων, Γεράσιμος, Διονύσιος κ.λ.π.), φανερώσεις της θεώσεως. Η Νεκρώσιμος Ακολουθία, από τα σημαντικότερα κείμενα της παγκοσμίου φιλολογίας, αναπτύσσει θεολογικά τη φυσική λύση του ανθρωπίνου σώματος, όπως φυσική (χάριτι Θεού) είναι και η σύστασή του από το "μη Είναι" στο "Είναι" (από την ανυπαρξία στην ύπαρξη).

Χριστιανικά η αστασίαστη επί 20 αιώνες ταφή (μιλώ για την Ορθοδοξία) είναι, παρά τις δηλώσεις των μοντεριζόντων θεολόγων, "δόγμα" (διδασκαλία) πίστεως. Ανήκει δε, στα κατά τον Μ. Βασίλειο "άγραφα" της πίστεως, όπως το σημείον του σταυρού, η στροφή των ναών κατ΄ανατολάς, η τριπλή κατάδυση και ανάδυση στο Βάπτισμα κ.π.α., που δεν διετυπώθησαν γραπτώς ποτέ και εν τούτοις είναι μόνιμη και απαρασάλευτη ομολογία του Ορθοδόξου Σώματος, έχουν δε "την αυτήν ισχύν προς την ευσέβειαν". Το ίδιο και η ταφή. Κανείς θεολόγος, όσο "σπουδαίος" και αν φαίνεται, δεν μπορεί να γίνει κανόνας πίστεως, παρά μόνο η πράξη των Αγίων μας, όπως ο Μ. Βασίλειος.

Πιστεύω όμως, ότι ο ισχυρότερος λόγος, για να μείνουμε στην παράδοση της ταφής οι σημερινοί Έλληνες, είναι ο πολιτιστικός. Η ταφή είναι αστασίαστο συστατικό του πολιτισμού μας. Πολιτισμός δε, είναι η πραγμάτωση χωροχρονικά της ψυχής μας. Όσοι , μέσα από βουδισμούς και ινδουισμούς ή ό,τι άλλο, οικοδόμησαν μέσα τους άλλη συνείδηση, δεν μπορούν να επιβάλλουν την άποψή τους στους πολλούς, διότι αυτό θα είναι όντως "φασιστική" και μη δημοκρατική στάση.

Θα έλεγα μάλιστα, ότι αυτό ισχύει όχι μόνο με την ταφή των νεκρών μας, που συνδέθηκε με τόσες πρακτικές και έθιμα του λαού μας (καρδιά του πολιτισμού μας βάπτιση, γάμος, κηδεία-υπαρξιακά γεγονότα της ζωής), αλλά και με φαινομενικά ασήμαντα στοιχεία, όπως λ.χ. το σουβλάκι, το κοκορέτσι, η ρετσίνα κ.τ.ο.

Οι Ευρωπαίοι Εταίροι μας θέλουν ένα - ένα να μας καταργήσουν (π.χ το κοκορέτσι), για να τρώμε γερμανικά "χάμπουργκερ" και να πίνουμε ζεστή μπύρα Βαυαρίας. Αυτό, όσο και αν φαίνεται αστείο, αποκαλύπτει τη μόνιμη πρόεση κάποιων δικών μας, 2-3 αιώνες τώρα, να μεταστούμε ("εκ -στάση") σε άλλη ιστορική σάρκα, διότι ντρεπόμεθα για τη δική μας πολιτισμική σάρκα. Να γίνουμε κάτι άλλο. Και ξέρουν πολύ καλά ότι "βγάλε- βάλε", δεν θα μείνει τίποτε, πνευματικό ή βιοτικό, που να κρατεί την ελληνική μας ταυτότητα. Αυτό είναι το υπ' αριθμόν 1 πρόβλημα και μέ την επιβολή τυχόν της καύσεως. Πορεία προς την πολιτική μας αποσύνθεση.

Ο μεγάλος λαογράφος μας, καθηγητής Δημ. Λουκάτος, έχει δηλώσει: " Δεν έχουν ίσως τα λείψανα των νεκρών την ανάγκη μας, εμείς όμως την έχουμε πολύ. Το κάψιμο θα ήταν ένας πλήρης αφανισμός μιας ζωντανής συνέχειας και μιας επικοινωνίας, πού τη θέλουμε>>!

Υπάρχει λύση στο προβλεπόμενο "πρόβλημα" (εδώ έχουμε καπιταλιστική δημιουργία προβλήματος εκεί που θα μπορούσε να ΜΗΝ υπάρχει) : Ήδη η ελληνική δικαιοσύνη, πρόσφατα, έχει αποφανθεί: "η καθιέρωση της καύσης των νεκρών αντιβαίνει στη δημόσια τάξη και στα χρηστά ήθη" (Τα Νέα, 5.11.1992).

Η Ι. Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος δύο φορές, επίσημα, έχει εκδηλώσει, ότι "η καύση αντίκειται στα θέσμια της Ορθοδόξου Εκκλησίας". Αν, υπάρχει ουσιαστικό πρόβλημα, αυτό το δημιούργησε ο συνωστισμός μας στην πρωτεύουσα. Αν, λοιπόν, γνωρίζουμε τι σημαίνει πολιτική ταυτότητα και έχουμε τη διάθεση να τη σώσουμε, θα ενισχύσουμε κινήσεις, όπως οι ακόλουθες: δημιουργία νέων νεκροταφείων (κοιμητηρίων) εκτός των κατοικημένων περιοχών - μεταφορά των νεκρών μας στις επαρχίες μας, στη γενέτειρα γη. Το οικονομικό επιχείρημα αποδεικνύεται σαθρό, αφού η καύση απαιτεί τεράστια έξοδα (ήδη υπάρχουν δημόσιες τοποθετήσεις σ' αυτό π.χ "Τα Νέα", 5.11.1992). Ας αφήσουμε δε τους κινδύνους μολύνσεως από τα κρεματόρια, για τους οποίους έχουν γραφεί πολλά στο Εξωτερικό.

Μία πρώτη, και μάλιστα πολύ φθηνή λύση, είναι η όντως "δημοκρατική". Να παύσει το εμπόριο ταφών από τους Δήμους. Δεν μπορεί μέσα σε μια ευνοούμενη χώρα άλλοι να διαθέτουν τεράστιους τάφους, διότι είναι πλούσιοι, και οι φτωχοί να καιγόμαστε (...και πεθαμένοι). Προτείνουμε κανονική ταφή ΟΛΩΝ και συγκέντρωση των οστών σε μικρές λειψανοθήκες, σε αλλεπάλληλα επίπεδα, όπως λ.χ στο Κοιμητήριο του Δήμου Ζωγράφου. Αλλ' αυτό ισχύει για ΟΛΟΥΣ! Είναι ευνόητο πόσος χώρος εξοικονομείται.

Η δημοκρατική συνείδηση επιβάλλει, βέβαια, να δεχθούμε την ελεύθερη επιλογή καύσεως από τους μη ελληνορθόδοξα φρονούντες και σκεπτόμενους. Όχι όμως να την επιβάλουμε και σ' όσους την αρνιούνται. Περιττό να πω, ότι είναι αδιανόητο συνειδητός ορθόδοξος έλληνας να επιλέξει την καύση.

Θα έλεγα, μάλιστα, και ο ευρύτερα χριστιανός. Όσοι ζητούν την επιβολή ( ιδού η δημοκρατικότητά τους) της καύσεως, εις βάρος της εθνικής μας παραδόσεως ανήκουν στους "εκτός", που όμως θέλουν να νομοθετούν ...δημοκρατικότατα και για τους "εντός".

Επειδή δε κάποιοι επικαλούνται το παράδειγμα της Μ. Κάλας, δηλώνω ότι ούτε η μακαρίτισσα αοιδός, ούτε ο μακαρίτης Δ. Μητρόπουλος, που προηγήθηκε (1960), είναι μέτρα πίστεως και ελληνορθοδόξου συνειδήσεως. Άλλο η τιμή στην προσφορά των προσώπων και άλλο η μίμηση των επιλογών τους.

Πηγή: http://www.egolpion.com/tafh_kafsi.el.aspx

quote:

---

Σε αυτό που αντιτίθεται η Εκκλησία είναι στη βούληση, όπως και σε εκείνη του Μπουτάρη, να επιβληθεί στην Εκκλησία να "διαβάζει" τους προς αποτέφρωση νεκρούς. Δηλαδή, μια μερίδα ατόμων επιθυμεί να επιβάλλει τους δικούς της κανόνες στην Εκκλησία, να αλλάξει η Εκκλησία το δικό της τυπικό που βασίζεται στη μακρόχρονη παράδοσή της, επειδή κάποιοι έτσι γουστάρουν.

---

Ψηλέ, δεν υπάρχει καμία επιβολή προς την Εκκλησία ώστε να διαβάζει τους νεκρούς, το σώμα των οποίων έχει αποτεφρωθεί.
Το θέμα είναι ότι ενώ έχει ψηφιστεί ο νόμος για την δημιουργία αποτεφρωτηρίων από τη μεριά των δήμων, δεν έχει χτιστεί ούτε ένα εδώ και τόσα χρόνια εξαιτίας του φόβου της Εκκλησίας και των αντιδράσεων που θα προβάλλει, όπως λέει ο Sesostris.
Όταν έρθει η στιγμή εκείνη που θα φύγω από αυτόν τον κόσμο, θα επιθυμούσα οι συγγενείς μου να με αποτεφρώσουν και να ταφεί η τεφροδόχος μου στον χώρο που θα πρέπει να ταφεί, χωρίς καμία ανάμιξη της Εκκλησίας.
Ούτε να με διαβάσει κάποιος ιερέας, ούτε να γίνει χριστιανική ταφή, ούτε τίποτα.
Αυτό λοιπόν δεν αντιτίθεται σε κανένα πρακτικό της χριστιανικής θρησκείας.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν το λόγο που ένας άνθρωπος ο οποίος θέλει να αποτεφρωθεί μετά θάνατον και να ταφεί χωρίς κάποια ανάμιξη της Εκκλησίας, θα πρέπει να αποτεφρωθεί στην Βουλγαρία ή σε οποιοδήποτε άλλο κράτος κι όχι στην χώρα του.

Με την δημιουργία των αποτεφρωτηρίων δεν θα υπάρξει καμία επιβολή είτε της καύσης, είτε της ταφής.
Αυτός που έχει δηλώσει ότι θέλει να ταφεί θα θάβεται, αυτός που θέλει να αποτεφρωθεί θα αποτεφρώνεται.

Όσον αφορά το άρθρο που παρέθεσες απο το Μεταλληνό, περιέχει ορισμένα σημεία τα οποία θα πρέπει να αποσαφηνιστούν.

quote:

---

Η καύση συνδέεται παντού (Ελλάδα, Ανατολή και Δύση) με υποτίμηση του σώματος και θεώρησή του ως κακού και, τελικά, περιφρόνησή του.

---

Αυτό είναι ανακριβές δεδομένου ότι ούτε στην Ελλάδα, ούτε στην Δύση ούτε ειδικά στην Ανατολή η καύση έχει συνδεθεί με την υποτίμηση του σώματος και θεώρηση του ως κάτι το κακό.
Για αυτό το λόγο άλλωστε η αποτέφρωση ήταν διαδεδομένη και στην Ελλάδα, είναι και στην Δύση έως και σήμερα σε κάποια μέρη και στην Ανατολή είναι δομικό στοιχείο της θρησκευτικής φιλοσοφίας των λαών.

quote:

---

Πιστεύω όμως, ότι ο ισχυρότερος λόγος, για να μείνουμε στην παράδοση της ταφής οι σημερινοί Έλληνες, είναι ο πολιτιστικός. Η ταφή είναι αστασίαστο συστατικό του πολιτισμού μας. Πολιτισμός δε, είναι η πραγμάτωση χωροχρονικά της ψυχής μας. Όσοι , μέσα από βουδισμούς και ινδουισμούς ή ό,τι άλλο, οικοδόμησαν μέσα τους άλλη συνείδηση, δεν μπορούν να επιβάλλουν την άποψή τους στους πολλούς, διότι αυτό θα είναι όντως "φασιστική" και μη δημοκρατική στάση.

---

Η ψυχή θα συνεχίσει να υπάρχει είτε το σώμα αποτεφρωθεί, είτε το σώμα ταφεί.
Συμφωνώ ότι όσοι μέσω του Ινδουισμού και του Βουδισμού - κι όχι μέσω των "Ινδουισμών" και "Βουδισμών" όπως αναφέρει ειρωνικά ο Μεταλληνός - δε μπορούν να επιβάλλουν την άποψη τους στους άλλους.
Θα πρέπει όμως κι όσοι μέσω Χριστιανισμών () διαμόρφωσαν άλλη άποψη να μην την επιβάλλουν διότι κι αυτό θεωρείται φασισμός.
Υποθέτω πως σε αυτό θα συμφωνούσε - ή θα έπρεπε να συμφωνήσει - κι ο Μεταλληνός...

quote:

---

Η δημοκρατική συνείδηση επιβάλλει, βέβαια, να δεχθούμε την ελεύθερη επιλογή καύσεως από τους μη ελληνορθόδοξα φρονούντες και σκεπτόμενους. Όχι όμως να την επιβάλουμε και σ' όσους την αρνιούνται. Περιττό να πω, ότι είναι αδιανόητο συνειδητός ορθόδοξος έλληνας να επιλέξει την καύση.

---

Όντως, η δημοκρατική συνείδηση αυτό επιβάλλει, η αποδοχή όμως της ελεύθερης αυτής επιλογής δεν σημαίνει - όπως καταχρηστικά αναφέρεται - ότι θα υπάρξει κι επιβολή της σε όσους δεν θέλουν να αποτεφρωθούν.
Αυτό που θα υπάρξει είναι ελεύθερη επιλογή του κάθε υποκειμένου να αποφασίσει για το σώμα του μετά θάνατον.
Δεν ξέρω εάν είναι αδιανόητο για κάποιο συνειδητό ορθόδοξο Έλληνα να επιλέξει την αποτέφρωση, είναι όμως πολύ πιθανό για έναν συνειδητό Έλληνα να την επιλέξει.
Εξάλλου, ορθόδοξος κι Έλληνας δεν είναι ούτε συνώνυμα ούτε αλληλένδετες έννοιες.

quote:

---

Θα έλεγα, μάλιστα, και ο ευρύτερα χριστιανός. Όσοι ζητούν την επιβολή ( ιδού η δημοκρατικότητά τους) της καύσεως, εις βάρος της εθνικής μας παραδόσεως ανήκουν στους "εκτός", που όμως θέλουν να νομοθετούν ...δημοκρατικότατα και για τους "εντός".

---

Καλά...
Εγώ πάλι θα έλεγα ότι είναι πολύ βολικό για την Εκκλησία να μην γίνεται η αποτέφρωση στην Ελλάδα.
Είναι πολύ προσοδοφόρες κι οι κηδείες κι οι δεήσεις και τα μνημόσυνα κι οι ταφές κι οι εκταφές κλπ κλπ...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Eγώ δεν βλέπω ΕΡΤ, κι όμως την πληρώνω. Ούτε και το πηγάδι του πατέρα μου βλέπει ΕΡΤ, κι όμως και εκείνο πληρώνει. Τουλάχιστον έτσι ήταν, λείπω αρκετά χρόνια και δεν ξέρω αν ακόμη είναι έτσι, αν συνεχίζουν δηλαδή και τα πηγάδια να πληρώνουν ΕΡΤ.

---

quote:

---

Η καύση συνδέεται παντού (Ελλάδα, Ανατολή και Δύση) με υποτίμηση του σώματος και θεώρησή του ως κακού και, τελικά, περιφρόνησή του.

---

quote:

---

Ας αφήσουμε δε τους κινδύνους μολύνσεως από τα κρεματόρια, για τους οποίους έχουν γραφεί πολλά στο Εξωτερικό.

---

quote:

---

...συνειδητός ορθόδοξος έλληνας...

---

Προσωπικά μου έκανε εντύπωση η παραπάνω φράση.

Όπως, σωστά, επεσήμανε ο Dying_Incubus "Εξάλλου, ορθόδοξος κι Έλληνας δεν είναι ούτε συνώνυμα ούτε αλληλένδετες έννοιες."

Θα προσέθετα ότι είναι ακριβώς, αντίθετες έννοιες και οποιαδήποτε προσπάθεια σύνδεσης αυτών των όρων (Ελληνισμός-χριστιανική ορθοδοξία) γίνεται με πονηρούς σκοπούς, προς όφελος της ορθοδοξίας.

Επίσης ο Μεταλληνός, κινούμενος μέσα στο παραμύθι της θρησκείας του, συνδέει το σώμα με την ψυχή, κάτι που, για μένα, δεν έχει καμμία βάση και γίνεται, απλά, για να διατηρήσει το εμπόριο οστών, καρών και άλλων μελών του σώματος που, μαζί με την οικονομική εκμετάλλευση του "τελετουργικού" της ταφής, αποφέρουν έσοδα στο παπαδαριό.

Είναι τόσο απλά τα πράγματα....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Ψηλός
Η επίσημη Εκκλησία δεν απαγορεύει σε κανέναν να επιλέξει αν θέλει αποτέφρωση η ενταφιασμό

---

Την καταπολεμά όμως παρασκηνιακά .

quote:

---

Ψηλός
Ο Sesostris δεν τα λέει καλά τα πράγματα.

---

Εσύ Ψηλέ δεν τα λες καλά και τα διαστρεβλώνεις .

quote:

---

Ψηλός
Σε αυτό που αντιτίθεται η Εκκλησία είναι στη βούληση, όπως και σε εκείνη του Μπουτάρη, να επιβληθεί στην Εκκλησία να "διαβάζει" τους προς αποτέφρωση νεκρούς.

---

Πρώτον Ψηλέ ο Μπουτάρης δεν ζήτησε κάτι τέτοιο , και δεύτερον ποιος σου είπε Ψηλέ ότι εγώ φερ’ ειπείν θέλω έναν τράγο πάνω από το κεφάλι μου , να με αποκαλεί «ανάξιο δούλο» και να με στέλνη «στους κόλπους του Αβραάμ» , κι εγώ πεθαμένος άνθρωπος να μη μπορώ ν’ αντιδράσω και να τον στείλω στον διάολο .
Άλλωστε αν υπάρχει κάποιος , που δεν το νομίζω , που θέλει ντε και καλά να διαβαστή , υπάρχουν και άλλοι τρόποι . Πρώτον αν έχει λεφτά , ρίχνουν οι δικοί του ένα διχίλιαρο στην απόξω του δεσπότη και του κάνει κατ’ οικονομίαν , (οικονομισιά ) όπως έγινε με την Κάλας , αρχιερατική εξόδιο ακολουθία . Δεύτερον φωνάζουν έναν «Ουνίτη» ορθόδοξο παπά να τον διαβάση , και γελάει και το παρδαλό κατσίκι .

quote:

---

Ψηλός
Όταν κάποιος επιλέγει, όπως είπε και ο Sesostris να διαβεί ένα δρόμο διαφορετικό από εκείνο της Εκκλησίας, τότε θα πρέπει να έχει το θάρρος να τον διαβεί έως το τέλος.

---

Αρκεί να τον αφήση ήσυχο το παπαδαριό και να μη παρεμβαίνει στα της πολιτείας .

quote:

---

Ψηλός
Όσον αφορά για το τι πληρώνεις και το τι απολαμβάνεις, άστο καλύτερα Sesostris, γιατί αν έκαναν ένα γκάλοπ για το αν π.χ. μόνο οι Έλληνες θα έπρεπε να πληρώνουν στην Ελλάδα και για την Ελλάδα, σε διαβεβαιώ πως δεν θα υπήρχε κανείς που θα δήλωνε Έλληνας.

---

Εσύ ούτως ή άλλως δεν πληρώνεις για την Ελλάδα , οπότε μη κρίνης εξ ιδίων τα αλλότρια .

quote:

---

Ψηλός
Εγώ δεν βλέπω ΕΡΤ, κι όμως την πληρώνω.

---

Δεν ήξερα ότι με το τιμολόγιο του ηλεκτρικού στο Βέλγιο , πληρώνεις και ΕΡΤ .

quote:

---

Ψηλός
Ούτε και το πηγάδι του πατέρα μου βλέπει ΕΡΤ, κι όμως και εκείνο πληρώνει.

---

Μη προσπαθής Ψηλέ να δικαιολογήσης ένα κακώς κείμενο με κάποιο άλλο . Επειδή δηλαδή το πηγάδι του πατέρα σου πληρώνει ΕΡΤ , θα πρέπη εγώ και ο κάθε μη χριστιανός , να πληρώνω τον παπά της ενορίας μου για κάτι που δεν μου προσφέρει , όταν σε μια εποχή περικοπών η μισθοδοσία των κληρικών στοιχίζει στους Έλληνες φορολογούμενους , σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία , περί τα 200.000.000 € ετησίως .
Όσο γι’ αυτά που γράφει ο Μεταλληνός , ισχύουν για τους χριστιανούς στους οποίους απευθύνεται , και όχι για τους υπόλοιπους . Ας μας αφήσει λοιπόν ήσυχους ο Μεταλληνός , και ο κάθε Μεταλληνός που φιλοδοξεί να μας καθίση στο σβέρκο και ας ασχοληθούν με τα του οίκου τους .

*

quote:

---

Πρώτον αν έχει λεφτά , ρίχνουν οι δικοί του ένα διχίλιαρο στην απόξω του δεσπότη και του κάνει κατ’ οικονομίαν , (οικονομισιά ) όπως έγινε με την Κάλας , αρχιερατική εξόδιο ακολουθία

---

Επίσης είναι απόλυτα λογικό (κατά την δική μου άποψη) η Ορθ. Εκκλησία να εναντιώνεται κατά της καύσης νεκρών, γιατί η μασά που πέφτει από όλους αυτούς τους «επιχειρηματίες» ρασοφόρους θα χαθεί και δυστυχώς θα περάσει σε άλλα αρπακτικά που θα βρουν τρόπο να συνεχίσει αυτό το εμπόριο…

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr