quote:

---

Η πρωτογλωσσα ομιλήθηκε στην προϊστορία πριν την ανακάλυψη γραφής.

---

—Ethan Allen

Γιατί να μην χρησιμοποιούσαν κι αυτοί τις θαλάσσιες μεταφορές για τις εντός της Ελλάδας συναλλαγές τους όταν θα έφτασαν στη χώρα μας? Και τέλος πάντων εσύ έχεις πάει σε όλα τα μουσεία να δεις αν υπάρχει προϊστορική εικόνα ή ομοιωμα τροχοφόρου οχήματος? Πώς αποφαίνεσαι με τόση σιγουριά? Και για να καταλάβω...από πότε θεωρείς ότι οι Ελληνες είχαν τροχοφόρα οχήματα (πρόσεξε όχι πολεμικά άρματα)?"

Δυστυχως φιλε μου δεν εχεις καταλαβει τι ακριβως σου λεω,ισως και απο δικη μου υπαιτιοτητα.Αν οι αχαιοι ειχαν ερθει απο το κουργκαν ,ενα μερος οπου ηδη επι χιλια χρονια,χρησιμοποιουνταν τα τροχοφορα οχηματα,ακομα και αεροπλανα να ειχαν οι ντοπιοι που θα συναντουσαν,αυτοι θα συνεχιζαν τη χρηση των καρων,μια και θα γνωριζανε τα εκπληκτικα πλεονεκτηματα που θα προσφερε αυτο το μεσο,για τις χερσαιες εργασιες-μετακιμησεις.

Οταν λεω οτι οι ελληνες ειχαν τα πλοια ,αυτο δεν σημαινει οτι γνωριζαν εμπειρικα και τα πλεονεκτηματα των οχηματων,αλλα τα σνομπαραν...Πιθανοτατα δεν γνωριζαν ουτε απο οπτικη επαφη την υπαρξη αυτων,η ακομα και να γνωριζαν δεν μπορουσαν να εκτιμησουν την καταφανεστατη χρησιμοτητα τους.Οπως και να εχει το θεμα,αν ειχαν ερθει απο εκει σιγουρα θα συνεχιζαν την χρηση τους,παραληλα με τα πλοια.

Οσον αφορα το ποτε εμφανιστηκαν αυτα τα οχηματα εδω....Εχω ψαξει παρα πολυ το θεμα,και μπορω πλεον να σου πω με σιγουρια,οτι αυτα εμφανιστηκαν αργοτερα απο τα αρματα.Το σαββατο που μας περασε ,πηγα τελικα στα σερβια.Η πρωτη ερωτηση που εκανα ηταν αυτη.Η δευτερη ηταν για το αν υπαρχουν ενδοιξεις ,για συνβιωση με αλογα,ταφες αλογων,αλογισιο κρεας η γαλα.Οι απαντησεις ηταν αρνητικες για ολα.Εγω ομως θα συνεχισω να ψαχνω.Να εισαι σιγουρος πως οτιδηποτε πεσει στην αντιληψη μου θα το γνωστοποιησω.Το παραξενο ειναι οτι στις δεκαδες σελιδες των αρνητων της ιε θεωριας,δεν υπαρχει καμμια αναφορα στο μειζον αυτο ζητημα,πραγμα που αποδυκνιει,ποσο ερασιτεχνικα προσεγγιζουν καποιοι αυτο το σοβαρο θεμα.Μπορει φυσικα να νομιζουν απλως,οτι αυτα υπηρχαν εδω,απο το 10000π.χ και οποιαδηποτε αλλη αποψη να ειναι υποπτη.Το θεμα ομως ειναι για οποιαδηποτε προελευση καποιου λαου,να περνουμε ως βαση τα πραγματικα στοιχεια και οχι αυτα που φανταζομαστε ως πραγματικα.Το ιδιο αρνητικη εντυπωση ομως μου κανει και η αλλη πλευρα που θεωρει ως δεδομενο,οτι οι κουργκανοι ηρθαν και στην ελλαδα με τα οχηματα τους(οπως το βιβλιο του ανθρωπολογου που εδωσες στο πρωτο θεμα),χωρις καν να κανουν το αυτονοητο....να μας που αν εχουν βρεθει τετοια στην ελλαδα,ποτε και που...Τελος παντων ,θεωρω πως αυτο το ζητημα ειναι η πρωτη φορα που θιγεται μεσα στις χιλιαδες σελιδες που εχουν γραφει για τους αορατους,και πιστευω να δινει πολλες απαντησεις σε οσους ενδιαφερονται πραγματικα για την αληθεια....

quote:

---

αθεος

με απλά λόγια εικάζουμε μόνο δεν έχουμε αποδείξεις θα μπορεί κάλλιστα η πρωτόγλωσσα να είναι μια εκ των δυο γλωσσών των λαών που λέω

---

Οι εικασίες τοποθετούνται ενός ορισμένου πλαισίου αναφοράς. Σήμερα πλέον η κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών θεωρείται δεδομένη, και καμία από τις υπάρχουσες ΙΕ γλωσσες δεν μπορεί να ήταν η πρωτογλωσσα διότι δεν πληρούν τα απαραίτητα κριτήρια από γλωσσολογική άποψη. Ναι μεν η πρωτογλωσσα που ανασυντίθεται από τους γλωσσολογους δεν είναι πραγματική αλλά οπωσδήποτε αναφέρεται σε μια πραγματική κατάσταση όντας ρεαλιστική περιγραφή της πρωτογλωσσας. Σε όλες τις επιστήμες γίνονται εικασίες και εκτιμήσεις, γιατί θα έπρεπε να αποτελεί εξαίρεση η γλωσσολογία? Φυσικά οι "εικασίες" στις οποίες αναφέρεσαι δεν είναι αυθαίρετες, δεν στηρίζονται στον αέρα αλλά προκύπτουν μεθοδικά μεσα από καλά μελετημένους φωνητικούς νόμους των υπάρχουσων γλωσσών. Αλλωστε είναι προτιμότερο να κάνουμε εικασίες ακολουθώντας σωστή μεθοδολογία απορρέουσα από σύστημα γνωστών εδραιωμένων γλωσσικών κανόνων αγγίζοντας την πραγματικότητα, παρά να απομακρυνόμαστε από αυτήν όπως κάνεις εσύ με την παραπάνω θέση σου, παντελώς εσφαλμένη γλωσσολογικώς...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Δυστυχως φιλε μου δεν εχεις καταλαβει τι ακριβως σου λεω,ισως και απο δικη μου υπαιτιοτητα.Αν οι αχαιοι ειχαν ερθει απο το κουργκαν ,ενα μερος οπου ηδη επι χιλια χρονια,χρησιμοποιουνταν τα τροχοφορα οχηματα,ακομα και αεροπλανα να ειχαν οι ντοπιοι που θα συναντουσαν,αυτοι θα συνεχιζαν τη χρηση των καρων,μια και θα γνωριζανε τα εκπληκτικα πλεονεκτηματα που θα προσφερε αυτο το μεσο,για τις χερσαιες εργασιες-μετακιμησεις.

Οταν λεω οτι οι ελληνες ειχαν τα πλοια ,αυτο δεν σημαινει οτι γνωριζαν εμπειρικα και τα πλεονεκτηματα των οχηματων,αλλα τα σνομπαραν...Πιθανοτατα δεν γνωριζαν ουτε απο οπτικη επαφη την υπαρξη αυτων,η ακομα και να γνωριζαν δεν μπορουσαν να εκτιμησουν την καταφανεστατη χρησιμοτητα τους.Οπως και να εχει το θεμα,αν ειχαν ερθει απο εκει σιγουρα θα συνεχιζαν την χρηση τους,παραληλα με τα πλοια.

---

Εγώ πιστεύω ότι στέκεσαι υπερβολικά σε μια ασήμαντη φαινομενική ασυνέπεια που είναι αποτέλεσμα περισσότερο συγκυριών της αρχαιολογικής έρευνας παρά πλήρους άγνοιας τέτοιων οχημάτων από τους προ-μυκηναϊκούς Ελλαδίτες. Δεν είναι δυνατόν να βρίσκουμε με απόλυτη μαθηματική ακρίβεια και αδιάσπαστη χρονολογική ακολουθία ευρήματα ευάλωτα στη φθορά. Ειδικά αν είχε ελαχιστοποιηθεί η χρήση τους.

Πληροφοριακά πάντως υπάρχουν και αλλού παρόμοιες "ανακολουθίες" όπου πληθυσμοί εγκατέλειψαν προσωρινά παλιότερες συνήθειες για να επανέλθουν σε αυτές αργότερα. Στη νότια Σουηδία του 2700 π.Χ. εγκαταλείφθηκε η γεωργία (ήδη γνωστή τουλάχιστον από το 3000 π.Χ.) με τους πληθυσμούς της να αφοσιώνονται στο κυνήγι και την τροφοσυλλογή μέχρι να επανέλθουν στη γεωργία μετά από 400 χρόνια.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα το ποτε εμφανιστηκαν αυτα τα οχηματα εδω....Εχω ψαξει παρα πολυ το θεμα,και μπορω πλεον να σου πω με σιγουρια,οτι αυτα εμφανιστηκαν αργοτερα απο τα αρματα.

---

Υπάρχουν στη μυκηναϊκή εποχή σύμφωνα με τον Πωλ Φωρ. Aν δεχτούμε την έρευνά του μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν θα ήταν τα πρώτα και οποιαδήποτε έλλειψή τους πριν την εποχή αυτή είναι συγκυριακή.

quote:

---

skartados

Το σαββατο που μας περασε ,πηγα τελικα στα σερβια.Η πρωτη ερωτηση που εκανα ηταν αυτη.Η δευτερη ηταν για το αν υπαρχουν ενδοιξεις ,για συνβιωση με αλογα,ταφες αλογων,αλογισιο κρεας η γαλα.Οι απαντησεις ηταν αρνητικες για ολα.

---

Εγώ για τα Σέρβια είχα βάλει παραδείγματα καταστροφών και ταφών που φαίνονται βόρειας καταβολής. Δεν θυμάμαι να είχα αναφέρει ταφές αλόγων, κάρα, γάλα και άλογα. Αν διαβάσεις όμως το εργό "Οι Πολιτισμοί Αιγαίου" θα διαπιστώσεις ότι έχουν βρεθεί(οικιακά άλογα) στη δυτική Μακεδονία κατά την Πρωτοελλαδική Περίοδο και κατά τη Mεσοελλαδική νοτιότερα στη Λέρνα. Δεν θυμάμαι να είχα συγκεκριμενοποιήσει την αναφορά μου για τα Σέρβια σχετικά με τα θέματα πού ρώτησες(ποιους ρώτησες?). Ταφές αλόγων έχουμε επιβεβαιωμένες στη Μυκηναϊκή περίοδο, ένα έθιμο που προϋπηρχε στις στέπες.

quote:

---

skartados

Το παραξενο ειναι οτι στις δεκαδες σελιδες των αρνητων της ιε θεωριας,δεν υπαρχει καμμια αναφορα στο μειζον αυτο ζητημα,πραγμα που αποδυκνιει,ποσο ερασιτεχνικα προσεγγιζουν καποιοι αυτο το σοβαρο θεμα.

---

Ισως γιατί κατανοούν ότι δεν πρόκειται για τόσο σοβαρό ζήτημα όσο το θεωρείς(οι λόγοι ευνόητοι)

quote:

---

skartados

Το ιδιο αρνητικη εντυπωση ομως μου κανει και η αλλη πλευρα που θεωρει ως δεδομενο,οτι οι κουργκανοι ηρθαν και στην ελλαδα με τα οχηματα τους(οπως το βιβλιο του ανθρωπολογου που εδωσες στο πρωτο θεμα),χωρις καν να κανουν το αυτονοητο....να μας που αν εχουν βρεθει τετοια στην ελλαδα,ποτε και που...

---

Δεν λέει τέτοιο πράγμα ο ανθρωπολόγος στο βιβλίο του και γενικά ασχολείται απειροελάχιστα με τη μετανάστευση πληθυσμών των στεπών στην Ελλάδα. Η μόνη σύντομη αναφορά που κάνει για την προέλευση του ελληνικού κλάδου είναι η πιθανή συσχέτιση των πρώιμων Μυκηναίων με τον προγενέστερο πολιτισμό των Κατακόμβων (2800-2200 π.Χ.) στην Ουκρανία οι φορείς του οποίου κατασκεύαζαν θολωτούς τάφους και έβαζαν μάσκες στους νεκρούς τους, ενώ υπάρχουν και κάποιες γενικές ομοιότητες στον οπλισμό και στα εξαρτήματα για τα άλογα μεταξύ των δύο πολιτισμών(αλλά και ενδείξεις αρμάτων στον πολιτισμό των κατακόμβων). Αναφέρεται επίσης στις καταστροφές και αλλαγές μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ και ΙΙΙ που συνδέονται με την πιθανή άφιξη νεων πληθυσμιακών στοιχείων στην Ελλάδα. Ομως το σταματάει εκεί δηλώνοντας πως η προέλευση του ελληνικού κλάδου δεν αποτελεί το κύριο αντικείμενο του βιβλίου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Φιλη οστρια σε καλοσωριζω και εγω στη συζητηση,αφου πρωτα εκφρασω τη μεγαλη μου εκπληξη,για το γεγονος οτι μια γυναικα ενδιαφερεται για τετοια θεματα,χωρις να ειναι επαγγελματιας αρχαιολογος.Πραγματικα μου εχεις δημιουργησει τεραστια εντυπωση.......Χωρις να εχω κατι εναντιον των γυναικων,πιστευω πως αν ρωτησεις 1000 γυναικες τι ειναι οι ιε και οι 1000 θα σου πουν οτι ειναι οι ινδοι που ζουν στην ευρωπη....

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Κατεβάστε το εδώ http://depositfiles.com/files/qxe9cbi8k

Ο δεύτερος μύθος, είναι το άρμα του Ηλιου. Αν και αυτός παραπέμπει καθαρά στην μηκυναϊκή εποχή (λατρεία του Ηλιου) "

Ο μυθος για το ηλιακο αρμα σιγουρα παραπεμπει στη μυκηναικη εποχη,μια και πιο πριν δεν υπηρχε το αρμα στην ελλαδα.Ομως η λατρεια του ηλιου ειναι σαφως πολλυ νωριτερη ,οπως εχει περιγραψει και ο μεγαλυτερος ελληνας λαογραφος ο κυριος πολιτης.Η λατρεια του ηλιου γινοταν στις κορυφες των βουνων και για αυτο ακομα και μετα τον εκχριστινισμο μας,χτιστικαν σε αυτες εκατονταδες εκκλησακια του προφητη ηλια,ωστε να υπαρχει συνεχεια.Η συνηθεια αυτη του λαου μας,να ανεβαινει στις κορυφες για λατρευτικους σκοπους,ειναι πιστευω μια απο τις μακροβιοτερες παραδοσεις που εχουν επιζησει μεσα σε ολους τους λαους του κοσμου.

Ακριβως δε ,επειδη οι κορυφες εχουν κωνικο σχημα,σε ελλαδα και αιγυπτο ,φτοιαχτηκαν οι πυραμιδες,εχοντας το ιερο για τους προγονους μας αυτο σχημα.

Οσον αφορα γενικα για τους μυθους,τουλαχιστον εγω,προσπαθω να αντλησω στοιχεια απο αυτους που εχουν επιβεβαιωθει απο τις συχρονες επιστημες.Πιστευω πως ειναι ο μονος τροπος να βρουμε μια ακρη και να μην μιλαμε με εικασιες.....

Ναι μονο που τετοια ευρηματα ευαλωτα στη φθορα,εκει που υπηρχαν τα βρισκουμε και μαλιστα ειναι και 1500 χρονια πιο παλια απο τα μυκηναικα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Πληροφοριακά πάντως υπάρχουν και αλλού παρόμοιες "ανακολουθίες" όπου πληθυσμοί εγκατέλειψαν προσωρινά παλιότερες συνήθειες για να επανέλθουν σε αυτές αργότερα. Στη νότια Σουηδία του 2700 π.Χ. εγκαταλείφθηκε η γεωργία (ήδη γνωστή τουλάχιστον από το 3000 π.Χ.) με τους πληθυσμούς της να αφοσιώνονται στο κυνήγι και την τροφοσυλλογή μέχρι να επανέλθουν στη γεωργία μετά από 400 χρόνια."

Αρα με την λογικη αυτης της ανακολουθιας,εχουν δικιο αυτοι που λενε οτι οι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ και πιο πριν ,αλλα εμαθαν τους ινδιανους να χτιζουν κυκλωπεια τειχη και πυραμιδες 1500 χρονια περιπου αργοτερα....

Γραφει ο αγνωστικ

Υπάρχουν στη μυκηναϊκή εποχή σύμφωνα με τον Πωλ Φωρ. Aν δεχτούμε την έρευνά του μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν θα ήταν τα πρώτα και οποιαδήποτε έλλειψή τους πριν την εποχή αυτή είναι συγκυριακή. "

Αν αρχισουμε να μιλαμε με συγκυριακες ελειψεις στοιχειων,τοτε και εγω μπορω να σου πω για εκστρατεια του διονυσσου στην αυστραλια το 15000 π.χ.....

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Το παραξενο ειναι οτι στις δεκαδες σελιδες των αρνητων της ιε θεωριας,δεν υπαρχει καμμια αναφορα στο μειζον αυτο ζητημα,πραγμα που αποδυκνιει,ποσο ερασιτεχνικα προσεγγιζουν καποιοι αυτο το σοβαρο θεμα.

--------------------------------------------------------------------------------

Ισως γιατί κατανοούν ότι δεν πρόκειται για τόσο σοβαρό ζήτημα όσο το θεωρείς(οι λόγοι ευνόητοι)"

Κανεις τεραστιο λαθος εδω.Απλως θεωρουν αυτονοητο ,οτι το αρμα ειναι και αυτο οπως τα παντα,ελληνικη ανακαλυψη,χιλιαδες χρονια πριν τους σουμεριους.Για δοκιμασε να πεις σε εναν απο αυτους ,οτι το αρμα το πηραν οι μυκηναιοι απο τους χετταιους.....

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν λέει τέτοιο πράγμα ο ανθρωπολόγος στο βιβλίο του και γενικά ασχολείται απειροελάχιστα με τη μετανάστευση πληθυσμών των στεπών στην Ελλάδα. Η μόνη σύντομη αναφορά που κάνει για την προέλευση του ελληνικού κλάδου είναι η πιθανή συσχέτιση των πρώιμων Μυκηναίων με τον προγενέστερο πολιτισμό των Κατακόμβων (2800-2200 π.Χ.) στην Ουκρανία οι φορείς του οποίου κατασκεύαζαν θολωτούς τάφους και έβαζαν μάσκες στους νεκρούς τους, ενώ υπάρχουν και κάποιες γενικές ομοιότητες στον οπλισμό και στα εξαρτήματα για τα άλογα μεταξύ των δύο πολιτισμών(αλλά και ενδείξεις αρμάτων στον πολιτισμό των κατακόμβων). Αναφέρεται επίσης στις καταστροφές και αλλαγές μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ και ΙΙΙ που συνδέονται με την πιθανή άφιξη νεων πληθυσμιακών στοιχείων στην Ελλάδα. Ομως το σταματάει εκεί δηλώνοντας πως η προέλευση του ελληνικού κλάδου δεν αποτελεί το κύριο αντικείμενο του βιβλίου."

Εγω φιλε αγνωστικ ξερεις τι καταλαβαινω απο ολα αυτα?Οτι ενω εχουν περασει πολλα χρονια που εχουν βγει αυτες οι φαντασιοπληκτες ιστοριες για τις μεταναστευσεις των φαντομαδων με τα οχηματα τους,και εχουν γραφτει και βιβλια οπως αυτου του ανθροπολογου,ειδικα για τη βοηθεια που προσεφεραν στις μετακινησεις τους αυτα,κανενας δεν εχει κανει το αυτονοητο.Να ψαξει δηλαδη αν η υπαρξη παρομοιων οχηματων εχει βρεθει,ωστε να συμπιπτει χρονολογικα με αυτες τις δηθεν μετακινησεις.....Τωρα εγω γιατι ειμαι σιγουρος οτι εκτος απο την ανυπαρξια αυτων των οχηματων στην ελλαδα,ανυπαρκτα θα ειναι και στις αλλες περιοχες που δηθεν μεταναστευσαν οι αορατοι.....Μιλαμε τελικα για πολλυ μεγαλο παραμυθι....

Y.Γ Εισασταν παιδια και κανατε εγγονια,μα κυπελο δεν ειδατε 41 χρονια....

pallor
c.1400, from O.Fr. palor "paleness," from L. pallor, from pallere "be pale," related to pallus "dark-colored, dusky," from PIE base *pel- "dark-colored, gray" (cf. Skt. palitah "gray," panduh "whitish, pale," Gk. pelios "livid," polios "gray," O.E. fealo "dull-colored, yellow, brown").
palm (1)
"flat of the hand," c.1300, from O.Fr. palme, from L. palma "palm of the hand," from PIE *pela- "to spread out, flat" (cf. Gk. palame "open hand," O.Ir. lam, Welsh llaw O.E. folm, O.H.G. folma "hand," Skt. panih "hand, hoof"). To palm (something) off is from 1822; earlier simply to palm "impose (something) on (someone)" (1670s). Palm oil is earlier in the punning sense of "bribe" (1620s) than in the literal sense of "oil from the fruit of the W.African palm" (1705, from palm (2)).

με απλά λόγια εικάζουμε μόνο δεν έχουμε αποδείξεις θα μπορεί κάλλιστα η πρωτόγλωσσα να είναι μια εκ των δυο γλωσσών των λαών που λέω"

Φιλε αθεε,δεν μπορει να ειναι η πρωτογλωσσα ουτε η περσικη ,ουτε η ελληνικη των κλασικων χρονων.Αν ηταν ετσι ,οπως σου εχει εξηγησει ο αγνωστικ,οι υπολοιποι λαοι,θα μιλουσαν ειτε ελληνικα της κλασικης εποχης,ειτε περσικα.

Η πρωτογλωσσα ομως αυτη,ειναι σιγουρα ο προγονος της ελληνικης γλωσσας που μιλιοταν στο αιγαιο.Εκει λοιπον στο αιγαιο,δεν μιλιοταν μονο η μυκηναικη ελληνικη γλωσσα,ως εξελιξη αυτης της ελληνικης γλωσσας προγονου,αλλα και αλλες μορφες εξελιξης της.Με ιστορικα ντοκουμεντα ,και οχι με υποθεσεις,γνωριζουμε πως απο το αιγαιο,εφυγαν παρα πολλοι λαοι,οι οποιοι αναμειχθηκαν με λαους της ασιας κυριως,αλλα και του βορρα και της δυσης.Στην ασια εφυγαν θρακες,φρυγες,λελεγες,καρες,πελασγοι.....αρχικα,και στην συνεχεια και αχαιοι,ιωνες ,δωριεις,αιολεις....Οι αρχικοι ομως αποικοι,εφυγαν χωρις γραφη και εκπεδευση,και διατηρησαν αλλα και δημιουργησαν και αλλες λεξεις,απο τις παναρχαιες ελληνικες ριζες.Οταν λοιπον λεμε καρες ,η φρυγες του 700π.χ στην ασια ας πουμε,αυτοι δεν μιλουσαν την ιδια γλωσσα που μιλουσαν το 2000π.χ ,ας πουμε,οταν κατοικουσαν στην ελλαδα,αλλα μια καινουρια γλωσσα που ηταν αποτελεσμα και της εξελιξης και της αναμοιξης.Ουτε ομως εθνολογικα,αυτοι οι λαοι ηταν πλεον μονο καρες η φρυγες,οπως ακριβως καποια στιγμη,ολοι αυτοι ειχαν ονομαστει περσες,αλλα στην ουσια οι περσες ηταν ενα συνοθυλευμα δεκαδων εθνοτητων και του αιγαιου και της ενδοχωρας.Εχω φερει ηδη το χωριο,που ο δατης των μηδων,ζηταει απο το μιλτιαδη να του παραδωσει τη γη των προγονων του....

Ομως και στο βορρα οπως ξερουμε,οι θρακες καποια στιγμη,επεκταθηκαν μεχρι το δουναβη,οπου εκει αναμοιχθηκαν ,ειτε ειρηνικα ειτε με συνεχεις πολεμους με τους λαους που κατοικουσαν εκει,κυριως τους σκυθες,οι οποιοι ηταν πιθανοτατα οι προγονοι των σλαβων αλλα και αλλων λαων.Οπως ξερουμε ομως παλι απο ιστορικα ντοκουμεντα και οχι απο αστειες υποθεσεις οπως η ιε θεωρια,και οι σκυθες αλλα και οι κιμμεριοι,οι οποιοι σαφως και πηραν γλωσσικα αυτες τις παναρχαιες ελληνικες ριζες,αποικησαν και αυτοι την ασια ειτε ειρηνικα ειτε με πολεμο.

Για τη δυση και τους ρωμαιους δεν το συζητω,μια και θα χρειαστει καποιος πολλες σελιδες ,για να αναφερει τι λενε οι ιδιοι για την αιγαιακη καταγωγη τους.....Αλλωστε ηδη εχω φερει κειμενο απο ιταλιδα αρχαιολογο,η οποια αναφερεται σε ενα λιμναιο οικισμο κοντα στη ρωμη,τον οποιο τον δημιουργησαν πιθανοτατα θεσσαλοι,οπως παραδεχεται η ιδια,ηδη απο την 5η χιλιετια π.χ.

Για τους βορειοτερους λαους και τη σχεση τους με τους ελληνες,σε λιγο καιρο,θα ανεβασω κειμενα απο δικα τους χρονικα,οπου περιγραφουν με σαφηνεια τι εγινε.....

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

quote:

---

skartados

Ναι μονο που τετοια ευρηματα ευαλωτα στη φθορα,εκει που υπηρχαν τα βρισκουμε και μαλιστα ειναι και 1500 χρονια πιο παλια απο τα μυκηναικα.....

---

Διότι η χρήση τους ήταν ασύγκριτα συχνότερη αφού αποτελούσαν ένα απαραίτητο μέσο προκειμένου να καθίσταται επιτυχώς εκμεταλλεύσιμη η ανοικτή στέπας με την έντονα κινητή ποιμενική οικονομία που απαιτούσε, επιτρεποντας τη μεταφορά της περιουσίας και της οικογένειας σε νέους βοσκότοπους. Είναι ευνόητο ότι στην Ελλάδα δεν υπήρχαν αυτές οι προϋποθέσεις για να ευδοκιμήσει το συγκεκριμένο μέσο, οπότε η χρήση του θα ήταν σπάνια(εξού και η ελλιπής τεκμηρίωσή του στο αρχαιολογικό υλικό). Αλλος ένα λόγος συχνότερης εμφάνισής του στις στέπες ήταν η θρησκευτική φύση που φαίνεται να είχε πάρει μερικώς το όχημα εκεί αφού οι περισσότεροι τροχοί και σπανιότερα ολόκληρες άμαξες έχουν βρεθεί σε τάφους που συνόδευαν τους νεκρούς της εποχής Γιαμνάγια. Φυσικά αυτό το έθιμο δεν το είχαν οι πρωιμότεροι λαοί της στέπας ούτε όλοι της εποχής Γιαμνάγια.

quote:

---

skartados

Αρα με την λογικη αυτης της ανακολουθιας,εχουν δικιο αυτοι που λενε οτι οι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ και πιο πριν ,αλλα εμαθαν τους ινδιανους να χτιζουν κυκλωπεια τειχη και πυραμιδες 1500 χρονια περιπου αργοτερα....

---

Ας εντοπίσουμε πρώτα με σιγουριά πού βρίσκονταν οι Ελληνες το 2000 π.Χ. και μετά βλέπουμε για τους Ινδιάνους της Αμερικής.

quote:

---

skartados

Αν αρχισουμε να μιλαμε με συγκυριακες ελειψεις στοιχειων,τοτε και εγω μπορω να σου πω για εκστρατεια του διονυσσου στην αυστραλια το 15000 π.χ.....

---

Προσπαθείς να συσχετίσεις ανεπιτυχώς ελλείψεις φυσιολογικά αναμενόμνενες(οι λόγοι παρατέθηκαν πιο πάνω), με παραμυθολογία που κι εσύ μπορείς να αναιρέσεις εύκολα και να διαπιστώσεις τον παραλογισμό της. Οχι, δεν μπρούμε να βάζουμε όλα τα παραπάνω στο ίδιο τσουβάλι. Μια θεωρία όπως η Κουργκάν που εναρμονίζεται με τα γλωσσολογικά δεδομένα και εν μέρει με τα αρχαιολογικά απέχει παρασάγγας από άποψη πιθανής εγκυρότητας από τις θεωρίες που παρουσιάζεις ως αντεπιχείρημα.

quote:

---

skartados

Κανεις τεραστιο λαθος εδω.Απλως θεωρουν αυτονοητο ,οτι το αρμα ειναι και αυτο οπως τα παντα,ελληνικη ανακαλυψη,χιλιαδες χρονια πριν τους σουμεριους.Για δοκιμασε να πεις σε εναν απο αυτους ,οτι το αρμα το πηραν οι μυκηναιοι απο τους χετταιους.....

---

Εδώ έχεις ένα δίκιο είναι η αλήθεια...σχετικά με τους ελλαδέμπορους πάντα.

quote:

---

skartados

Εγω φιλε αγνωστικ ξερεις τι καταλαβαινω απο ολα αυτα?Οτι ενω εχουν περασει πολλα χρονια που εχουν βγει αυτες οι φαντασιοπληκτες ιστοριες για τις μεταναστευσεις των φαντομαδων με τα οχηματα τους,και εχουν γραφτει και βιβλια οπως αυτου του ανθροπολογου,ειδικα για τη βοηθεια που προσεφεραν στις μετακινησεις τους αυτα,κανενας δεν εχει κανει το αυτονοητο.Να ψαξει δηλαδη αν η υπαρξη παρομοιων οχηματων εχει βρεθει,ωστε να συμπιπτει χρονολογικα με αυτες τις δηθεν μετακινησεις.....Τωρα εγω γιατι ειμαι σιγουρος οτι εκτος απο την ανυπαρξια αυτων των οχηματων στην ελλαδα,ανυπαρκτα θα ειναι και στις αλλες περιοχες που δηθεν μεταναστευσαν οι αορατοι.....Μιλαμε τελικα για πολλυ μεγαλο παραμυθι....

---

Κανείς δεν θεωρεί αποκλειστικό μέσο της μετανάστευσης των Κουργκάνων τα τροχοφόρα οχήματα για κάθε περιοχή. Αλλωστε κάποιες φαίνεται από τα αρχαιολογικά δεδομένα ότι έγιναν σε χρόνους πρωιμότερους της εμφάνισης τους στις στέπες. Για μεγαλύτερης έκτασης μεταναστεύασεις προφανώς εξυπηρετούσε περισσότερο το άλογο από τα βραδυκίνητα τροχοφόρα οχήματα. Ανύπαρκτα βέβαια δεν είναι και σε περιοχές που μετανάστευσαν, αλλά όχι ότι αποτελούν και τον κανόνα. Γενικά είναι αδύνατο να υπάρχει το αρχαιολογικό αρχείο των μεταναστεύσεών τους πλήρως δοσμένο με όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες και την μαθηματική ακρίβεια που φαντάζεσαι σε χρονική κλίμακα. Μετά από 6000-5000 χρόνια δεν γίνεται να τα βρίσκουμε όλα στον βαθμό που επιθυμούμε. Θα πρέπει μάλλον να ρίξεις κάπως τις απαιτήσεις έχοντας υπερεκτιμήσει τις δυνάμεις της αρχαιολογίας.

quote:

---

skartados

Τι λεει εδω?Απο την πιε ριζα πελα-πελ?Απιστευτη δικαιωση....για μενα.Η πλακα ειναι πως ψαχνουν ακομα την κοιτιδα,οταν εγω με μια απλη ερευνα,εχω βρει δεκαδες παναρχαιες ελληνικες λεξεις με αυτην τη ριζα.Οσο πιο πολλυ ψαχνω το θεμα,τοσο καταλαβαινω το κομπλεξ καποιων δηθεν επιστημονων για την ελλαδα.....

---

Εχεις παρανοήσει τα δεδομένα και μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι γράφει το λεξικό.
Για το pallor σου λέει ότι αναγεται σε ΠΙΕ ρίζα pel- αλλά με την έννοια "ωχρός, γκριζωπός" γι'αυτό στις αντίστοιχες λέξεις θυγατρικών γλωσσών έχει παρόμοιες σημασίες.

Στη συνέχεια σου λέει ότι η λέξη palm ανάγεται σε ριζα pela- με την έννοια "επίπεδος", "ξεδιπλώνω" και οι διασωθείσες λέξεις στις θυγατρικές γλωσσες εχουν σχετικές έννοιες.

Σύγκρινε τώρα τα παραπάνω με αυτά που φανταστηκες εσύ στην "αντικειμενική" έρευνά σου. Οποια λέξη στο ελληνικό λεξιλόγιο και στην τοπωνυμία έχει ένα πελ- (οπουδήποτε μέσα στη λέξη) το απέδωσες σε ρίζα πελ- η οποία όποτε ήθελες έσύ μετατρεπόταν σε παλ- και πηλ-(πάντα με την ασφαλή λαστιχοποιημένη έννοια γη,τοπος,περιοχή), ένα αναγκαίο κόλπο άνευ επιστημονικής εγκυρότητας ώστε να εντάξεις όσο πιο πολλές λέξεις μπορούσες στο αγλωσσολόγητο σενάριό σου.

Το ανωτέρω λεξικό λοιπόν, δεν σου λέει ότι οι ρίζες pel και pela είναι αποκλειστικά ελληνικές, ούτε τις συσχετίζει με την έννοια τόπος, γη, περιοχή (κάτι τέτοιο δεν μαρτυρείται επαρκώς και στις θυγατρικές λέξεις). Για ποια δικαίωση μιλάς λοιπόν? Θα σε συβμούλευα φίλε μου να διαβάζεις προσεκτικότερα τα δεδομένα προτού βιαστείς να αναζητήσεις δικαιώσεις-λάστιχο.

quote:

---

skartados

Τι λεει εδω?Απο την πιε ριζα περ?Ν Α Ι .....Εκανα λαθος πριν.Αυτες οι ριζες οπως ολοι γνωριζουμε,υπηρχαν μονο στα κουργαν....Ρε τι γελιο εχει αυτη η ιστορια...

---

Το ίδιο κι εδώ. Η ρίζα έχει διαφορετικές έννοιες από την έννοια γη, τόπος, περιοχή και φυσικά δεν έχει σχέση η ανασύνθεση μιας ρίζας με τα κουργκάν. Είναι διαφορετικό ζήτημα η τοποθεσία της πρωτόγλωσσας από την ανασύνθεση μιας ρίζας. Είσαι τρομερά μπερδεμένος και φαντάζεσαι παντού κουργκάνους. Πάντως είναι θετικό που άρχισες να χρησιμοποιείς το γενικά έγκυρο λεξικό etymonline. Από εκεί θα πληροφορηθείς σε πρώτη φάση για αρκετά λάθη σου.

quote:

---

skartados

Η πρωτογλωσσα ομως αυτη,ειναι σιγουρα ο προγονος της ελληνικης γλωσσας που μιλιοταν στο αιγαιο.Εκει λοιπον στο αιγαιο,δεν μιλιοταν μονο η μυκηναικη ελληνικη γλωσσα,ως εξελιξη αυτης της ελληνικης γλωσσας προγονου,αλλα και αλλες μορφες εξελιξης της.Με ιστορικα ντοκουμεντα ,και οχι με υποθεσεις,γνωριζουμε πως απο το αιγαιο,εφυγαν παρα πολλοι λαοι,οι οποιοι αναμειχθηκαν με λαους της ασιας κυριως,αλλα και του βορρα και της δυσης.Στην ασια εφυγαν θρακες,φρυγες,λελεγες,καρες,πελασγοι.....αρχικα,και στην συνεχεια και αχαιοι,ιωνες ,δωριεις,αιολεις....Οι αρχικοι ομως αποικοι,εφυγαν χωρις γραφη και εκπεδευση,και διατηρησαν αλλα και δημιουργησαν και αλλες λεξεις,απο τις παναρχαιες ελληνικες ριζες.Οταν λοιπον λεμε καρες ,η φρυγες του 700π.χ στην ασια ας πουμε,αυτοι δεν μιλουσαν την ιδια γλωσσα που μιλουσαν το 2000π.χ ,ας πουμε,οταν κατοικουσαν στην ελλαδα,αλλα μια καινουρια γλωσσα που ηταν αποτελεσμα και της εξελιξης και της αναμοιξης.Ουτε ομως εθνολογικα,αυτοι οι λαοι ηταν πλεον μονο καρες η φρυγες,οπως ακριβως καποια στιγμη,ολοι αυτοι ειχαν ονομαστει περσες,αλλα στην ουσια οι περσες ηταν ενα συνοθυλευμα δεκαδων εθνοτητων και του αιγαιου και της ενδοχωρας.Εχω φερει ηδη το χωριο,που ο δατης των μηδων,ζηταει απο το μιλτιαδη να του παραδωσει τη γη των προγονων του....

---

Τα ιστορικά ντοκουμέντα που έχουμε δυστυχώς είναι κατά πολύ μεταγενέστερα και δεν μπορούν να θεωρηθούν η πιο αξιόπιστη πηγή για ποικίλους διαφορετικούς λαούς, ούτε να μας αποσαφηνίσουν την απώτατη προέλευσή τους. Μπολιασμένα με μυθολογικές περιγραφές και αρκετά μακριά από την προϊστοριά και πρωτοϊστορία ελάχιστα μπορούν να προσφέρουν στο ζήτημα. Οτι κάποιοι απαντούν στο Αιγαίο δεν σημαίνει ότι ήταν αυτόχθονες από το 8000 π.Χ. στην περιοχή, απλά ήδη βρίσκονταν εδώ αρκετό καιρό όταν αρχισαν οι κατοικοι να ασχολούνται με την ιστοριογραφία, αν και αυτό δεν ισχύει για όλους όσους αναφέρεις. Μόνο εικασίες είναι δυνατό να γίνουν για το πού, πότε και πώς για κάθε λαό. Υπερβολική είναι και η διαπίστωση ότι οι λαοί που ούτε καν μνημονεύονται ως Ελληνες αλλά βαρβαροι, ήταν αρχικά Ελληνες που αργότερα επειδή ανακατεύτηκαν...με "Κούρδους"(όπως μας είπες νωρίτερα!) έγινε σε όλους μη ελληνική η γλωσσας τους. Τέλος οποιαδήποτε πρωτόγλωσσα είναι πρόγονος της ελληνικής είναι πρόγονος και των άλλων ΙΕ γλωσσών και δεν παρήχθησαν από την ελληνική όσο πρώιμα κι αν θεωρήσουμε ότι αποσχίστηκε αυτή από την πρόγονό της.

quote:

---

skartados

Ομως και στο βορρα οπως ξερουμε,οι θρακες καποια στιγμη,επεκταθηκαν μεχρι το δουναβη,οπου εκει αναμοιχθηκαν ,ειτε ειρηνικα ειτε με συνεχεις πολεμους με τους λαους που κατοικουσαν εκει,κυριως τους σκυθες,οι οποιοι ηταν πιθανοτατα οι προγονοι των σλαβων αλλα και αλλων λαων.Οπως ξερουμε ομως παλι απο ιστορικα ντοκουμεντα και οχι απο αστειες υποθεσεις οπως η ιε θεωρια,και οι σκυθες αλλα και οι κιμμεριοι,οι οποιοι σαφως και πηραν γλωσσικα αυτες τις παναρχαιες ελληνικες ριζες,αποικησαν και αυτοι την ασια ειτε ειρηνικα ειτε με πολεμο.

---

Κορυφαίοι αρχαιολόγοι όπως ο Hoddinott (ειδικός στην εθνογένεση των Θρακών) εντοπίζουν την προέλευση των Θρακών εκτός Αιγαίου, ύστερα από τη συγχώνευση ντόπιων Βαλκανικών πληθυσμών και ποιμένων από τη στέπα. Οι παραδόσεις που έχουμε είναι πολύ μεταγενέστερες και άχρηστες για την έρευνά της προέλευσης των Θρακών. Οι Σκύθες ανήκουν στον ιρανικό κλάδο και ως εκ τούτου δεν μπορούν να θεωρηθούν πρόγονοι των Σλάβων. Καμία ελληνική ρίζα δεν πηραν οι Κιμμέριοι και οι Σκύθες αφού οι ρίζες δεν αποτελούν αντικείμενο δανεισμού. Αν ήθελες να πεις για δάνεια λέξεων, λογικά μπορεί κάποιες να πηραν αλλά εφόσον ανήκουν σε άλλους κλάδους της οικογένειας και όχι στον ελληνικό, η συμμετοχή της ελληνικής για την διαμόρφωση αυτών των γλωσσών είναι μηδαμινή.

quote:

---

skartados

Για τη δυση και τους ρωμαιους δεν το συζητω,μια και θα χρειαστει καποιος πολλες σελιδες ,για να αναφερει τι λενε οι ιδιοι για την αιγαιακη καταγωγη τους.....Αλλωστε ηδη εχω φερει κειμενο απο ιταλιδα αρχαιολογο,η οποια αναφερεται σε ενα λιμναιο οικισμο κοντα στη ρωμη,τον οποιο τον δημιουργησαν πιθανοτατα θεσσαλοι,οπως παραδεχεται η ιδια,ηδη απο την 5η χιλιετια π.χ.

---

Οι μυθοπλασίες που λεγονται για την καταγωγή των Ρωμαίων και την ίδρυση της Ρώμης δεν έχουν κανένα σοβαρό επιστημονικό έρεισμα. Εκτός του ότι αυτές προπαγανδίζονταν περισσότερο από Ελληνες και στη συνέχεια γίνονταν αποδεκτές από επιφανείς Ρωμαίους στα πλαίσια της έντονης πολιτιστικής επίδρασης της Ελλάδας προς τη Ρώμη, είναι και χρονικά πολύ μεταγενέστερες γραμμένες όχι πάντα με αντικειμενικά κριτήρια. Στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε τι πίστευαν οι Λατίνοι του 8ου αιώνα π.Χ. πόσο μάλλον ακόμα παλαιότερα. Εχεις υπερεκτιμήσει την δυνατότητα των αρχαίων μυθοπλαστικών κειμένων σχετικά με την πραγματική καταγωγή λαών, γλωσσών και πολιτισμών. Οι προϊστορικοί πολιτισμοί της Ιταλίας που σχετίζονται με τον Ιταλικό κλάδο (άρα και με τους προγόνους των Ρωμαίων) δεν δείχνουν να έχουν καταγωγή από το Αιγαίο, αλλά περισσότερη σχέση με την ανατολική ακτή της αδριατικής και με το βορρά ή και με καμία περιοχή.

Η αρχαιολόγος που ανέφερες στηρίζεται αποκλειστικά σε ελάχιστη κεραμική και ένα αγαλματίδιο(το οποίο όμως σχετίζεται και με την Μέση Ανατολή), αλλά τόσο παλιές εποχές δεν έχουν σχέση ούτε με προγόνους Ρωμαίων ούτε με μεταφύτευση ελληνικών ριζών στην Ιταλία. Προσπαθείς να συνδέσεις άσχετες μαρτυρίες, επιδεικνύοντας έναν εξαιρετικά πρόχειρο τρόπο σκέψης και αξιολόγησης των στοιχείων...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/04/2010 06:24:01

quote:

---

αθεος

δεν είπα ότι η πρωτόγλωσσα είναι η ελληνική των κλασικών χρόνων ή η περσική άλλα η αρχική γλώσσα που μιλιόταν σε μια από αυτές τις δυο περιοχές.είναι γνωστό ότι οι περιοχές αυτές είναι κατοικημένες εδώ και χιλιάδες χρόνια και χωρίς διακοπή από και φυσικά ξέρουμε ότι οι λαοί αυτοί είχαν την μεγαλύτερη επέκταση είτε σαν κατακτητές είτε σαν αποικίες είτε σαν έμποροι γενικά αν θέλουμε να βρούμε την πρωτόγλωσσα πρέπει να δούμε αυτές τις δυο περιοχές

---

Ενώ ξεκινάς το σκεπτικό σου ορθά, στη συνέχεια υποπίπτεις σε σφάλματα και υπερεκτιμημένες ερμηνείες. Η κατακτητική, αποικιακή και η πιο μακρινή εμπορική δραστηριότητα των λαών αυτών ανάγεται στους ιστορικούς χρόνους και όχι στην προϊστορία. Συνεπώς δεν αρκεί για να εξηγήσει την εμφάνιση συστηματικών ομοιοτήτων των ΙΕ γλωσσών, χώρια τις άλλες δυσκολίες με καθαρά γλωσσικά κριτήρια (μερικές ανέφερα πριν). Επιπλέον δεν είχαν μόνο αυτές οι περιοχες συνεχή κατοίκηση επί χιλιάδες χρόνια και για να θεωρηθεί μια γλωσσα πρόγονος των ΙΕ γλωσσών σε μια περιοχή, προφανώς δεν απαιτείται αδιάκοπη κατοίκηση στην συγκεκριμένη περιοχή πολλές χιλιάδες χρόνια πριν το 2000 π.Χ. Δεν χρειάζεται κατοίκηση λόγου χάριν από το 10.000 π.Χ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Δυστυχως φιλε μου,δεν θελεις να παραδεχτεις,οτι η ελειψη οχηματων στην ελλαδα,την εποχη που οι φαντομαδες δηθεν ηρθαν εδω,ειναι αδιαψευστο στοιχειο ,του ποσο παραμυθι ειναι ολα αυτα.Δεν μπορεις η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις,ποσο επαναστατικη ανακαλυψη ηταν τα οχηματα για την προιστορια.Οταν αυτα ηρθαν στην ελλαδα πραγματικα,συνεχισαν να χρησιμοποιουνται για χιλιετιες ,παρα το δυσκολο ελληνικο αναγλυφο.Ακομα και στο πιο ορεινο ελληνικο χωριο υπηρχαν μεχρι πριν λιγα χρονια,χωρις την παραμικρη οδικη υποδομη....Λαος που γνωριζε την χρησιμοτητα τους,δεν θα τα εγκατελειπε ποτε.Αυτο εχει αποδειχτει.Ολα τα αλλα,ειναι να χαμε να λεγαμε....

Η ελειψη τους ομως δεν ειναι αποδειξη μονο για τους ανυπαρκτους πουθεναδες,αλλα και για το οτι οι υκσως δεν ηταν απο την κρητη,οπως λενε οι ελληνοκεντρικοι.Η ιστορια γραφεται με στοιχεια και οχι με θελω.....και με υπερ η αντι εθνικισμους.Οταν το καταλαβεις αυτο εσυ οπως και η πλευρα των δηθεν ελληνοκεντικων,τοτε θα αρχισεται να βλεπεται τα πραγματα πιο καθαρα...

Γραφει ο αγνωστικ

Προσπαθείς να συσχετίσεις ανεπιτυχώς ελλείψεις φυσιολογικά αναμενόμνενες(οι λόγοι παρατέθηκαν πιο πάνω), με παραμυθολογία που κι εσύ μπορείς να αναιρέσεις εύκολα και να διαπιστώσεις τον παραλογισμό της. Οχι, δεν μπρούμε να βάζουμε όλα τα παραπάνω στο ίδιο τσουβάλι. Μια θεωρία όπως η Κουργκάν που εναρμονίζεται με τα γλωσσολογικά δεδομένα και εν μέρει με τα αρχαιολογικά απέχει παρασάγγας από άποψη πιθανής εγκυρότητας από τις θεωρίες που παρουσιάζεις ως αντεπιχείρημα."

Φυσικα μπορω να διαψευσω ευκολα και τις δυο παραμυθολογιες ,δηλαδη και τις μεταναστευσεις απο το κουργκαν και τις εκστρατειες του διονυσσου.Λιγο πιο πανω μου ειπες οτι,οι μη ελληνοφωνοι ιε ,μπορει να ηρθαν περιπου το 4000π.χ,για αυτο δεν ειχαν οχηματα.....Μα ειναι δυνατον να υπαρχουν ανθρωποι που να πιστευουν οτι το 4000π.χ,μπορουσε να οργανωθει μια μεταναστευση πανω απο 100-200 ατομων το πολλυ?Εδω στους οργανωμενους οικισμους,οπου υπηρχε η οργανωμενη κτηνοτροφια και γεωργια,και δεν μπορουσαν να συντηρηθουν πανω απο λιγες εκατονταδες,οι οποιοι σιγουρα μεταξυ τους θα ηταν και συγγενεις.....Ο μονος λογος που θα δικαιολογουσε κατι τετοιο,θα ηταν μια γεωλογικη καταστροφη.Ακομα και αν γινονταν τετοιες μεταναστευσεις,οι οποιες θα ειχαν και πολλα γυναικοπαιδα,θα κατεληγαν σε ακατοικητες περιοχες,οι οποιες τοτε θα ηταν παρα πολλες,παρα σε περιοχες που θα χρειαζοταν να επιβληθουν σε εκατονταδες οικισμους....Πιστευω ακραδαντα φιλε αγνωστικ,πως αν το 4000π.χ ,ξεκινουσαν απο οπουδηποτε 10000 ανθρωποι,να διανυσουν τετοιες αποστασεις,απο την πεινα και τις κακουχιες,καθως και τις συγκρουσεις με αλλους,στο τελος θα φτανανε στον προορισμο τους,μερικες δεκαδες εξαθλιωμενοι κακομοιροι....Αυτα μπορουσαν να γινουν μονο στις ιστορικες περιοδους,αλλα και σε αυτες ακομα,οι αρχηγοι των λαων που καταφεραν να επιβληθουν σε αλλους μακρινους λαους,εμειναν στην ιστορια ως οι μεγιστοι στρατηλατες....και σιγουρα δεν ειχαν μαζι τους γυναικοπαιδα.....Εχω ξαναπει πως περιπου εκεινη την εποχη,συμφωνα με τα στοιχεια που υπαρχουν,η νεολιθικη επανασταση εκανε πανω απο 1000 χρονια να παει απο τη βεροια στην ανατολικη μακεδονια καιο στη θρακη....Αυτη ειναι η αληθεια ,τι να λεμε τωρα....Αυτο σημαινει πως αν το 4000 π.χ υπηρχε αυτη η γλωσσα στην ελλαδα,σιγουρα ηταν αυτοχθονη και σιγουρα ηταν η γλωσσα προγονος.

Σύγκρινε τώρα τα παραπάνω με αυτά που φανταστηκες εσύ στην "αντικειμενική" έρευνά σου. Οποια λέξη στο ελληνικό λεξιλόγιο και στην τοπωνυμία έχει ένα πελ- (οπουδήποτε μέσα στη λέξη) το απέδωσες σε ρίζα πελ- η οποία όποτε ήθελες έσύ μετατρεπόταν σε παλ- και πηλ-(πάντα με την ασφαλή λαστιχοποιημένη έννοια γη,τοπος,περιοχή), ένα αναγκαίο κόλπο άνευ επιστημονικής εγκυρότητας ώστε να εντάξεις όσο πιο πολλές λέξεις μπορούσες στο αγλωσσολόγητο σενάριό σου."

Κοιταξε φιλε μου,αν το οτι υπαρχουν τα τοπονυμια παλληνη,πελληνη,πυλληνη,πελλανα,πελλανον,πηλιον,θεωρεις οτι ειναι δικες μου φαντασιωσεις,η οτι ειναι ασχετα μεταξυ τους,ειναι δικαιωμα σου μεν ,αλλα συγνωμη που θα στο πω ,για γελια δε...

Γραφει το λεξικο

skartados Απεστάλη: 26/04/2010, 21:06:37
--------------------------------------------------------------------------------
pare
"to trim by cutting close," early 14c., from O.Fr. parer "arrange, prepare, trim," from L. parare "make ready," related to parere "produce, bring forth, give birth to," from PIE base *per- "to bring forward, bring forth" (cf. Lith. pariu "to brood," Gk. poris "calf, bull," O.H.G. farro, Ger. Farre "bullock," O.E. fearr "bull," Skt. prthukah "child, calf, young of an animal," Czech spratek "brat, urchin, premature calf"). Generalized meaning "to reduce something little by little" is from 1530."

Γραφει ο αγνωστικ

Το ίδιο κι εδώ. Η ρίζα έχει διαφορετικές έννοιες από την έννοια γη, τόπος, περιοχή και φυσικά δεν έχει σχέση η ανασύνθεση μιας ρίζας με τα κουργκάν. Είναι διαφορετικό ζήτημα η τοποθεσία της πρωτόγλωσσας από την ανασύνθεση μιας ρίζας. Είσαι τρομερά μπερδεμένος και φαντάζεσαι παντού κουργκάνους. Πάντως είναι θετικό που άρχισες να χρησιμοποιείς το γενικά έγκυρο λεξικό etymonline. Από εκεί θα πληροφορηθείς σε πρώτη φάση για αρκετά λάθη σου."

Μα ειναι δυνατον να λες τετοια πραγματα?Δεν βλεπεις οτι αυτη η λεξη δημιουργηθηκε απο τη ριζα,που δημιουργησε τη λεξη παρος,που ειναι δηθεν προελληνικο τοπονυμιο,καθως και τις λεξεις προς-εμπρος ,παροτρυνω,,πορεια(βαδιζω εμπρος),κ.τ.λ ,ειναι αυτα ασχετα με την εννοια της γης?Εγω αυτο που καταλαβα ειναι οτι, οτι εχω υποψιαστει,το βρισκω πλεον σε οποιο λεξικο και αν ανοιξω.....Εδω και καιρο σου ειπα ποιες ειναι οι ριζες,πελ-πελα-παρ-περ και δικαιωνομαι συνεχεια.....

Γραφει ο αγνωστικ

Τα ιστορικά ντοκουμέντα που έχουμε δυστυχώς είναι κατά πολύ μεταγενέστερα και δεν μπορούν να θεωρηθούν η πιο αξιόπιστη πηγή για ποικίλους διαφορετικούς λαούς, ούτε να μας αποσαφηνίσουν την απώτατη προέλευσή τους."

Ρε συ αγνωστικ,ξερουμε οτι οι καρες ζουσαν στην ελλαδα (κυριως στα νησια)την τριτη και τη δευτερη χιλιετια?Το ξερουμε.Βρεθηκαν στην ασια στη συνεχεια,πιθανον διωγμενοι απο τον μινωα(κρητες)?Βρεθηκαν....Εγινε το ιδιο με τους λελεγες,οι οποιοι βρισκονταν και στη λακωνια,με τους πελασγους,τους φρυγες καθως και τους θρακες?Εγινε....Μας πληροφορει ο ομηρος πως οι φρυγες ,που δηθεν για τον μπουρδολογικα ηρθαν απο τη τσεχια το 1200π.χ,ηταν ηδη στο σαγγαριο την περιοδο του τρωικου πολεμου?Μας πληροφορει.Εγινε το ιδιο με τους θρακες και στο βορρα και στην ανατολη?Εγινε....Οι ιδιοι οι μηδιοι,ηρθαν και ζητησαν να τους παραδοθει ο τοπος καταγωγης τους?Ηρθαν....Οι ιδιοι οι ρωμαιοι μας λενε για την αιγαιακη καταγωγη τους?Μας λενε....Αυτο που δεν μπορεις να καταλαβεις στην περιπτωση των λατινων ειναι,πως δεν ηταν ολοι ελληνες αποικοι.Ενα μερος τους μικρο η μεγαλο ηταν...το οποιο αναμιχθηκε με τους λαους που κατοικουσαν εκει που λες,οπως ακριβως εγινε με τους καρες της ασιας,τους φρυγες,τους μηδιους κ.τ.λ.Ολοι αυτοι ηταν ενα συνοθυλευμα λαων,που μεσα σε αυτο το συνοθυλευμα,υπηρχε και ενα ποσοστο ανθρωπων προερχομενο απο την ελλαδα.Και ολα αυτα με στοιχεια και οχι με υποθεσεις.Το μεγαλυτερο στοιχειο,εκτος απο την γλωσσα και τις παραδοσεις,ειναι και η θρησκεια.Δηλαδη οι λατινοι πως ειχαν την θρησκεια της αν.μεσσογειου που εχω περιγραψει,αν δεν κατοικουσε ενα τμημα τους πριν εδω,η δεν πηγαν καποιοι εκει να τη μεταδωσουν?Και μη μου πεις οτι ειχαν αυτη τη θρησκεια,γιατι αυτη δεν ειναι μεσσογειακη ,αλλα ιε,γιατι τοτε απλα κοροιδευεις τον ευατο σου.....η απλως αφηνεις καποιους να σε δουλευουν.Γιατι το εχω ακουσει και αυτο για τους λατινους,οτι δηλαδη ειχαν αυτη τη θρησκεια ,απο το βορρα που ηρθαν,χωρις να εχουν σχεση με την περιοχη του αιγαιου......Οτι θελει ο καθε ασχετος λεει....

Αν γραψεις ινοευρωπαιοι νου 1 ριζοσπαστης,θα βρεις τα κειμενα του χουρμουζιαδη.

Για τη διανοιξη των τεμπων,αυτο που δεν μπορεις δυστυχως να καταλαβεις,ειναι οτι υπαρχει τεραστια αποσταση,απο το να παρατηρησει καποιος πως ενα μερος ηταν παλια θαλασσα,απο το να γνωριζεις πως ακριβως εγινε αυτο......

Εγω για πρωτη φορα διαβασα για αυτο,στα βιβλια της γυναικας μου ,που σπουδασε γεωλογος στο απθ,ετσι γνωριστηκαμε κιολας,μιας που οπως εχεις καταλαβει ειναι αθηναια και ειναι και κοκινη.....Αν καποια στιγμη ψαξω να βρω τα βιβλια της,ισως καταφερω να βρω τι ακριβως λεει.....Αν ομως θελεις να ψαξεις για αυτο στο νετ,μονο σε σελιδα του ιγμε μπορεις να βρεις επιστημονικα στοιχεια.Θα ψαξω και εγω για ακριβεις χρονολογιες.Πιστευω να τα βρω,οπως τελικα βρηκα και την εφημεριδα με τον χουρμουζιαδη.....

quote:

---

Ενώ ξεκινάς το σκεπτικό σου ορθά, στη συνέχεια υποπίπτεις σε σφάλματα και υπερεκτιμημένες ερμηνείες. Η κατακτητική, αποικιακή και η πιο μακρινή εμπορική δραστηριότητα των λαών αυτών ανάγεται στους ιστορικούς χρόνους και όχι στην προϊστορία.

---

Edited by - αθεος on 28/04/2010 15:53:01

quote:

---

skartados

Δυστυχως φιλε μου,δεν θελεις να παραδεχτεις,οτι η ελειψη οχηματων στην ελλαδα,την εποχη που οι φαντομαδες δηθεν ηρθαν εδω,ειναι αδιαψευστο στοιχειο ,του ποσο παραμυθι ειναι ολα αυτα.Δεν μπορεις η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις,ποσο επαναστατικη ανακαλυψη ηταν τα οχηματα για την προιστορια.Οταν αυτα ηρθαν στην ελλαδα πραγματικα,συνεχισαν να χρησιμοποιουνται για χιλιετιες ,παρα το δυσκολο ελληνικο αναγλυφο.Ακομα και στο πιο ορεινο ελληνικο χωριο υπηρχαν μεχρι πριν λιγα χρονια,χωρις την παραμικρη οδικη υποδομη....Λαος που γνωριζε την χρησιμοτητα τους,δεν θα τα εγκατελειπε ποτε.Αυτο εχει αποδειχτει.Ολα τα αλλα,ειναι να χαμε να λεγαμε....

---

Εφόαον έχουν βρεθεί στοιχεία τέτοιων οχημάτων τη μυκηναϊκή εποχή καθώς και ομοίωμα τροχοφόρου οχήματος στο Παλαίκαστρο την Εποχή του Χαλκού, είναι φυσιολογικό να τα γνωριζαν και παλιότερα. Εσύ πόσα ευρήματά τους ξέρεις μετά τη μυκηναϊκή εποχή? Ναι προφανώς θα υπηρχαν και ακόμα υπάρχουν, αλλά μετά από 4000 χρόνια είσαι σίγουρος ότι θα τα βρούμε στο βαθμό που θέλαμε? Εγώ πολύ αμφιβάλλω. Οπως δεν βρίσκουμε τριήρεις, είναι φυσιολογικό να μη βρίσκουμε και ξύλινα τροχοφόρα οχήματα, τουλάχιστον στο βαθμό που επιθυμούμε. Η λιγότερο συχνή χρήση τους συγκριτικά με τις στέπες ελαχιστοποιεί τις πιθανότητες επίσης.

quote:

---

skartados

Φυσικα μπορω να διαψευσω ευκολα και τις δυο παραμυθολογιες ,δηλαδη και τις μεταναστευσεις απο το κουργκαν και τις εκστρατειες του διονυσσου.Λιγο πιο πανω μου ειπες οτι,οι μη ελληνοφωνοι ιε ,μπορει να ηρθαν περιπου το 4000π.χ,για αυτο δεν ειχαν οχηματα.....Μα ειναι δυνατον να υπαρχουν ανθρωποι που να πιστευουν οτι το 4000π.χ,μπορουσε να οργανωθει μια μεταναστευση πανω απο 100-200 ατομων το πολλυ?Εδω στους οργανωμενους οικισμους,οπου υπηρχε η οργανωμενη κτηνοτροφια και γεωργια,και δεν μπορουσαν να συντηρηθουν πανω απο λιγες εκατονταδες,οι οποιοι σιγουρα μεταξυ τους θα ηταν και συγγενεις.....Ο μονος λογος που θα δικαιολογουσε κατι τετοιο,θα ηταν μια γεωλογικη καταστροφη.Ακομα και αν γινονταν τετοιες μεταναστευσεις,οι οποιες θα ειχαν και πολλα γυναικοπαιδα,θα κατεληγαν σε ακατοικητες περιοχες,οι οποιες τοτε θα ηταν παρα πολλες,παρα σε περιοχες που θα χρειαζοταν να επιβληθουν σε εκατονταδες οικισμους....Πιστευω ακραδαντα φιλε αγνωστικ,πως αν το 4000π.χ ,ξεκινουσαν απο οπουδηποτε 10000 ανθρωποι,να διανυσουν τετοιες αποστασεις,απο την πεινα και τις κακουχιες,καθως και τις συγκρουσεις με αλλους,στο τελος θα φτανανε στον προορισμο τους,μερικες δεκαδες εξαθλιωμενοι κακομοιροι....

---

Περιορίζεις το σκεπτικό σου υπερβολικά. Αν είχες διαβάσεις για το τέλος της "Παλιάς Ευρώπης" θα διαπίστωνες σε τι χάος εισήλθαν τα Βαλκάνια με την κατάρρευση του ως τότε συστήματος παραγωγής που στηριζόταν στη γεωργία (κυρίως). Εκατοντάδες βαλκανικοί οικισμοί ερημώθηκαν και φαίνεται ότι οι άνθρωποι μετακινούνταν προς κάθε κατεύθυνση παράλληλα με τις ενδείξεις μεταναστών από τη στέπα. Δεν υπάρχει λόγος να στέκεσαι σε τόσο μικρούς αριθμούς (100-200 άτομα). Δεν υπάρχει λόγος να θεωρείς δεδομένο ότι έπαιρναν όλοι τις οικογένειές τους ή ότι όσοι μετανάστευαν είχαν οικογένεια. Δεν λαμβάνεις υπόψη σου τον παράγοντα της ένταξης ξένων πληθυσμών στο ρεύμα μεταναστών προς αναζήτηση μιας καλύτερης τύχης. Αγνοείς αρχαιολογικά ευρήματα που στηρίζουν όλα τα παραπάνω.

Πληροφοριακά ο αποικισμός όλης της Αμερικής από τους νεοεισερχόμενους πληθυσμούς που θα εξελίσσονταν στους προγόνους των Ινδιάνων διαδραματίστηκε μέσα σε περίπου χίλια χρόνια. Και μιλάμε για την απόσταση Αλάσκα-Παταγονία αν αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της κολοσσιαίας αυτής απόστασης! Φυσικά δεν είναι ο ίδιος τύπος μετανάστευσης αλλά καταδεικνύει πόσο εύκολα και γρήγορα μπορεί να μετακινηθεί ο άνθρωπος αν ωθείται από ανάγκες.

quote:

---

skartados

Εχω ξαναπει πως περιπου εκεινη την εποχη,συμφωνα με τα στοιχεια που υπαρχουν,η νεολιθικη επανασταση εκανε πανω απο 1000 χρονια να παει απο τη βεροια στην ανατολικη μακεδονια καιο στη θρακη....

---

Είναι διαφορετικό ζήτημα η εξάπλωση της γεωργίας και η επιτυχής υιοθέτησή της από πρώην κυνηγούς τροφυλλέκτες καθώς και η μεταφύτευσή της σε νέα εδάφη (δεν έχουν όλα την ίδια αποδοτικότητα), από το ρυθμό μετακίνησης των ανθρώπων στα πλαίσια ενός συστήματος που καταρρέει και ανθρώπων που χρησιμοποιούν το άλογο για τις μετακινήσεις τους.

quote:

---

skartados

Αυτο σημαινει πως αν το 4000 π.χ υπηρχε αυτη η γλωσσα στην ελλαδα,σιγουρα ηταν αυτοχθονη και σιγουρα ηταν η γλωσσα προγονος.

---

Αρα τίποτα τέτοιο δεν σημαίνει, απλά εσύ έχεις υποτιμήσει την ικανότητα των ανθρώπων να μεταναστεύουν ενώ παράλληλα αγνοείς αρχαιολογικά δεδομένα από τη Βαλκανική και τη στέπα που στηρίζουν την προαναφερθείσα μετανάστευση.

quote:

---

skartados

Κοιταξε φιλε μου,αν το οτι υπαρχουν τα τοπονυμια παλληνη,πελληνη,πυλληνη,πελλανα,πελλανον,πηλιον,θεωρεις οτι ειναι δικες μου φαντασιωσεις,η οτι ειναι ασχετα μεταξυ τους,ειναι δικαιωμα σου μεν ,αλλα συγνωμη που θα στο πω ,για γελια δε...

---

Τα τοπωνύμια δεν θεωρώ ότι είναι δικές σου φαντασιώσεις, αλλά η "ετυμολογική" ανάλυση που κάνεις χωρίς να το κατέχεις το σπορ. Δεν φαντάζεσαι πόσο δύσκολος και απαιτητικός σε γλωσσολογικές γνωσεις πρέπει να είναι κάποιος προκειμένου να ασχοληθεί με τον δύσκολο κλάδο της ετυμολογίας. Δεν μπορεί οποιοσδήποτε φιλόλογος ή γλωσσολόγος να το κάνει έτσι απλά. Πόσο μάλλον εσύ που δεν έχεις σχέση με το χώρο. Θα σου πρότεινα λοιπόν πρώτα να αποκτήσεις τα απαραίτητα εφόδια πριν αναλωθείς σε γέλια, ειδάλλως εσύ θα αυτοκοροϊδεύεσαι χωρίς να το καταλαβαίνεις (ακόμα χειρότερα).

quote:

---

skartados

Μα ειναι δυνατον να λες τετοια πραγματα?Δεν βλεπεις οτι αυτη η λεξη δημιουργηθηκε απο τη ριζα,που δημιουργησε τη λεξη παρος,που ειναι δηθεν προελληνικο τοπονυμιο,καθως και τις λεξεις προς-εμπρος ,παροτρυνω,,πορεια(βαδιζω εμπρος),κ.τ.λ ,ειναι αυτα ασχετα με την εννοια της γης?Εγω αυτο που καταλαβα ειναι οτι, οτι εχω υποψιαστει,το βρισκω πλεον σε οποιο λεξικο και αν ανοιξω.....Εδω και καιρο σου ειπα ποιες ειναι οι ριζες,πελ-πελα-παρ-περ και δικαιωνομαι συνεχεια.....

---

Η άγνοια για το ποιες είναι οι πραγματικές ρίζες κάθε λέξης και ποια η σημασία τους φέρνει το παραπάνω αποτέλεσμα. Γενικότητες για την έννοια της "γης" και άγνοια χρήσης λεξικών εκ μέρους σου συμπληρώνουν αυτή τη δυσάρεστη εικόνα. Τώρα γιατί η πορεία έχει σχεση με τη γη και όχι ας πούμε με τη μετακίνηση ή το παροτρύνω με την ανθρώπινη ενέργεια μόνο εσύ ξέρεις. Αποδεικνύεις πόσο δυσάρεστο και απογοητευτικό είναι το αποτέλεσμα όταν άνθρωποι καλοπροαίρετοι μεν, αλλά επιρρεπείς στη φαντασία, ανακατεύουν τα αποκυήματα της φαντασίας τους με τα επιστημονικά πορίσματα των ετυμολογικών λεξικών...
Αχταρμάς!

Πληροφοριακά...η ΠΙΕ ρίζα *per- που υπάρχει στο προς είναι υποδηλωτικό της κατευθυνσης.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ,ξερουμε οτι οι καρες ζουσαν στην ελλαδα (κυριως στα νησια)την τριτη και τη δευτερη χιλιετια?Το ξερουμε.Βρεθηκαν στην ασια στη συνεχεια,πιθανον διωγμενοι απο τον μινωα(κρητες)?Βρεθηκαν....

---

Για την 3η χιλιετία δεν το ξέρουμε. Δεν ξέρουμε ποια η ταυτότητα των περισσότερων νησιωτών εκείνη την εποχή. Ακόμα και τη δεύτερη λογικά υπήρχαν Κάρες αλλά δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί η προέλευσή τους. Από τη στιγμή που η Καρική γλωσσα κατάγεται (με τις υπάρχουσες ενδείξεις) από τις παλαιότερες ΙΕ της Ανατολίας (Χεττιτικά, Λουβικά) μπορεί πρώτα να διαμορφώθηκαν στην Ασία και κατόπιν να εισήλθαν στο Αιγαίο εντός της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. προλαβαίνοντας τους Μυκηναίους σε κάποια νησιά. Ο Ηρόδοτος μάλιστα παραθέτει και τον ισχυρισμό των Καρών ότι πρώτα ήταν στεριανοί και μετά νησιώτες, αν πρέπει να βασιστούμε σε αυτή τη μαρτυρία...

quote:

---

skartados

Εγινε το ιδιο με τους λελεγες,οι οποιοι βρισκονταν και στη λακωνια,με τους πελασγους,τους φρυγες καθως και τους θρακες?Εγινε....Μας πληροφορει ο ομηρος πως οι φρυγες ,που δηθεν για τον μπουρδολογικα ηρθαν απο τη τσεχια το 1200π.χ,ηταν ηδη στο σαγγαριο την περιοδο του τρωικου πολεμου?Μας πληροφορει.Εγινε το ιδιο με τους θρακες και στο βορρα και στην ανατολη?Εγινε....

---

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι τα κείμενα γράφτηκαν στο ιστορικό συνεχές μιας συγκεκριμένης περιόδου δράσης των παραπάνω λαών και όχι στις απαρχές εθνογένεσής τους. Από αρχαία κείμενα ανθρώπων που αγνοούσαν ανθρωπολογία,γενετική, γλωσσολογία και αρχαιολογία δεν μπορείς να γνωρίζεις ποια ήταν η προέλευση ενός λαού. αλλωστε δεν είναι σαφές ότι όλοι οι παραπάνω βρίσκονταν πρώτα στο Αιγαίο. Οι Λέλεγες π.χ. αναφέρονται στα λουβικά κείμενα της 2ης χιλιετίας π.Χ. ως Lulahi να δραστηριοποιούνται στη Μικρά Ασία ενώ και η γλωσσα τους από τις υπάρχουσες ενδείξεις, έμοιαζε με αυτή των Χάττι ενός λαού που ιστορικώς μαρτυρείται στη Μικρά Ασία. Το ότι βρίσκονται Λέλεγες στη Λακωνία αλλά και δυτικότερα (π.χ. Λευκάδα) σημαίνει ότι είχαν φτάσει και εκεί αλλά είναι άγνωστο το πότε και από πού. Μπορεί οι πρόγονοί τους να είχαν φτάσει στην Ελλάδα μεσω Μικρά Ασίας από τις αρχές της 3ης χιλιετίας π.Χ. Μπορεί νωρίτερα, μπορεί λίγο αργότερα. Δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες. Αυτή είναι η αλήθεια και ούτε μπορούμε να σταθούμε μόνο στα χρονικά περιορισμένα αρχαία κείμενα. Δικαίωμα σου να επαναπαύεσαι σε αρχαία κείμενα βέβαια...

quote:

---

skartados

Οι ιδιοι οι μηδιοι,ηρθαν και ζητησαν να τους παραδοθει ο τοπος καταγωγης τους?

---

Τελικά ήταν οι Μήδοι ή ένας αρχηγός τους? Τώρα είναι δυνατόν να θεωρείς αυτή τη μαρτυρία αποδειξη της τουλάχιστον εν μέρει καταγωγής των Μηδών? Το σενάριο να είναι σάλτσα του συγγραφέα για να κάνει πιο ζωντανό το έργο του ή σάλτσα της πηγης που εμπιστεύτηκε ο αρχαίος συγγραφέας δεν το εξετάζεις καν? Λυπάμαι αλλά από τη στιγμή που υιοθετείς τη λογική του "ό,τι δηλώσεις είσαι" δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο. Είναι τρομερό πόσο εύκολα υιοθετείς μια δήλωση που δεν στηρίζεται πουθενά για να βγάλεις συμπερασμα για την καταγωγή ενός λαού. Πραγματικά τρομερό! Δυστυχώς δεν μπορώ να σε μάθω να είσαι σκεπτικιστής εκεί που πρέπει αναφορικά με τις δηλώσεις αρχαίων κειμένων. Αυτό ή το'χεις ή δεν το'χεις που λέμε. Πληροφοριακά πάντως οι περισσότεροι αρχαιολογοι δέχονται ότι τα Ιρανικά φύλα (εκ των οποίων και οι πρόγονοι των Μηδων) κατάγονταν από τους φορείς του πολιτισμού Αντρόνοβο ανατολικά της Κασπίας. Με αυτό συμφωνούν και οι περισσότεροι γλωσσολογοι.

quote:

---

skartados

Οι ιδιοι οι ρωμαιοι μας λενε για την αιγαιακη καταγωγη τους?Μας λενε....Αυτο που δεν μπορεις να καταλαβεις στην περιπτωση των λατινων ειναι,πως δεν ηταν ολοι ελληνες αποικοι.Ενα μερος τους μικρο η μεγαλο ηταν...το οποιο αναμιχθηκε με τους λαους που κατοικουσαν εκει που λες,οπως ακριβως εγινε με τους καρες της ασιας,τους φρυγες,τους μηδιους κ.τ.λ.Ολοι αυτοι ηταν ενα συνοθυλευμα λαων,που μεσα σε αυτο το συνοθυλευμα,υπηρχε και ενα ποσοστο ανθρωπων προερχομενο απο την ελλαδα.Και ολα αυτα με στοιχεια και οχι με υποθεσεις.Το μεγαλυτερο στοιχειο,εκτος απο την γλωσσα και τις παραδοσεις,ειναι και η θρησκεια.Δηλαδη οι λατινοι πως ειχαν την θρησκεια της αν.μεσσογειου που εχω περιγραψει,αν δεν κατοικουσε ενα τμημα τους πριν εδω,η δεν πηγαν καποιοι εκει να τη μεταδωσουν?Και μη μου πεις οτι ειχαν αυτη τη θρησκεια,γιατι αυτη δεν ειναι μεσσογειακη ,αλλα ιε,γιατι τοτε απλα κοροιδευεις τον ευατο σου.....η απλως αφηνεις καποιους να σε δουλευουν.Γιατι το εχω ακουσει και αυτο για τους λατινους,οτι δηλαδη ειχαν αυτη τη θρησκεια ,απο το βορρα που ηρθαν,χωρις να εχουν σχεση με την περιοχη του αιγαιου......Οτι θελει ο καθε ασχετος λεει....

---

Ασχετος είναι οποιοσδήποτε δεν έχει ασχοληθεί με την προϊστορία της Ιταλίας και τις εσωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες για να καταλάβει ότι η γλώσσα των Λατίνων έχει περισσότερη σχέση με τις γλωσσες του βορρά (Κελτικά, Γερμανικές) παρά με το Αιγαίο. Ασχετος είναι αυτός που δεν μπορεί να διανοηθεί ότι η παραφιλολογία των Ρωμαίκών παραδόσεων για την καταγωγή τους ελάχιστη σχέση έχει με την πραγματικότητα. Η μετάδοση της ολυμπιακής θρησκείας έγινε πολύ μετά από την επαφή με τους Ελληνες και όχι επειδή κατοικούσαν μερικοί πρόγονοι τους στο Αιγαίο.

quote:

---

skartados

Αν γραψεις ινοευρωπαιοι νου 1 ριζοσπαστης,θα βρεις τα κειμενα του χουρμουζιαδη.

---

Την βρήκα και τη διάβασα(βρήκα το νο 1 και νο 2). Πολύ ωραία και πλούσια συνέντευξη. Δεν έχει ούτε ένα γλωσσολογικό επιχείρημα! Ασε που γράφει και μια ανακριβειούλα για το "πώς ξεκίνησαν όλα" αλλά μικρό το κακό. Αν αυτές οι παρακμιακές, γραφικές και ποιοτικά φτωχές συνεντεύξεις είναι τα "αντεπιχειρήματα" για την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, τότε οι ινδοευρωπαϊστες μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι. Ο όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι παραϊστορικός διατείνεται με στόμφο ο κύριος Χουρμουζιάδης. Τι κι αν οι γλωσσολόγοι αποσαφηνίζουν ότι ο όρος είναι γλωσσολογικός. Προφανώς υπάρχει τρομερή δυσκολία επικοινωνίας και κατανόησης για ορισμένους κατά τ'άλλα σοβαρούς επιστήμονες που αγγίζουν τα όρια της γραφικότητας όταν εισέρχονται σε πεδία που δεν κατέχουν...

quote:

---

skartados

Εγω για πρωτη φορα διαβασα για αυτο,στα βιβλια της γυναικας μου ,που σπουδασε γεωλογος στο απθ,ετσι γνωριστηκαμε κιολας,μιας που οπως εχεις καταλαβει ειναι αθηναια και ειναι και κοκινη.....Αν καποια στιγμη ψαξω να βρω τα βιβλια της,ισως καταφερω να βρω τι ακριβως λεει.....Αν ομως θελεις να ψαξεις για αυτο στο νετ,μονο σε σελιδα του ιγμε μπορεις να βρεις επιστημονικα στοιχεια.Θα ψαξω και εγω για ακριβεις χρονολογιες.Πιστευω να τα βρω,οπως τελικα βρηκα και την εφημεριδα με τον χουρμουζιαδη.....

---

Ελπίζω να είναι τουλάχιστον κοντά στο 8000 π.Χ. ο σεισμός για να το θυμάται η αυτόχθονη ελληνική μεσογειακή φυλή.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τις λεξεις με τα 2 λ,δεν τις εβαλα για να δειξω οτι ειναι της ιδιας σημασιας με το ελλας,αλλα για να δειξω πως πολλες φορες,το ενα συμφωνο παει στη μια λεξη και το αλλο στην αλλη....

---

το πρόβλημα είναι ότι τα δύο λλ στο παράδειγμα που έβαλες σχηματίζονται από εν+λ ενώ γενικά ο σχηματισμός του διπλού λ, υπόκειται σε κάποιους περιορισμούς. Δεν σχηματίζεται όποτε θέλουμε σε όποιες λέξεις θέλουμε.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τους περσες,σε καμμια περιπτωση,δεν μπορει να ειναι υπευθυνοι για τις ομμοιοτητες των ευρωπαικων χωρων.Σιγουρα ομως οι πρωτοπερσες,οι οποιοι ηταν ενα συνοθυλευμα λαων του αιγαιακου και ασιατικου χωρου,εβαλαν το χερακι τους,για τη μεταδωση των ομμοιοτητων αυτων,ανατολικοτερα απο αυτους.....

---

Σε καμία περίπτωση δεν είναι δυνατό να δανειστούν ολόκληρες γραμματικές δομές τόσο ριζικές και βαθιές όπως απαντούν μεταξύ των ΙΕ γλωσσών. Αρα ούτε ταξίδια πρωτοπερσών, ούτε πρωτοαιγαίων μπορούσαν να τις μεταδώσουν σε άσχετες γλωσσες. Τα υπόλοιππα περί αιγαιακής καταγωγής εν μερει των Περσών είναι ανυποστατα και στηρίζονται στην μπακάλικη λογική "ό,τι δηλώσεις είσαι"..
Το βιβλίο του Γιαννάκη ακόμα να το λάβεις και να το μελετήσεις? τι στο καλό, βρε...κόκαλα έχει?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

αθεος

λάθος πολύ πριν την ιστορική εποχή και οι δυο λαοί είχαν και επεκτατικές και αποικιακές και εμπορικές δραστηρίοτητες, αναφορές για αργοναύτες για την συναλλαγή μεταξύ τροίας και σπάρτης πριν τον τρωικό πόλεμο μας δείχνει την δραστηριότητα των ελλήνων τώρα ξέρω ότι εσύ θα πεις το γνωστό ποίημα "δεν έχουμε ιστορικές αναφορές όποτε δεν ξέρουμε τίποτε"

---

Στην ιστορική περιλαμβάνω και τη Μυκηναϊκή περίοδο κατά τον Τρωικό πόλεμο. Μια επαφή Τροίας Σπάρτης πώς λύνει το ζήτημα εκατοντάδων κοινων γραμματικών δομών, ριζών και λέξεων βασικού λεξιλιογίου? Πώς λύνει το ζήτημα η μυθολογία της Αργοναυτικής εκστρατείας που στο μεγαλύτερο μέρος της περιλαμβάνει αναμνήσεις από τον αποικισμό του Ευξείνου Πόντου μετά το 1000 π.Χ. (και όχι του 3000 και 4000 π.Χ.)? Για τις ανάλογες δραστηριότητες του προϊστορικού Ιράν τι στοιχεία έχεις πάνω στο ίδιο θέμα?

quote:

---

αθεος

αλλά θα ήθελα να μου πεις που υπάρχουν ιστορικές αναφορές για τους ινδοευ.; πουθενά ούτε υπόνοια δεν υπάρχει όπως ο ίδιος έχεις παραδεχτεί καμία αναφορά ούτε για εισβολή ούτε για πατρίδα κάπου μακριά ούτε τίποτα και όμως σταθερά εκεί,όπως έχω ξαναπεί μόνο και μόνο γιατί κάθετε στο στομάχι η πιθανότητα η κοιτίδα της γλώσσας να είναι είτε τα λαμόγια οι έλληνες είτε οι κακοί ιρανοί

---

Ιστορικές αναφορές για έναν λαό της μακρινής προϊστορίας (τουλάχιστον του 4000 π.Χ.)? Προφανώς υπάρχει δυσκολία κατανόησης.
Για την Ελλάδα έχουμε αναφορές ότι το μεγαλύτερο μερος της κατοικείτο από βάρβαρους στα παλιά χρόνια, αναφορές για μη μόνιμους κατοίκους και συνεχόμενες μεταναστεύσεις, καθώς και διώξιμο λαών από τους Ελληνες στη Θεσσαλία, στην Αιτωλία, στις Κυκλάδες, στη Βοιωτία, στη Φωκίδα, στη Φθιώτιδα, στην Αττική...

Τώρα δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν ζυγίζοντας όλα τα παραπάνω:

1)Οι Ελληνες ζούσαν μαζί με τους βάρβαρους από πολύ παλιά κατέχοντας μια κούτσικη περιοχή (για να τους χωρέσουμε στο "σχεδόν όλη η ελλάδα κατοικούταν από βάρβαρους"). Κάποια στιγμή άρχισαν να διώχνουν όλο τον κόσμο από την Ελλάδα και επικράτησαν αυτοί ξεκινώντας από την κούτσικη περιοχή τους.
2)Οι Ελληνες (για την ακρίβεια οι γλωσσικοί πρόγονοί τους) ήταν λαός που δεν ζούσε εδώ, αλλά εισήλθε κάποια στιγμή στα μέρη μας και κατά την προοδευτική του εξάπλωση εκτόπισε σταδιακά λαούς που κατοικούσαν τις διάφορες περιοχές της Ελλάδας.

Προσωπικά μου φαίνεται πιθανότερο το δεύτερο σενάριο, ειδικά αν προσθέσω στη ζυγαριά αρχαιολογικές και γλωσσικές μαρτυρίες που πολλοί φίλοι αγνοείτε (ειδικά τις δεύτερες) διότι δεν έχετε ασχοληθεί σοβαρά με το αντικείμενο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ιστορικές αναφορές για έναν λαό της μακρινής προϊστορίας (τουλάχιστον του 4000 π.Χ.)? Προφανώς υπάρχει δυσκολία κατανόησης.

---

Τελικά ήταν οι Μήδοι ή ένας αρχηγός τους? Τώρα είναι δυνατόν να θεωρείς αυτή τη μαρτυρία αποδειξη της τουλάχιστον εν μέρει καταγωγής των Μηδών? Το σενάριο να είναι σάλτσα του συγγραφέα για να κάνει πιο ζωντανό το έργο του ή σάλτσα της πηγης που εμπιστεύτηκε ο αρχαίος συγγραφέας δεν το εξετάζεις καν? Λυπάμαι αλλά από τη στιγμή που υιοθετείς τη λογική του "ό,τι δηλώσεις είσαι" δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο. Είναι τρομερό πόσο εύκολα υιοθετείς μια δήλωση που δεν στηρίζεται πουθενά για να βγάλεις συμπερασμα για την καταγωγή ενός λαού. Πραγματικά τρομερό! Δυστυχώς δεν μπορώ να σε μάθω να είσαι σκεπτικιστής εκεί που πρέπει αναφορικά με τις δηλώσεις αρχαίων κειμένων. Αυτό ή το'χεις ή δεν το'χεις που λέμε. Πληροφοριακά πάντως οι περισσότεροι αρχαιολογοι δέχονται ότι τα Ιρανικά φύλα (εκ των οποίων και οι πρόγονοι των Μηδων) κατάγονταν από τους φορείς του πολιτισμού Αντρόνοβο ανατολικά της Κασπίας. Με αυτό συμφωνούν και οι περισσότεροι γλωσσολογοι."

Ρε συ αγνωστικ,εδω ψαχνουμε να βρουμε τους λογους που διαφορες γλωσσες της ευρασιας,εχουν τις παναρχαιες ελληνικες ριζες....Ερχονται λοιπον οι ιδιοι οι λαοι (μηδοι,λατινοι)και παραδεχονται την ελληνικη τους καταγωγη.Αντι να θεωρηθει ληξαν η αστειοτητα της ιε,ερχεσαι εσυ και μας λες για σκεπτικισμους.....Εδω εσυ μας μιλας για κουργκαν,χωρις το ενα χιλιοστο των στοιχειων για την πραγματικη ελληνικη καταγωγη της γλωσσας.Αλλα για αυτην τη θεωρια,που πλεον προκαλει το γελιο σε ολους τους ελληνες αρχαιολογους Α Ν Α Ι Ξ Ε Ρ Ε Τ Ω Σ ,δεν σε βλεπω σκεπτικιστη.

Γραφει ο αγνωστικ

Πληροφοριακά ο αποικισμός όλης της Αμερικής από τους νεοεισερχόμενους πληθυσμούς που θα εξελίσσονταν στους προγόνους των Ινδιάνων διαδραματίστηκε μέσα σε περίπου χίλια χρόνια. Και μιλάμε για την απόσταση Αλάσκα-Παταγονία αν αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της κολοσσιαίας αυτής απόστασης! Φυσικά δεν είναι ο ίδιος τύπος μετανάστευσης αλλά καταδεικνύει πόσο εύκολα και γρήγορα μπορεί να μετακινηθεί ο άνθρωπος αν ωθείται από ανάγκες."

Αυτο ακριβως το παραδειγμα,επιβεβαιωνει αυτα που λεω με τον καλυτερο τροπο.

Οτι δηλαδη οι λαοι μεταναστευαν ειτε το 100000π.χ,ειτε το 10.000π.χ,ειτε το 4.000π.χ σε ολιγομελεις ομαδες ,σιγα σιγα,αλλα κυριως σε ακατοικητες περιοχες.

Αυτο ομως το παραδειγμα που εδωσες ,ειναι σημαντικο απο μονο του να βγαλουμε και αλλα συμπερασματα.Η γλωσσα αυτων των ανθρωπων που μεταναστευσαν εκει,δεν συγγενευει με καμμια γλωσσα απο την περιοχη της ευρασιας που προηγουμενα ζουσαν.Αυτο απο μονο του σημαινει οτι οι ομμοιοτητες δεν μπορουν να διατηρηθουν απο διασπασεις γλωσσων που εγιναν πριν πολλες χιλιαδες χρονια.Ειμαι υπερ της αποψης αυτων που λενε ,οτι για να εχουν διατηρηθει αυτες οι ομμοιοτητες,οι ελληνικες ριζες δηλαδη,αυτη η διασπαση εγινε κοντα στο 2000π.χ.Απο τη στιγμη που ξερουμε οτι η γλωσσα προγονος υπηρχε πριν απο αυτο το διαστημα στις ακτες του αιγαιου,εχουμε λυσει και το προβλημα.....

Γραφει ο αθεος

σύμφωνα με τα όσα ξέρουμε και βάση των γενεών
η αργοναυτική εκστρατεία είναι παλαιότερη του τρωικού πολέμου "

Το θεμα του ποτε εγινε η αργοναυτικη εκστρατεια εχει τελειωσει οριστικα.Ηδη εχω δωσει πηγες,οπου μαθαινουμε οτι σε νεκροταφειο του βολου ,στο 15 αιωνα π.χ,βρεθηκαν χρυσα αντικειμενα ,που εχουν φτιαχθει απο χρυσο της περιοχης της κολχιδας.Για αλλη μια φορα πληρη επιβεβαιωση της παραδοσης και της επιστημης της αρχαιολογιας....

Γραφει ο αθεος

έχουμε την εκδοχή οι έλληνες να ζούσαν στην ελλάδα μαζί με τους βάρβαρους και να επικράτησαν,αυτό είναι ποιο λογικό από το να ήρθαν από κάπου (που κάνεις δεν ξέρει)"

Οι ελληνες προηλθαν απο την αναμοιξη των αυτοχθονων κατοικων του ελληνικου χωρου,οπως μας πληροφορουν οι αρχαιοι συγραφεις.Την εποχη που μας ενδιαφερει δεν υπηρχαν κατοικοι του ελληνικου χωρου με το ονομα αυτο.....Αλλα οπως μας λενε οι αρχαιοι,οι δωριεις καταγονται απο τους πελασγους,οι αιολεις προηλθαν απο τους πελασγους κ.τ.λ.Απλως ισως καποιοι πληθυσμοι δεν ακολουθησαν την εξελιξη της γλωσσας ,μιας και δεν υπηρχαν σχολεια καιεκπεδευση.Οπως μας λεει και ο πλατωνας,καποιες λεξεις μας φαινονται βαρβαρες ,λογω της παλαιοτητας τους......

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ,εδω ψαχνουμε να βρουμε τους λογους που διαφορες γλωσσες της ευρασιας,εχουν τις παναρχαιες ελληνικες ριζες....

---

Αυτό το ψάχνεις μόνο εσύ και όσοι είναι ελλιπώς ενημερωμένοι πάνω σε γλωσσολογικά θέματα. Αυτό που εξετάζεται αρχικά είναι γιατί ένας αριθμός γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας μοιάζουν συστηματικά μεταξύ τους σε δομικό επίπεδο και η γλωσσολογία αποδεικνύει την κοινή καταγωγή τους όχι από δάνεια ριζών της ελληνικής φυσικά, αλλά από αναγωγή τους σε παλιότερη προϊστορική γλωσσα. Χαίρομαι που τουλάχιστον αθέτησες την αρχική τοποθέτησή σου ότι δεν θα βάλεις την ελληνική στην αφετηρία της ομογλωσσίας(έστω και με τον τσαπατσούλικο τρόπο που το κάνεις). Χαίρομαι που παραδέχεσαι τον ελληνοκεντιρκό τρόπο έρευνάς σου εφάμιλλο παραεπιστημονικών εντύπων του ελληνοκεντρικού-αρχαιολατρικού χώρου.

quote:

---

skartados

Ερχονται λοιπον οι ιδιοι οι λαοι (μηδοι,λατινοι)και παραδεχονται την ελληνικη τους καταγωγη.

---

Δεν απαντάς σε τίποτα από αυτά που είπα.
Οι Μήδοι ή ένα άτομο που ασκούσε ηγεσία το είπε? Γιατί δεν το διευκρινίζεις? Από πού κι ως πού αποδεικνύεται ορθός ένας ισχυρισμός που φέρεται να είπε κάποιος ή κάποιοι από το Μηδικό στρατόπεδο? Ακολούθησες επιβεβαιωτική διαδικασία από τα ίδια τα ιρανικά κείμενα (αφού θεωρείς τον ισχυρισμό ισάξιο απόδειξης)?
Εψαξες να δεις μέσα σε ποιες πολιτισμικές συνθήκες διαδίδονταν οι παλαβομάρες περί καταγωγής Ρωμαίων από Αινείες, Αρκάδες και δεν συμμαζεύεται? Εψαξες να δεις πόσο σοβαρά παίρνουν οι ιστορικοί, οι γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι την καταγωγή των Λατίνων από το Αιγαίο?

Αν εγώ αφήσω ένα κείμενο όπου ισχυρίζομαι ότι κατάγομαι από τον Ερικ τον Ερυθρό, θα πρέπει να υποθέσουν όσοι το βρουν μετά από 3000 χρόνια ότι οι Ελληνες του 2010 μ.α.χ.χ. κατάγονταν από Σκανδιναβούς?

quote:

---

skartados

Αντι να θεωρηθει ληξαν η αστειοτητα της ιε,ερχεσαι εσυ και μας λες για σκεπτικισμους.....

---

Δεν είναι δυνατόν να λήξει μια αποδεδειγμένη γλωσσολογική θεωρία επειδή υποτίθεται ένας ή περισσότεροι Μήδοι ισχυρίστηκαν ότι κατάγονται από το Αιγαίο. Το ίδιο ισχύει και για τις παλαβομάρες περί ελληνικής καταγωγής Λατίνων. Φυσικά λοιπόν θα σου μιλάω για σκεπτικισμό, τον οποίο δεν γνωρίζεις παριστάνοντας τάχα μου τον αμερόληπτο σκεπτικιστή μόνο σε όποια επιστημονική θεωρία δεν ικανοποιεί τις ιδεοληψίες σου.

quote:

---

skartados

Εδω εσυ μας μιλας για κουργκαν,χωρις το ενα χιλιοστο των στοιχειων για την πραγματικη ελληνικη καταγωγη της γλωσσας.

---

Στοιχεία έχουν ήδη παρουσιαστεί από το πρώτο τόπικ αλλά δεν τα κατάλαβες ελλείψει γλωσσολογικών γνωσεων.

quote:

---

skartados

Αλλα για αυτην τη θεωρια,που πλεον προκαλει το γελιο σε ολους τους ελληνες αρχαιολογους Α Ν Α Ι Ξ Ε Ρ Ε Τ Ω Σ ,δεν σε βλεπω σκεπτικιστη.

---

Προφανώς έχεις μπερδέψει την έλλειψη ενασχόλησης με μια θεωρία από τα αποσπάσματα αρχαιολόγων που διάβασες, με φανταστικά χαχανίσματα και γελάκια.

Εδώ η εργαία του Κωτσάκη
http://www.imma.edu.gr/imma/history/01.html

Για πες μας σε ποιο σημείο θεωρεί αστεία την ΙΕ θεωρία? Πού την θεωρεί ο Σαμψών και ο Λυριτζής? Θα βάλεις βιβλίο, σελίδα, εκδόσεις κτλ. για να μιλάμε συγκεκριμένα και όχι με αερολογίες. Περιμένω...
Οταν βρεις τα σημεία όπου "γελάνε" θα εξετάσουμε γιατί αν όντως συμβαίνει αυτό, οι Ελληνες αρχαιολόγοι είναι αρμόδιοι να εξετάσουν την εγκυρότητα μιας γλωσσολογικής θεωρίας αποδεκτής παγκοσμίως?

quote:

---

skartados

Αυτο ακριβως το παραδειγμα,επιβεβαιωνει αυτα που λεω με τον καλυτερο τροπο.

Οτι δηλαδη οι λαοι μεταναστευαν ειτε το 100000π.χ,ειτε το 10.000π.χ,ειτε το 4.000π.χ σε ολιγομελεις ομαδες ,σιγα σιγα,αλλα κυριως σε ακατοικητες περιοχες.

---

Πάλι περιορίζεις το σκεπτικό σου και αγνοείς αφενός τα ευρήματα μεταναστεύσεων από την Ευρασία την χαλκολιθική εποχή(π.χ. Βαλκάνια) και μετά, αφετέρου τις μεταγενέστερες μεταναστεύσεις ινδιάνικων φυλών σε εδάφη άλλων ινδιάνικων φυλών σχετικά με την Αμερικάνικη ήπειρο (π.χ. μεταναστεύσεις Αθαμπάσκαν).

quote:

---

skartados

Αυτο ομως το παραδειγμα που εδωσες ,ειναι σημαντικο απο μονο του να βγαλουμε και αλλα συμπερασματα.Η γλωσσα αυτων των ανθρωπων που μεταναστευσαν εκει,δεν συγγενευει με καμμια γλωσσα απο την περιοχη της ευρασιας που προηγουμενα ζουσαν.Αυτο απο μονο του σημαινει οτι οι ομμοιοτητες δεν μπορουν να διατηρηθουν απο διασπασεις γλωσσων που εγιναν πριν πολλες χιλιαδες χρονια.Ειμαι υπερ της αποψης αυτων που λενε ,οτι για να εχουν διατηρηθει αυτες οι ομμοιοτητες,οι ελληνικες ριζες δηλαδη,αυτη η διασπαση εγινε κοντα στο 2000π.χ.

---

Εχεις μπερδέψει τους χρονικούς ορίζοντες. Κανείς δεν αναφέρθηκε σε πολλές χιλιάδες χρόνια(αν και δεν είναι σαφές τι εννοείς). Εχουμε αρχαίες ΙΕ γλωσσες που η διάσπαση από την κοινή γλώσσα συνέβη σύμφωνα με τους επικρατέστερους υπολογισμούς μεταξύ 4000-2500 π.Χ. και όχι στο 12.000-10.000 π.Χ.
Για την πιθανή σχέση Ινδιάνικων γλωσσών με γλώσσες τις Σιβηρίας υπάρχουν κάποιες θεωρίες που συνδέουν ορισμένες γλώσσες των δύο διαφορετικών ηπείρων. http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Yeniseian_languages

Στο θέμα των ΙΕ γλωσσών ο κλάδος της Ανατολίας είναι αρεκτά διαφορετικός από τους υπόλοιπους γεγονός που μας προϊδεάζει για μια παλιότερη του 2000 π.Χ. απόσχιση, όχι φυσικά από ελληνικές ρίζες και παρόμοιες φαντασιοπληξίες ερασιτεχνικού επιπέδου, αλλά από την κοινή ΙΕ πρωτόγλωσσα...

quote:

---

skartados

Απο τη στιγμη που ξερουμε οτι η γλωσσα προγονος υπηρχε πριν απο αυτο το διαστημα στις ακτες του αιγαιου,εχουμε λυσει και το προβλημα.....

---

Τίποτα τέτοιο δεν ξέρουμε. Εσύ το φαντάστηκες μέσω ανύπαρκτων ριζών για την έννοια της γης και μετάδοσής τους μέσω εμπορίου που πακέτο με τα καλλυντικά μπαίνουν δώρο (πρωτοφανές στην παγκόσμια ιστορία) ολόκληρες γραμματικές δομές. Και η λογική πάει περίπατο....

quote:

---

skartados

Το θεμα του ποτε εγινε η αργοναυτικη εκστρατεια εχει τελειωσει οριστικα.Ηδη εχω δωσει πηγες,οπου μαθαινουμε οτι σε νεκροταφειο του βολου ,στο 15 αιωνα π.χ,βρεθηκαν χρυσα αντικειμενα ,που εχουν φτιαχθει απο χρυσο της περιοχης της κολχιδας.Για αλλη μια φορα πληρη επιβεβαιωση της παραδοσης και της επιστημης της αρχαιολογιας....

---

Τίποτα δεν τελείωσε οριστικά αφού ακόμα και το ποιοτικά φτωχό σε τεκμηρίωση άρθρο που έφερες ομολογούσε ότι....Για επιβεβαίωση των αποτελεσμάτων αυτών θα επαναληφθούν οι εξετάσεις σε περισσότερα δείγματα. Αν η περαιτέρω έρευνα δείξει τα ίδια αποτελέσματα θα έχουμε μια καθαρή απόδειξη ότι οι Αργοναύτες γνώριζαν για τον χρυσό της Κολχίδας και ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία δεν είναι απλώς ένας μύθος.

Βρήκες ότι επαναλήφθηκαν οι εξετάσεις? Αν ναι περιμένω την πηγή.

Τώρα για πες μου...τα ευρήματα με προέλευση την Κολχίδα που ανάγονται στον 15ο και 14ο αιώνα π.Χ. πώς ξέρεις ότι τα έφεραν οι ίδιοι οι Μυκηναίοι από την Κολχίδα ή δεν τα έλαβαν από μεσάζοντες σε κάποιο ενδιάμεσο σταθμό(π.χ. κάπου στον Ελλήσποντο)?

quote:

---

skartados

Οι ελληνες προηλθαν απο την αναμοιξη των αυτοχθονων κατοικων του ελληνικου χωρου,οπως μας πληροφορουν οι αρχαιοι συγραφεις.Την εποχη που μας ενδιαφερει δεν υπηρχαν κατοικοι του ελληνικου χωρου με το ονομα αυτο.....Αλλα οπως μας λενε οι αρχαιοι,οι δωριεις καταγονται απο τους πελασγους,οι αιολεις προηλθαν απο τους πελασγους κ.τ.λ.Απλως ισως καποιοι πληθυσμοι δεν ακολουθησαν την εξελιξη της γλωσσας ,μιας και δεν υπηρχαν σχολεια καιεκπεδευση.Οπως μας λεει και ο πλατωνας,καποιες λεξεις μας φαινονται βαρβαρες ,λογω της παλαιοτητας τους......

---

Δεν το ξέρεις αυτό και κανείς δεν είναι πραγματικά αυτόχθονας. Οι ιστορικοί συγγραφείς γράφουν πολύ αργότερα και οι γνώσεις τους για τις καταγωγές λαών, γλωσσών και πολιτισμών ήταν ελάχιστες. Φυσικά δεν αναφέρεται να κατάγονταν όλοι από τους Πελασγούς για τους οποίους ελάχιστα γνωρίζουμε επίσης. Ο Πλάτωνας αναφέρει το 1/10 της αλήθειας για το ποιες λέξεις θεωρούνται βάρβαρες. Φυσικά το 1/10 δεν μπορεί να ικανοποιεί έναν σοβαρό ερευνητή παρά μόνο κάποιον που βιάζεται να τα βγάζει όλα ελληνικά με τσαπατσούλικες μεθόδους στηριζόμενες σε επιφανειακές προσεγγίσεις.

quote:

---

skartados

Εγω δεν ξερω τι λενε για τους περσες,εγω ξερω ποια γλωσσα επικρατησε σε αυτους.Αυτο φαινεται καθαρα απο την ονομασια τους,παρσα-περσια.....

---

Οι Πέρσες μιλούσαν την αρχαία περσική γλώσσα που εντάσσεται στον Ινδο-Ιρανικό κλάδο, ο οποίος αποτελεί ξεχωριστό κλάδο από τον ελληνικό μέσα στην ομογλωσσία. Φυσικά αυτό ισχύει για όσους γνωρίζουν έστω και τα βασικά για την ιστορία των γλωσσών. Οι υπόλοιποι θα ψάχνουν στον ονειρικό τους κόσμο περσα, πάρσα και πόρσε μέσα από πανάρχαιες ελληνοπελασγικές ρίζες(άμα λάχει βάζουν και λίγο λελεγοκαροαχαιούς), κρίνοντας με το μάτι(αυτό κι αν είναι επιστημονικότατη μέθοδος!)

quote:

---

skartados

Oσον αφορα τα οχηματα,εγω οτι ειχα να πω το ειπα και ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του.Αν εχεις στοιχεια για την υπαρξη τους πριν το 1600π.χ καλως,αν οχι το θεμα τελειωσε και μαζι του και η θεωρια των κουργκαν....

---

Δεν είπες σχεδόν τίποτα ουσιαστικό δηλαδή. Φυσικά μια θεωρία που στηρίζεται σε γλωσσολογικά, γενετικά, παλαιοβοτανικά και αρχαιολογικά δεδομένα και επικρατεί μεταξύ πολλών ασχολούμενων με το θέμα επιστημόνων δεν μπορεί να τελειώνει επειδή δεν βρίσκουμε ξύλινα οχήματα σε μια περιοχή για ένα περιορισμένο διάστημα, φυσιολογικά αναμενόμενο τηρουμένων των αναλογιών.

Ακόμα και να εύρισκες όχημα την περίοδο που ζητάς, εσύ θα έλεγες ότι το πήραν από τις επαφές με τους λαούς του Κουργκάν(και όχι ότι το έφεραν οι κουργκάνοι ως μετανάστες), όπως είπες και για τα υπόλοιπα ευρήματα κουργκάν, οπότε δεν πείθεις για τη δήθεν αντικεμενικότητα και αμεροληψία σου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

αθεος

οπότε ξαναγυρνάμε στο αρχικό, λέμε ότι υπήρξε η κοιτίδα και ο λαός των ινδοευρωπαίων χωρίς αποδείξεις

---

Εκεί γυρνάει μόνο όποιος αδυνατεί να κατανοήσει το ανούσιο του ερωτήματος.

quote:

---

αθεος

έχουμε την εκδοχή οι έλληνες να ζούσαν στην ελλάδα μαζί με τους βάρβαρους και να επικράτησαν,αυτό είναι ποιο λογικό από το να ήρθαν από κάπου (που κάνεις δεν ξέρει)
κάποτε (που πάλι κάνεις δεν ξερει)
κάπως (που πάλι κάνεις δεν ξέρει)

---

Οι Ελληνες προφανώς θα έζησαν από ένα σημείο και μετά μαζί με βάρβαρους στην Ελλάδα και προφανώς επικράτησαν. Ομως δεν είναι δυνατόν όλοι να ξεφύτρωσαν στην Ελλάδα από το πουθενά. Μια αδυναμία να προσδιοριστούν ειδικότερα ζητήματα όπως το πότε και πώς, μπορεί εσένα να σε ωθεί σε στασιμότητα στην έρευνά σου, αλλά υπάρχει κόσμος που το ψάχνει βαθύτερα και περισσότερο. Εύλογα αναρωτιέται κάποιος, εφόσον η ελληνική γλωσσα ανήκει σε μια ευρέως τεκμηριωμένη ομογλωσσία στην οποία δεν υπάρχουν ομόρριζες λέξεις για ορισμένα βασικά φυτικά προϊόντα του Αιγαίου, πώς μπορούσαν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων να ζουν "εξαρχής" στο Αιγαίο? Υπάρχουν και άλλες αντιρρήσεις, αλλά από τη στιγμή που δεν έχεις ξεκαθαρίσει πόσο παλιά θεωρείς την εμφάνιση Ελλήνων στην Ελλάδα, δεν υπεισέρχομαι σε αυτές...

quote:

---

αθεος

άντε βρε αυτό σου ζητάω τόσο καιρό φέρε τις ρημαδομαρτυρίες τις αρχαιολογικές που μας δείχνουν ότι οι ινδοευρωπαίοι υπήρξαν άντε ντε

---

Οι αρχαιολογικές μαρτυρίες που αναφέρω αφορούν την έλευση προϊστορικών πληθυσμών που σύμφωνα με αρκετούς επιστήμονες ήταν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων. Τα στοιχεία βρίσκονται στο 1ο τόπικ, σελ. 49, ποστ:16/12/2009, 08:42:31 http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=49&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=3296
Είναι το κείμενο με τίτλο "ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΕΙΣ ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΩΝ ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ ΛΑΩΝ ΚΑΙ ΛΑΩΝ ΚΟΥΡΓΚΑΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ - ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ"

Ουσιαστικά είναι ένα τμήμα των στοιχείων....

quote:

---

αθεος

γιατί η επαφή αυτή δεν γινόταν για πρώτη φορά τότε αλλά εδώ και εκατοντάδες χρόνια και φυσικά η τροία ήταν αποικιακή πόλη της ελλάδας

---

Εντάξει, ας πούμε υπήρχε επαφή μεταξύ Τροίας και Ελλάδας σε όλη την εποχή του Χαλκού, ακόμα και στη νεολιθική σου λέω εγώ. Πώς ξέρεις ότι η επαφή αφορούσε τους ίδιους πληθυσμούς που οι γλώσσες τους θα εξελίσσονταν σε συγγενικές αργότερα? Και γιατί μια εμπορική σχέση Ελλάδας-Τροίας ή ένας αποικισμός της Τροίας από κατοίκους της Ελλάδας(κι αυτό μόνο υποθετικά προκύπτει για την προϊστορία) εξηγεί την ύπαρξη συστηματικών δομικών ομοιοτήτων μεταξύ Κελτικής-Τοχαρικής ή Γερμανικών γλωσσών και Σανσκριτικής? Είσαι σίγουρος ότι αν σου βάλει ένας γλωσσολόγος τις συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων μεταξύ των παραπάνω ζευγαριών γλωσσών θα μπορέσεις να τις εξηγήσεις με βάση το εμπόριο και τις επαφές Σπάρτης-Τροίας ή Ελλάδας Τροίας? Εχεις αντιληφθεί πόσο μακριά από την λύση του ζητήματος βρίσκεσαι? Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά που γράφεις μόνο ευλογες λύσεις δεν συνιστούν?

quote:

---

αθεος

εδώ έχουμε πρόβλημα πως θυμούνται οι έλληνες ότι έδιωξαν βάρβαρους αλλά ξεχνάνε ότι ήρθαν απο κάπου αλλού; παράξενο δεν είναι;

---

Οχι και τόσο μεγάλο αν αναλογιστείς ότι οι εκδιώξεις βαρβάρων που μνημονεύονται από τις παραδόσεις μπορεί να αφορούν εκτοπισμούς της μυκηναϊκής εποχής και μεταγενέστερων αυτής. Θα μπορούσε να διατηρείται μια ανάμνηση εκδίωξης βαρβάρων του 1200 π.Χ. στην Αιτωλία αλλά όχι η προέλευση του διώκτη 1500 χρόνια πριν το συγκεκριμένο διώξιμο. Η έλλειψη αναφοράς για έλευση από αλλού εξηγείται με το να δεχτούμε μια πρώιμη έλευση, ας πούμε το 2500/2300-2100 π.Χ. χρονικό διαστημα αρκετά μεγάλο για να δημιουργήσει εντυπώσεις παναρχαιου παρελθόντος στην περιοχή και λησμονιά πολύ παλιότερων καταβολών. Οι ενδεχόμενες αναμείξεις με τους βάρβαρους που κατοικούσαν παλιότερα και με τον εξελληνισμό αυτών, αποτελούν έναν ακόμη παράγοντα δημιουργίας της αίσθησης παλαιότητας στον τόπο και άγνοια για ακόμα παλιότερη προέλευση εκτός Ελλάδας.

quote:

---

αθεος

σύμφωνα με τα όσα ξέρουμε και βάση των γενεών
η αργοναυτική εκστρατεία είναι παλαιότερη του τρωικού πολέμου

---

Το στοιχείο που δίνω εγώ για την έμπνευση της Αργοναυτικής εκστρατείας, δηλαδή ο πραγματικός αποικισμός του Εύξεινου Πόντου και της Κολχίδας είναι σαφώς ισχυρότερο από τις κατασκευές μυθικών γενεαλογιών από τους μυθογράφους οι οποίοι μπορούσαν να τοποθετούν τα δημιουργήματά τους σε οποιοδήποτε μυθικό επεισόδιο, σε οποιαδήποτε χρονολογία ήθελαν ή εξυπηρετούσε το έργο τους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ρε συ αγνωστικ,εδω ψαχνουμε να βρουμε τους λογους που διαφορες γλωσσες της ευρασιας,εχουν τις παναρχαιες ελληνικες ριζες....

--------------------------------------------------------------------------------

Αυτό το ψάχνεις μόνο εσύ και όσοι είναι ελλιπώς ενημερωμένοι πάνω σε γλωσσολογικά θέματα. Αυτό που εξετάζεται αρχικά είναι γιατί ένας αριθμός γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας μοιάζουν συστηματικά μεταξύ τους σε δομικό επίπεδο και η γλωσσολογία αποδεικνύει την κοινή καταγωγή τους όχι από δάνεια ριζών της ελληνικής φυσικά, αλλά από αναγωγή τους σε παλιότερη προϊστορική γλωσσα. Χαίρομαι που τουλάχιστον αθέτησες την αρχική τοποθέτησή σου ότι δεν θα βάλεις την ελληνική στην αφετηρία της ομογλωσσίας(έστω και με τον τσαπατσούλικο τρόπο που το κάνεις). Χαίρομαι που παραδέχεσαι τον ελληνοκεντιρκό τρόπο έρευνάς σου εφάμιλλο παραεπιστημονικών εντύπων του ελληνοκεντρικού-αρχαιολατρικού χώρου."

Εγω φιλε ηδη απο δικη μου ερευνα μεσα στα ελληνικα λεξικα,εδωσα πολλα παραδειγματα για το ποιες ηταν οι ριζες της ελληνικης γλωσσας.Στη συνεχεια πηγα και στα ξενα ετμολογικα λεξικα και σου εδειξα οτι και αυτα θεωρουν αρχικες ριζες,αυτες ακριβως που σου ειπα και εγω,δηλ.πελ,πελα,παρ,αρ,κ.τ.λ.Οι ξενες γλωσσες ομως,εχουν σαφως λιγοτερες λεξεις απο αυτες τις παναρχαιες ελληνικες ριζες,σε σχεση με την ελληνικη,κατι φυσιολογικοτατο.....

Εκτος ομως απο παναρχαιες,αυτες οι ριζες ομιλουταν σε ολη την επικρατεια του ελληνικου χωρου,καθως και τις ανατολικες ακτες του αιγαιου.Ετσι εχουμε στο βορρα την πελλα και τους πελοπες φρυγες,στα νησια πελλανον ορος,στην ηπειρωτικη υπολοιπη ελλαδα τα εχω πει 100 φορες,αλλα ακομη και στην κρητη υπηρχαν.Χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα το πως ονομαστηκαν οι κρητικοι αποικοι στα παλαιστινιακα εδαφη.Παλαιστινιοι-πελεστετ-πιλισταιοι,οπου π=φ και ονομαστηκαν και φιλισταιοι......

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν απαντάς σε τίποτα από αυτά που είπα.
Οι Μήδοι ή ένα άτομο που ασκούσε ηγεσία το είπε? Γιατί δεν το διευκρινίζεις? Από πού κι ως πού αποδεικνύεται ορθός ένας ισχυρισμός που φέρεται να είπε κάποιος ή κάποιοι από το Μηδικό στρατόπεδο? Ακολούθησες επιβεβαιωτική διαδικασία από τα ίδια τα ιρανικά κείμενα (αφού θεωρείς τον ισχυρισμό ισάξιο απόδειξης)?
Εψαξες να δεις μέσα σε ποιες πολιτισμικές συνθήκες διαδίδονταν οι παλαβομάρες περί καταγωγής Ρωμαίων από Αινείες, Αρκάδες και δεν συμμαζεύεται? Εψαξες να δεις πόσο σοβαρά παίρνουν οι ιστορικοί, οι γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι την καταγωγή των Λατίνων από το Αιγαίο?"

Τι δεν απανταω¨?Ο ηγετης των μηδων παραδεχτηκε την ελληνικη τους καταγωγη.Δηλ. τι επρεπε να γινει?Να το ζητησει ολος ο περσικος στρατος?Αυτος ειχε και μορφωση και προσβαση στη γνωση....και φυσικα και τα ιερατεια της περσιας θα του μετεφεραν αυτη τη γνωση.Φυσικα και ειναι σωστος ο ισχυρισμος του,πραγμα που αποδυκνειεται απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων,οι οποιες στη συνεχεια εξελιχθηκαν αυτονομα.....Απλως αυτα δεν εγιναν τοσο παλια οσο νομιζεις......Αλλωστε ενα παρομοιο γεγονος ειχαμε και στην εποχη μας,οπου ο ηγετης των παλαιστινιων αραφατ,παραδεχτηκε την κρητικη καταγωγη του λαου του.Το γιατι δεν επικρατησαν οι ελληνικες ριζες σε αυτους το εχω εξηγησει.

1ον γιατι στους κρητες επικρατησε η σημιτικη θρησκεια της περιοχης,παρολο που εδωσαν σε καποια θεοτητα ελληνικο ονομα,ασταρτη-ισταρ.

2ον γιατι καποιοι απο αυτους επεστρεψαν στην ελλαδα,οπου φερανε και τη γραφη τους γραμμικη β,οπως ο αγηνορας.....και στη συνεχεια εγινε το γνωστο μπερδεμα ,οπου θεωρηθηκε αυτη η γραφη το αλφαβητο.

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν είναι δυνατόν να λήξει μια αποδεδειγμένη γλωσσολογική θεωρία επειδή υποτίθεται ένας ή περισσότεροι Μήδοι ισχυρίστηκαν ότι κατάγονται από το Αιγαίο. Το ίδιο ισχύει και για τις παλαβομάρες περί ελληνικής καταγωγής Λατίνων. Φυσικά λοιπόν θα σου μιλάω για σκεπτικισμό, τον οποίο δεν γνωρίζεις παριστάνοντας τάχα μου τον αμερόληπτο σκεπτικιστή μόνο σε όποια επιστημονική θεωρία δεν ικανοποιεί τις ιδεοληψίες σου."

Παλαβομαρες το ενα,παλαβομαρες το αλλο,σε λιγο θα μας πεις οτι ολοι οι λαοι της αρχαιοτητας που γνωριζαν την ελληνικη τους καταγωγη και με την πρωτη ευκαιρεια τη δηλωνανε ,ηταν πιονια των ελληνοκεντρικων του σημερινου δαυλου.....Ικανος εισαι.Το θεμα ειναι οτι οι λαοι εχουν μνημη....

Γραφει ο αγνωστικ

Τίποτα δεν τελείωσε οριστικά αφού ακόμα και το ποιοτικά φτωχό σε τεκμηρίωση άρθρο που έφερες ομολογούσε ότι....Για επιβεβαίωση των αποτελεσμάτων αυτών θα επαναληφθούν οι εξετάσεις σε περισσότερα δείγματα. Αν η περαιτέρω έρευνα δείξει τα ίδια αποτελέσματα θα έχουμε μια καθαρή απόδειξη ότι οι Αργοναύτες γνώριζαν για τον χρυσό της Κολχίδας και ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία δεν είναι απλώς ένας μύθος.

Βρήκες ότι επαναλήφθηκαν οι εξετάσεις? Αν ναι περιμένω την πηγή.

Τώρα για πες μου...τα ευρήματα με προέλευση την Κολχίδα που ανάγονται στον 15ο και 14ο αιώνα π.Χ. πώς ξέρεις ότι τα έφεραν οι ίδιοι οι Μυκηναίοι από την Κολχίδα ή δεν τα έλαβαν από μεσάζοντες σε κάποιο ενδιάμεσο σταθμό(π.χ. κάπου στον Ελλήσποντο)?"

Οτι ηταν το 15ο αιωνα το ξερουμε γιατι τοτε χρονολογηθηκαν τα ευρηματα στους ταφους που βρεθηκαν στο βολο.Και προσεξε στο Β Ο Λ Ο ,εκει ακριβως που η ελληνικη παραδοση τοποθετει την αφετηρια της αργ.εκστρατειας.Και αυτο συμπτωση ρε φιλε?και αυτο παλαβομαρα?Απορω τι αλλο πρεπει να φερω απο στοιχεια για να πειστεις......Γιατι δεν λες την αληθεια,Δ Ε Ν Θ Ε Λ Ω Ρ Ε Σ Κ Α Ρ Τ Α Δ Ο .....εγω σε κατανοω πληρως.....

Γραφει ο αγνωστικ

Προφανώς έχεις μπερδέψει την έλλειψη ενασχόλησης με μια θεωρία από τα αποσπάσματα αρχαιολόγων που διάβασες, με φανταστικά χαχανίσματα και γελάκια."

Ρε συ αγνωστικ για να τελειωνουμε με το θεμα των αρχαιολογων.Εγω εφερα δεκαδες στοιχεια για το τι λενε σε σχεση με τους αορατους.Εσυ φερε μου μια δηλωση ενος αρχαιολογου που ενεργει ανασκαφες τα τελευταια χρονια στην ελλαδα,που να υποστηριζει την καθοδο των φαντασματων.Εστω εναν σημερινο αρχαιολογο.....Αντε να δουμε τι λεει και η πραγματικη επιστημη.......

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν είπες σχεδόν τίποτα ουσιαστικό δηλαδή. Φυσικά μια θεωρία που στηρίζεται σε γλωσσολογικά, γενετικά, παλαιοβοτανικά και αρχαιολογικά δεδομένα και επικρατεί μεταξύ πολλών ασχολούμενων με το θέμα επιστημόνων δεν μπορεί να τελειώνει επειδή δεν βρίσκουμε ξύλινα οχήματα σε μια περιοχή για ένα περιορισμένο διάστημα, φυσιολογικά αναμενόμενο τηρουμένων των αναλογιών.

Ακόμα και να εύρισκες όχημα την περίοδο που ζητάς, εσύ θα έλεγες ότι το πήραν από τις επαφές με τους λαούς του Κουργκάν(και όχι ότι το έφεραν οι κουργκάνοι ως μετανάστες), όπως είπες και για τα υπόλοιπα ευρήματα κουργκάν, οπότε δεν πείθεις για τη δήθεν αντικεμενικότητα και αμεροληψία σου."

Τι δεν ειπα τιποτα το ουσιαστικο?μας δουλευεις?Δηλαδη οπου αλλου υπηρχαν τα βρισκουμε εκτος απο την ελλαδα?Δεν σε προβληματιζει αυτο το γεγονος?Τα κουργκαν μας τελειωσαν,για αυτο και λενε αυτα που λενε οι αρχαιολογοι.Αν ειχαν βρεθει αυτα την εποχη που μας ενδιαφερει και οι αρχαιολογοι μας δεν θα λεγαν αυτα που λενε....Τοσο απλα....

Βρες πρωτα εσυ το ευρημα και ασε τι θα πω εγω....Καποια στιγμη και εσυ μου ζητησες αποδειξεις για τις ασπιδες.Εγω επειδη εχω απολυτη εμπιστοσυνη στην ελληνικη παραδοση,εψαξα και επιβεβαιωθηκα.....Εσυ οσο και να ψαξεις δεν θα βρεις τιποτα,για αυτο τους ονομαζω αλλωστε και αορατους πουθεναδες.....

Οι Ελληνες προφανώς θα έζησαν από ένα σημείο και μετά μαζί με βάρβαρους στην Ελλάδα και προφανώς επικράτησαν."

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr