ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΣ Ο...."ΝΑΖΩΡΑΙΟΣ"?
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 27
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 00:45:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ μου Γιάπετ, μου αρέσει που μετά
λές εμένα για συνομωσιολογίες...Από πότε
φίλε μου, απαγορεύεται να έχουμε κείμενα στο word,
απο άλλη φορά,οπως σου προείπα; Θα σου πρότεινα να κόψεις
αυτά τα κοψοχολιάρικα ξεσπάσματα, με τις Δυτικές Ινδίες,
δεν λές τιποτα καινούργιο...
Αλλά όσα γράφονται στο κείμενο, είναι αλήθεια ή όχι;
Αυτό είναι το θέμα κι επειδή ξέρεις ότι είναι αλήθεια,
γι αυτό και το γυρνάς αλλού... Ντροπή σου...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 00:49:22  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Να και η συνέχεια των "αποδείξεων" του τρεχα....

2. Μαρτυρία Πόντιου Πιλάτου

Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα Τιβέριο, στις οποίες αναφερόταν στα της καταδίκης και σταυρώσεως του Ιησού Χριστού οιοποίες φαίνεται να έχουν χαθεί σήμερα.
Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος αναφέρει δυο φορές με σιγουριά τα γραπτά του Πιλάτου περί Χριστού (Α' Απολογία 35 και 48), καθώς και ο Τερτυλλιανός (Apologeticum 5 και 21, 24).

Οι μαρτυρίες δυο πατέρων που έζησαν τόσο κοντά στα γεγονότα αυτά και που τα έγραφαν αυτά σε περίοδο διωγμών, απευθυνόμενοι προς ειδωλολάτρες, έχουν σπουδαίο βάρος. Μάλιστα, φαίνεται πως κάποια στιγμή τα γραπτά του Πιλάτου πλαστογραφήθηκαν με αποτέλεσμα να είναι βλάσφημα, αν πιστέψουμε τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 9.5.1). Τέλος, τα γραπτά του Πιλάτου αναφέρονται και από τον άγιο Επιφάνιο (Αιρέσεις 50.1).

Πάντως τα έγγραφα αυτά, πρέπει να διακριθούν από τα απόκρυφα με τίτλο "Acta Pilati" και "Επιστολή Πιλάτου προς αυτοκράτορα Κλαύδιο" τα οποία κυκλοφόρησαν αργότερα και αποτελούν ψευδεπίγραφες συγγραφές στις οποίες εκδηλώνεται απλά απόπειρα να ανασυντεθούν τα αρχικά έγγραφα.

(Πρβλ. Brunet, Les evangiles apocryphes traduits et annotes εκδ. β' σελ. 215-273. Tishendorf, Evangelia apocrypha, 1853 σελ. 413-426? Thilo, Codex apocryphus Novi Testamenti, τομ. Α' σελ. 801-803).

Γνωρίζουμε πως οι έπαρχοι περιοχών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας έγραφαν συχνά στον αυτοκράτορα για τα ζητήματα που απασχολούσαν τις περιοχές τους. Το ίδιο έκανε και ο Πλίνιος ο Νεώτερος, έπαρχος της Βιθυνίας, προς το Τραϊανό. Εξάλλου, είναι τυχαίο που ούτε ο Πιλάτος ούτε ο Τιβέριος εδίωξαν τους Χριστιανούς; Μήπως έπαιξαν κάποιο ρόλο τα όσα είδε ο Πιλάτος που τα έγραψε στο Τιβέριο;

3. Μαρτυρία Θαλλού

Ο Θαλλός ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί Αυτοκράτορος Τιβέριου ήταν εθνικός ιστορικός της Μέσης Ανατολής που έζησε τον 1ο μ.Χ. αιώνα. Έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μ.Χ. Σ' αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το 221 μ.Χ., ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Θαλλός, στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου».

Τα έργα του δεν έχουν διασωθεί, αλλά υπάρχουν πολλές αναφορές σε αυτόν:

• Ο Φλάβιος Ιώσηπος (37-100μ.Χ.) αναφέρει ένα Θαλλό, πλούσιο απελεύθερο του αυτοκράτορα που δάνεισε ένα εκατομμύριο δραχμές στον Ηρώδη Αγρίππα (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες 18.6.4). Δεν είναι πάντως σίγουρο εάν ο Θαλλός αυτός είναι ο ιστορικός. Πολλοί υποστηρίζουν ότι κανένα χειρόγραφο του Ιώσηπου δεν έγραφε ΘΑΛΛΟΣ αλλά όλα έγραφαν ΑΛΛΟΣ. Το Θ στο ΑΛΛΟΣ το έβαλε ένας μελετητής ονόματι Hudson το 1720, λέγοντας, "I put 'Thallos' in place of 'allos' by conjecture, as he is attested to have been among the freedmen of Tiberius, going by the inscriptions of Gruter" (p. 810, translated from Hudson's Latin). Δηλαδή, ο Hudson δεν άλλαξε τον ΑΛΛΟΣ από βίτσιο, αλλά είχε ο ίδιος μια πηγή σύμφωνα με την οποία ο Θαλλός ήταν απελεύθερος του Τιβερίου! Φαίνεται γυρνάει μπούμερανγκ το "επιχείρημα" των εχθρών της Εκκλησίας!!!

• Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος (100-165 μ.Χ.), αναφέρει ότι ο Θαλλός μαζί με άλλους σημαντικούς συγγραφείς όπως ο Φίλων ο Ιουδαίος και ο Ιώσηπος, μαρτυρούν την αρχαιότητα του προφήτη Μωυσή (Λόγος Προτρεπτικός προς Έλληνας 9).

• Ο Θεόφιλος επίσκοπος Αντιοχείας(έγραψε γύρω στο 180 μ.Χ.) αναφέρει πως ο Θαλλός γράφει για τον Βήλο, βασιλιά της Ασσυρίας και τον Κρόνο (Προς Αυτόλυκον Γ' 29).

• Ο Τερτυλλιανός (160-220 μ.Χ.), αναφέρει ότι ο Θαλλός, μαζί με το Διόδωρο και άλλους, γράφει πως ο Κρόνος δεν ήταν παρά ένας άνθρωπος (Απολογητικός 10). Παρακάτω αναφέρει πάλι τον Θαλλό μαζί με άλλους όπως τον Απίωνα, και τον κριτικό τους τον Ιώσηπο (Απολογητικός 19)!

• Ο Ιούλιος Αφρικανός (έγραψε γύρω στο 221μ.Χ.), πατέρας της χριστιανικής χρονικογραφίας, αναφέρει πως ο Θαλλός έγραψε για την άνοδο του Κύρου, όπως και ο Διόδωρος, ο Πολύβιος, κ.ά. (Χρονικά XXX.2). Επίσης, αναφέρει ότι ο Θαλλός ασχολήθηκε με την ιστορία της Συρίας (Χρονικά XXX.3).

• Ο Μινούκιος Φήλιξ (3ος αι.) αναφέρει ότι ο Θαλλός, μαζί με το Διόδωρο και άλλους, γράφει ότι ο Κρόνος ήταν άνθρωπος (Οκτάβιος 22).

• Ο Λακτάντιος (240-320), ο "Χριστιανός Κικέρων", αναφέρει ότι ο Θαλλός γράφει πως ο Βήλος, βασιλιάς της Ασσυρίας, ήταν 322 χρόνια πριν το Τρωικό πόλεμο (Επιτομή των Θείων Διδασκαλιών 24).

Γιατί όμως παρέθεσα τις αναφορές αυτές;

Για να δείξω:

α) Ότι ο Θαλλός ήταν σύγχρονος του Ιησού Χριστού, εφόσον βλέπουμε ότι ήταν ήδη γνωστός κατά την εποχή του Ιουστίνου και του Θεόφιλου (2ος αι.) και ότι είχε γράψει γι' αυτόν ο Ιώσηπος πιθανά στις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες και σε άλλα έργα που δεν έχουν διασωθεί (σύμφωνα με τον Τερτυλλιανό).

β) Ότι ζούσε στην ίδια περιοχή με το Χριστό, εφόσον μάλλον ο Ιώσηπος το αναφέρει και επειδή τα έργα του έχουν σχέση με τη Μέση Ανατολή (Ασσυρία, Μωυσής κλπ.).

γ) Ότι ήταν σπουδαίος ιστορικός, αφού αναφέρεται τόσες φορές και μαζί με άλλους σπουδαιότατους όπως ο Πολύβιος, ο Διόδωρος ο Σικελός, ο Φίλων ο Ιουδαίος και ο Φλάβιος Ιώσηπος. Άρα ήταν έμπιστος και γνωστός ιστορικός.

Και τώρα σχετικά με τη μαρτυρία, η οποία περισώθηκε από τον Ιούλιο Αφρικανό (221μ.Χ.):

"...Σε όλο το κόσμο κυριάρχησε ένα φοβερό σκοτάδι, και οι πέτρες έπεσαν από σεισμό, και πολλά μέρη στην Ιουδαία και σε άλλες επαρχίες έπεσαν κάτω. Τούτον το σκότος ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των Ιστοριών του, το εξηγεί ως έκλειψη του ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο..."(Χρονικά XVIII, 1)

Ας παρατηρήσουμε μερικά πράγματα από το παραπάνω απόσπασμα:

1) Ο Αφρικανός γράφει το παραπάνω απόσπασμα για να αντικρούσει αυτά που είχε γράψει ο Θαλλός. Είναι παράλογο να έπλαθε ο ίδιος ένα φανταστικό κείμενο μόνο και μόνο για να παιδευτεί να το αντικρούσει.

2) Ο Ιούλιος Αφρικανός μας δίνει και βιβλιογραφία!!! Μας λέει ότι η αναφορά του Θαλλού βρίσκεται στο τρίτο βιβλίο του, σε μια εποχή που ο Θαλλός ήταν διάσημος συγγραφέας και εύκολα θα μπορούσε κάποιος να ελέγξει εάν έλεγε την αλήθεια ή όχι ο ίδιος. Ας μην ξεχνάμε πως υπάρχουν και άλλες αναφορές στο έργο του Θαλλού και μετά τον Αφρικανό (Μ. Φήλιξ, Λακτάντιος). Μάλιστα, ο Λακτάντιος αναφέρει και μια λεπτομέρεια για το Βήλο από το Θαλλό που δεν την αναφέρει κανείς άλλος προγενέστερος.

3) Η φράση "τούτο το σκότος" ξεκαθαρίζει ότι ο Θαλλός προσπαθούσε να εξηγήσει το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ σκοτάδι που συνέβη κατά το θάνατο του Χριστού. Στην επόμενη πρόταση, ο Ιούλιος Αφρικανός τονίζει ακόμη πιο ξακάθαρα πότε συνέβη το αμφιλεγόμενο σκοτάδι.

4. Μαρτυρία Μαρά Βαρ Σεραπίων

Ο Μαρά Βαρ Σεραπίων ήταν Σύρος στωικός που έγραψε ένα γράμμα στο γιο του από τη φυλακή στην οποία βρισκόταν. Το γράμμα αυτό φυλάσσεται στο Βρετανικό Μουσείο και χρονολογείται μετά το 73 μ.Χ., ίσως και μετά το 135 μ.Χ. και μάλλον όχι μετά το 165 μ.Χ. ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει αμφισβητήσει την αυθεντικότητα της μαρτυρίας αυτής, κι έτσι οι ανιστόρητοι επικριτές της ιστορικότητας του Κυρίου μας προσπαθούν να πείσουν πως αυτή δεν αναφέρεται στο Χριστό ή πως δεν είναι έγκυρη. Θα τα αναιρέσουμε αυτά παρακάτω.

Και τώρα η σχετική μαρτυρία:

"...Τι να πούμε ακόμα, όταν οι σοφοί κακοποιούνται από τους τυράννους...ώστε να μην μπορούν να αμυνθούν; Ποια ωφέλεια είχαν οι Αθηναίοι θανατώνοντας το Σωκράτη; Η πείνα και η επιδημία έπεσαν πάνω τους ως κρίση για το έγκλημα.
Τι ωφελήθηκαν οι άνθρωποι της Σάμου καίγοντας το Πυθαγόρα; Μονομιάς η χώρα τους καλύφθηκε από άμμο. Τι ωφελήθηκαν οι Ιουδαίοι εκτελώντας το σοφό βασιλιά τους; Αμέσως μετά, το βασίλειό τους αφανίστηκε.

Ο Θεός δίκαια εκδικήθηκε το θάνατο των τριών αυτών σοφών ανθρώπων:

Οι Αθηναίοι πέθαναν από την πείνα. Οι κάτοικοι της Σάμου αφανίστηκαν από τη θάλασσα. Οι Ιουδαίοι καταστράφηκαν κι οδηγήθηκαν μακριά από τη γη τους, για να ζήσουν διεσπαρμένοι. Όμως, ο Σωκράτης δεν πέθανε. Έμεινε ζωντανός στη διδασκαλία του Πλάτωνα. Ούτε ο Πυθαγόρας πέθανε. Ζωντάνεψε στο άγαλμα της Ήρας. Ούτε ο σοφός βασιλιάς πέθανε. Ζωντανεύει μέσα στη διδασκαλία του".


α) Βλέπουμε ότι αυτός ο "βασιλιάς" των Ιουδαίων:

1. Ήταν βασιλιάς
2. Ήταν πολύ σοφός, τόσο ώστε να συγκρίνεται με το Σωκράτη και το Πυθαγόρα
3. Εκτελέστηκε
4. Εκτελέστηκε από τους Ιουδαίους
5. Εκτελέστηκε λίγο πριν καταλυθεί τον κράτος των Ιουδαίων (70μ.Χ.)
6. Εκτελέστηκε λίγο πριν διασκορπισθούν οι Ιουδαίοι (70μ.Χ.)
7. Ζωντάνευε μέσα από τη διδασκαλία του (στο καιρό ακόμη του Μάρα Βαρ Σεραπίωνα).

Ποιος άλλος θα μπορούσε να είναι παρά ο Ιησούς Χριστός; Πολλοί ισχυρίζονται πως αναφέρεται σε κάποιον ψευτομεσσία, από αυτούς που αναφέρει ο Γαμαλιήλ:"Πρό γάρ τούτων τών ημερών ανέστη Θευδάς, λέγων είναί τινα εαυτόν, ώ προσεκλίθη αριθμός ανδρών ωσεί τετρακοσίων' ός ανηρέθη, καί πάντες όσοι επείθοντο αυτώ διελύθησαν και εγένοντο εις ουδέν. μετά τούτον ανέστη Ιούδας ο Γαλιλαίος εν ταίς ημέραις τής απογραφής καί απέστησε λαόν ικανόν οπίσω αυτού' κακείνος απώλετο, καί πάντες όσοι επείθοντο αυτώ διεσκορπίσθησαν" (Πράξεις /5/ε΄ 36-37).

Δηλαδή: "Σας συνιστώ δε προσοχή, διότι προ των ημερών αυτών, ανεφάνηκε ο Θευδάς, ο οποίος έλεγε για τον εαυτόν του, ότι είναι κάποιος σπουδαίος. Και σε αυτόν προσεκολλήθησαν ως οπαδοί ένας αριθμός ανδρών περίπου τετρακοσίων.
Αλλά φονεύθηκε αυτός και όλοι όσοι υπάκουαν σε αυτόν διαλύθηκαν και εκμηδενίστηκαν. Ύστερα από αυτόν ανεφάνηκε ο Ιούδας ο Γαλιλαίος, κατά τη διάρκεια των ημερών που έγινε από τους ρωμαίους η απογραφή. Και παρέσυρε εις στάσιν πολύ λαό, ο οποίος τον ακολούθησε. Αλλά εκείνος θανατώθηκε και χάθηκε και όλοι όσοι τον υπάκουαν διασκορπίσθηκαν". Ο Θευδάς και ο Ιούδας σίγουρα δεν εκπληρώνουν το κριτήριο 7, και μάλλον όχι το 2 και το 4.

Μερικοί θέτουν απεγνωσμένα ως υποψήφιο τον Εσσαίο "Διδάσκαλο της Δικαιοσύνης". Παρόλα αυτά, η πραγματική ιδιότητα αυτού του "Διδάσκαλου της Δικαιοσύνης", που αναφέρεται στο Κουμρανικό χειρόγραφο Εις τον Αβακούμ (1QpHab), δεν είναι βέβαιη. Θεωρείται ότι ήταν ο αρχιερέας Ονίας ο Γ΄(-190 π.Χ.) ή ο Ιούδας ο Εσσαίος (που έζησε υπό Ιωάννη Υρκάνου, βασιλιά της Ιουδαίας 134 π.Χ.-104 π.Χ.).

Δεν αναφέρονται πουθενά ως βασιλείς, ούτε υπάρχει κάποια αναφορά στο θανατό τους. Σίγουρα δεν πέθαναν λίγο πριν το 70 μ.Χ.! Και, μάλλον δεν επέζησε η διδασκαλία τους μέχρι την εποχή του Μαρά Βαρ Σεραπίωνος.

β) Ο Πυθαγόρας (περ. 570-475 π.Χ.) και ο Σωκράτης (περ. 470-399 π.Χ.), δεν ήταν ακριβώς σύγχρονοι, ώστε ο Χριστός να βρίσκεται πάρα πολύ "εκτός". Όμως το να αναφέρεται ο Σωκράτης, ο Πυθαγόρας και ο Χριστός δεν είναι πιο "αταίριαστο" χρονολογικά από το να αναφέρεται ο Νεύτων, ο Αϊνστάιν και ο Χώκιγκ μαζί!

γ) Σύμφωνα, με τον Μαρά, οι κάτοικοι της Σάμου έκαψαν τον Πυθαγόρα. Στη πραγματικότητα όμως, ο Πυθαγόρας έφυγε από τη Σάμο γύρω στο 530 π.Χ. και μετανάστευσε στην αποικία του Κρότωνα στη Κάτω Ιταλία.

Πέθανε στο Μεταπόντιο. Άρα οι κάτοικοι της Σάμου δεν έκαψαν τον Πυθαγόρα. Και δεν μας είναι γνωστές αυτές οι τιμωρίες που έπληξαν τους Αθηναίους ή τους Σαμιώτες, ούτε το τι ήταν αυτό το άγαλμα της Ήρας. Οπότε, κατά τους επικριτές, αν το γράμμα του Μαρά έκανε λάθος όσον αφορά μια λεπτομέρεια όπως αυτή, πώς μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη απόδειξη της ιστορικότητας οποιουδήποτε;

Βέβαια, ΑΝ υπάρχουν κάποια "λάθη" στο γράμμα, αυτό δεν σημαίνει πως οτιδήποτε εκείνο γράφει είναι "λάθος". Μην ξεχνάμε πως ο Πυθαγόρας και ο Σωκράτης έζησαν έξι - επτά αιώνες πριν το συγγραφέα, ενώ ο Ιησούς Χριστός το πολύ - πολύ έζησε έναν αιώνα πριν!!!
Παρόλα αυτά, δεν είναι σίγουρο πως ο Μαρά κάνει κάποιο σπουδαίο λάθος. Μάλλον ο Πυθαγόρας βασανίσθηκε από τους συμπατριώτες του, με αποτέλεσμα να εγκαταλείψει το νησί. Η έλλειψη ανεκτικότητας πολλών αρχαίων Ελλήνων προς τους φιλόσοφους καθιστά κάτι τέτοιο πολύ πιθανό.
Όσον αφορά το άγαλμα της Ήρας, αυτό μπορεί να το έφτιαξε ή να το χρηματοδότησε ο Πυθαγόρας, ή να ήταν τόπος συνάντησης των μαθητών του. Και η Σάμος ίσως επλήγη από καταιγίδα που μετέφερε σκόνη. Μπορεί και να έπεσε επιδημία στην Αθήνα μετά το θάνατο του Σωκράτη. Δεν χρειάζεται να ήταν τρομακτικά μεγάλη.

δ) Οι εχθροί του Χριστού, ανήμποροι, καταφεύγουν στο επιχείρημα ότι η μαρτυρία του Μαρά δεν είναι αξιόπιστη, λόγω του χρόνου συγγραφής. Ισχυρίζονται ότι όλα όσα ήξερε ο Μαρά για το Χριστό, τα έμαθε από χριστιανούς. Πιθανό ο Μαρά να ήταν αυτόπτης μάρτυρας του Χριστού, αλλά και να μην ήταν δεν έχει καμιά απολύτως σημασία.

Μόνο αυτόπτες μάρτυρες όλων των γεγονότων γίνονται έγκυροι ιστορικοί; Το ότι εκτιμούσε τα έργα και τις διδασκαλίας του Σωκράτη, του Πυθαγόρα και του Χριστού δείχνει πως ήταν ιδιαίτερα μορφωμένος και είχε δυνατότητα κρίσης. Άρα δεν μπορούμε να υποθέσουμε πως ήταν ένας ηλίθιος, που απλώς "έχαψε" όλα όσα άκουσε.

Και το ότι αποκαλεί το Χριστό βασιλιά δεν δείχνει απαραιτήτως επήρεια από Χριστιανούς. Ας μην ξεχνάμε πως σύμφωνα με την επιγραφή του θεοκτόνου Πιλάτου ακόμα, ο Χριστός αναφερόταν ως βασιλιάς!


5. Τάκιτος

Το έργο του Τάκιτου δημοσιεύτηκε μεταξύ του 115 και 117 μ.Χ. και περιλαμβάνει τα γεγονότα της βασιλείας των αυτοκρατόρων Τιβέριου, Καλιγούλα, Κλαυδίου και Νέρωνος.

Η μαρτυρία του Τάκιτου για τον Χριστό, είναι μικρή και επιγραμματική.

Μιλά για την πυρκαγιά της Ρώμης και για τον διωγμό, που εξ αφορμής της κήρυξε ο Νέρωνας κατά των Χριστιανών. Μιλάει δηλαδή για γεγονός που συνέβη μόλις 30 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού.

Σε ελεύθερη αλλά πιστή μετάφραση το χωρίο του Τάκιτου λέει:

"Η κοινή γνώμη κατηγορεί τον Νέρωνα ως αυτουργό της πυρκαγιάς. Για να κατασιγάσει δε τους θρύλους αυτούς ο Νέρωνας υπέδειξε άλλους ως ενόχους και επέβαλε πρωτοφανείς και μετά πολλής σκέψεως επινοημένες ποινές σε εκείνους τους οποίους για τα βδελυρά και κρυφά έργα μισούσαν και ονόμαζαν κοινώς Χριστιανούς. Δημιουργός του ονόματος τούτου υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβερίου υπό του πραίτορα Ποντίου Πιλάτου παραδόθηκε σε τιμωρία.

Καταπνιγείσα κατ αρχάς η βδελυρή αυτή δεισιδαιμονία καταπλημμύρισε πάλι όχι μόνον την Ιουδαία αλλά και την πόλη (την Ρώμη). Άρχισαν λοιπόν αρχικά να συλλαμβάνουν εκείνους, οι οποίοι ομολογούνταν ως Χριστιανοί. Έπειτα δε με την υπόδειξη αυτών πλήθος υπερμεγέθες προσώπων συνελήφθη" (Tacit. Annal. XV, 38,44).

Έτσι ο Τάκιτος μας πληροφορεί αφενός για το έτος που πέθανε ο Ιησούς επιβεβαιώνοντας την ευαγγελική ιστορία, αφετέρου μαρτυρεί για την ραγδαία εξάπλωση και επικράτηση της νέας πίστης.

6. Σουετώνιος

Ο Σουετώνιος, σύγχρονος του Τάκιτου, συνέγραψε μεταξύ του 110 και 120 το έργο του περί των 12 αυτοκρατόρων (από τον Αύγουστο μέχρι τον Δομητιανό). Αναφέρει λοιπόν αυτός ότι μεταξύ των Ιουδαίων σημειώθηκε μεγάλη ταραχή εξ αιτίας του Χριστού και ότι γι' αυτό ο αυτοκράτορας Κλαύδιος τους εξόρισε από την Ρώμη.
Το γεγονός αυτό συνέβη το 54, είκοσι μόλις χρόνια μετά από το δράμα του Γολγοθά (Vita Claud. C. XXV 4, "Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Romae expulsit"). Αλλού πάλι ο Σουετώνιος αναφέρει ότι οι Χριστιανοί εκδιώχθηκαν από τον Νέρωνα λόγω των κακών τους δεισιδαιμονιώv. ("Christiani genus hominum superstitionis novae et maleficae" Vita Neron. XVI 2).

Το ότι εδώ ο Σουετώνιος με το όνομα Chrestus , εννοεί τον Ιησού Χριστό είναι αναμφισβήτητο.

Εάν επρόκειτο για κάποιο πρόσωπο άγνωστο στον συγγραφέα ασφαλώς μετά από το όνομα, θα έπρεπε να μπει η αόριστη αντωνυμία (Chresto quodam, Χριστού τινός).

Η παράλειψη λοιπόν της αορίστου αντωνυμίας αποδεικνύει ότι ο Χριστός ήταν πρόσωπο πολύ γνωστό και στον Σουετώνιο και στους συγχρόνους του.

Επειδή όμως το όνομα Χριστός ήταν ακατάληπτο τότε στους Εθνικούς, ο Σουετώνιος μεταχειρίσθηκε το οικειότερο και ευληπτότερο όνομα Chrestus ή Χρηστός.

7. Πλίνιος

Αναντίρρητα σπουδαιότατη είναι μία επιστολή, που συνέγραψε προς τον Τραϊανό γύρω στο 112 μ.Χ., ο Πλίνιος ο νεότερος, διοικητής της Βηθανίας και σύγχρονος του Τάκιτου και του Σουετώνιου. (Ρlin. Epist. X, XCVI).
Από αυτήν πληροφορούμαστε για την πρόοδο και τις κατακτήσεις τις οποίες είχε σημειώσει η νέα πίστη στην Βηθανία, 70 περίπου χρόνια από τον θάνατο του Ιησού. Στην προσπάθειά του να περισυλλέξει ακριβείς πληροφορίες για τους Χριστιανούς, ο Πλίνιος προέβη σε επίμονες έρευνες και ανακρίσεις, τα αποτελέσματα των οποίων υπέβαλε εγγράφως στον αυτοκράτορα Τραϊανό μέσω επιστολής.
Με την επιστολή αυτή ο αυτοκράτορας πληροφορείται ότι τίποτε το αξιόποινο δεν βρέθηκε στους οπαδούς της νεοφανείσας θρησκείας. Απλά μαζεύονταν κατά ορισμένη ημέρα, πριν από την ανατολή του ήλιου, και ανέπεμπαν ύμνους προς τον Χριστό σαν Θεό. Κανείς όμως δεν θα μπορούσε να τους κατηγορήσει για έγκλημα, ή για κάποια άλλη αισχρή πράξη ή απάτη ή αθέτηση υποσχέσεως και παραβίαση κάποιας ανειλημμένης υποχρεώσεως.

Αυτό που κυρίως παρακίνησε τον Ρωμαίο έπαρχο να εξετάσει το πράγμα, ήταν ο πολύ μεγάλος αριθμός των οπαδών της δεισιδαιμονίας αυτής. "Δεν απέμεινε, λέει, πόλη ή κόμη ή και αγρός ακόμη, στον οποίο να μη εισέδυσε το μόλυσμα αυτής. Οι ναοί των θεών μας ερημώθηκαν και από μακρό ήδη χρόνο δεν προσφέρονται θυσίες σε αυτούς".

8. Συγγραφείς του 2ου αιώνος

Δεν θα έπρεπε τέλος να αντιπαρέλθουμε και την μαρτυρία των εθνικών εκείνων συγγραφέων του β' αιώνα, οι οποίοι επέκριναν τον Ιησού.

Αυτοί είναι ο νεοπυθαγόρειος Νουμήνιος (πρώτο μισό του β' αιώνος), ο Φλέγων, δούλος απελεύθερος του Αδριανού και σύγχρονος του Νουμήνιου, ο εκλεκτικός Γαληνός (δεύτερο μισό του β' αιώνος), και επιπλέον ο Λουκιανός και ο Κέλσος. Αυτοί, λοιπόν, σκώπτονται τον Ιησού και μερικοί εκφράζουν για αυτόν ειρωνείες πικρές και σαρκασμούς. Κανείς όμως δεν διανοείται να αμφισβητήσει την ύπαρξή του.

Ο Λουκιανός, για παράδειγμα, στο έργο του “περί Περεγρίνου τελευτής”, υπαινίσσεται τον Ιησού και μιλάει για αυτόν σαν να πρόκειται για πολύ γνωστό πρόσωπο, αν και πεθαμένο πριν από πολύ καιρό, και τον αποκαλεί "εσταυρωμένο σοφιστή", "άνθρωπο εν Παλαιστίνη σταυρωθέντα", "μέγαν νομοθέτη των Χριστιανών".

Επίσης, ο εκλεκτικός Πλατωνικός φιλόσοφος Κέλσος, στο σύγγραμμά του "Λόγος αληθής" (το οποίο, παρότι έχει χαθεί, είναι δυνατόν να το ανασυντάξουμε κατά τις κύριες γραμμές του μέσω της αναίρεσής του από τον Ωριγένη), παρουσιάζεται μεν να πιστεύει στις κατά του Ιησού χονδροειδείς ιουδαϊκές μυθοπλασίες, και επιζητεί, εκφυλίζοντας τα θαύματά του Ιησού να τα κοροϊδέψει και να τα περιγελάσει, εντούτοις δεν εκδηλώνει καμία διάθεση να αρνηθεί την ιστορική ύπαρξη του προσώπου του Ιησού. (Ωριγένους, Κατά Κέλσου ΙΙ 10).

9. Μαρτυρίες αιρετικών

Παράλληλα με τις μαρτυρίες του εθνικού κόσμου για τον Ιησού, ο De la Boullaye (Jesus et l' histoire, Conference II Paris 1929, σελ 8), τάσσει και τις μαρτυρίες των αιρετικών των πρώτων αιώνων. Πράγματι η μαρτυρία τους ορθά θα χαρακτηριζόταν ως εξωεκκλησιαστική και για τον λόγο αυτό δεν πρέπει να την προσπεράσουμε.

Οι άνθρωποι αυτοί, αρκετά ανεξάρτητοι μέχρι του σημείου να αποσυρθούν από την Εκκλησία, πρωτότυποι, αφού δημιούργησαν νέα θεολογία και συμπαρέσυραν αρκετούς μαθητές, αρκετά κοντά στις αρχές του Χριστιανισμού ώστε να μπορούν να ελέγξουν τις κεντρικές τουλάχιστον γραμμές του βίου του Ιησού Χριστού, δεν μπορούν να παραμεριστούν ως μάρτυρες της ιστορικής υπάρξεώς του.

Μερικοί από αυτούς αρνήθηκαν το πραγματικό της σαρκώσεως του Χριστού.
Ο Βασιλείδης κήρυττε το 120 - 140 μ. Χ. στην Αλεξάνδρεια ότι, το σώμα του Χριστού ήταν απλά φαινομενικό και ότι ο Χριστός ήταν άνθρωπος μόνο κατά δόκηση (το ίδιο κήρυτταν ο Ουαλεντίνος και ο Μαρκίων). Και ο θάνατος λοιπόν του Ιησού Χριστού , καθώς και η ανάστασή του ήταν έτσι φαινομενικά και κατά δόκηση. Εν τούτοις, κατά την μαρτυρία του Ιππολύτου, οι αιρετικοί αυτοί δεν αρνούνταν ότι, σε ότι αφορά τον Σωτήρα, όλα έγιναν όπως τα γράφουν τα ευαγγέλια.

Δεν αρνούνται ότι ο Ιησούς φάνηκε ανάμεσα στους ανθρώπους μια ορισμένη χρονική περίοδο και ότι σημείωσε την σταδιοδρομία που εξιστορούν τα ευαγγέλια, αλλά λένε ότι όλα αυτά έγιναν φαινομενικά. Και ο μεν Ουαλεντίνος γύρω στο 135-160 μ. Χ. αναγνωρίζει την ιστορική αξία των ευαγγελίων, ο δε Μαρκίων, ο οποίος γεννήθηκε το 85 μ.Χ. και αποσχίστηκε από την εκκλησία της Ρώμης το 140, παραποίησε και ακρωτηρίασε τις Γραφές, παραδεχόταν όμως το πάθος και την ανάσταση του Ιησού, καθώς και το κήρυγμα της σωτηρίας και της μέσω του σταυρού απολυτρώσεως. Οι μαρτυρίες λοιπόν των ανθρώπων αυτών, σε ότι αφορούν στην ύπαρξη του Χριστού δεν είναι δυνατόν να απορριφθούν ως μη έγκυρες.
Διότι άνθρωποι, οι οποίοι αποτίναξαν το κύρος της εκκλησίας και δημιούργησαν δική τους κοσμοθεωρία, από τι θα εμποδίζονταν να απορρίψουν ολότελα την παράδοση περί υπάρξεως του Ιησού, αν δεν έβρισκαν αυτή στηριγμένη σε απόλυτα αδιάσειστη βάση;

10. Ραβινική φιλολογία

Μαρτυρίες περί του Χριστού έχουμε και στην ραβινική φιλολογία και πιο συγκεκριμένα στο Ταλμούδ. Τα χωρία της Παλαιάς Ραβινικής φιλολογίας που αφορούν στο Χριστό συλλέχτηκαν καταρχάς από τον Heinrich Laible (Jesus Chrestus im Talmud, Berlin 1891) και στην συνέχεια αναδημοσιεύτηκαν στην άριστη έκδοση του Travers Herford (Christianity in Talmud and Midrash, London 1903).)

Ύστερα από αυτόν ο Arnold Meyer στο Handbuch zu den N. T. Apocryphen του E. Hennecke (Tubingen 1904 σελ.51), στη μελέτη του Jesus im Talmud περισυνέλεξε τα σχετικά με τον Ιησού Χριστό σημειούμενα επεισόδια στο Ταλμούδ.

Το Ταλμούδ αποτελεί ογκώδη συλλογή, της οποίας τα διάφορα τμήματα συγγράφτηκαν στην Αραμαϊκή διαδοχικά, μεταξύ της εποχή που έζησε στη γη ο Κύριος, και του τέλους του ε΄ αιώνα. Αποτελούνται από δύο τμήματα: την Μίσχνα = επανάληψη (του Μωσ. Νόμου) που τελείωσε το 220, και την Γεμάρας, η οποία είναι ένα είδος υπομνήματος στην Μίσχνα.

Στο Ταλμούδ γίνεται λόγος για θαυμαστές ιάσεις που έκανε, στο όνομα του Χριστού, κάποιος Ιάκωβος ο οποίος ήταν χριστιανός, και τον οποίον συνάντησε στην Σεπφώριδα της Γαλιλαίας ο ραβίνος Ελιέζερ.

Ομοίως μαθαίνουμε για τον ανιψιό ενός ραβίνου ο οποίος είχε δαγκωθεί από ένα φίδι και στον οποίο ένας χριστιανός πρότεινε να θεραπευθεί επικαλούμενος το όνομα του Χριστού.
Επίσης διαβάζουμε για δικαστή, χριστιανό προφανώς, διορισμένο από τους Ρωμαίους, ο οποίος επέδειξε στον ραβίνο Γαμαλιήλ Β', που ενδιαφερόταν για την πατρική κληρονομιά της αδελφής του, το χωρίο του Ματθαίου στο οποίο λέγεται ότι ο Χριστός "ουκ ήλθε καταλύσαι τόν νόμον, αλλά πληρώσαι". (Γ. Παπαμιχαήλ, Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον, εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 153-154).

Οι αφηγήσεις αυτές του Ταλμούδ, έχουν αρκετά σοβαρή σημασία, διότι όλες ανάγονται στο τέλος του πρώτου και στις αρχές του δευτέρου αιώνος.

Ο ραβίνος Ελιέζερ με τον οποίον σχετίζεται η πρώτη αφήγηση, είναι γυναικάδελφος, άρα δε και σύγχρονος του ραβίνου Γαμαλιήλ του Β', στον οποίο αφορά η τρίτη αφήγηση. Ο δε Γαμαλιήλ ο Β' είναι εγγονός του Γαμαλιήλ του Α', ο οποίος τιμωρήθηκε το 70 μ.Χ., ως συμμέτοχος της επαναστάσεως.

Δηλαδή οι αφηγήσεις αυτές αναφέρονται σε χρόνους μεταξύ του 90 και του 110 μ.Χ. Η δε είδηση της δεύτερης αφήγησης συμπίπτει περίπου προς το έτος 130 μ.Χ. Έτσι οι ραβίνοι που άκμασαν κατά τα τέλη του α' αιώνος γνωρίζουν το πρόσωπο του Ιησού Χριστού, και μάλιστα κάποιοι από αυτούς είναι ευνοϊκά διακείμενοι απέναντι του.

Υπάρχει όμως και η περί Ιησού Χριστού εχθρική Ιουδαϊκή παράδοση (Δες Hettinger, Apologetique σελ. 413- 415), η οποία ανάγεται σε μεταγενέστερους χρόνους και στην οποία μέσω συκοφαντικών υπαινιγμών και χαρακτηρισμών καταβάλλεται φροντίδα, να διασυρθεί και εξευτελιστεί ο Ιησούς Χριστός.
Κατά την παράδοση αυτή ο Ιησούς Χριστός γεννήθηκε όχι μέσω νομίμου γάμου αλλά, εκ πορνείας, καθώς λέγουν οι πρεσβύτεροι του λαού των Ιουδαίων στα Acta Pilati. (Παράβαλλε Ιουστίνου Απολογ. Α', XXXV και Thilo, Codex apocryph. Nov. Testam., Τομ. Ι, σελ. 526). Κατονομάζεται μάλιστα στην Γεμάρα (Gemara Sanhedrin) και στα Sohabbath της Βαβυλώνας και το όνομα του πατρός του Ιησού, ο οποίος ήταν κάποιος στρατιώτης ονόματι Πανθήρας.

Ίσως το όνομα αυτό προέρχεται από παραφθορά της ελληνικής λέξεως Παρθένος. Στο Ταλμούδ δηλώνεται και το όνομα της μητέρα του Ιησού. Και αλλού μεν η μητέρα του Ιησού ονομάζεται Stada, αλλού δε Miriam και της αποδίδεται το επάγγελμα της κομμώτριας. Αυτό γίνεται πιθανότατα λόγω συγχύσεως της Μαρίας της μητρός του Ιησού με την Μαρία την Μαγδαληνή και λόγω παρερμηνείας της λέξεως Μαγδαλαάχ (= Μαγδαληνή, η εκ Μαγδάλων καταγόμενη) πως σημαίνει ό,τι και η λέξη μεγαδδελάχ (=κομμώτρια). (Πρβλ. Herford στοP. L. Couchoud, Le mystere de Jesus, Paris 1924).

Η Γεμάρα μνημονεύει την συνδιάλεξη του δωδεκαετή Ιησού στο ιερό, διαστρέφει όμως αυτήν παρουσιάζοντάς την ως πράξη ασεβή προς τους πρεσβυτέρους (Massechethgalla Schoettgen, Horae Hebraicae, II, 696). Έτσι κατά το Ταλμούδ ο Ιησούς έμαθε την μαγεία στην Αίγυπτο πλησίον του διδασκάλου του ραβίνου Josua και έγινε έτσι μάγος, διαφθορέας και γόης των Ισραηλιτών (Gemara Sanhedrin fol. 107).

Με την μαγεία του αυτή και τις γοητείες του ο Ιησούς διέφθειρε τον λαό και έκανε σημεία τα οποία απέδιδε στον εαυτό του σαν να προέρχονταν από την δική του δύναμη (Tract. Schabbat. Fol. 104).

Το αποτέλεσμα ήταν, την παραμονή του Πάσχα να τιμωρηθεί, διότι διήγειρε τον Ισραηλιτικό λαό να εγκολπωθεί ξένη θρησκεία. Επειδή δε η διαγωγή του ήταν αδικαιολόγητη, τον σταύρωσαν την παραμονή του Πάσχα (Sanhedrin fol. 43), κατόπιν αποφάσεως του Ποντίου Πιλάτου, όταν ο Ιησούς ήταν 33 ετών (Πληρέστερες λεπτομέρειες δες στο R. T. Herford, Christianity in Talmud and Midrash, 1904 και στο άρθρο του ίδιου Christ in Jewish literature στο Hastings Dictionary of Christ and the Gospels II 876-878; W. Bauer, Das Leben Jesu im Zeitalter der neutestamentlichen Apokryphenσελ. 452-486).

Έτσι η Ιουδαϊκή παράδοση, που περισώθηκε το Ταλμούδ, μαρτυρεί μεν από την μία την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, υπαινίσσεται δε από την άλλη την εκτός γάμου γέννησή του από γυναίκα μη συζευγμένη άνδρα, καθώς και ολόκληρη την θαυματουργό δράση του. Δεν αρνείται η Ιουδαϊκή παράδοση ότι ο Χριστός διενεργούσε θεραπείες αλλά αποδίδει αυτές στην παρέμβαση πονηρών δυνάμεων και επαναλαμβάνει περί των θαυμάτων ότι είπαν και οι επί των ημερών του Ιησού πρεσβύτεροι του λαού Φαρισαίοι, οι οποίοι διατείνονταν ότι ο Ιησούς "εν τώ άρχοντι τών δαιμονίων εκβάλλει τά δαιμόνια"

Η κατά του Κυρίου ιουδαϊκή μυθοπλασία, που άρχισε να δημιουργείται από τους Γραμματείς και τους Φαρισαίους ενώ ζούσε ακόμη ο Χριστός, αυξήθηκε με νέες προσθήκες μετά τον σταυρικό του θάνατο.
Γι' αυτό και ο Ιουστίνος στα μέσα του δευτέρου αιώνος κατηγορεί τους άρχοντες των Ιουδαίων, διότι προσπαθούσαν να κυκλοφορήσουν σε όλο τον κόσμο βλασφημίες κατά του Ιησού (Διάλογος προς Τρύφωνα η' 117).

Τα πρώτα στοιχεία της μυθιστορίας αυτής, αφού καταγράφηκαν όπως είπαμε στο Ταλμούδ, παρουσιάστηκαν τελικά συμπληρωμένα στο έργο Toledoth Jeschu (=γενεαλογία του Ιησού), το οποίο κατά τον ένατο αιώνα ήταν ήδη γνωστό κατά τις κύριες γραμμές του στον Αγοβάρδο της Λυών (830 μ.Χ.), και το οποίο προκάλεσε θόρυβο κατά την διάρκεια του μεσαίωνα και λίγο αργότερα. Στις αρχές του εικοστού αιώνα ο Γερμανοεβραίος Σαμουήλ Krauss επανεξέδωσε το έργο αυτό, υπό τον τίτλο: Das Leden Jesu nach judischen Quellen, 1902.

Οι συκοφαντικές και εν πολλοίς γελοίες μυθοπλασίες που αναγράφτηκαν στην ευτελή αυτή λίβελο, χαρακτηρίστηκαν από τον Meyer ως "έκρηξη ταπεινού φανατισμού, εμπαθούς σαρκασμού και χονδροειδούς φαντασίας". Αναίρεση των μυθευμάτων του Ταλμούδ περί τον Ιησού, τα οποία ενσωματώθηκαν και στο παραπάνω έργο, δημοσίευσε ο καθηγητής H. Laible στο έργο του Jesus Christus im Talmud 1891 (β' εκδ. 1900).
Το γεγονός είναι, ότι ΟΛΟΙ, ακόμα και οι εχθροί του Χριστού, ποτέ δεν αρνήθηκαν την ύπαρξή του στους πρώτους αιώνες μετά Χριστόν.

Αυτή η άρνηση, είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο, από ανθρώπους που έχουν ιδεολογικούς λόγους να αρνούνται τον Χριστό, και επειδή δεν μπορούν να προσβάλλουν τη διδασκαλία του, προσπαθούν να προσβάλλουν την ύπαρξή του.

Από τα παραπάνω στοιχεία που παρουσιάσαμε, είναι εμφανές, πόσο ανυπόστατες είναι οι κατηγορίες, ότι δήθεν ο Ιησούς Χριστός δεν υπήρξε, επειδή δεν μαρτυρείται από εξωχριστιανικές πηγές. Αποδεικνύεται, ότι όχι μόνο μαρτυρείται, αλλά ότι γίνεται και επισταμένη προσπάθεια από τους προκατειλημμένους εχθρούς του, να διαβάλλουν ή να διαστρέψουν τις μαρτυρίες αυτές, για να στηρίξουν, όχι την αλήθεια, αλλά την προειλημμένη απόφασή τους, να αρνηθούν τον Χριστό, με κάθε τίμημα και μέθοδο.

Έρευνα - Κείμενο

Ραφαήλ


Δεν έχει άλλο, αυτό ήταν.

Τώρα μπορείς να συνοψίσεις και να μας πεις τι βγαίνει απ' αυτό το κείμενο του... Ραφαήλ, ως συμπέρασμα;;;


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 01:10:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αντί να κραυγάζεις, θα πρέπει να δεις την κατάντια των χριστιανών και την αγωνία σας, για την ιστορικότητα του χριστού, αφού θεωρείτε ακόμη και το Ταλμούδ απόδειξη.

Αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνεις ότι κάτι τέτοιο είναι παραδοχή ότι ο χριστός ήταν νόθος και η σύλληψή του έγινε κατά την περίοδο έμμηνης ρήσης.

Ήταν εξορκιστής και μάγος.

Ήταν αποπλανητής και διάφορα τέτοια.

Επίσης θα πρέπει να δεχθείς ότι οι χριστιανοί είναι ειδωλολάτρες και πρέπει να εξοντώνονται.


Για πες και στους συνομιλητές σου, είναι αληθινό το Ταλμούδ και όσα λέει;;;


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 13:41:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Γιάπετ, αυτά που γράφεις τα διάβασες;
Γιατί το θεμα μας ήταν αν υπήρχαν ιστορικές αποδείξεις
περί του Χριστού και νομίζω ότι εκτός απο εσένα και τον
ακεδόν( άντε κια δυο τρεις άλλους...) όλοι οι υπόλοιποι
που δεν θεωρούν τον εαυτο τους όπως εσείς αγύρτες, σίγουρα
θα τις αποδεχότανε και θα το βουλώνανε... Αλλά το θράσος γεννά θράσος όχι θάρρος...
Αν υπήρχε συζητάμε φίλε μου, ή αν ήταν άγιος; μην τα μπερδεύεις,
συνέχεια και όλα....Έναένα, να καταλαβαίνουμε, όχι ΄μονο εμείς αλλά κι οι άλλοι...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 14:25:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγύρτης είναι αυτός που επιδεικνύει γνώσεις που δεν κατέχει ή ικανότητες που στερείται για να εξαπατήσει τους άλλους, όπως ακριβώς, κάνεις εσύ και οι "πηγές" που επικαλείσαι, βεβαιώνοντας τις προθέσεις, τις βουλήσεις και τις σκέψεις του θεού (τον οποίο αγνοείτε πλήρως).

Αγύρτης είναι αυτός που λέει ότι έχει στο word κείμενα που στην πραγματικότητα αντιγράφει, χωρίς να ξέρει από πού προέρχονται και αν είναι αληθή, όπως εσύ.

Αγύρτης είναι αυτός που βεβαιώνει περί μοναδικότητας και λέει ότι κατέχει αρχαία κείμενα που δεν κυκλοφορούν (!!!) και ταυτόχρονα αντλεί πληροφορίες απ' τις σκοταδιστικές σελίδες που βιάζουν την ιστορία για το συμφέρον τους, πράγμα που φωτογραφίζει εσένα.

Αγύρτης είναι αυτός που προσπαθεί να παρουσιάσει, συνειδητά, τους προδότες της πατρίδας ως εθνοσωτήρες, όπως εσύ και οι ιστοσελίδες, που καταπίνεις.

Και αφού βάλαμε στη θέση τους, τα περί αγυρτείας, πες μας τώρα από πού προκύπτει ότι ο χριστός ήταν υπαρκτό πρόσωπο, μέσα απ' αυτά που μας αράδιασες...



ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 14:44:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου Γιάπετ,το λεξικό αγύρτης έχει ως έννοια αυτόν
που ξεσηκώνει σε κάτι πέραν του κοινώς αποδεκτού...
Μάλλον σε σένα αναφέρεται..
Και για τον Χριστό φίλε μου, καταλαβαίνω, ούτε Ιώσηπος, ούτε
Τερτυλλιανός,ούτε Τάκιτος, ούτε τίποτα... Το μίσος και το
πάθος δεν βλέπουν μπροστά τους, είναι τυφλά...
Έχιες δίκαιο,που να δεις εσύ την απόδειξη της ιστορικότητας
του Ιησού, θέλεις και βλέπεις ότι εσυ διαλέγεις...Οξύμωρο...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 15:10:31  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
[Λεξικό Τριανταφυλλίδη]

αγύρτης ο [ajírtis] Ο10 θηλ. αγύρτισσα [ajírtisa] Ο27 : υβριστικός χαρακτηρισμός εκείνου που εξαπατά τους ανθρώπους με επίδειξη γνώσεων, ικανοτήτων, προσόντων κτλ., τα οποία στην πραγματικότητα δεν έχει· (πρβ. απατεώνας, τσαρλατάνος): Ένας ~ και ψεύτης που παριστάνει το μεσσία.

τρεχα....

quote:
Και για τον Χριστό φίλε μου, καταλαβαίνω, ούτε Ιώσηπος, ούτε
Τερτυλλιανός,ούτε Τάκιτος, ούτε τίποτα...

Αντί να καταφεύγεις στις γνωστές σου μπουρδολογίες, καλό θα ήταν να γράψεις ΠΟΥ αυτοί οι τρείς που αναφέρεις, καταδεικνύουν το χριστό ως ιστορικά υπαρκτό πρόσωπο.

Έτσι για να το δω κι εγώ, χωρίς να μπορώ να το αμφισβητήσω...


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 15:23:40  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μερικές αναφορές στην "ιστορικότητα" του χριστού, μέσα απ' το καταβατό της ΟΟΔΕ, χωρίς σχόλια:

"Πριν αναφερθούμε, όμως στις εξωχριστιανικές μαρτυρίες για την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού αξίζει να γίνει ένα σχόλιο για το πλήθος των μαρτυριών αυτών.
Είναι λοιπόν αυτές λίγες. Παρά το γεγονός ότι τα κεντρικά γεγονότα του βίου του Χριστού και των αρχών της Εκκλησίας Του, όπως αυτά μαρτυρούνται στις εξωχριστιανικές πηγές, είναι αρκετά ευκρινή, οι μαρτυρίες αυτές, είναι λίγες. Αν όμως μελετήσει κάποιος τα πράγματα προσεκτικότερα θα δει πως τελικά το περίεργο δεν είναι η σπανιότητα των αναφορών στον Ιησού αλλά το ότι οι σύγχρονοί του, μη χριστιανοί συγγραφείς, έκριναν το έργο του Χριστού άξιο κάποιας μνείας, έστω και περιορισμένης.
Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά. Οι διανοούμενοι τότε, θεωρούσαν σύμφωνα με τον Γίββωνα...

Ποιος άλλος θα μπορούσε να είναι παρά ο Ιησούς Χριστός; Πολλοί ισχυρίζονται πως αναφέρεται σε κάποιον ψευτομεσσία, από αυτούς που αναφέρει ο Γαμαλιήλ...

Μαρτυρία Θαλλού

Τα έργα του δεν έχουν διασωθεί, αλλά υπάρχουν πολλές αναφορές σε αυτόν...


Οι εχθροί του Χριστού, ανήμποροι, καταφεύγουν στο επιχείρημα ότι η μαρτυρία του Μαρά δεν είναι αξιόπιστη, λόγω του χρόνου συγγραφής. Ισχυρίζονται ότι όλα όσα ήξερε ο Μαρά για το Χριστό, τα έμαθε από χριστιανούς. Πιθανό ο Μαρά να ήταν αυτόπτης μάρτυρας του Χριστού, αλλά και να μην ήταν δεν έχει καμιά απολύτως σημασία.
"


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 17:36:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου Γιάπετ είσαι ένα θαύμα!!! Ότι και να
γραφτεί, ότι και να ειπωθεί, όσες αποδείξεις κι
αν σου δοθούν αυτό που δεν θές να δεις δεν θα το δείς..
Καλά αυτοδουλεύεσαι; Εσύ γράφεις τις πηγές και τα σημεία
που αναφέρεται ο Τάκιτος, ο Ιώσηπος,στον Χριστό και στον
χριστιανισμό, δεν τα βλέπεις;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 22:52:23  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παρ' όλα αυτά τρεχα...., μπορείς να μου υποδείξεις αυτό που δεν μπορώ να δω εγώ;;;


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/08/2008, 13:47:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μάλιστα κύριε μου,Γιάπετ...
Ορίστε λοιπόν μερικά για να ανοίξεις τα ματάκια σου:
Ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν"). (Γρηγ. Παπαμιχαήλ, Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον, εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 104. Πρβλ. και Πράξεις 24/κδ' 19).
Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού".
"Γίγνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ [ει γε άνδρα αυτόν λέγειν χρη. Ήν γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων]. Και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και από τού Ελληνικού επηγάγετο. [Ο Χριστός ούτος ην.] Και αυτόν, ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου, ουκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. [εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων, των θείων προφητών ταυτά τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων.] εισέτι τε νυν τών Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον" (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3).
Και η ίδια μαρτυρία του Ιώσηπου από το Kitab al - 'Unwan (Βιβλίο του Τίτλου), ιστορία του κόσμου από τη Δημιουργία μέχρι το έτος 941/942μ.Χ., αντιγραμμένο από τον Αγάπιο, άραβα Χριστιανό επίσκοπο Ιεραπόλεως του 10ου αιώνα. Είναι πιο μετριοπαθές κείμενο. Σε μετάφραση από τα Αραβικά στα νέα ελληνικά:
"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός που ονομαζόταν Ιησούς. Και η συμπεριφορά του ήταν καλή, και ήταν γνωστός ως άνθρωπος αρετής. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη έγιναν μαθητές του. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει. Και εκείνοι που έγιναν μαθητές του δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία του. Αφηγήθηκαν ότι εκείνος εμφανίσθηκε σε αυτούς μετά τη σταύρωσή του και ότι ήταν ζωντανός. Άρα, ίσως να ήταν ο Μεσσίας για τον οποίο οι προφήτες είπαν θαύματα".
Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα Τιβέριο, στις οποίες αναφερόταν στα της καταδίκης και σταυρώσεως του Ιησού Χριστού οιοποίες φαίνεται να έχουν χαθεί σήμερα. Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος αναφέρει δυο φορές με σιγουριά τα γραπτά του Πιλάτου περί Χριστού (Α' Απολογία 35 και 48), καθώς και ο Τερτυλλιανός (Apologeticum 5 και 21, 24). Οι μαρτυρίες δυο πατέρων που έζησαν τόσο κοντά στα γεγονότα αυτά και που τα έγραφαν αυτά σε περίοδο διωγμών, απευθυνόμενοι προς ειδωλολάτρες, έχουν σπουδαίο βάρος. Μάλιστα, φαίνεται πως κάποια στιγμή τα γραπτά του Πιλάτου πλαστογραφήθηκαν με αποτέλεσμα να είναι βλάσφημα, αν πιστέψουμε τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 9.5.1). Τέλος, τα γραπτά του Πιλάτου αναφέρονται και από τον άγιο Επιφάνιο (Αιρέσεις 50.1). Πάντως τα έγγραφα αυτά, πρέπει να διακριθούν από τα απόκρυφα με τίτλο "Acta Pilati" και "Επιστολή Πιλάτου προς αυτοκράτορα Κλαύδιο" τα οποία κυκλοφόρησαν αργότερα και αποτελούν ψευδεπίγραφες συγγραφές στις οποίες εκδηλώνεται απλά απόπειρα να ανασυντεθούν τα αρχικά έγγραφα. (Πρβλ. Brunet, Les evangiles apocryphes traduits et annotes εκδ. β' σελ. 215-273. Tishendorf, Evangelia apocrypha, 1853 σελ. 413-426? Thilo, Codex apocryphus Novi Testamenti, τομ. Α' σελ. 801-803).
Εσύ Γιάπετ, ή δεν τα είδες ή τα αμφισβητείς... Δεν πειράζει,κάποια στιγμή θα καταλάβεις...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/08/2008, 18:26:28  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
τρεχα...., σε προηγούμενο μήνυμά μου σου ζήτησα να υποδείξεις ΣΥΓΧΡΟΝΟΥΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ, που να αναφέρονται σ’ αυτόν.
Μάλιστα ανέφερα μερικούς.
Αλλά αφού δεν υπάρχουν, ας πάμε παρακάτω, σε ό,τι διαθέτει η ΟΟΔΕ, να δούμε αυτές τις "αποδείξεις" που "αναφέρεις" εδώ.


quote:
Ορίστε λοιπόν μερικά για να ανοίξεις τα ματάκια σου:
Ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν"). (Γρηγ. Παπαμιχαήλ, Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον, εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 104. Πρβλ. και Πράξεις 24/κδ' 19).

Στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ που αναμασάς και πάλι, ανάμεσα στις «αποδείξεις», ήταν και το παρακάτω

"Το ότι εδώ ο Σουετώνιος με το όνομα Chrestus , εννοεί τον Ιησού Χριστό είναι αναμφισβήτητο.
Εάν επρόκειτο για κάποιο πρόσωπο άγνωστο στον συγγραφέα ασφαλώς μετά από το όνομα, θα έπρεπε να μπει η αόριστη αντωνυμία (Chresto quodam, Χριστού τινός).
Η παράλειψη λοιπόν της αορίστου αντωνυμίας αποδεικνύει ότι ο Χριστός ήταν πρόσωπο πολύ γνωστό και στον Σουετώνιο και στους συγχρόνους του. "

Εδώ λοιπόν, υπάρχει η «αόριστος αντωνυμία».

Ποιό απ’ τα δύο είναι «απόδειξη»;;

Και τα δύο, ανάλογα τι μας βολεύει;;;


quote:
Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού".
"Γίγνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ [ει γε άνδρα αυτόν λέγειν χρη. Ήν γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων]. Και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και από τού Ελληνικού επηγάγετο. [Ο Χριστός ούτος ην.] Και αυτόν, ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου, ουκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. [εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων, των θείων προφητών ταυτά τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων.] εισέτι τε νυν τών Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον" (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3).
Και η ίδια μαρτυρία του Ιώσηπου από το Kitab al - 'Unwan (Βιβλίο του Τίτλου), ιστορία του κόσμου από τη Δημιουργία μέχρι το έτος 941/942μ.Χ., αντιγραμμένο από τον Αγάπιο, άραβα Χριστιανό επίσκοπο Ιεραπόλεως του 10ου αιώνα. Είναι πιο μετριοπαθές κείμενο. Σε μετάφραση από τα Αραβικά στα νέα ελληνικά:
"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός που ονομαζόταν Ιησούς. Και η συμπεριφορά του ήταν καλή, και ήταν γνωστός ως άνθρωπος αρετής. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη έγιναν μαθητές του. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει. Και εκείνοι που έγιναν μαθητές του δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία του. Αφηγήθηκαν ότι εκείνος εμφανίσθηκε σε αυτούς μετά τη σταύρωσή του και ότι ήταν ζωντανός. Άρα, ίσως να ήταν ο Μεσσίας για τον οποίο οι προφήτες είπαν θαύματα".

Εδώ θα σου πω ότι το συγκεκριμένο χωρίο (που είναι και το μοναδικό !!!!), θεωρείται (όχι από εμένα) μεταγενέστερη προσθήκη.

Κάποτε είχα διαβάσει ότι ένα, κατά πολύ αρχαιότερο αντίγραφο, που βρίσκεται στη βιβλιοθήκη του Βατικανού, δεν το περιέχει.

Κάποιος απ’ τους αναγνώστες που θυμάται περισσότερα, ας βοηθήσει...

Άλλωστε ο Ιώσηπος αναφέρει περίπου δέκα διαφορετικούς Γιεσού.


quote:
Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα Τιβέριο, στις οποίες αναφερόταν στα της καταδίκης και σταυρώσεως του Ιησού Χριστού οιοποίες φαίνεται να έχουν χαθεί σήμερα. Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος αναφέρει δυο φορές με σιγουριά τα γραπτά του Πιλάτου περί Χριστού (Α' Απολογία 35 και 48), καθώς ο Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός (Apologeticum 5 και 21, 24). Οι μαρτυρίες δυο πατέρων που έζησαν τόσο κοντά στα γεγονότα αυτά και που τα έγραφαν αυτά σε περίοδο διωγμών, απευθυνόμενοι προς ειδωλολάτρες, έχουν σπουδαίο βάρος. Μάλιστα, φαίνεται πως κάποια στιγμή τα γραπτά του Πιλάτου πλαστογραφήθηκαν με αποτέλεσμα να είναι βλάσφημα, αν πιστέψουμε τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 9.5.1). Τέλος, τα γραπτά του Πιλάτου αναφέρονται και από τον άγιο Επιφάνιο (Αιρέσεις 50.1). Πάντως τα έγγραφα αυτά, πρέπει να διακριθούν από τα απόκρυφα με τίτλο "Acta Pilati" και "Επιστολή Πιλάτου προς αυτοκράτορα Κλαύδιο" τα οποία κυκλοφόρησαν αργότερα και αποτελούν ψευδεπίγραφες συγγραφές στις οποίες εκδηλώνεται απλά απόπειρα να ανασυντεθούν τα αρχικά έγγραφα. (Πρβλ. Brunet, Les evangiles apocryphes traduits et annotes εκδ. β' σελ. 215-273. Tishendorf, Evangelia apocrypha, 1853 σελ. 413-426? Thilo, Codex apocryphus Novi Testamenti, τομ. Α' σελ. 801-803).

Ο Ιουστίνος, που «έγινε και μάρτυρας» είναι χριστιανική πηγή. Παρ’ όλη τη μόρφωσή του, δεν μπορεί να θεωρηθεί εξωχριστιανική πηγή.

Ο Τερτυλλιανός γεννήθηκε το 155 μαχχ και πέθανε το 240 μαχχ.
Πέραν αυτού θεωρείται ο μεγαλύτερος απολογητής του χριστιανισμού.

Ούτε αυτός είναι εξωχριστιανική πηγή.
Όσο για τον Ευσέβειο, νομίζω ότι δεν τον πιστεύει κανείς, πλέον.

quote:
Εσύ Γιάπετ, ή δεν τα είδες ή τα αμφισβητείς... Δεν πειράζει,κάποια στιγμή θα καταλάβεις...

Στο είπα ότι πριν γράψω το μήνυμά μου είχα διαβάσει το κατεβατό της ΟΟΔΕ.
Εξακολουθώ να μη βλέπω ΚΑΝΕΝΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ της εποχής, να αναφέρεται στον συγκεκριμένο Ιησού, παρά μόνο αγωνιώδεις προσπάθειες απολογητών και όχι σύγχρονων.


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/09/2008, 00:11:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αυτό που με στενοχωρεί με σένα ρε φίλε Γιάπετ,
είναι ότι καταλάβαίνεις τι σου γράφω, αλλά κάνεις
το αντίθετο... Ο Πιλάτος, που αναφέρεται απο δυο ιστορικούς,
δεν είναι σύγχρονος του Ιησού; Πόσοι Ιησού είχαν
το βίο του Ιησού; Οι άλλοι ήταν επαναστάτες, μεγάλη διαφορα
από τον Χριστό...
Το να αλλάζεις συνέχεια τ οθέμα της συζήτησηε, προσπαθώντας
να ενοχοποιήσεις τον άλλον, δείχνει μόνο το ότι νικάσαι κατά
κράτος και δεν ξέρεις τι να πεις...
Το θέμα μας είναι αν αναφέρονται σύγχρονοι και λίγο κατοπινοί ιστορικοί σε αυτόν, ώστε να εντοπισθεί η ιστορική του
υπόσταση.Αυτό γίνεται,τώρα να εσύ θές να τα αμφισβητείς,
ώς ουσία, σημαίνει ότι,μάλλον ξέρεις την αλήθεια,
αλλά η εμμονή σου στη θέση σου δεν σε αφήνει να
το παραδεχτείς...
Είμαι σίγουρος ότι βλέπεις, τους ιστορικούς, τη συνάφεια με
τα ευαγγέλια, αλλά και το σύνολο των μαρτυριών για το πρόσωπο
του Κυρίου... Μια τέτοια δυνατη θρησεκία, πο απλώθηκε σαν φωτιά σε καλαμιές, δεν θα μπορούσε να μην είχε την πηγή της ζωής της...
Επαναλαμβάνω, πιστεύω ότι το ξέρεις, απλά δεν πέφτεις απο τη
θέση σου....
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/09/2008, 01:13:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
τρεχα....

quote:
Ο Πιλάτος, που αναφέρεται απο δυο ιστορικούς,
δεν είναι σύγχρονος του Ιησού;

Τελικά είσαι (ελπίζω) μοναδική περίπτωση...

Το ότι γράφει κάποιος ιστορικός για τον Πιλάτο, αποδεικνύει ότι ο Πιλάτος είναι υπαρκτό πρόσωπο.

quote:
Πόσοι Ιησού είχαν
το βίο του Ιησού;

Καμμιά δεκαριά, τουλάχιστον, κατά τον Ιώσηπο.
Και καμμιά εξηνταριά συμμορίες με αρχηγό κάποιο "μεσσία" που όλους τους είχε "στείλει" ο θεός.

quote:
Οι άλλοι ήταν επαναστάτες, μεγάλη διαφορα
από τον Χριστό...

Ποιός βεβαιώνει ότι υπήρχε διαφορά;
Εσύ ή οι απολογητές;;

Τα υπόλοιπα, που γράφεις, είναι το γνωστό παραλήρημα που σε καταλαμβάνει σε... παρόμοιες περιπτώσεις...

Τα φαινόμενα δείχνουν,αγαπητέ ότι πήραν το βίο και την μορφή του Απολλώνιου και τα έκαναν... χριστο.

Όσο και να θέλεις εσύ να γίνουν τα ευαγγέλια και η εκκλησιαστική παραμυθολογία, ιστορία, δεν παύει να είναι ευσεβείς πόθος.


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/09/2008, 09:04:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Άλλα αντι άλλων, φίλε Γιάπετ... Τόσο πολύ
πιστεύεις ότι στρεβλώνεται η αλήθεια, που
με θράσσος προσπαθέις να την παραχαραξεις τόσο
χοντρά;Δεν γράφει κάποιος ιστορικός για τον Πιλάτο, αλλά
αναφέρει τις θέσεις του Πιλάτου για τον Ιησού και μάλιστα δυο
ιστορικοί... Οι Ιώσηπος, Τερυλιανός κι οι άλλοι, που αναφέρουν
τον Χριστό με συγκεκριμένο χαρακτήρα και έργα, δεν τους αναφέρεις,τους κατάπιες;
Ο συγκεκριμένος Ιησούς είχε πλήθώρα ειδοποιών διαφορών με τους
υπόλοιπους, αλλά είπαμε, βλέπει όποιος θέλει να δει...
Εσύ λες ότι πήραν η ζωή του Απολλωνίου, ενός απλού μάγου,
για να αποδώσουνε τον Χριστό κι απο την άλλη ήταν και πολλοί και
μπορεί και να μην υπήρχε...Ότι νάναι, ρε παιδί μου...
Λογικά και χωρίς σοφιστίες, μπορείς να μιλήσεις, όπως σε είδα
κάποιες φορές να κάνεις;.. Είναι πολύ καλύτερα...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/09/2008, 16:38:52  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
τρεχα...., ο Πιλάτος στις αναφορές του δεν αναφέρει τίποτε για τον συγκεκριμένο Γιεσού. Οι χριστιανοί βρήκαν την αιτία!!!

Οι συγκεκριμένες αναφορές του Πιλάτου... χάθηκαν!!!!!!

quote:
Εσύ λες ότι πήραν η ζωή του Απολλωνίου, ενός απλού μάγου,
για να αποδώσουνε τον Χριστό κι απο την άλλη ήταν και πολλοί και
μπορεί και να μην υπήρχε...Ότι νάναι, ρε παιδί μου..

Ακριβώς. Το είπες χωρίς να καταλαβαίνεις τι εννοείς.
Παίρνουν τη ζωή ενός θαυμαστού ανθρώπου και μ' αυτήν ντύνουν ένα καρτούν (μία φανταστική μορφή).

ΑΝ υπήρχε, θα είχε τη δική του ζωή και ΑΝ ήταν αυτή που θέλουν να φαντάζονται τα ευαγγέλια και οι απολογητές, θα είχε γίνει χαμός από ιστορικές αναφορές και δε θα ήταν ανάγκη τώρα να ψάχνεις με το φανάρι να βρείς "στοιχεία".

Απλά είναι τα πράγματα...



ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/09/2008, 18:42:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου Γιάπετ είναι ενδεικτικό μερικών
ανθρώπων να διυλίζουν τον κώνωπα και να
καταπίνουν την κάμηλο... Προκύπτει λοιπόν,
ότι παίζει πολύ μεγάλη σημασία στον άνθρωπο η εξάλειψη
κάθε είδους πρεσβυωπείας, μυωπίας κι ότι
εμποδίζει την όραση...
Σου λέω παλά πράγματα, αντιφάσκεις στις αμφισβητήσεις
σου: Λές ότι δεν υπήρχε, αλλά "κλέψαν" την "δόξα " του
Απολλώνιου και απο την άλλη ότι υπήρχαν πολλοί...Κάπου
πρέπει να δεις τι γράφεις πριν τα στέλνεις....
'Οσο για τις ιστορικές αναφορές, πρέπει να μπορείς να
καταλάβεις ότι εφόσον δεν είσαι βασιλιάς, αυλικός, στρατιωτικός
ή ιερέας, δεν γράφεσαι πολύ έντονα στην ιστορία για το 2008 πριν
λέμε....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/09/2008, 21:56:04  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
τρεχα....

quote:
Σου λέω παλά πράγματα, αντιφάσκεις στις αμφισβητήσεις
σου: Λές ότι δεν υπήρχε, αλλά "κλέψαν" την "δόξα " του
Απολλώνιου και απο την άλλη ότι υπήρχαν πολλοί...Κάπου
πρέπει να δεις τι γράφεις πριν τα στέλνεις....

Θα σου ξαναγράψω αυτό που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, διότι αν το καναλάβαινες δε θα μου έγραφες, το παραπάνω.

"ΑΝ υπήρχε, θα είχε τη δική του ζωή και ΑΝ ήταν αυτή που θέλουν να φαντάζονται τα ευαγγέλια και οι απολογητές, θα είχε γίνει χαμός από ιστορικές αναφορές και δε θα ήταν ανάγκη τώρα να ψάχνεις με το φανάρι να βρείς "στοιχεία"."

Μην αγχώνεσαι όμως, αν εξακολουθείς να μην το καταλαβαίνεις, θα το διαπιστώσω απ' την απάντησή σου και θα στο εξηγήσω, βήμα-βήμα...

quote:
'Οσο για τις ιστορικές αναφορές, πρέπει να μπορείς να
καταλάβεις ότι εφόσον δεν είσαι βασιλιάς, αυλικός, στρατιωτικός
ή ιερέας, δεν γράφεσαι πολύ έντονα στην ιστορία για το 2008 πριν
λέμε....

Διάβασε το παραπάνω σχόλιο που παραθέτω,απαντά και σ' αυτό...


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2008, 08:35:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κι εγώ φιλε μου Γιάπετ θα σου ξαναγράψω τη δική μου απάντηση
γιατί εσύ ΣΙΓΟΥΡΑ δεν την κατάλαβες....
Και υπήρξε, γιατί εσύ τον συγκρίνεις με άλλους δέκα, όπως λες,
αλλά και ήταν Αυτός ο Υιός το Θεού...αφού δοξάστηκε απο τους ανθρώπους τόσο πολύ που να θυσιάζονται γι Αυτόν και να είναι
όλοι οι άνθρωποι που άκουσαν γι Αυτόν, χριστιανοί..
Τώρα ότι εκείνη την εποχή άργησαν να τον καταλάβουν, μην εκπλήσσεσαι... Εδώ...2000 χρόνια μετά κι ακόμη δεν τον καταλάβατε και περίμενες τότε να τον συχνοαναφέρουν;
Αυτόν που τόλμησε να δεχτεί τέτοιο ατιμωτικό θάνατο; Ρε φίλε εσύ σήμερα και δεν μπορείς να καταλάβεις ούτε τι είναι αγάπη ούτε ταπείνωση ούτε προσφορά, ποιόν Χριστό να διανοηθείς και καταλάβεις;
Εσύ που λέγαμε παλιά, δεν καταλαβαίνεις Χριστό, άλλα νοήματα
πας να λύσεις;...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2008, 15:23:17  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Από αδυναμία κατανόησης ή ηθελημένα, κάνεις ένα λάθος.
Δεν συγκρίνω κανένα με κανέναν, απλά λέω ότι αναφέρονται δέκα μ΄αυτό το όνομα.

Και το γεγονός ότι δοξάστηκε απ' τους ανθρώπους δεν λέι τίποτε, διότι αυτοί που ζούσαν την εποχή του και τον γνώριζαν, δεν τον δόξασαν καθόλου.

Αντιθέτως τον θανάτωσαν με τον πιο ατιμωτικό (όπως πολύ σωστά λες κι εσύ) θάνατο της εποχής και φυσικά ένας θεός, ούτε θανατώνεται ούτε γελοιοποιείται, ούτε διασύρεται από ανθρώπους.

Σε ανάλογη περίπτωση ο Απολλώνιος, που δεν ήταν θεός, άφησε το Δομετιανό "μπουκάλα" και εξαφανίστηκε, μόλις αποφάσισε ότι η σεμνή τελετή της δίκης του, δεν είχε πλέον αρκετό ενδιαφέρον γι' αυτόν.

Επίσης το ότι μερικοί απ' τους ανθρώπους σήμερα, είναι χριστιανοί δεν είναι απόδειξη της ύπαρξής του, εκτός κι αν δέχεσαι ότι υπάρχουν πολλοί θεοί, διότι και ό Βούδας λατρεύεται από περισσότερους και ο Αλλάχ και τόσοι άλλοι.
Αυτό αποδεικνύει ότι είναι αληθινοί θεοί;

Δεν μου είπες όμως, θεωρείς και το Ταλμούδ (που αναφέρεται σ' αυτόν και το χρησιμοποιεί και η ιστοσελίδα που ξεσήκωσες), ιστορική απόδειξη της ύπαρξής του;


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2008, 18:08:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ μου Γιάπετ, βλέπω ότι πας να την
κάνεις γυριστή...Αυτό που λες λέω, απο τη μια δεν
υπάρχει κ απο την άλλη υπάρχουν δέκα, ποιός είναι...
Άλλα αντι άλλων, φίλε και μην κοιτάς να συμαζέψεις τα
ασυμάζευτα...
Αυτό το ούτε θανατώνεται ούτε θυσιάζεται με κάνει και σε
λυπάμαι( με την καλή έννοια...)δλδ ρε φίλε εσύ μόνο σε
κακούς θεούς πιστεύεις; Δεν μπορείς να δεις άλλο απο το
κακό; Κάποια στιγμή θα δεις ότι υπάρχει και το καλό.. Αυτό
είναι πάντα εκεί, εσύ δεν το κοιτάς...
Κρίμα που η λέξη θεός σου θυμίζει άνθρωπο κομπλεξικό.. Κρίμα
που δεν μπορείς να δεις ότι μόνον όποιος έχει δίνει,
μόνο η αγάπη είναι αιώνια και αθάνατη...Καλά θα ήταν να
αρχίσεις να τη σκέφτεσαι κι όχι μόνο κόντρες...
Όσο για το Ταλμούδ, φυσικά αφού τον αναγνωρίζει, είναι κι
αυτό μια πηγή... Κι οι εβραίοι δεν αναφέρουν όποιον
νάναι... Αλλά αλλού πας να το στηρίξεις και δεν θα σου κάτσει...
Πάλι θα εκτεθείς...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2008, 22:26:31  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
τρεχα....

quote:
Αγαπητέ μου Γιάπετ, βλέπω ότι πας να την
κάνεις γυριστή...Αυτό που λες λέω, απο τη μια δεν
υπάρχει κ απο την άλλη υπάρχουν δέκα, ποιός είναι...
Άλλα αντι άλλων, φίλε και μην κοιτάς να συμαζέψεις τα
ασυμάζευτα...

Νομίζεις ή θέλεις να νομίζεις ότι είναι έτσι. Δεν υπάρχει κανείς λόγος να προσπαθήσω να ανασκευάσω αυτά που γράφω.

Μην κολακεύεις τον εαυτό σου...

Επαναλαμβάνω ότι αναφέρομαι στους δέκα που, κατά τον Ιώσηπο, υπήρχαν εκείνοι την εποχή, αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι ένας απ’ αυτούς ήταν και ο μετέπειτα, «υιός του θεού», αλλά μπορεί κα να ήταν.

Και για να μην καταλάβεις μ’ αυτό ότι δέχομαι κάποιον Γιεσού σαν θεό, διευκρινίζω ότι εννοώ αυτόν, που ο Κωνσταντίνος με την θεολογική του ομάδα, έχρισαν «μεσσία», στα μέσα του 4ου αιώνα.

Για να το πω «τρεχαγυρευερίστικα» Γιεσούδες σαφώς και υπήρχαν πολλοί και με διάφορες δραστηριότητες, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι ένας απ’ αυτούς, στα τριάντα του, έγινε «μονογενής υιός του Γιαχβέ».

Επομένως, όταν λέω ότι δεν υπήρξε, εννοώ ότι δεν υπήρξε άτομο, με τις ιδιότητες που του απέδωσαν οι κατασκευαστές του χριστιανισμού και όχι ότι δεν υπήρξε άνθρωπος με το όνομα Γιεσού.

Μήπως τώρα κατάλαβες;;;

Πού βλέπεις εσύ την αντίφαση σ’ αυτό;



ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2008, 23:52:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αυτό που βλέπω λέω και πάλι είναι ότι
δεν διευκρινίζεις τι δέχεσαι και τι δεν δέχεσαι
για τον Χριστό, φίλε Γιάπετ.... Υπήρξε ή όχι, ήταν
χαρισματικός, ως κήρυκας, όπως
αποδέχονται ακόμη κι οι βουδιστές, ήταν ιδιαίτερος,
ώστε να δικαιολογείται η λέξη Υιός του Θεού, κλπ...
Το μόνο που κάνεις είναι να λες ότι κάποιος μπερδεύεται,
και θέση καμία σταθερή...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/09/2008, 02:16:06  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
τρεχα....

quote:
Όσο για το Ταλμούδ, φυσικά αφού τον αναγνωρίζει, είναι κι
αυτό μια πηγή... Κι οι εβραίοι δεν αναφέρουν όποιον
νάναι...

Δεν έχεις ιδέα, απ' ότι φαίνεται, τι γράφει το Ταλμούδ για το χριστό και για τους χριστιανούς. Σε κάποιο προηγούμενο μήνυμά μου, σου έγραψα μερικούς χαρακτηρισμούς, αλλά ούτε τα μηνύματα διαβάζεις.

Απορώ όμως που χρειάζεσαι δευκρίνηση για να καταλάβεις τι θεωρώ το χριστό...

Με ποιόν "συζητάω" τόσον καιρό;;;

quote:
Το μόνο που κάνεις είναι να λες ότι κάποιος μπερδεύεται,
και θέση καμία σταθερή...

Αυτό δεν μπόρεσα να το αποκωδικοποιήσω...


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/09/2008, 08:18:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πως να το αποκωδικοποιήσεις φίλε μου
Γιάπετ;, δική σου εξυπνάδα είναι αυτή που μπερδεύεσαι
όπως έλεγες εσύ σε προηγούμενο μήνυμα σου...
Αλλά έτσι είναι οι διάνοιες, δεν καταλαβαίνουν ούτε τους
εαυτούς τους...
Νάσαι καλά μ' έκανες και γέλασα πρωί πρωί...
Όσο για το Ταλμούδ, ρωτάς αν είναι απόδειξη ότι τον αναφέρει,
ε, είναι απόδειξη, άσχετα πως τον αντιμετωπίζει, είναι στοιχείο
που λέει ότι υπήρξε,άρα εσύ τουλαχιστον που δεν διευκρινίζεις
τι πιστεύεις( αν υπηρξε ή όχι) θα έπρεπε να βοηθηθείς...
Αλλά είπαμε, πρέπει να θέλει να βοηθηθεί κάποιος,με το ζόρι
δεν γίνεται....Αλήθεια καταλαβαίνεις αυτά που γράφεις;Αν
γελοιοποιείσαι, δεν σε απασχολεί; ειδκά με προσωπικούς
χαρακτηρισμούς και παιδικές ειρωνίες...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/09/2008, 21:47:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δηλαδή συμφωνείς ότι υπήρξε και ήταν νόθος, όπως λέει το Ταλμούδ;

Τι αγωνία είναι αυτή για την "ιστορική ύπαρξη";;;

Υιός του θεού, νόθος;

Εν πάση περιπτώση, μπορείς να πιστεύεις ότι θέλεις, απλά μην περιμένεις να δεχθούν την ιστορικότητά του, όσοι θέλουν τεκμήρια και όχι θεολογικές αρλούμπες.


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/09/2008, 23:46:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ μου Γιάπετ,ξέρ ότι πάντα μπορείς να
αλλάζεις τη συζήτηση, αλλά μιλούσαμε για το αν
υπάρχιε... Όσο για το "νόθο". δλδ υπήρχε περίπτωση
οι εβραίοι να τον αναφέραν Υιό του Θεού ή έστω
γεννημένο απο παρθένο και να τον σταύρωναν;
Σύνελθε ρε φίλε , τι μας λές;
Περί ιστορικών στοιχείων μιλάμε, αλλά το ένα σου
μυρίσει, το άλλο σου βρωμάει... Ε, κατάλαβε πως δείχνεις...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
prayer
Νέο Μέλος


1 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/09/2008, 01:38:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους prayer  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μερικοί δεν έχουν το θεό τους.

'Φοβερόν το εμπεσείν εις χείρας θεού ζώντος'Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ZeusE
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
122 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/09/2008, 05:31:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ZeusE  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο. Ιερά εξέταση έκαναν οι παπικοι όχι οι ορθόδοξοι.

Μήπως ότι θαρρούμε βασίλεμα γλυκοχάραμα αυγής είναι πέρα Κι αντι να'ρθει μια νύχτα αξημέρωτη ξημερώνει μια αβράδυαστη μέρα!
Μήπως είν' ηαλήθεια στο θάνατο κιη ζωή μήπως κρύβει την πλάνη
ότιλέμε πωςζει μήπως πέθανε κιείναι αθάνατο ότι έχει πεθάνει


Ναι δεν εχεις αδικο "Ιερα Εξεταση" καναν οι παπικοι οι Ορθοδοξοι καταστρεφαν Αρχαιους Ναους και Αγαλματα με τιν προφαση οτι υπηρχαν "Δαιμονες" μεσα σε Αυτα.

Chupa minha pica pichu
Chupa minha pica pinto
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ZeusE
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
122 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/09/2008, 05:51:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ZeusE  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Γιαπετ........γράψε και καμιά πηγή! από που τα άντλησες αυτά? και δεν έγραψες το κυριότερο? ότι εκείνη την εποχή η λέξη Έλλην είχε ταυτιστεί με την ειδωλολατρία? όπως γράφει και ο ιστορικός Κορδάτος?
Θα τοποθετηθώ περισσότερο το μεσημέρι όπως και στον

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"


Εσεις νομιζεις ειστε καλιτεροι????? αχχχχ ξεχασα οι "αγιογραφιες" θεωρουνται προσοπωπιοισεις σε αντιθεσει με τα Αρχαια Αγαλματα προς τιμην των Θεων.

Chupa minha pica pichu
Chupa minha pica pinto
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 27 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2651367
Maintained by Digital Alchemy