E εντάξει, μπορεί να προλαβαίνει το φίδι να τον δηλητηριάσει πριν το σκοτώσει, όμως η κεντρική ιδέα των ναζιστών θα ήταν γενικότερα η ταύτιση μιας ηρωικής, γενναίας και διαδεδομένης λατρευτικά προσωπικότητας όπως ο Θωρ με τον εθνικοσοσιαλισμό, και ενός φρικαλέου, ισχυρού και επικίνδυνου μυθικού τέρατος όπως το Γιόρμουγκαντ, με τους ιδεολογικούς τους αντιπάλους. Το μήνυμα θα ήταν ευνόητο από μια τέτοια ταύτιση. Οι επικίνδυνοι εχθροί, πρέπει να παταχθούν.

μάλιστα από αυτά δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα ότι οι ακροδεξιοί/ναζιστές είναι χριστιανοί

αλλά από αυτά που εσύ έφερες μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι οι ναζιστές/ακροδεξιοί είναι παγανιστές

άσχετα αν και τα δικά μου αλλά και τα δικά σου στοιχεία γενικεύουν
στον ίδιο βαθμό

Το θέμα είναι η σχέση νεοναζισμού και νεοπαγανισμού, και όχι η σχέση νεοναζιστών και νεοπαγανιστών...

Εάν είναι γενίκευση το ότι ο Ναζισμός σαν ιδεολογία στηρίχτηκε στα νεοπαγανιστικά συγγράμματα των θεοσόφων, το ότι ο Νεοναζισμός αναζητά τα θεωρητικά του ερείσματα και πάλι στον Νεοπαγανισμό και το ότι ο Νεοναζισμός σαν καταδιωγμένο απο το νόμο αντιδραστικό πολιτικό κίνημα αναζητά τελευταία το νομικό του άσυλο μέσα στα τεμένη του Νεοπαγανισμού, τότε μάλλον πρέπει να εξηγήσουμε καλύτερα (για μερικούς) και την έννοια της γενίκευσης...

Βλέπεις τα ελληνικά σαν γλώσσα είναι λίγο δύσκολα...

Αλλά αφού το πας έτσι και πας να εφαρμόσεις την "χημική αναλύση οξέων και βάσεων" σε μια κοινωνιολογικη, πολιτική έρευνα, και θέλεις να αναφέρεις αυτά τα "στατιστικά" στοιχεία, μάλλον θέλεις να αναλύσεις και να μας πεις: Πόσο τοις εκατό των Νεοπαγανιστών είναι Νεοναζιστές και πόσο τοις εκατό απο τους Χριστιανούς είναι Νεοναζιστές;;... Είναι μια καλή ευκαιρία να μάθουμε και το ναζιστικό pH των εκάστοτε δοχείων...

Δηλαδή τα παιδιά που πάνε κατηχητικό είναι, κατ εσέ, αντάξια οποιασδήποτε ειρωνίας;;

Δεν σε ειρωνεύτηκα, γιατί ειλικρινά δεν σε έχω καθόλου όρεξη, μιας και είσαι πολύ άνοστο, άχρωμο και άοσμο άτομο.

quote:

---

όσο αφορά το θέμα,στο είπα και εγώ αλλα και όλοι οι αλλοι
οι ακροδεξιοί προσπαθούν να βρουν πάτημα οπουδήποτε για να σταθούν
εσύ όμως προσπαθείς ανεπιτυχώς και γελιοδεστατα να αποδείξεις ότι οι παγανιστές είναι ναζιστές

---

τόση ειρωνεία και ψέμα τρώνε στο κατηχητικό έχουν συνηθίσει

quote:

---

Δεν σε ειρωνεύτηκα, γιατί ειλικρινά δεν σε έχω καθόλου όρεξη, μιας και είσαι πολύ άνοστο, άχρωμο και άοσμο άτομο.

---

Ποιό είναι το ψέμα που διδάσκεται στα κατηχητικά;; Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος;..

quote:

---

πρώτον καλό είναι να παραδέχεσαι τις πράξεις σου και δεύτερον δεν είπα ότι μου ζήτησες σχέση ότι με ειρωνέυτηκες είπα

---

Από που το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα ???

quote:

---

Όταν κάποιος βγαίνει και βροντοφωνάζει ότι θέλει ξεκάνει μερικά δεκάδες εκατομύρια ανθρωπων και να κάψει μερικές δεκάδες χιλιάδες ναών, εγώ το βλέπω σαν κάτι το πολιτικά άκρως επικίνδυνο, ανεξάρτητα απο την θρησκευτική του τοποθέτηση. Εάν τώρα εσύ το βλέπεις σαν κάτι το άκακο και το δημοκρατικό, ακριβώς επειδή στρέφεται εναντίον μιας όχι και τόσο συμπαθητικής για σένα θρησκείας, τότε πάω πάσο...

---

Αυτό πάλι που κολλάει ?
Ποιός υποστήριξε το αντίθετο ???

γιατί διδάσκεται καμιά αλήθεια εκεί μέσα και δεν το ξέρω;

τα πάντα είναι ψέμα

και για να τελειώνουμε με τον παραλογισμό σου γιατί σε βλέπω να αφρίζεις και είναι άκρα επικίνδυνο για την υγεία σου

έχεις απόλυτο δίκιο οι κακοί παγανιστές είναι ναζί ενώ οι χριστιανοί είναι τα καλύτερα παιδιά και όλοι οι κ.κ.κ οι χρυσαυγιτες και λοιποί δεν είναι χριστιανοί είναι κρυφό παγανιστές ή αιρετικοί που δηλώνουν χριστιανοί για να αμαυρώσουν την εικόνα της χριστιανοσύνης

Ειλικρινά μου προκαλεί τρεμούλα, να με βομβαρδίζουνε οι συνομιλητές με ποστ τα οποία έχουνε τέτοια βαριά γόμωση εγκυκλοπαιδικών γνώσεων...

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE

Φίλε trexagireve ξέρω πολυ καλά τι γράφω και πουθενά από τα δικά μου ποστ δεν δικαιολογούνται τα συμπεράσματα του samuel1974 (εκτός και δεν αναφέρεται στα δικά μου ποστ).

Πουθενά δεν προσπαθώ να αποδείξω ότι είναι καλό που ξαναβλέπουμε νεοπαγανιστές, το μόνο που απέδειξα είναι πως ο νεοπαγανισμός που αναπτύσεται στην Λετονία δεν έχει την παραμικρή σχέση με τον νεοναζισμό. Κατά τ'άλλα μου είναι εντελώς αδιάφορο αν ακμάζει ο νεοπαγανισμός ή αργοπεθαίνει ο χριστιανισμός - δεν έχω πρόβλημα που και σε τι πιστεύει ο καθένας, προσπάθησε να το καταλάβεις αυτό.

Εγώ μια φορά παρουσίασα την Λετονική θρησκεία και τις ιδέες λετονών εθνικιστών (που κάποιοι εδώ θα ονόμαζαν νεοναζί). ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΣΧΕΣΗ. Όταν θα μπορέσεις εσύ ή ο samuel1974 να παραθέσετε κάτι ουσιαστικό για να αποδείξετε το αντίθετο ελάτε να τα ξαναπούμε. Με ακγυλωτούς σταυρούς και αναφορές στην χιτλερικλή γερμανία απλά καταντάτε γραφικοί. Με αναφορές σε black metal συγκροτήματα, καταντάτε αστείοι. Γνωρίστε τα ατικείμενα που πάτε να κρίνετε και σταματήστε να παπαγαλίζετε. Με copy/paste από το internet δεν γίνεται κουβέντα....

Άντε καλό βράδυ, έχουμε να πάμε και σπίτια μας....

Αφού 10 άτομα μιλάμε στο forum, τοποθετηθήκαμε, συμφωνήσαμε, διαφωνήσαμε, "πλακωθήκαμε", ε, τελικά βγάλαμε άκρη ότι δε συμφωνούμε, πως να δεις καινούρια τοποθέτηση; μπήκε κάποιος καινούριος και δεν το πήραμε χαμπάρι;
Α, επίσης μιλάμε για τις θεωρίες, όχι για τα άτομα, άλλο αν το έχουμε "κουράρει" λίγο το βασικό θέμα.
Και μία γενική ερώτηση. Λέμε για νεοναζισμό και σε μερικές περιπτώσεις τον νοούμε ως επέκταση του φασισμού (και ενδεχομένως ορθώς πράττουμε). Σε ποιες χώρες αυτή την περίοδο υπάρχει ανερχόμενο κύμα νεοναζισμού; μήπως θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε τα κοινωνικά κριτήρια επέκτασης και όχι τόσο τα θρησκευτικά; προσωπική μου άποψη είναι ότι ο νεοναζισμός ως επέκταση του φασισμού έχει μάλλον κοινωνικοπολιτικές καταβολές, παρά θρησκευτικές.
Γνωρίζω ως ανερχόμενα νεοναζιστικά ρεύματα αυτά στη Γερμανία, την Αυστρία και εν μέρει (ως ακροδεξιοί σε πρώτη φάση) στη Γαλλία. Θα ήθελα κάποιοι με περισσότερη ενημέρωση να συμπληρώσουν τη λίστα για να αναλύσουμε στη συνέχεια σε κάθε περίπτωση που οφείλεται αυτή η τάση.

Φιλικά
Κωστάκης

Όταν θα έχεις στοιχεία να το στηρίξεις αυτό θα το δεχτώ σαν άποψη. Μέχρι τότε θα το θεωρήσω ανούσια και αυθαίρετη τοποθέτηση.

quote:

---

Στην Αυστρία που ανέφερες, μιας και θέλεις να το παμε έτσι, βγήκαν στις τελευταίες εκλογές, πριν μερες, δυο ακροδεξιά κόμματα... Γοια πες μου, εσένα σου λέει τίποτε αυτό ή επιτιθέμεθα στα δικαιώματα των ακροδεξιών και νεοναζιστών;Μήπως τους πνίγουμε;

---

Edited by - KERRY KING on 10/10/2008 11:21:15

Ας αφήσουμε τον γάμο μου στην άκρη καταρχήν....
Σου παρουσίασα τις βασικές αρχές των Λετονών νεοπαγανιστών όπου ξεκάθαρα δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο που να τους συνδέει με την μισαλοδοξία των νεοναζί.
Σου παρουσίασα τον λετονικό εθνικισμό (όπου όπου εθνικισμός οι ελληνάρες κοτσάρουμε την έννοια νεοναζί) και την όποια σχέση τους με τον νεοπαγανισμό (όπου δεν υπάρχει η παραμικρή). Ψάξε όσο θέλεις και έλα να με αντικρούσεις με επιχειρήματα και στοιχεία.

quote:

---

Φίλε μου εδώ και χρόνια πολλά, τα ΜΜΕ, με σειρά ρεπορτάζ, πολιτικού , κοινωνικού και αστυνομικού δελτίου θέματα, μας ενημερώνουν για φωτιές σε σπίτια μεταναστών, για εθνοτικά προβλήματα που ανακύπτουν έξαφνα σε χώρες της Σκανδιναυικής χερσονήσου, των Βαλτικών χωρών και των γερμανικών χωρών, μέχρι την Τσεχία...Περιστατικά βίας που δείχνουν τι ρόλο παίζουν οι νεοναζιστές και νεοπαγανιστές, αφού κι οι δύο δεν θέλουν άλλους λαούς, άλλες θρησκείες, πλην των δικών τους... Εντελώς τυχαία...Αλλά εσύ τι πιστεύεις ότι γίνεται;Για πές μας...

---

Στην παραπάνω... ενδελεχή ανάλυση όπου εμπλέκονται εθνικισμοί διαφορετικοί μεταξύ τους, φυλετικές ιδέες που επίσης δεν σχετίζονται μεταξύ τους και ... νεοπαγανισμοί θα ήθελα να σημειώσω μερικά πράγματα.

Γενικά, αν και το θέμα θεωρώ πως το εξάντλησε ο Kerry King, αποδεικνύοντας ουσιαστικά πως δεν υπάρχει καμία a priori σχέση ανάμεσα σε "νεοπαγανισμό" και "νεοναζισμό" (χωρίς ωστόσο κανείς από τους συμμετέχοντες να έχει ορίσει τι είναι το καθένα απ'αυτά) θα ήθελα να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα.

Αρχικά λοιπόν, ο ναζισμός των Γερμανών, ο φασισμός των Ιταλών, ο φασισμός των Βουλγάρων, το εθνικό κράτος της Ελλάδας (συστήματα που επικράτησαν περίπου την ίδια εποχή) δεν ήταν τίποτε άλλο παρά τοπικές εκφάνσεις του εθνικισμού, προσαρμοσμένες στις συνθήκες του κάθε κράτους. Ούτε ίδιες ήταν, ούτε ίδιους σκοπούς εξυπηρετούσαν, ούτε ίδια μέσα μεταχειρίστηκαν για να πετύχουν τους στόχους τους.

Ετσι, οι Γερμανοί πήραν τα ηρωικά στοιχεία από τους μύθους των προγόνων τους και από τον ελληνικό πολιτισμό (κατά δήλωση του Χίτλερ), οι Ιταλοί συνεργάστηκαν στενά με το Βατικανό ενώ ακόμη στενότερη συνεργασία είχε ο Μεταξάς με την εκκλησία. Στον ελλαδικό χώρο, θα μπορούσε κανείς με μεγάλη ασφάλεια να ταυτίσει τον "ελληνικό φασισμό" (αδόκιμος όρος αλλά για την ευκολία της συζήτησης) του Μεταξά με την ορθοδοξία και οι αποδείξεις πάμπολλες (που μπορούν να παρατεθούν άμα τη αιτήσει). Δε μιλάμε για σχέση, αλλά για απόλυτη συνεργασία που έφτανε μέχρι την ταύτιση. Ας μην ξεχνάμε πως οι αναγκαστικοί νόμοι που διέπουν τις σχέσεις θρησκείας και κράτους, καθώς και τις σχέσεις των διαφόρων μη ορθοδόξων θρησκειών με το ελληνικό κράτος δημιουργήθηκαν στην περίοδο 1936-1940.

Και πάμε στους "νεοναζί" και στους "νεοπαγανιστές". Είναι απαραίτητο ένας "νεοναζί" να αποδέχεται τη βασική κοσμοθεωρία του εθνικοσοσιαλισμού, ώστε πρώτα να είναι "ναζί" (το "νεο-" προσδιορίζει το χρόνο όχι το είδος). Το ποσοστό όμως αυτών που είναι εθνικοσιαλιστές είναι από μηδαμινό έως μηδενικό. Καμία σχέση με τις βασικές αρχές της θεωρίας, καμία σχέση με το ίδιο το εθνικοσοσιαλιστικό κίνημα (του οποίου υποτίθεται ότι αποτελούν συνέχεια). Είναι άλλωστε γνωστό στο "χώρο" το θέσφατο "Δεν υπάρχουν νεοναζί, υπάρχουν νεοχαζοί".

Με άλλα λόγια, ένας νεαρός, κουρεμένος σαν ινδιάνος, με πέτσινο μπουφάν που έχει σβάστικες επάνω, που πετάει μια μολότωφ σε ένα σπίτι μετανάστη, ούτε νεοναζί είναι ούτε νεοπαγανιστής, ακόμη κι αν δηλώνει ο ίδιος τα παραπάνω (άλλωστε κι ο Εφραίμ δηλώνει χριστιανός μοναχός... αυτό δε σημαίνει ότι είναι κιόλας!). Ενας ηλίθιος περιθωριακός είναι που επιζητά το 15λεπτο της δημοσιότητας. Το ότι τα ΜΜΕ, βασισμένα στην άγνοια των στελεχών τους, ταυτίζουν τη συγκεκριμένη δράση (και όχι ιδεολογία) με συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, γίνεται προφανώς για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης.

Στις Η.Π.Α., όλες οι ομάδες που εμφορούνται από παρόμοιες εθνικοσοσιαλιστικές αντιλήψεις (ΚΚΚ, Χριστιανική Ταυτότητα, Λευκή Δύναμη, Εθνικοσοσιαλιστικό Κίνημα, Αμερικανικό κόμμα Ναζί, κτλ. κτλ.) και αντικατοπτρίζουν τον "νεοναζισμό" σε ιδεολογικό επίπεδο κυρίως, δηλώνουν από αλληλέγγυοι με το χριστιανισμό μέχρι ταυτόσημοι μ'αυτόν, δηλώνοντας τη θρησκευτικότητά τους ακόμη και στην προμετωπίδα της οργάνωσής τους, όπως για παράδειγμα η Ku-Klux-Klan που υποστηρίζει:

"Φέρνουμε το μήνυμα της ελπίδας και της απελευθέρωσης στη Χριστιανική Αμερική. Ενα μήνυμα αγάπης και όχι μίσους".

Μια επίσης ματιά στον ελληνικό εθνικοσοσιαλιστικό χώρο (της Χρυσής Αυγής, της Ελεύθερης Σκέψης, του Εθνικού Μετώπου, κτλ) τα στελέχη των οποίων βρήκαν πολιτικό καταφύγιο στον "Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό" μπορεί επίσης να πείσει για τη σύνδεση νεοναζισμού και χριστιανισμού μάλλον παρά νεοναζισμού και παγανισμού, καθώς στην πρώτη περίπτωση ο χριστιανισμός αποτελεί τμήμα της ιδεολογίας των ομάδων αυτών και όχι απλά χώρο απ'όπου δανείζονται πολιτισμικά στοιχεία.

Με άλλα λόγια, "Ο Ιησούς σας αγαπάει, το ίδιο και η χριστιανική Ku Klux Klan".