| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Mitsuko
Νέο Μέλος
Greece
16 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 26/10/2006, 02:36:32
Ο LaPlace είχε εκφράσει την άποψη ότι όλο το σύμπαν διέπεται από ένα σύνολο νόμων (που βέβαια ακομα δεν τους έχουμε ανακαλύψει όλους) που καθορίζουν την κατάσταση του σύμπαντος κάθε χρονική στιγμή. Θεωρεί επίσης ότι αυτοί οι νόμοι ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ (και όχι απλώς επηρεάζουν) την ανθρώπινη συμπεριφορά, δηλαδή ότι η ελευθερία βούλησης είναι μία ψευδάισθηση. Νομίζω ότι αυτή η άποψη έχει πλέον καταριφθεί. Ποιά είναι η δικιά σας γνώμη; |
ellovos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2006, 03:50:44
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗΣ.
|
Mitsuko
Νέο Μέλος
Greece
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2006, 04:03:14
Απόλυτη; Δεν πιστεύεις ότι οι φυσικοκοινωνικές συνθήκες τουλάχιστον επηρεάζουν τις σκέψεις, τις επιλογές και την συμπεριφορά σου;Edited by - Mitsuko on 26/10/2006 04:04:13 |
ellovos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2006, 13:52:33
ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ Η ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΗΡΕΑΣΕΙ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΓΥΡΟ ΤΟΥ, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΛΗ, ΕΦΟΣΟΝ ΒΕΒΑΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΨΙΛΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑΣ.ΕΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΤΕ ΕΙΣΑΙ ΕΡΜΑΙΟ ΤΟΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΠΟΥ ΟΡΙΖΟΥΝ ΟΙ ΑΛΛΟΙ.
|
ellovos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2006, 13:58:28
quote:
Απόλυτη; Δεν πιστεύεις ότι οι φυσικοκοινωνικές συνθήκες τουλάχιστον επηρεάζουν τις σκέψεις, τις επιλογές και την συμπεριφορά σου;
ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ, ΑΛΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΣΟΥ. ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ Η ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΑ.
|
Mitsuko
Νέο Μέλος
Greece
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2006, 14:46:17
[quote]ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ, ΑΛΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΣΟΥ. ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ Η ΑΣΥΝΕΙΔΗTA Απάντηση:
Μήπως όμως ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι επιλέγεις συμφωνα με την δική σου θέληση; Μήπως δηλαδή είμαστε πρωταγωνιστες σε μια ταινία που, ενώ οι ίδιοι νομίζουν ότι έχουν στα χέρια τη μοίρα τους, στην πραγματικότητα είναι ήδη προδιαγεγραμμένη η αλυσίδα γεγονότων που θα εκτειληγθοεί αλλά και η αλυσίδα σκέψεων και συναισθημάτων που θα νιώσουν χωρίς να έχουν την δύναμη να αλλάξουν τίποτα στο σενάριο; Γιατί ακόμα κι αν σκεφτείς ότι θα επιβληθείς στον εαυτό σου και θα επιλέξεις ελεύθερα, ήταν το σύνολο των συνθηκών εκείνη τη στιγμή (όλα τα βιώματα και οι εμπειρίες που έχεις ζήσει, οι αμέτρητες ηλεκτρομαγνητικές διεργασίες που γίνονται στον εγκέφαλό σου, τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος αλλά του οργανισμού σου(ορμόνες),το υποσεινήδητο σου κ.α.) που σε οδήγησαν και ουσιαστικά σε "ανάγκασαν" να κάνεις αυτήν την σκέψη...
|
ellovos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2006, 16:53:36
ΟΤΑΝ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙΣ ΨΙΛΟ ΒΑΘΜΟ ΣYΝEΙΔΙΤΟΤHΤΑΣ, ΕΣΥ ΕΛΕΓΧΕΙΣ ΤΙΣ ΟΡΜΟΝΕΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΥΤΕΣ ΕΣΕΝΑ.ΣΤΑΜΑΤΑΣ ΝΑ ΝΟΜΙΖΕΙΣ. ΞΕΡΕΙΣ ΤΟ ΣΕΝΑΡΙΟ. ΣΤΑΜΑΤΑΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΘΕΛΗΣΗ, ΚΑΙ ΑΠΟΚΤΑΣ ΒΟΥΛΗΣΗ. ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, ΠΟΥ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΘΑ ΤΑ ΟΝΟΜΑΖΟΥΝ ΘΑΥΜΑΤΑ. ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΔΑΣΚΑΛΟΙ ΤΙΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ. Edited by - ellovos on 26/10/2006 16:55:58 |
Open Mind
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4983 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2006, 19:21:26
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ ΤΑ ΒΙΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΟΙ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΦΥΣΙΚΟΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΑΥΤΟΣ ΜΑΣ.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΟΝ ellovos |
EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
244 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2006, 06:09:15
Φίλε μου Mitsuko οι απόψεις αυτές μου θυμίζουν μιά μορφή θεοκρατίας. Προφανώς ο Laplace πήγε να συνδιάσει επιστήμη και θρησκεία, αλλά το έκανε με τρόπο ανεπιτυχέστατο. Δέν είναι ο θεός, αλλά οι φυσικοί νόμοι του σύμπαντος που δέν τους έχουμε ανακαλύψει που καθορίζουν την ζωή του ανθρώπου λέει. Λές και οι νόμοι αυτοί είναι έλλογα όντα (!!!!) αλλά δέν είμαι σε θέση να ξέρω πώς το εννοεί.
Άν εννοεί οτι ο άνθρωπος επηρεάζεται άσχημα απο την βροχή, την ομίχλη και όμορφα απο την λιακάδα τότε μπορεί να έχει και δίκιο. |
Κιρκη
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2006, 22:31:09
Τα ακριβή λόγια του Laplace, οποιος εκτος από γνωστος μαθηματικός(ο μετασχηματιμος Laplace με στοιχειώνει τα τελευταια 5 χρονια  ) και αστρονόμος, ήταν και ένθερμος οπαδός του ντετερμινισμου: "Μπορούμε να θεωρήσουμε την παρούσα κατάσταση του σύμπαντος ως το αποτέλεσμα του παρελθόντος του και την αιτία του μέλλοντος του.Μια διανοια η οποία μια συγκεκριμενη στίγμη, γνώριζε όλες τις δυνάμεις που θέτουν την φυση σε κίνηση, καθώς και όλες τις θεσεις όλων των τμημάτων από τα οποία η φύση αποτελείται,και αν αυτη η διάνοια ήταν επίσης τόσο απέραντη ώστε να αναλύσει όλα αυτά τα δεδόμενα, θα κατέληγε σε μια μόνη φόρμουλα που θα ερμήνευε τις κινήσεις των μεγαλυτερων σωματων του σύμπαντος μέχρι και του απειροελάχιστου άτομου. Για μια τετοια διανοια τίποτα δεν θα ήταν αμφίβολλο, το μέλλον όπως ακριβώς και το παρελθόν θα ήταν παρόν μπροστά στα μάτια της." Η "διάνοια" αυτη συχνα αναφέρεται και ως "δαιμων του Laplace". Η παραπάνω διατύπωση διαπνεεται απο τις αρχες του ντετερμινισμου, που θεωρει πως η ελευθερη βουληση ειναι ψευδαίσθηση.
ΟΜΩΣ ο ντετερμινισμος ΔΕΝ εχει ως υποχρεωτικη συνεπαγωγη οτι η ανθρωπότητα ή το καθε μεμονωμενο άτομο δεν μπορει να επηρεάσει το μέλλον του (αυτη ειναι φαταλιστικη/μοιρολατρικη θεωρηση). Ο ντετερμινισμος δεν ειναι μια παρωχημενη φιλοσοφική θεωρηση, ουτε ιδιαιτερα ακραια. Σε μεγαλο βαθμο συμφωνω με την αποψη οτι πληρης ελευθερια βουλησεως δεν ειναι δυνατον αν υπαρξει. Οι κοινωνικες, οι οικονομικες, οι χρονικες,κτλ. συνθηκες σου αποκλειουν αρκετες απο τις δυναμει επιλογες σου. Π.χ. ποσο εύκολο ειναι να ξεφύγεις απο τους ηθικούς νομους και να δεις την πραγματικη σου βουληση; Ακόμα και αν εγώ ηθελα να αφιερωσω ολη μου τη ζωη στον εσωτερισμο, εχω την πολυτελεια να μην δουλεψω αφου δεν εχω μπαμπα τον Hilton; (δυο ειναι! η Νikki και Paris! και μονο με τον εσωτερισμο που δεν ασχολουνται! )
Αν λαβουμε υπόψη και τις αναγκαστικες αλληλουχίες γεγονοτων καθως και τις διαδραστικες, τοτε οι επιλογες περιοριζονται σοβαρα. Ετσι λοιπον, αν με πληρη ελευθερια βούλησης είχαμε π.χ. 100 επιλογες, λογω των συνθηκων αυτες περιοριζονται σε μολις 5! Σε καθε περιπτωση ομως, στο τελος εμεις ειμαστε υπευθυνοι να επιλεξουμε αναμεσα σε αυτες τις 5... Ο ellovos αναφέρθηκε σε άτομα με υψηλο βαθμο συνειδητοτητας και σε μεγαλους δασκαλους. Αυτοι ομως δεν ειναι ο κανονας αλλα η εξαιρεση. Και εκ των πραγμάτων και αυτοι ακομη έχουν δεχτει περιοροσμο στις επιλογες τους , ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ για ενα μεγαλο μερος της ζωης τους. |
Mitsuko
Νέο Μέλος
Greece
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/11/2006, 01:28:20
Δύο ερωτήσεις:
1)quote:
Κίρκη:
ΟΜΩΣ ο ντετερμινισμος ΔΕΝ εχει ως υποχρεωτικη συνεπαγωγη οτι η ανθρωπότητα ή το καθε μεμονωμενο άτομο δεν μπορει να επηρεάσει το μέλλον του (αυτη ειναι φαταλιστικη/μοιρολατρικη θεωρηση).
Αν ίσχυε ο ντετερμινισμός, πώς ο άνθρωπος εξαιρείται από αυτόν; δεν μπορεί να θεωρηθεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο αλληλένδετο σύστημα χημικών ενώσεων(ύλης) και ενέργειας, τα οποία υπάγογονται στη θεωρία του ντετερμινισμού;2) Ισχύει τελικά ο ντετερμινισμός του Laplace, έστω και χωρίς να περιορίζει τον άνθρωπο;
|
Αχαιός
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
69 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/11/2006, 04:30:02
Καλησπερα...Το μονο που εχω να πω ειναι πως ο καθε ανθρωπος πραττει αναλογα με τα πιστευω του, την αγωγη του, την παιδεια του, τις οικογενειακες και οικονομικες συνθηκες της ζωης του και τελικως απο το πως του φεροντε οι γυρω του.
Τωρα αν υποθεσουμε πως ολα τα παραπανω εξαρτοντε απο τριτους π.χ 'αγωγη και παιδεια (γονεις, δασκαλοι, καθηγητες) 'τα πιστευω μας (θρησκεια που δεν επιλεγουμε, γονεις) 'οικογενιακες συνθηκες (γονεις, συζηγος,παιδια) 'οικονομικες συνθηκες (πολιτεια, οικονομια του κρατους) 'πως μας φεροντε οι γυρω μας ( εξαρταται απο αυτους, οχι απο εμας) Οποτε λοιπον δεν ειμαστε αυτο που επιλεγουμε, αλλα αυτο που μας κανουν οι αλοι να ειμαστε.
Τλικα ισως δεν υπαρχει και τοσο μεγαλη ελευθερια βουλησης... ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ |
ellovos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/11/2006, 02:40:47
quote:
'αγωγη και παιδεια (γονεις, δασκαλοι, καθηγητες) 'τα πιστευω μας (θρησκεια που δεν επιλεγουμε, γονεις) 'οικογενιακες συνθηκες (γονεις, συζηγος,παιδια) 'οικονομικες συνθηκες (πολιτεια, οικονομια του κρατους) 'πως μας φεροντε οι γυρω μας ( εξαρταται απο αυτους, οχι απο εμας) Οποτε λοιπον δεν ειμαστε αυτο που επιλεγουμε, αλλα αυτο που μας κανουν οι αλοι να ειμαστε.
Τλικα ισως δεν υπαρχει και τοσο μεγαλη ελευθερια βουλησης...
ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ. ΑΠΟ ΤΟ ΑΓΚΑΘΙ ΒΓΑΙΝΕΙ ΡΟΔΟ.
ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΡΟΔΟ ΒΓΑΙΝΕΙ ΑΓΚΑΘΙ. ΜΗΠΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗΣ ;;;;;
|
Αχαιός
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
69 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/11/2006, 04:40:11
Μηπως τελικα λες μα....κιες ?????Φιλε ellovos.
Συγνωμη για το υφος μου φιλε αλλα η παροιμια αυτη δεν κολλαει πουθενα στο ολο θεμα.
Η παροιμια που αναφερεις, εχει να κανει με κακους ανθρωπους που γεννουν καλα παιδια. Ασε δηλαδη που αυτη η παροιμια ειναι η εξεραιση και οχι ο κανονας.
Εχω επισης να σου πω μια αλη πιο ενδιαφερουσα παροιμια
'το μηλο κατω απο τη μηλια θα πεσει' Τωρα βεβαια αν εσυ θες να πεις κατι για να το παιξεις ξυπνιος, ειναι αλλο πραμα.
Καντο, αλλα οχι εδω, και οχι σε αυτα που γραφω εγω. Παντα φιλικα... ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ Edited by - Αχαιός on 02/11/2006 04:41:43 |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/11/2006, 05:05:47
Θεωρητικά βεβαίως και υπάρχει ελευθερία βούλησης.Ωστόσο υπάρχει και το "αντίπαλον δέος". Προπαγάνδα, προσυλητισμός, τρομολαγνεία, κοινωνικοοικονομικές συνθήκες κτλ. που κάποιες φορές υπερνικούν την ελευθερία βούλησης του ατόμου και το μετατρέπουν σε υποχείριό τους, σε διαφορετικό βαθμό κάθε φορά βέβαια.
Lost in Necropolis  La ville de la mort
|
ellovos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/11/2006, 23:16:09
quote:
Φιλε ellovos.
Συγνωμη για το υφος μου φιλε
ΣΥΓΧΩΡΕΜΕΝΟΣ !!!!
|
Κιρκη
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/11/2006, 00:27:00
quote:
Αν ίσχυε ο ντετερμινισμός, πώς ο άνθρωπος εξαιρείται από αυτόν; δεν μπορεί να θεωρηθεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο αλληλένδετο σύστημα χημικών ενώσεων(ύλης) και ενέργειας, τα οποία υπάγογονται στη θεωρία του ντετερμινισμού;
Φυσικα και ο ντετερμινισμος δεν εξαιρεί τον ανθρωπο. Θεωρει όμως οτι ο ανθρωπος μπορει να επηρεάσει το μέλλον του ΜΟΝΟ ως καποιο βαθμο, δηλαδη οτι εχει ΜΕΡΙΚΗ ελευθερια βουλησης, ενω η ΠΛΗΡΗΣ ελευθερια βουλησης δεν ειναι παρα μια ψευδαισθηση. Για να γινει πιο κατανοητο μπορουμε να κανουμε μια αντιπαραθεση του ντετερμινισμου με τη μοιρολατρεια. Ο φαταλισμος (μοιρολατρεια) θεωρει οτι οποιες επιλογες και αν κανει ενα ατομο, το αποτελεσμα θα ειναι το ιδιο, καθως η πορεια του (μοιρα) ειναι προδιαγεγραμενη απο καποια ανωτερη δυναμη. Αντιθετα, ο ντετερμινισμος θεωρει οτι το ιδιο το ατομο καθοριζει την πορεια του μεσω των αποφασεων που παιρνει. Ομως οι αποφασεις αυτες μπορουν να προβλεφθουν με αρκετη ακριβεια μεσω μιας σειρας νομων, οποτε μπορει να προβλεφθει και η πορεια του.
quote:
Ισχύει τελικά ο ντετερμινισμός του Laplace;
Ο Laplace οπως ειδες αναφερεται σε μια θεωρητικη "υπερ-οντοτητα" η οποια καθε στιγμη θα εχει τη δυνατοτητα να συλλεγει εναν ασυλληπτο ογκο δεδομένων και να τα επεξεργαζεται, ωστε να κανει την ορθη προβλεψη.
Θεωρω οτι αν υπηρχε μια τετοια οντοτητα ή ενα τετοιο πληροφοριακο συστημα, ισως να ηταν εφικτο και το αντιστοιχο αποτελεμα. Ομως αυτο ειναι κατι καθαρα θεωρητικο.Πρακτικα, στην καθημερινη ζωη πιστευω πως οντως η "ελευθερη βουληση" μας ειναι περιορισμενη, οχι ομως παντελως απουσα. Οπως ειπα παρα πανω, αν με πληρη ελευθερια βούλησης είχαμε π.χ. 100 επιλογες, λογω των συνθηκων αυτες περιοριζονται σε μολις 5. Σε καθε περιπτωση ομως, στο τελος εμεις ειμαστε υπευθυνοι να επιλεξουμε αναμεσα σε αυτες τις 5. Επιπλεον, συμμεριζομαι την αποψη του ντετερμινισμου οτι οι επιλογες και οι πραξεις (αρα και η πορεια) ενος ανθρωπου μπορουν να προβλεφθουν σε ενα μεγαλο ποσοστο.
Οι ανθρωποι ειμαστε ευκολα προβλεψιμοι , ακομα και αν οι περισσοτεροι αρνουμαστε να το παραδεχτουμε. Τωρα μαλιστα που τα βλεπω και γραμμενα, αν συνδιασουμε τις δυο παραπανω αντιληψεις μου:
1.σοβαρα περιορισμενος αριθμος επιλογων λογω συνθηκων,
2.προβλεψιμη αποφαση αναμεσα σε αυτες τις μειωμενες επιλογες,
παρατηρω οτι η κοσμοθεωρηση μου δεν απεχει και πολυ απο το ντετερμινισμο του Laplace. Μαλλον ειναι μια πιο αναλαφρη εκδοχη του... Την δικη σας αποψη ποτε θα μας την πειτε, κυριε θεματοθετη? Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.
|
Mitsuko
Νέο Μέλος
Greece
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/11/2006, 02:41:59
quote:
Τωρα μαλιστα που τα βλεπω και γραμμενα, αν συνδιασουμε τις δυο παραπανω αντιληψεις μου:
1.σοβαρα περιορισμενος αριθμος επιλογων λογω συνθηκων,
2.προβλεψιμη αποφαση αναμεσα σε αυτες τις μειωμενες επιλογες,
παρατηρω οτι η κοσμοθεωρηση μου δεν απεχει και πολυ απο το ντετερμινισμο του Laplace. Μαλλον ειναι μια πιο αναλαφρη εκδοχη του...
Με την ίδια συλλογιστική πορεία έχω φτάσει και εγώ στην ίδια άποψη. Μόνο που εγώ δεν δέχομαι ούτε την "πιο ανάλαφρη εκδοχή" που θέτεις και το παίρνω λιγο απόλυτα στερώντας από τον άνθρωπο αλλά και από κάθε μορφή ζωής την ελευθερία βουλησης του (ίσως γιατί με βολεύει και λιγο).
Σαν παράδειγμα εγώ έχω μια σκηνή από την ταινία memento (δείτε την αν δεν την έχετε δει), όπου ένα άτομο έχει χάσει τη δυνατότητα να κρατάει πληροφορίες στη μνήμη του από έμα σημείο της ζωής του που είχε ένα ατύχημα και μετά. Δηλαδή
ο εγκέφαλός του έχει κάποιες σταθερές πληροφορίες αποθηκευμένες. Όταν λοιπόν κάνουν ένα πείραμα που τον βάζουν να διαλέξει μεταξύ κάποια αντικείμενα, αυτός κάθε φορά διαλέγει τα ίδια. Και όταν διαλέγει ένα που δεν έπρεπε αυτός καθέ φορά έχει την ίδια αντίδραση (κωλοδάχτυλο...). Δηλαδή ο εγκέφαλός του στις σχεδόν ίδιες συνθήκες (εφόσον οι πληροφορίες και τα βιώματα που έχουν αποτυπωθεί στον εγκέφαλό του παραμένουν ίδια μετά το ατύχημα) τον ωθεί να πράξει τις ολόιδιες ενέργειες. Αν και φανταστικό, το παραδειγμα αυτό μου άρεσε πολύ... |
Κιρκη
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/11/2006, 16:16:05
Mitsuko, στην αρχικη σου τοποθετηση γραφεις
quote:
Θεωρεί επίσης ότι αυτοί οι νόμοι ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ (και όχι απλώς επηρεάζουν) την ανθρώπινη συμπεριφορά, δηλαδή ότι η ελευθερία βούλησης είναι μία ψευδάισθηση. Νομίζω ότι αυτή η άποψη έχει πλέον καταριφθεί.
Αλλα καταληγεις
quote:
το παίρνω λιγο απόλυτα στερώντας από τον άνθρωπο αλλά και από κάθε μορφή ζωής την ελευθερία βουλησης του
quote:
το παίρνω λιγο απόλυτα στερώντας από τον άνθρωπο αλλά και από κάθε μορφή ζωής την ελευθερία βουλησης του (ίσως γιατί με βολεύει και λιγο).
Με ποιο τροπο σε βολευει; Ως δικαιολογια στα λαθη και στις ανικανοτητες σου; Ή σου μειωνει το αγχος για το μελλον;
Η ελευθερια βουλησης θεωρειται ιδανικο. Και οταν λεω ελευθερια βουλησης, εννοω ΠΛΗΡΗΣ ελευθερια βουλησης.
Ομως αν ισχυε κατι τετοιο δεν θα μπορουσε να υπαρξει πλεον "κοινωνια" (με τη σημερινη εννοια του ορου τουλαχιστον). Οι κοινωνιες στις οποιες ζουμε, δεν επιτρεπουν ολοκληρωτικη ελευθερια βουλησης. Για να ειμαστε μελη τους και να καρπωνομαστε τις προσφορες τους, κανουμε αναγκαστικα καποιες υποχωρησεις.
Η ελευθερια βουλησης θα οδηγουσε αναποφευκτα στην ΑΝΑΡΧΙΑ.
Αλλωστε ο ανθρωπος ειναι "αναρχικος εκ φυσεως, πολιτης εκ πεποιθησεως." Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.
|
PREDATOR
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
17779 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/11/2006, 18:05:34
Ελευθερια Βουλησης δεν υπαρχει, ουτε υπηρχε αλλα ουτε θα ηταν και το καλυτερο... Ομως για να μην κινδυνολογουμε... Ελευθερια Βουλησης οχι ως τροπος αλλα ως σκοπος! Δηλαδη φανταστειτε τον Καθενα να κανει οτι του καπνησει επειδη εχει ελευθερια Βουλησης...Εγω προτιμω να υπαρχει καποιος ελεγχος στην Βουληση μας 
GENUS PANTHERAS FELIDAE
...and the Predators will prevail...
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/11/2006, 09:43:01
Φίλε μου PREDATOR, με αφορμή αυτό που είπες:quote:
Εγω προτιμω να υπαρχει καποιος ελεγχος στην Βουληση μας
αναρωτιέμαι ποιό θα ήταν το επιθυμητό. Ο έλεγχος να προέρχεται από εμάς τους ίδιους - δηλαδή να είχαμε αναπτύξει τον απαραίτητο αυτοέλεγχο - ή ο έλεγχος να προερχόταν από κάποιους άλλους ανθρώπους?
Αν ίσχυε το πρώτο θα μπορούσαμε να έχουμε αυτοέλεγχο εμείς οι ίδιοι?
Κι αν ναι, με ποιό τρόπο θα προκύψει?
Αν πάλι ο έλεγχος της βούλησης μας ήταν στα χέρια κάποιων άλλων ανθρώπων, που θα σταματούσε αυτός?  In anticipation of my resurrection... |
Mitsuko
Νέο Μέλος
Greece
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/11/2006, 15:04:27
quote:
quote: Θεωρεί επίσης ότι αυτοί οι νόμοι ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ (και όχι απλώς επηρεάζουν) την ανθρώπινη συμπεριφορά, δηλαδή ότι η ελευθερία βούλησης είναι μία ψευδάισθηση. Νομίζω ότι αυτή η άποψη έχει πλέον καταριφθεί.Αλλα καταληγεις quote:το παίρνω λιγο απόλυτα στερώντας από τον άνθρωπο αλλά και από κάθε μορφή ζωής την ελευθερία βουλησης του
Δεν κατλαβαίνω ποιά είναι ακριβώς η απορία σου Κίρκη..
Στο πρώτο μήνυμα αναφέρω ότι η άποψη του Laplace εγκαταλήφθηκε από τους επιστήμονες,χωρίς να ξέρω ακριβώς το λόγο. Μάλλον γιατί εισήγαγαν στην επιστήμη το τύχαίο και την έννιοα της πιθανότητας μέσω της κβαντομηχανικής και της θεωρίας του χάους.
Στο δεύτερο μήνημα απλώς σου παρουσιάζω την δική μου άποψη που συμβαδίζει με αυτήν του Laplace γιατί δεν έχω ακούσει ακόμα (ή πιθανώς δεν έχω κατανοήσει) ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο επιχείρημα που να καταρρίπτει την θεωρία του. Αν και η ίδια η άποψη είναι απόλυτη, εγώ σαν χαρακτήρας δεν είμαι και θα δεχθώ κάθε τέτοιο επιχείρημα.
quote:
Με ποιο τροπο σε βολευει; Ως δικαιολογια στα λαθη και στις ανικανοτητες σου; Ή σου μειωνει το αγχος για το μελλον;
Όταν λέω με βολέυει δεν εννοώ ότι το χρησιμοποώ ως άλλοθι στην καθημερινή μου ζωή (αυτό θα ήταν μεγάλη υποκρισία..), αλλά ένας τρόπος να ψυχολογήσεις τις ενέργειες και της αντιδράσεις κάποιου και να αναλύσεις κάποια γεγονότα τελείως αντικειμενικά. Δεν νομίζω ότι οι ψυχολόγοι και οι κοινωνιολόγοι κάνουν κάτι πολύ διαφορετικό. |
Κιρκη
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/11/2006, 18:48:24
quote:
Mitsuko Δεν κατλαβαίνω ποιά είναι ακριβώς η απορία σου Κίρκη..
Απλως ετσι οπως διατυπωνεις το θεμα στην αρχικη σου τοποθετηση, υπεθεσα οτι συμμεριζεσαι την καταρηψη του ντετερμινισμου του Laplace.
Εσπευσμενο συμπερασμα προφανως... quote:
Στο πρώτο μήνυμα αναφέρω ότι η άποψη του Laplace εγκαταλήφθηκε από τους επιστήμονες,χωρίς να ξέρω ακριβώς το λόγο
quote:
δεν έχω ακούσει ακόμα (ή πιθανώς δεν έχω κατανοήσει) ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο επιχείρημα που να καταρρίπτει την θεωρία του
Δεν νομιζω οτι προκειται για επιστημονικη αποψη, αλλα γαι φιλοσοφικη κυριως. Αρα δεν νομιζω οτι εγκειται επιστημονικη τεκμηριωση, ουτε υπερ, ουτε κατα. Ισως ο ντετερμινισμος να μην ειναι τοσο προσφιλης οσο ηταν οταν εκανε την πρωτη εμφανιση του,κατι που αλλωστε ηταν φυσικο και αναμενομενο, αλλα ποτε δεν εγκαταληφθηκε ως φιλισοφικη σταση. quote:
Dying_Incubus Ο έλεγχος να προέρχεται από εμάς τους ίδιους - δηλαδή να είχαμε αναπτύξει τον απαραίτητο αυτοέλεγχο - ή ο έλεγχος να προερχόταν από κάποιους άλλους ανθρώπους?
Σιγουρα το ιδανικο θα ηταν να ειχαμε αναπτυξει οι ιδιοι τον απαραιτητο αυτοελεγχο.
Μια τετοια κοινωνια δεν θα χρειαζοταν πολιτευμα, αφου ολα θα τακτοποιουνταν αυτοματα και σωστα.
Ομως αυτο δεν ειναι παρα μια ουτοπια, καθως μια τετοια κατασταση θα επρεπε να ειναι η καθολικη ή καθολου. Ακομα και ενα μεμονωμενο ατομα να μην ειχε τον απαραιτητο αυτοελεγχο, θα μπορουσε καλλιστα να εκμεταλλευτει ολους του υπολοιπους.Οποτε η μη ιδανικη κοινωνια μας, ας συμβιβαστει με τα μη ιδανικα της πολιτευματα. Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.
|
kost
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
3194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/11/2006, 22:13:25
Κάνουμε το λάθος να θεωρούμε την ελεύθερη βούληση και τη μοίρα αντίθετες έννοιες
Στην πραγματικότητα είναι συμπληρωματικές,χωρίς η μία να αναιρεί την άλλη
|
ellovos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/11/2006, 00:27:17
|
Κιρκη
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/11/2006, 18:35:53
quote:
kostΚάνουμε το λάθος να θεωρούμε την ελεύθερη βούληση και τη μοίρα αντίθετες έννοιες Στην πραγματικότητα είναι συμπληρωματικές,χωρίς η μία να αναιρεί την άλλη
Ο φαταλισμος (μοιρολατρεια) αδιαφορει για την υπαρξη ή οχι ελευθερης βουλησης. Θεωρει οτι οποια επιλογη και να κανει καποιος, αργα ή γρηγορα θα οδηγηθει στο ιδιο αποτελεσμα διοτι η πορεια του ειναι προκαθορισμενη απο καποια ανωτερη δυναμη.Οποτε η ελευθερη βουληση και η μοιρα, δεν βλεπω να ειναι ουτε αντιθετες, ουτε συμπληρωματικες, ουτε αλληλοσυμπληρουμενες εννοιες. Αλλα απλως ασυνδετες. Καλο θα ηταν να αναλυσεις λιγο την παραπανω θεση σου. Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.
|
kost
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
3194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/11/2006, 22:55:06
Ας αναλύσω λοιπόν τη θέση μου.
Ένας σοφός άνδρας είχε πει κάποτε ότι "ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ,ΣΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΕΙΜΑΣΤΕ ΔΟΥΛΟΙ".
Κάθε Δράση είναι ελεύθερη και απρόβλεπτη,όμως οδηγεί νομοτελειακά σε μία συγκεκριμένη και αμετάκλητη Αντίδραση. Αυτή η Αντίδραση έχει το όνομα Νέμεσις (ή αν προτιμάς Δίκη) και από αυτή δε γλυτώνουν ούτε και οι ίδιοι οι θεοί...
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι συνήθως αποφασίζουμε ασυναίσθητα ή έστω απερίσκεπτα,χωρίς να κατανοούμε τις συνέπειες των πράξεών μας...
Έτσι το βλέπω εγώ. Εσύ πώς το βλέπεις?
|
Κιρκη
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/11/2006, 16:14:30
Προσπαθησα να ακολουθησω τη συλλογιστικη σου αλλα και παλι δεν μπορεσα να βγαλω το συμπερασμα που αναφερεις στο προηγουμενο post σου οτι "η ελευθερη βουληση και η μοιρα ειναι συμπληρωματικες".
Η Νεμεσις δεν ταυτιζεται με την μοιρα.Καθε δραση εχει μια αντιδραση, αυτο ειναι δεδομενο. Η Νεμεσις ομως που αναφερεις, (τουλαχιστον οπως χρησιμοποιειται η συγκεκριμενη λεξη στην αρχαια ελληνικη γραμματεια) δεν ειναι αποτελεσμα μιας οποιασδηποτε πραξης αλλα της Υβρις (Υβρις-Νεμεσις-Τισις). quote:
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι συνήθως αποφασίζουμε ασυναίσθητα ή έστω απερίσκεπτα,χωρίς να κατανοούμε τις συνέπειες των πράξεών μας...
Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο απερισκεπτες οι επιλογες μας, αλλα οτι ακολουθουμε συγκεκριμενες συλλογιστικες οταν καλουμαστε να κανουμε καποια επιλογη. Επαναλαμβανουμε πορειες σκεψης παραπλησιες με αλλες που εχουμε κανει στο παρελθον και εχουν αποφερει θετικα αποτελεσματα.Δεν σκεφτομαστε εκ νεου.
Για αυτο το λογο ειμαστε προβλεψιμοι και για αυτο καποιες φορες οι συνεπειες δεν ειναι και οι καλυτερες.
Αν αναλογιστουμε ομως τους ρυθμους ζωης και το πληθος των επιλογων που καλουμαστε να κανουμε καθημερινα, θα καταλαβουμε οτι δεν θα ηταν δυνατον να σκεφτομαστε καθε φορα εξαρχης.
Αλλωστε για να λεμε και την αληθεια, τις περισσοτερες φορες αυτος ο τροπος σκεψης λειτουργει. Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.
|
kost
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
3194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/11/2006, 20:18:00
Σου φαίνεται περίεργος ο συλλογισμός μου?
Σκέψου εκ νέου βρε
Καταρχήν Νέμεσις δεν είναι μόνο η τιμωρία αλλά και η ανταμοιβή(χωρίς να περιορίζεται μόνο σε αυτό το συγκεκριμένο δίπολο).
Έτσι όπως το βλέπω εγώ Νέμεσις και Μοίρα εννοούν σχεδόν το ίδιο πράγμα:την αναπότρεπτη τελική κατάληξη,την τελική συνέπεια όσων προηγήθηκαν.
Ακόμα και η ισχυρότερη Θέληση δε μπορεί να ξεφύγει από τη Μοίρα της,δηλαδή από τη Νέμεσι που την περιμένει.Όμως η ίδια η Θέληση ήταν που αποφάσισε(έστω ακούσια) να οδηγηθεί στη Μοίρα της.
|
Κιρκη
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/11/2006, 01:39:10
quote:
Καταρχήν Νέμεσις δεν είναι μόνο η τιμωρία αλλά και η ανταμοιβή(χωρίς να περιορίζεται μόνο σε αυτό το συγκεκριμένο δίπολο).
Νομιζω οτι τα εχει μπερδεψει αγαπητε μου. Οι λεξεις εχουν συγκεκριμενη ετυμολογια και συγκεκριμενο νοημα.
Η Νεμεσις προερχεται απο το ρημα νεμω και σημαινει "θεια Δικη". Ουτε τιμωρια , ουτε ανταμοιβη. Η τιμωρια ειναι η Τισις, εξου και η αλληλουχια Υβρις-Νεμεσις-Τισις που χρησιμοποιειται πολυ συχνα στις αρχαιες τραγωδιες και στα επη.
Αν χρησημοποιουμε οποια λεξη μας γυαλισει, με οποιο νοημα μας κατεβει, δε μπορουμε να περιμενουμε οτι θα συνεννοηθουμε.
Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/11/2006, 03:50:55
quote:
Ο LaPlace είχε εκφράσει την άποψη ότι όλο το σύμπαν διέπεται από ένα σύνολο νόμων (που βέβαια ακομα δεν τους έχουμε ανακαλύψει όλους) που καθορίζουν την κατάσταση του σύμπαντος κάθε χρονική στιγμή. Θεωρεί επίσης ότι αυτοί οι νόμοι ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ (και όχι απλώς επηρεάζουν) την ανθρώπινη συμπεριφορά, δηλαδή ότι η ελευθερία βούλησης είναι μία ψευδάισθηση. Νομίζω ότι αυτή η άποψη έχει πλέον καταριφθεί. Ποιά είναι η δικιά σας γνώμη;
Η δυνατότητα ελέυθερης επιλογής του ανθρώπου, που είναι προφανές ότι υπάρχει, είναι αποτέλεσμα περισσότερο της λογικής του και ιδιαίτερα της δυνατότητας κριτικής επιλογής. Θεωρητικά η πιθανότητα του ντιτερμινισμού υπάρχει, αλλά κάθε προσπάθεια μέχρι στιγμής να αλγοριθμοποιηθεί αυτή η δυνατότητα έχει αποτύχει. Αυτο δεν έχει να κάνει βέβαια με την κβαντομηχανική, αν κάτι τέτοιο υπονοείται (γιατί η κβαντομηχανική έχει να κάνει με το άλλο άκρο, την τυχαιότητα), έστω και αν κάποιοι προσπαθούν επίμονα να συνδέσουν την κβαντική θεωρία με την λογική θεώρηση και τον εγκέφαλο. Γενικά, το παρόν ερώτημα είναι από τα πολύ δύσκολα επιστημονικά ερωτήματα από τη στιγμή, που συνδέεται με το πρόβλημα ύλης-πνεύματος. Αν υποθέσουμε δηλ. ότι το πνεύμα αναδύεται από την ύλη, τότε θα μπορούσαμε να τοποθετηθούμε θετικά υπέρ του ντιτερμινισμού περισσότερο, παρά της πιθανοκρατίας (μιας και δεν διαφαίνεται καμμιά τυχαιότητα στα ανθρώπινα). Αν όμως το πνεύμα, είναι ανεξάρτητο της ύλης, τότε η σωστή θεωρητική απάντηση θα ήταν πως η ελευθερία βούλησης υπάρχει ανεξάρτητα από τους φυσικούς νόμους. Τίποτα δεν αποκλείει βέβαια να υπάρχουν, άλλοι νόμοι πέραν των φυσικών. Αυτή είναι νομίζω η σωστή επιστημονική βάση πέρα από φιλοσοφίες και κοσμοθεωρίες, ότι δηλαδή δεν γνωρίζουμε ακόμα τι ακριβώς ισχύει..
|
Υπάρχει ελευθερία βούλησης;
