Πολλοί από τους χριστιανούς που δεν πιστεύουν πραγματικά στη θεότητα του Ιησού (και είναι ουκ ολίγοι..), θεωρούν ότι σε κάθε περίπτωση τους έχει δοθεί μέσα από τις αφηγήσεις ένα αξιοθαύμαστο παράδειγμα ηθικής και διαβίωσης.

Είναι αληθινά έτσι? Έχει όντως ο Ιησούς του Ευαγγελισμού κερδίσει την τιμή που του παραχωρείται? Είναι οι απόψεις μας αποτέλεσμα έρευνας και προσωπικής επιβεβαίωσης ή απλά πιστεύουμε σε ένα περίγραμμα?

Και τα αναφέρω αυτά διότι ενώ πολλοί αποστρέφονται το ιερατείο και τους εξουσιαστικούς στόχους του, ταυτόχρονα δέχονται δίχως εκπτώσεις μια μονόπλευρη ιστορία, η οποία και φροντίζει να διογκώνει ότι αυτοί βλέπουν ως θετικό, ενώ υπονομεύουν ή προτείνουν να αγνοούμε ότι αρνητικό υπάρχει.

Μια αντίφαση, καθώς ο χαρακτήρας που πιστεύουμε προέρχεται από το ίδιο ιερατείο.

Είναι λοιπόν ο Ιησούς εκδικητικός και εξευτελιστικός, μισαλλόδοξος και αδιάλλακτος, υποκριτής και δεισιδαίμων? Ισχύει η άποψη ότι ο Ιησούς απαιτεί την αγάπη στους εχθρούς ή ότι θέλει να τους σκοτώσει? Ισχύει ότι προτρέπει τους ανθρώπους να μην χρησιμοποιούν υβριστικούς χαρακτηρισμούς ή ισχύει ότι τελικά δεν είναι αλήθεια μιας και ο ίδιος αποκάλεσε ανόητους, σκυλιά, και οχιές τους Φαρισαίους?

Προσφέρει η διδασκαλία του λύσεις για την ανισότητα, την σκλαβιά, την πορνεία, την οικονομική εκμετάλλευση των αδύναμων? Προσφέρει η ζωή του παραδείγματα για μια καλύτερη οικογένεια, για μια ομορφότερη ζωή μέσα στο γάμο?

Τέλος, μπορούμε να παραδειγματιστούμε από τα όσα είπε και έκανε ο Ιησούς για την συμπεριφορά μας με τους γονείς μας?

quote:

---

Και τα αναφέρω αυτά διότι ενώ πολλοί αποστρέφονται το ιερατείο και τους εξουσιαστικούς στόχους του, ταυτόχρονα δέχονται δίχως εκπτώσεις μια μονόπλευρη ιστορία, η οποία και φροντίζει να διογκώνει ότι αυτοί βλέπουν ως θετικό, ενώ υπονομεύουν ή προτείνουν να αγνοούμε ότι αρνητικό υπάρχει.

Μια αντίφαση, καθώς ο χαρακτήρας που πιστεύουμε προέρχεται από το ίδιο ιερατείο.

---

Τι εννοείς ιερατείο.
Ιερατείο είναι ο καλός φτωχός κληρικός (γιατί πρέπει να είναι φτωχός δεν κατάλαβα αλλά άστο έτσι αφού αρέσει σε μερικούς) και ο κλέφτης κληρικός, ο ανώμαλος, κι αυτός που του αρέσει η πολιτική και η δόξα.
Ιερατείο = άνθρωποι και όχι θεοί.

quote:

---

Είναι λοιπόν ο Ιησούς εκδικητικός και εξευτελιστικός, μισαλλόδοξος και αδιάλλακτος, υποκριτής και δεισιδαίμων? Ισχύει η άποψη ότι ο Ιησούς απαιτεί την αγάπη στους εχθρούς ή ότι θέλει να τους σκοτώσει? Ισχύει ότι προτρέπει τους ανθρώπους να μην χρησιμοποιούν υβριστικούς χαρακτηρισμούς ή ισχύει ότι τελικά δεν είναι αλήθεια μιας και ο ίδιος αποκάλεσε ανόητους, σκυλιά, και οχιές τους Φαρισαίους?

---

Από τα παραπάνω δεν είναι υποκριτής και δεισιδαίμων.
Εξευτελιστικός μπορεί να είναι οποιοσδήποτε ξεφτιλιζει το κακό. Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς.

quote:

---

Προσφέρει η διδασκαλία του λύσεις για την ανισότητα, την σκλαβιά, την πορνεία, την οικονομική εκμετάλλευση των αδύναμων? Προσφέρει η ζωή του παραδείγματα για μια καλύτερη οικογένεια, για μια ομορφότερη ζωή μέσα στο γάμο?

---

Φυσικά.

quote:

---

Τέλος, μπορούμε να παραδειγματιστούμε από τα όσα είπε και έκανε ο Ιησούς για την συμπεριφορά μας με τους γονείς μας?

---

Φυσικά.

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Είναι λοιπόν ο Ιησούς εκδικητικός και εξευτελιστικός, μισαλλόδοξος και αδιάλλακτος, υποκριτής και δεισιδαίμων? Ισχύει η άποψη ότι ο Ιησούς απαιτεί την αγάπη στους εχθρούς ή ότι θέλει να τους σκοτώσει? Ισχύει ότι προτρέπει τους ανθρώπους να μην χρησιμοποιούν υβριστικούς χαρακτηρισμούς ή ισχύει ότι τελικά δεν είναι αλήθεια μιας και ο ίδιος αποκάλεσε ανόητους, σκυλιά, και οχιές τους Φαρισαίους?

--------------------------------------------------------------------------------

Από τα παραπάνω δεν είναι υποκριτής και δεισιδαίμων.
Εξευτελιστικός μπορεί να είναι οποιοσδήποτε ξεφτιλιζει το κακό. Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς.

---

Φιλικά όπως πάντα

quote:

---

Κι εσένα τι σε κόφτει που δεν είσαι χριστιανός?

---

Εγκρίνω και επαυξάνω. Αφού δεν σε ενδιαφέρει ο χριστιανισμός γιατί τα αναφέρεις αυτά;; Τί προσπαθείς να αποδείξεις ρε Schwabe ότι εσύ είσαι έξυπνος και οι χριστιανοί ηλίθιοι . Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι εξυπνότεροι από σενα ή εμένα που πιστεύουν ή δεν πιστεύουν ανάλογα. Και μή μου πείς ότι έχεις κανα IQ "διαστημικό"(>150) γιατί αν το είχες δεν θα έγραφες εδώ, θα ήσουν στο Πρίνστον ή στην Οξφόρδη και θα ήσουν πολύ απασχολημένος να ασχοληθείς....

Άντε λοιπόν συμμαζέψου. Αφού δεν είσαι χριστιανός μην ανοίγεις θέματα για τον Χριστό. Άνοιξε κανένα θέμα να σχολιάσεις τις όποιες πεποιθήσεις σου αν θές.

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

Περονόσπορε, ο τρόπος που προσεγγίζεις την έρευνα είναι εξόχως απλοϊκός θα έλεγα.

Με ενδιαφέρει οτιδήποτε και οποιοσδήποτε προβάλλεται ως ΠΡΟΤΥΠΟ στα σχολεία, οποιοσδήποτε διδάσκεται από τους δημόσιους υπαλλήλους ως ηθικό παράδειγμα, οποιοσδήποτε αναπαράγεται από τα ΜΜΕ ως η οδός προς την Σωτηρία του λαού!

Θέλεις να κατονομάσουμε και άλλους λόγους με κοινωνικές προεκτάσεις?

Δεν με ενδιαφέρει λοιπόν για το εάν είναι ηλίθιοι ή όχι οι χριστιανοί, πράγμα που δεν νομίζω παρά απλά είναι τυπολάτρες και τίποτα περισσότερο, αλλά για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ αρέσκονται σε λευκές επιταγές.

Peronosporos:
«Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι εξυπνότεροι από σενα ή εμένα που πιστεύουν ή δεν πιστεύουν ανάλογα.»

Είναι σαφές. Ωστόσο, ΤΙ ΣΧΕΣΗ έχει αυτό με την απλή αμφισβήτηση από λίγες αράδες? Τι σχέση έχει αυτό με την έτοιμη τροφή που τόσο απλόχερα προσφέρεται μέσα από τα χέρια του ιερατείου?

Peronosporos:
«Και μή μου πείς ότι έχεις κανα IQ "διαστημικό"(>150) γιατί αν το είχες δεν θα έγραφες εδώ, θα ήσουν στο Πρίνστον ή στην Οξφόρδη και θα ήσουν πολύ απασχολημένος να ασχοληθείς..»

Άντε να τα ξαναπώ. Η δουλειά μου με «βοηθά» στο να βρίσκομαι πολλές ώρες (πάρα πολλές!) μπροστά από οθόνες, και έτσι μπορώ να πληκτρολογώ και ορισμένες απαντήσεις σε ένα θέμα που με ενδιαφέρει. Δεν μου κλέβει και ιδιαίτερο χρόνο, καθώς τα θέματα σπανίως παρουσιάζουνε κάτι το καινοφανές.

Απλό είναι.

Peronosporos:
«Άντε λοιπόν συμμαζέψου. Αφού δεν είσαι χριστιανός μην ανοίγεις θέματα για τον Χριστό. Άνοιξε κανένα θέμα να σχολιάσεις τις όποιες πεποιθήσεις σου αν θές.»

Εάν ενοχλείσαι, τότε…ξύδι!

Εάν περιμέναμε από χριστιανούς να ανοίξουνε θέματα και να σχολιάσουνε ή να αναδείξουνε την πλαστογραφία και την ιστορική καπηλεία, να μας μιλήσουνε για τις αθλιότητες του ιερατείου και την ψευδεπίγραφη «εξ αποκαλύψεως» άποψη τους για το τι εστί Θείο και η εμπορευσιμότητα του, τότε μάλλον θα χαριεντιζόμασταν σε δοξασίες και στα καλώς κείμενα της «Εν Χριστώ αλήθειας».

Λυπάμαι, αλλά αυτή την χάρη δεν πρόκειται να σου την κάνω, και εάν δεν σου αρέσουνε τα θέματα ΤΟΤΕ ΑΠΛΑ ΜΗΝ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙΣ. Εάν πάλι έχεις κάτι να προσθέσεις, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΔΑΜΕ ΕΩΣ ΤΩΡΑ ΣΤΙΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ ΣΟΥ, τότε ευχαρίστως να το ακούσουμε.

quote:

---

Με ενδιαφέρει οτιδήποτε και οποιοσδήποτε προβάλλεται ως ΠΡΟΤΥΠΟ στα σχολεία, οποιοσδήποτε διδάσκεται από τους δημόσιους υπαλλήλους ως ηθικό παράδειγμα, οποιοσδήποτε αναπαράγεται από τα ΜΜΕ ως η οδός προς την Σωτηρία του λαού!

---

Κανένα πρόβλημα. Δώσε μου τώρα παραδείγματα για ανθρώπους που θεωρείς πρότυπα, για την ελληνική κοινωνία, για να τα συζητήσουμε και άλλαξε το θέμα καθώς και την κατηγορία (μάλλον τυράχλαδο πάει), γιατί προφανώς δεν άπτεται των θρησκευτικών η συζήτηση.

quote:

---

Εάν περιμέναμε από χριστιανούς να ανοίξουνε θέματα και να σχολιάσουνε ή να αναδείξουνε την πλαστογραφία και την ιστορική καπηλεία, να μας μιλήσουνε για τις αθλιότητες του ιερατείου και την ψευδεπίγραφη «εξ αποκαλύψεως» άποψη τους για το τι εστί Θείο και η εμπορευσιμότητα του, τότε μάλλον θα χαριεντιζόμασταν σε δοξασίες και στα καλώς κείμενα της «Εν Χριστώ αλήθειας».

Λυπάμαι, αλλά αυτή την χάρη δεν πρόκειται να σου την κάνω, και εάν δεν σου αρέσουνε τα θέματα ΤΟΤΕ ΑΠΛΑ ΜΗΝ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙΣ. Εάν πάλι έχεις κάτι να προσθέσεις, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΔΑΜΕ ΕΩΣ ΤΩΡΑ ΣΤΙΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ ΣΟΥ, τότε ευχαρίστως να το ακούσουμε.

---

Μα οι χριστιανοί δεν αμφισβητούνε τον χριστό. Άρα μάλλον αναθεώρηση θέλει το θέμα σου όπως έλεγα. Αυτό που ζητάς: Ένα πρότυπο για κάθε άνθρωπο, δεν υπάρχει οπότε κακώς το θέτεις έτσι. Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και αποζητά διαφορετικά πράγματα άρα και έχει διαφορετικά πρότυπα.

Φυσικά και θα συμμετέχω για να πείσω τους υπόλοιπους να μην συμμετέχουν στο θέμα μέχρι να του αλλάξεις κατηγορία. Στείλ'το στο τυράχλαδο να συζητήσεις τις πιο πρακτικές απόψεις του θέματος.Αφού δεν τίθεται επί τάπητος θρησκευτικό ζήτημα και αμφισβητείς τις γραφές, τότε για σένα ο Χριστός είναι ανύπαρκτος, άρα δεν μπορεί να σε νοιάζει ανύπαρκτο πρόσωπο. Άρα μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο.
Τυράχλαδο και πάλι τυράχλαδο
ΥΓ ο Βούδας γιατί δεν σε νοιάζει ή ο Μωάμεθ;

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

Αγαπητέ Schwabe, αυτό το θέμα καλώς ή κακώς είναι αναμενόμενο να δημιουργήσει κάποιες αντιδράσεις ανάμεσα στους υπόλοιπους συμμετέχοντες.
Μου έχεις δώσει την εντύπωση ενός οξυδερκή ανθρώπου που θα μπορούσε να το αντιληφθεί αυτό...
Πιστεύεις οτι μπορεί να δημιουργηθεί ένας εποικοδομητικός διάλογος γύρω από κάποιο θέμα που ανοίγεις?
Είναι στο χέρι σου να το συντονίσεις ως θεματοθέτης και να προσέχεις μην θίγονται τα πιστεύω κάποιων ατόμων...
Πέρα απ' αυτό όμως δε μπορώ να καταλάβω τον σκοπό να ανοιχθεί ένα τέτοιο topic, που εκ φύσεως θα αναστατώσει τους υποστηρικτές του Χριστιανισμού, την στιγμή που η κουβέντα αυτή θα μπορούσε να γίνει γενικά για τα πρότυπα σε κάποιο άλλο θέμα.

Peronosporos, επέτρεψε μου να σου πώ οτι διαφωνώ με την στάση σου ως πρός τον Schwabe και το topic του.
Όταν ένα topic δε μας φαίνεται χρήσιμο ή ενδιαφέρον, τουλάχιστον αυτή την εντύπωση αποκόμισα οτι είχαν οι έως τώρα συμμετέχοντες, νομίζω πως λόγω της φύσης του δεν πρόκειται να συζητηθεί περαιτέρω.
Αυτοί που ενδιαφέρονται λοιπόν για το topic αυτό θα συζητήσουν επάνω σ' αυτό και θα καταθέσουν τις απόψεις του.
Αυτοί οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται δεν θα δώσουν και τόση σημασία.
Άλλωστε τα forums έχουν τόσα ενδιαφέροντα topics που μπορούν να μας καλύψουν όλους, σωστά?

quote:

---

Εάν περιμέναμε από χριστιανούς να ανοίξουνε θέματα και να σχολιάσουνε ή να αναδείξουνε την πλαστογραφία και την ιστορική καπηλεία, να μας μιλήσουνε για τις αθλιότητες του ιερατείου και την ψευδεπίγραφη «εξ αποκαλύψεως» άποψη τους για το τι εστί Θείο και η εμπορευσιμότητα του, τότε μάλλον θα χαριεντιζόμασταν σε δοξασίες και στα καλώς κείμενα της «Εν Χριστώ αλήθειας».

---

ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.

quote:

---

Peronosporos, επέτρεψε μου να σου πώ οτι διαφωνώ με την στάση σου ως πρός τον Schwabe και το topic του.
Όταν ένα topic δε μας φαίνεται χρήσιμο ή ενδιαφέρον, τουλάχιστον αυτή την εντύπωση αποκόμισα οτι είχαν οι έως τώρα συμμετέχοντες, νομίζω πως λόγω της φύσης του δεν πρόκειται να συζητηθεί περαιτέρω.
Αυτοί που ενδιαφέρονται λοιπόν για το topic αυτό θα συζητήσουν επάνω σ' αυτό και θα καταθέσουν τις απόψεις του.
Αυτοί οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται δεν θα δώσουν και τόση σημασία.
Άλλωστε τα forums έχουν τόσα ενδιαφέροντα topics που μπορούν να μας καλύψουν όλους, σωστά?

---

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

Κατά την άποψή μου, αυτός ο οποίος ανοίγει ένα θέμα, αναλαμβάνει πρώτος την ευθύνη να το συντονίσει, αλλά και να φιλοξενήσει τις οικείες και τις αντίθετες απόψεις.
Επιπρόσθετα, να διασφαλίσει το δικαίωμα να ακουστούν και οι δύο απόψεις, χωρίς να υπάρξουν αντιπαραθέσεις και έντοντες συγκρούσεις.
Πρέπει δηλαδή, να φέρει με τον γραπτό του λόγο μία αμεροληψία, όσον αφορά το ποιες και πόσες απόψεις θα αναφερθούν, τον τρόπο με τον οποίο θα αναφερθούν αυτές και το ποιος είναι προκλητικός - ασχέτως με την ιδεολογική παράταξη στην οποία ανήκει.

Σε θεωρώ ικανό να αναλάβεις έναν τέτοιο ρόλο.
Θα σε παρακαλούσα, σε περίπτωση που αντιληφθείς να κινείται η συζήτηση σε επικίνδυνα μονοπάτια, πρώτος εσύ να τη διαφυλάξεις.
Επίσης, θα σε ευχαριστούσα εάν με ειδοποιούσες μέσω mail, σε περίπτωση που κάτι δεν θα πέσει στην αντίληψή μας.

Σαφέστατα και άπτεται των θρησκευτικών.

Από την στιγμή που πάρα πολλοί είναι αυτοί που τιμούν την ανθρώπινη υπόσταση του Ιησού, μας ενδιαφέρει το θέμα. Στα υπόλοιπα, δεν νομίζω ότι στο παρόν θα αναζητήσουμε το πρότυπο, αλλά θα συζητήσουμε ένα ΔΕΔΟΜΕΝΟ πρότυπο.

Peronosporos:
«Μα οι χριστιανοί δεν αμφισβητούνε τον χριστό»

Κάνεις λάθος. Ο κάθε χριστιανός σήμερα, είναι και μια εν δυνάμει αίρεση.

Peronosporos:
«Φυσικά και θα συμμετέχω για να πείσω τους υπόλοιπους να μην συμμετέχουν στο θέμα μέχρι να του αλλάξεις κατηγορία.»

Καλοδεχούμενη λοιπόν η συμβολή σου.

Peronosporos:
«Άρα μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο.»

Άτοπο το σχόλιο, και επιμένεις σε μια υπεραπλουστευμένη σκοπιά.

Peronosporos:
«ΥΓ ο Βούδας γιατί δεν σε νοιάζει ή ο Μωάμεθ;»

Αυτό επιθυμώ αγαπητέ μου.

Είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να στεκόμαστε μπροστά σε στεγανά αλλά ούτε και να έχουμε στο απυρόβλητο οτιδήποτε και οποιονδήποτε. Η αμφισβήτηση και η έρευνα ποτέ δεν μας προξένησαν κακό.

Θέτω λοιπόν ερωτήματα, θα θέσω και διάφορα λόγια που αποδίδονται στον Ιησού από τον Ευαγγελισμό, και νομίζω ότι ο αναγνώστης είναι σε θέση να αντιληφθεί και να απορρίψει.

Ίσως, η εικόνα που αναδύεται από τα κείμενα να μην είναι η πραγματική και να αδικεί τον Ιησού, ίσως πάλι η εικόνα που έχουνε οι περισσότεροι στο μυαλό τους, να μην είναι αυτή που αναδύεται από τα συγκεκριμένα κείμενα.

Δεν επιθυμώ ύβρεις και προσωπικές επιθέσεις, αλλά διάλογο με επιχειρήματα και αναφορές κειμένων. Διότι, καλά τα λέει η Α ή η Β προφορική παράδοση, αλλά μας ενδιαφέρουνε τα κείμενα. Και τούτο διότι από την παράδοση εξυπηρετήθηκαν διάφορα συμφέροντα και προκαταλήψεις, πράγμα που δηλώνουν και οι πολυάριθμες αιρέσεις εντός του χριστιανισμού.

Είναι επομένως πρότυπο ο Ιησούς για τον κάθε άνθρωπο, για τον εκάστοτε πολιτισμό? Είναι ένα πρότυπο ή ένας φωτισμένος δάσκαλος συγκεκριμένης κοσμοθέασης και ρεύματος αναζήτησης του επέκεινα?

Πολύ σωστά το τοποθετείς αγαπητέ Βελισάριε.

Με ενδιαφέρουνε αυτές ακριβώς οι πτυχές. Είναι η διδασκαλία που μας παραδίδεται ένα πρότυπο για την οικογένεια? Είναι τα λόγια του Ιησού ένα παράδειγμα προς μίμηση για τον νεαρό των 16 ή 18 χρονών?

Είπε κάτι ο Ιησούς που διαφοροποιείται και δύναται να γονιμοποιήσει την κοινωνική συνοχή των πολιτών αυτού του κόσμου? Έχει ο λόγος του αίθριο χαρακτήρα, περιέχει αγάπη δίχως προϋποθέσεις ή θέτει όρια και χτίζει τείχη ανάμεσα στους ανθρώπους?

quote:

---

Σαφέστατα και άπτεται των θρησκευτικών.

Από την στιγμή που πάρα πολλοί είναι αυτοί που τιμούν την ανθρώπινη υπόσταση του Ιησού, μας ενδιαφέρει το θέμα. Στα υπόλοιπα, δεν νομίζω ότι στο παρόν θα αναζητήσουμε το πρότυπο, αλλά θα συζητήσουμε ένα ΔΕΔΟΜΕΝΟ πρότυπο.

---

Μάλλον άπτεται της κοινωνιολογίας...
Και αφού θες να καταλύσεις το πρόσωπο του Χριστού κάντο. Απλά θέλω να μου
πείς ποιόν θα βάλλεις για πρότυπο, για να δούμε. Γιατί δεν μπορείς να καταλύεις κάτι χωρίς να το αντικαθιστάς με κάτι καλύτερο. Περιμένω λοιπόν να μου πείς ΠΟΙΟΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΠΡΟΤΥΠΟ????

quote:

---

Κάνεις λάθος. Ο κάθε χριστιανός σήμερα, είναι και μια εν δυνάμει αίρεση.

---

Κανένας Χριστιανός δεν αρνείται τον Χριστό, είναι λογικό ατόπημα μόνο και μόνο να το λές
(Χριστιανισμός=πίστη στον χριστό, ετυμολογικά και κυριολεκτικά)

quote:

---

Άτοπο το σχόλιο, και επιμένεις σε μια υπεραπλουστευμένη σκοπιά.

---

Γιατί εσύ σε θεωρητικό επίπεδο δεν μιλάς, αφού δεν μας έχεις πεί τί θεωρείς εσύ πρότυπο στην κοινωνία.

Τυράχλαδο και πάλι τυράχλαδο το θέμα

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

Δεν είναι δουλειά μου να υποδείξω πρότυπα. Θαρρώ ότι εάν πια φθάσουμε σε αυτό το σημείο, τότε μάλλον θα υπάρξουνε και οι κατάλληλοι άνθρωποι, με την ανάλογη γνώση και σοφία. Πάντοτε, εάν.

Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ανεδαφική μια τέτοια συζήτηση καθώς προεξοφλούμε καταστάσεις, και το ζητούμενο δεν είναι αυτό. Το ζητούμενο μας είναι η συζήτηση.

Τα υπόλοιπα, δεν τα σχολιάζω καθώς θεωρώ ότι επαναλαμβάνεσαι.

Βασικό συστατικό μιας ευημερούσας κοινωνίας, όπου ο ένας σέβεται τις απόψεις του άλλου και το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση, είναι η ανοχή. Δίχως ανοχή, θαρρώ ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για αγάπη προς τον συνάνθρωπο, για σεβασμό ή και για πολιτισμό.

Άλλο οι επικεφαλίδες και τα παχιά λόγια και άλλο η πράξη αλλά και η πραγματική ιστορική διαδρομή του καθενός που θέλει να πιστεύει σε αυτές τις αξίες.

Αξίες που τις είχανε αναπτύξει οι Έλληνες στην αρχαιότητα, και που βρήκανε καταφύγιο στην αγκαλιά της δημοκρατίας.

Διαβάζοντας τα λόγια που αποδίδονται στον Ιησού, εντοπίζω ωστόσο μια καθολική αδιαλλαξία, μια αδιαλλαξία προς κάθε τι διαφορετικό, η οποία δεν αφήνει και στη συνέχεια τον οποιονδήποτε χώρο για να αναπτυχθεί ανάμεσα στην κοινωνία η ανεκτικότητα και η έλλειψη προκατάληψης.

Η διαίρεση, είναι ένα από τα πολλά παράγωγα αυτής της στείρας αντιμετώπισης.

Έτσι, πρώτος ο Ιησούς αγνοεί χαρακτηριστικά στη διδασκαλία του τη συγχώρεση για την ανοχή των πιστών άλλων θρησκειών, άποψη η οποία βρήκε εύφορο έδαφος στους διάφορους εκχριστιανισμένους αυτοκράτορες που αιματοκύλησαν τους λαούς με λάβαρο αυτή ακριβώς την αδιαλλαξία, και περαιτέρω απαιτεί τυφλή πίστη και υποταγή στον Θεό που διδάσκει, ώστε να σωθούνε οι ακροατές του.

Όσο και εάν ακούγεται άσχημο, και είναι, αυτή είναι η πραγματικότητα.

«Εκείνον δε, που θα με αρνηθεί ως θεάνθρωπον Σωτήρα εμπρός εις τους ανθρώπους, θα τον αρνηθώ και εγώ και δεν θα τον αναγνωρίσω ως ιδικόν μου εμπρός εις τον Πατέρα μου, που είναι εις τους ουρανούς» (Κατά Ματθαίον ι’33)

Στο κεφάλαιο ιβ’ Κατά Ματθαίον, από τους στίχους 33 και μετά, έχουμε την εξής επικεφαλίδα: «Αί πράξεις και οι λόγοι πηγάζουν εκ της καρδίας. Όσοι δεν πιστεύουν, θα καταδικαστούν».

Μπορούμε βέβαια να αναφερθούμε και σε πολλά ακόμη λόγια που αποδίδονται στον Ιησού, αλλά νομίζω ότι είναι εμφανή η αδιαλλαξία αλλά και ενδεχομένως η μισαλλοδοξία που πηγάζει από παρόμοιες απόψεις.

quote:

---

Έτσι, πρώτος ο Ιησούς αγνοεί χαρακτηριστικά στη διδασκαλία του τη συγχώρεση για την ανοχή των πιστών άλλων θρησκειών, άποψη η οποία βρήκε εύφορο έδαφος στους διάφορους εκχριστιανισμένους αυτοκράτορες που αιματοκύλησαν τους λαούς με λάβαρο αυτή ακριβώς την αδιαλλαξία, και περαιτέρω απαιτεί τυφλή πίστη και υποταγή στον Θεό που διδάσκει, ώστε να σωθούνε οι ακροατές του.

Όσο και εάν ακούγεται άσχημο, και είναι, αυτή είναι η πραγματικότητα.

---

Ασχημο είναι να λες οτι είναι πραγματικότητα η γνώμη σου τη στιγμή που μπορείς να κάνεις και λάθος. Δεν είσαι ο Πάπας.
Αυτοί που αιματοκύλισαν λαούς δεν είχαν καμία σχέση με το χριστό.
Ενα αυτί πήγε να κόψει ο Πέτρος και ο Χριστός τον επίπληξε. Αυτί όχι λαιμό.

quote:

---

«Εκείνον δε, που θα με αρνηθεί ως θεάνθρωπον Σωτήρα εμπρός εις τους ανθρώπους, θα τον αρνηθώ και εγώ και δεν θα τον αναγνωρίσω ως ιδικόν μου εμπρός εις τον Πατέρα μου, που είναι εις τους ουρανούς» (Κατά Ματθαίον ι�33)

---

Γιατί αν αρνηθεί κάποιος τη φιλοσοφία του Πυθαγόρα πρέπει να είναι και με το ζόρι πυθαγορικός?

quote:

---

Στο κεφάλαιο ιβ� Κατά Ματθαίον, από τους στίχους 33 και μετά, έχουμε την εξής επικεφαλίδα: «Αί πράξεις και οι λόγοι πηγάζουν εκ της καρδίας. Όσοι δεν πιστεύουν, θα καταδικαστούν».

---

Λέει κατά λέξη προς τους υποκριτές της εποχής τους φαρισαίους.
Γεννήματα εχιδνών, πως δύνασθε να λαλήτε καλά όντες πονηροί; διότι εκ του περισσεύματος της καρδίας λαλεί το στόμα.
35 Ο καλός άνθρωπος εκ του καλού θησαυρού της καρδίας εκβάλλει τα καλά, και ο πονηρός άνθρωπος εκ του πονηρού θησαυρού εκβάλλει πονηρά.

Που το είδες το παράδοξο?
Τι πρέπει να διδάσκουν στα σχολεία?
Οτι να ακούνε τον πονηρό άνθρωπο γιατί ομιλεί καλά?
οτι το στόμα μιλάει χωρίς τη θέληση?
οτι όλοι είναι ακίνδυνοι?

quote:

---

Μπορούμε βέβαια να αναφερθούμε και σε πολλά ακόμη λόγια που αποδίδονται στον Ιησού, αλλά νομίζω ότι είναι εμφανή η αδιαλλαξία αλλά και ενδεχομένως η μισαλλοδοξία που πηγάζει από παρόμοιες απόψεις.

---

Χρησιμοποιείς εύκολα και αβίαστα υβριστικούς χαρακτηρισμούς για τον Ιησού και τα λόγια του που δεν κατάλαβες.
Ο Ιησούς όμως τον οποίο εσύ κατονομάζεις μισαλλόδοξο και αδιάλλακτο λατρεύεται από πολλούς τους φόρουμ.

quote:

---

Μπορεί άραγε να αποτελέσουνε πρότυπο αυτές οι προτροπές σήμερα? Μπορεί άραγε να πορευτεί ο πολιτισμός μας με παρόμοιες απόψεις εγκιβωτισμού της όποιας αυτοδιάθεσης των ελεύθερων πολιτών?

---

Φυσικά και μπορούν γιατί σήμερα η κοινωνία διέπεται από ένα πρωτόγνωρο για τα ιστορικά δεδομένα είδος φαρισαισμού.
Ο φαρισαίος σήμερα είναι άτομο με υπόληψη , εμπνέει σεβασμό, κατέχει αξιώματα. Τέλεια παραλλαγή.
Πρέπει να μάθουν οι νέοι να κοιτούν την καρδία και τα έργα τους και όχι το στόμα τους, οπως είπε και ο Χριστός.

quote:

---

Δεν είναι δουλειά μου να υποδείξω πρότυπα. Θαρρώ ότι εάν πια φθάσουμε σε αυτό το σημείο, τότε μάλλον θα υπάρξουνε και οι κατάλληλοι άνθρωποι, με την ανάλογη γνώση και σοφία. Πάντοτε, εάν.

Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ανεδαφική μια τέτοια συζήτηση καθώς προεξοφλούμε καταστάσεις, και το ζητούμενο δεν είναι αυτό. Το ζητούμενο μας είναι η συζήτηση.

Τα υπόλοιπα, δεν τα σχολιάζω καθώς θεωρώ ότι επαναλαμβάνεσαι.

---

ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ, ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟΥ ΑΣΤΕΪΣΜΟΥ
amalia

quote:

---

ι' 33 ὅστις δ' ἂν ἀρνήσηταί με ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ἀρνήσομαι αὐτὸν κἀγὼ ἔμπροσθεν τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς.

---

Περονόσπορε, καλά θα κάνεις να μην βιάζεσαι. Επίσης, καλά θα κάνεις να συμβουλεύεσαι πρώτα την Καινή Διαθήκη, και μετά να προτρέχεις να μου αποδώσεις τον τίτλο της «παραπληροφόρησης».

Όλα όσα έγραψα, ΜΑ ΟΛΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ τα όσα αναφέρονται στην ίδια την Καινή Διαθήκη. Κρατώ στα χέρια μου μια Κ.Δ. των εκδόσεων «Ο ΣΩΤΗΡ» (έτος έκδοσης 2002), και τα όσα ανέφερα είναι τα όσα παραθέτει ο κύριος ερμηνευτής της ορθοδόξου εκκλησίας, ο Π. Τρεμπέλας.

Κάνε μου την χάρη λοιπόν με τις αστήρικτες και ατεκμηρίωτες σου επιθέσεις, και φρόντισε να απευθύνεις τα παράπονα σου την άλλη φορά ΣΤΟΝ ΕΚΔΟΤΙΚΟ ΟΙΚΟ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ.

Θαρρώ ότι δεν χρειάζεται να προσθέσω τίποτα άλλο ως προς την ορθότητα των όσων έχω παρουσιάσει, εκτός και εάν έχεις αναγορευτεί σε….ερμηνευτή για την ανατολική ορθόδοξη εκκλησία!

Peronosporos:
«Στο πρώτο χωρίο δεν λέει "όποιος με αρνηθεί ως θεάνθρωπο σωτήρα". ΨΕΥΤΗ!!! ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΗ!!!! για να μην πω και τίποτα χειρότερο...»

Αντιλαμβάνομαι τους λόγους που σε βγάζουν από τα ρούχα σου, αλλά με ύβρεις δεν πρόκειται να πείσεις κανέναν απολύτως. Εάν έχεις κάτι σοβαρό να προσθέσεις, πέραν του θορύβου, ορίστε να το ακούσουμε.

Είπαμε, έδωσα ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ τα στοιχεία που αναφέρονται ΣΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ.

Peronosporos:
«Όσο για το Ιβ πού στο καλό λέει ότι όσοι δεν πιστεύουν θα καταδικαστούν???? Λέει ότι ο καθένας θα κριθεί με βάση τις πράξεις του. Λογικότατο!!!»

Στην επικεφαλίδα. Πάρε μια Κ.Δ. στα χέρια σου και άσε τις ιστοσελίδες στη άκρη.

Peronosporos:
«Τράβα σπίτι σου ρε προβοκάτορα, θέλεις και σοβαρό διάλογο με ψευδείς πηγές. Στο έχω ξαναπεί διανθίζεις τα ψέμματά σου με αλήθειες, είσαι η χειρότερη μορφή ψεύτη, ο ψεύτης με δόλο!!!!!»

Καλά θα κάνεις να μην συγχέεις την άγνοια σου με την πραγματικότητα. Καλά θα κάνεις επίσης να μάθεις να μιλάς, διότι έτσι το μόνο που αποδεικνύεις είναι το επίπεδο της συζήτησης που αντιλαμβάνεται ένας πιστός που θεωρεί κτήμα του το άγνωστο Θείο.

Επαναλαμβάνω για τρίτη φορά λοιπόν, ότι ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΠΟΥ ΑΝΕΒΑΣΑ ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ! Όσο και εάν δεν σου αρέσει, ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.

Αντιθέτως, εσύ φροντίζεις να φωνασκείς και να επιτίθεσαι επί προσωπικού, κάτι που αν και εύκολο να το κάνω, στο παρόν δεν θα σου κάνω την χάρη.

quote:

---

Συνέχισε λοιπόν τον κατήφορο που έχεις πάρει, και εάν αποφασίσεις να σχολιάσεις σοβαρά, τότε και πάλι ευπρόσδεκτος.

---

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

quote:

---

Αί πράξεις και οι λόγοι πηγάζουν εκ της καρδίας. Όσοι δεν πιστεύουν, θα καταδικαστούν».

---

τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος

Έχεις γίνει πλέον κουραστικός.

Επαναλαμβάνω το τι έχω στα χέρια μου λοιπόν: έχω την Κ.Δ., έκδοση τεσσαρακοστή εβδόμη, η οποία και εκδίδεται από την γνωστή ορθόδοξη αδελφότης Θεολόγων «Ο ΣΩΤΗΡ». Έτος έκδοσης το 2002.

Η Κ.Δ. που έχω στα χέρια μου, πέραν αυτών που ήδη ανέφερα, προλογίζεται από το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, από τον Οικουμενικό Πατριάρχη Βαρθολομαίο, όπως και ΟΛΟ ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΤΗΣ προσυπογράφεται από την ΙΕΡΑ ΣΥΝΟΔΟ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ με πρακτικά συνεδρίου Περ.97 – Συνεδρία δ – της 13-11-51.

Με λίγα λόγια, ΟΛΗ Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΕΙ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΠΟΥ ΕΧΩ ΠΑΡΑΘΕΣΕΙ!!!!

Απλά, μόνο ο….Περονόσπορος δεν συμφωνεί………(?)

Λοιπόν, ΤΩΡΑ το έχεις αντιληφθεί ότι τζάμπα φωνασκείς?

Peronosporos:
«Είναι παραθρησκευτική οργάνωση λεβέντη μου.»

Εάν το Πατριαρχείο, ο Πατριάρχης και η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι…..παραθρησκευτικές οργανώσεις, τότε ΝΑ ΜΑΣ ΓΝΩΣΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΠΟΙΕΣ ΕΣΥ ΘΕΩΡΕΙΣ ΩΣ ΕΠΙΣΗΜΕΣ!

Peronosporos:
«Ποιός μιλάει για κατήφορο δέστε που έχει ήδη πέσει στο απύθμενο έρεβος....»

Είναι ένας θυμός που δεν πηγάζει από το γεγονός ότι κάποιος, εν αγνοία του, παρερμηνεύει τη Γραφή!!

Είναι ο θυμός που θεριεύει όταν βλέπεις κάποια άτομα να διαστρεβλώνουν, τελείως ξεδιάντροπα, ακόμη και τον ίδιο το γραπτό λόγο!!!!

Περονόσπορε, ξέρεις, είναι και αυτός ένας τρόπος συμπεριφοράς όταν δεν έχεις τίποτα να προσφέρεις στη συζήτηση και έχουν στερέψει τα επιχειρήματά σου.
Το μόνο που σου απομένει είναι να εκνευρίσεις τους συνομιλητές σου έτσι ώστε να δημιουργήσεις εντυπώσεις που καμία σχέση δεν έχουν με το θέμα της συζήτησης.

Άλλο αυτό, και άλλο το να προσποιείσαι ότι δήθεν γράφω ότι θέλω. Όσα παραθέτω είναι από την επίσημη εκδοχή της Κ.Δ. Τελεία και παύλα.

Peronosporos:
«Μόνο προπαγάνδα ενάντια στον Χριστό σε ενδιαφέρει να κάνεις.»

Εγώ γράφω και σχολιάζω τα όσα του αποδίδονται ως λόγια και διδασκαλία. Τα συμπεράσματα θα τα βγάλει ο καθένας μόνος του. Γιατί σε έπιασε τόση ανησυχία?

Peronosporos:
«Προτάσεις δεν είδα πουθενά ούτε και το τί εσύ πιστέυεις.»

Το topic δεν έχει τίτλο «προτάσεις για αντικατάσταση του προτύπου-Ιησού» αλλά ούτε και «τι τελικά πιστεύουμε». Με ενδιαφέρει για το εάν δύναται σήμερα να παραμένει ως πρότυπο ο Ιησούς της Κ.Δ. αλλά και εάν μπορούνε να διδάσκονται ως χρήσιμα τα όσα του αποδίδονται.

Δεν είναι απόλυτα έτσι, και δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά.

Ο ηθικός αυτουργός, ο εντολέας του «ιερού πολέμου», ο υποκινητής για την «δόξα του θεού», ΥΠΗΡΧΕ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΚΑΤΑΣΤΙΧΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ. Ολάκερη η Παλαιά Διαθήκη βρίθει από «θεϊκές εντολές κατάσχεσης εδαφών», από εθνοκαθάρσεις εις το όνομα του Θεού, από θανατώσεις και απάνθρωπες τιμωρίες, πάντοτε κατά των άπιστων και πάντοτε υπέρ του θεού.

Αυτός ο Θεός, είναι και ο Θεός που συνεχίζει στην Κ.Δ. Οπότε, ο ηθικός αυτουργός του πολέμου κατά των απίστων, π.χ. η μακραίωνη ιστορία εκχριστιανισμού από την Νέα Ρώμη, ΕΝΥΠΑΡΧΕΙ στην Αγία Γραφή.

Αρκεί να τον αναζητήσουμε. Και πολλοί, τον αναζήτησαν.

dimitris2:
«Ενα αυτί πήγε να κόψει ο Πέτρος και ο Χριστός τον επίπληξε. Αυτί όχι λαιμό.»

Συμφωνώ σε αυτό που λες. Ωστόσο, μας λείπουνε καθολικά παραδείγματα, καθώς γνωρίζουμε ότι ποτέ του δεν απομακρύνθηκε από τα πάτρια εδάφη αλλά και δεν είναι καθόλου βέβαια ότι απευθύνονταν σε όλους τους λαούς και τους ανθρώπους ανεξαρτήτως θρησκεύματος.

dimitris2:
«Γιατί αν αρνηθεί κάποιος τη φιλοσοφία του Πυθαγόρα πρέπει να είναι και με το ζόρι πυθαγορικός?»

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Πυθαγόρα με τον ένα και μοναδικό θεό.

Περιμένει κανείς από τον Δημιουργό ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ, να έχει περισσότερο απόθεμα αγάπης και κατανόησης, περισσότερη ανεκτικότητα για τον καλοκάγαθο άνθρωπο που κανέναν στη ζωή του δεν πείραξε, πλην όμως δεν έχει γίνει χριστιανός ή δεν τον έπεισαν οι εκπρόσωποι του.

Με αυτόν τον άνθρωπο ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ? Για ποιο λόγο θα πρέπει να το καταδικάσει εκ προοιμίου ο Ιησούς?

Μπορεί να αποτελεί στις ημέρες μας μια τέτοια προσέγγιση θετική συμβολή για την κοινωνία των πολιτών? Μπορούμε έτσι να πολεμήσουμε την θρησκευτική μισαλλοδοξία που υποδαυλίζουνε τα ιερατεία?

dimitris2:
«Λέει κατά λέξη προς τους υποκριτές της εποχής τους φαρισαίους.»

Και λοιπόν? Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ θα πρέπει να εκτρέπεται σε τέτοιους απαξιωτικούς και διχαστικούς χαρακτηρισμούς ο Ιησούς, όταν δεν μας απέδειξε ότι προσπάθησε, επέμενε, για χρόνια πολλά εάν αυτό χρειαστεί, να φέρει στο σωστό δρόμο τους Φαρισαίους?

Βιαστικός ήταν κατά την γνώμη μου αγαπητέ, πολύ βιαστικός.

dimitris2:
«Χρησιμοποιείς εύκολα και αβίαστα υβριστικούς χαρακτηρισμούς για τον Ιησού και τα λόγια του που δεν κατάλαβες.»

Τονίζω το ότι «του αποδίδονται».

Κατά τα άλλα, θεωρώ ότι κάθε άλλο παρά ύβρη είναι η αδιαλλαξία. Άλλα είναι ύβρεις.

dimitris2:
«Φυσικά και μπορούν γιατί σήμερα η κοινωνία διέπεται από ένα πρωτόγνωρο για τα ιστορικά δεδομένα είδος φαρισαισμού.»

Λάθος.

Σήμερα η κοινωνία είναι πολύ πιο ανοιχτή, πολύ πιο δημοκρατική, πολύ πιο ανεκτική. Δίχως το πέπλο της θρησκείας, επικρατεί η σύνεση και η υπευθυνότητα.

Θέλεις να δούμε τι γίνεται στο πλέον πιο θρησκευόμενο κράτος του κόσμου? Και μιλώ για την Αμερική.

quote:

---

dimitris2:
«Αυτοί που αιματοκύλισαν λαούς δεν είχαν καμία σχέση με το χριστό.»

Δεν είναι απόλυτα έτσι, και δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά.

Ο ηθικός αυτουργός, ο εντολέας του «ιερού πολέμου», ο υποκινητής για την «δόξα του θεού», ΥΠΗΡΧΕ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΚΑΤΑΣΤΙΧΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ. Ολάκερη η Παλαιά Διαθήκη βρίθει από «θεϊκές εντολές κατάσχεσης εδαφών», από εθνοκαθάρσεις εις το όνομα του Θεού, από θανατώσεις και απάνθρωπες τιμωρίες, πάντοτε κατά των άπιστων και πάντοτε υπέρ του θεού.

Αυτός ο Θεός, είναι και ο Θεός που συνεχίζει στην Κ.Δ. Οπότε, ο ηθικός αυτουργός του πολέμου κατά των απίστων, π.χ. η μακραίωνη ιστορία εκχριστιανισμού από την Νέα Ρώμη, ΕΝΥΠΑΡΧΕΙ στην Αγία Γραφή.

Αρκεί να τον αναζητήσουμε. Και πολλοί, τον αναζήτησαν.

---

A! τώρα το πήρες το μπαλάκι από τον Ιησού και το πέταξες στην Π.Δ.
Ο Χριστός εξήγησε την Π.Δ. ότι "ο Θεός βρέχει για δικαίους και αδίκους" . Τα άλλα είναι συμβολικά.
Αν έκαναν πολέμους οι εβραίοι, είναι φυσικό, αφού όλοι οι λαοί έκαναν πολέμους.
Δεν μπορούμε να δικαιολογούμε τους πολέμους ενός λαού και να καταδικάζουμε του άλλου.

quote:

---

dimitris2:
«Ενα αυτί πήγε να κόψει ο Πέτρος και ο Χριστός τον επίπληξε. Αυτί όχι λαιμό.»

Συμφωνώ σε αυτό που λες. Ωστόσο, μας λείπουνε καθολικά παραδείγματα, καθώς γνωρίζουμε ότι ποτέ του δεν απομακρύνθηκε από τα πάτρια εδάφη αλλά και δεν είναι καθόλου βέβαια ότι απευθύνονταν σε όλους τους λαούς και τους ανθρώπους ανεξαρτήτως θρησκεύματος.

---

Τι σχέση έχει η απάντηση με το αυτί? με τη βία?

quote:

---

dimitris2:
«Γιατί αν αρνηθεί κάποιος τη φιλοσοφία του Πυθαγόρα πρέπει να είναι και με το ζόρι πυθαγορικός?»

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Πυθαγόρα με τον ένα και μοναδικό θεό.

Περιμένει κανείς από τον Δημιουργό ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ, να έχει περισσότερο απόθεμα αγάπης και κατανόησης, περισσότερη ανεκτικότητα για τον καλοκάγαθο άνθρωπο που κανέναν στη ζωή του δεν πείραξε, πλην όμως δεν έχει γίνει χριστιανός ή δεν τον έπεισαν οι εκπρόσωποι του.

---

Νομίζω ότι δεν γίνεται λογικός διάλογος.
Εγραψες:
"«Εκείνον δε, που θα με αρνηθεί ως θεάνθρωπον Σωτήρα εμπρός εις τους ανθρώπους, θα τον αρνηθώ και εγώ και δεν θα τον αναγνωρίσω ως ιδικόν μου εμπρός εις τον Πατέρα μου, που είναι εις τους ουρανούς» (Κατά Ματθαίον ι’33)"
Απάντησα ως ανωτέρω με την έννοια του ότι κανείς δεν αναγνωρίζει κάποιον σαν μαθητή του που δεν ασπάζεται τη διδασκαλία του.
Απαντάς ότι ο θεός (και όχι ο Χριστός εμπρος στον Πατέρα) όπως έγραψες παραπάνω, θα έπρεπε να τους αναγνωρίσει , (γιατί? είναι ο καλός και ο Πυθαγόρας ο κακός?)

quote:

---

dimitris2:
«Λέει κατά λέξη προς τους υποκριτές της εποχής τους φαρισαίους.»

Και λοιπόν? Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ θα πρέπει να εκτρέπεται σε τέτοιους απαξιωτικούς και διχαστικούς χαρακτηρισμούς ο Ιησούς, όταν δεν μας απέδειξε ότι προσπάθησε, επέμενε, για χρόνια πολλά εάν αυτό χρειαστεί, να φέρει στο σωστό δρόμο τους Φαρισαίους?

Βιαστικός ήταν κατά την γνώμη μου αγαπητέ, πολύ βιαστικός.

---

Η διδασκαλία του Χριστού είναι να είσαι βιαστικός και όχι να ανέχεσαι τους υποκριτές άρχοντες.
Αν ο άνθρωπος δεν είναι δίκαιος και βιαστικός και απλά ανέχεται μέχρι να μετανοήσουν οι άρχοντες του λαού, όλο αυτό το διάστημα μέχρι αυτοί να έλθουν στο σωστό δρόμο θα την πληρώνει ο λαός που δεν φταίει σε τίποτα.

quote:

---

dimitris2:
«Χρησιμοποιείς εύκολα και αβίαστα υβριστικούς χαρακτηρισμούς για τον Ιησού και τα λόγια του που δεν κατάλαβες.»

Τονίζω το ότι «του αποδίδονται».

Κατά τα άλλα, θεωρώ ότι κάθε άλλο παρά ύβρη είναι η αδιαλλαξία. Άλλα είναι ύβρεις.

---

Του αποδίδονται από εσένα όταν εσύ τα γράφεις. Αν δεν είναι ύβρεις η αδιαλλαξία και μισαλοδοξία τι είναι έπαινοι?
Εκ του περισεύματος της καρδίας λαλεί το στόμα.

quote:

---

dimitris2:
«Φυσικά και μπορούν γιατί σήμερα η κοινωνία διέπεται από ένα πρωτόγνωρο για τα ιστορικά δεδομένα είδος φαρισαισμού.»

Λάθος.

Σήμερα η κοινωνία είναι πολύ πιο ανοιχτή, πολύ πιο δημοκρατική, πολύ πιο ανεκτική. Δίχως το πέπλο της θρησκείας, επικρατεί η σύνεση και η υπευθυνότητα.

---

Φυσικά είναι πολύ πιο ανοιχτή στο να πεθαίνει με ναρκωτικά τα παιδιά της , πολύ πιο δημοκρατική στο να αφανίζει την ευτυχία από το Ιράκ και το Αφγανιστάν , πολύ πιο ανεκτική να τα βαπτίζει όλα αυτά με το όνομα της δικαιοσύνης.

quote:

---

Θέλεις να δούμε τι γίνεται στο πλέον πιο θρησκευόμενο κράτος του κόσμου? Και μιλώ για την Αμερική.

---

Λες για την Ιερά Μονή USA? Πολύ καλοί χριστιανοί!!!

quote:

---

Παλαιότερα, είχαμε το δόγμα ένας άρχοντας επάνω, ένας κάτω. Η θεοκρατία δεν επέτρεπε καμία διαφορετικότητα, καμία ανεκτικότητα. Το κυνήγι μαγισσών και ο σκοταδισμός του μεσαίωνα είναι παράγωγα αυτής της επικράτησης.

---

Αυτό το δόγμα έχω την εντίπωση ότι ίσχυε πάρα πολύ παλαιότερα από ότι εννοείς.
Αυτό ήλθε να ανατρέψει ο Χριστός , αυτό εκμεταλεύτηκαν αργότερα οι δήθεν "χριστιανοί" εις βάρος του Χριστού.

quote:

---

Αν έκαναν πολέμους οι εβραίοι, είναι φυσικό, αφού όλοι οι λαοί έκαναν πολέμους.
Δεν μπορούμε να δικαιολογούμε τους πολέμους ενός λαού και να καταδικάζουμε του άλλου.

---

Δεν πρόκειται για «μπαλάκι», αλλά για την συνέχεια μιας κοσμοθέασης και μιας συνολικής διδασκαλίας. Μην βλέπουμε παντού φαντάσματα.

dimitris2:
«Αν έκαναν πολέμους οι εβραίοι, είναι φυσικό, αφού όλοι οι λαοί έκαναν πολέμους.»

Δεν θέλω ούτε να εθελοτυφλούμε ούτε και να ωραιοποιούμε. Έχω την αίσθηση ότι αυτό όμως κάνεις. Και εξηγούμαι:

Σαφέστατα και έγιναν πόλεμοι από όλους τους λαούς. Εδώ όμως, συμβαίνει κάτι πολύ πιο σοβαρό! Μιλάμε για την ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΒΙΑΣ, μιλάμε για ΤΗΝ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΚΑΘΕ ΑΠΛΗΣΤΙΑΣ ΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΕΝΟΣ ΘΕΟΥ.

Διότι ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ κάνει ο Θεός της Αγίας Γραφής. Υπόσχεται στον εκλεκτό λαό του τα….εδάφη και το βιός ΑΛΛΩΝ ΛΑΩΝ, λέγοντας το παροιμιώδες ότι «θα πάρετε αυτό που σας υποσχέθηκα».

Με άλλα λόγια, έχουμε ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΠΡΩΤΙΑ ΣΤΙΣ ΣΦΑΓΕΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΠΟΛΕΜΟ ΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ (sic..) TOY ΘΕΟΥ.

Καμία σχέση επομένως αγαπητέ, απολύτως καμία.

dimitris2:
«Τι σχέση έχει η απάντηση με το αυτί? με τη βία?»

Μεγάλη. Ο κάθε καλοπροαίρετος δάσκαλος θα συμβούλευε ανάλογα τους μαθητές του. Δεν υπάρχει κάτι το καινοφανές σε αυτή την πράξη. Αντιθέτως, μας προβληματίζει η απουσία γενικευμένης παρουσίας, η απουσία μιας οικουμενικής πορείας.

dimitris2:
«Νομίζω ότι δεν γίνεται λογικός διάλογος.»

Δεν συμφωνώ.

Σου εξέθεσα την άποψη μου για την γενίκευση που απευθύνει ο Ιησούς, ο οποίος και επισημαίνει ότι όποιος δεν τον πιστέψει, δεν θα έχει το καλώς νοούμενο τέλος, και φυσικά εννοεί την τελική κρίση που πάντοτε επιφυλάσσει ο χριστιανισμός.

Αυτό λένε και τα λόγια του.

dimitris2:
«Η διδασκαλία του Χριστού είναι να είσαι βιαστικός και όχι να ανέχεσαι τους υποκριτές άρχοντες.»

Μπα, τι είδους «λογική» είναι αυτή παρακαλώ? Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ να βιαστούμε? Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ δεν αφιέρωσε ο Ιησούς περισσότερο χρόνο, περισσότερη προσπάθεια? Μήπως αυτή η βιασύνη απορρέει και από την εξόχως επιπόλαια και βεβιασμένη απόφαση του (ως Δημιουργού) να εκδιώξει από τον Παράδεισο τους πρωτόπλαστους, ΕΥΘΕΩΣ ΜΟΛΙΣ ΔΙΕΠΡΑΞΑΝ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΤΟΥΣ ΛΑΘΟΣ?

Αυτή είναι τελικά η αγάπη? Να μην επιτρέπουμε δεύτερο σφάλμα, να προβαίνουμε βιαστικά σε καταδίκες και αφορισμούς?

Είναι αυτά παραδείγματα προς μίμηση?

dimitris2:
«Αν ο άνθρωπος δεν είναι δίκαιος και βιαστικός και απλά ανέχεται μέχρι να μετανοήσουν οι άρχοντες του λαού..»

Κάνεις διαρκώς το ίδιο σφάλμα: συγχέεις τον απλό άνθρωπο με τον Θεάνθρωπο. Συγχέεις τον αδαή, τον μη φιλοσοφημένο, τον θνητό και μη τέλειο άνθρωπο ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ, ο οποίος είναι ΚΑΙ τέλειος, ΚΑΙ παντογνώστης, ΚΑΙ πατέρας όλων των ανθρώπων.

Η εικόνα αυτή δεν δικαιολογείται από έναν που ορίζεται ως Θεός, ως τέλειος, ως πρότυπο. Αυτό βλέπω εγώ.

dimitris2:
«Αν δεν είναι ύβρεις η αδιαλλαξία και μισαλοδοξία τι είναι έπαινοι?»

Εκ των λεγομένων προκύπτουνε οι κρίσεις. Από την στιγμή που δεν ανέχεσαι τον «άπιστο», δηλαδή όποιον δεν έπεισες, τότε εάν δεν είσαι αδιάλλακτος, ΤΙ ΕΙΣΑΙ?

Η βλέπεις πουθενά να χαρίζεται ο Ιησούς σε σχέση με τους αλλόθρησκους?

dimitris2:
«..πολύ πιο δημοκρατική στο να αφανίζει την ευτυχία από το Ιράκ και το Αφγανιστάν , πολύ πιο ανεκτική να τα βαπτίζει όλα αυτά με το όνομα της δικαιοσύνης.»

Μόνο που η δικαιοσύνη αυτή, εκπορεύεται από έναν Χριστιανό, έναν που έκανε λάβαρο του την Αγία Γραφή. Αυτό, ξέχασες να το σχολιάσεις….

dimitris2:
«Λες για την Ιερά Μονή USA? Πολύ καλοί χριστιανοί!!!»

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr