quote:

---

SOUBLAKOS:
«To onoma Schwabe ti shmainei?apo pou bgainei?einai germanos?»

Όχι αγαπητέ δεν είμαι Γερμανός. Έλληνας.

Schwabe είναι το ίδιο όπως θα λέγαμε Θεσσαλονικιός ή Αθηναίος. Οι κάτοικοι της Στουτγκάρδης (Stuttgart) και των περιοχών που ανήκουνε διοικητικά στο κρατίδιο αποκαλούνται Schwaben. Επίσης είναι τόπος γέννησης μου.

---

για τον χριστο εχουμε αναφορες μονο απο τα ευαγγελια τα οποια εχουν ιστορικες ανακριβιες και μεταξυ τους

αν γινοταν αναφορα σε καποιο αρχειο της εποχης που εγινε η δικη του χριστου τοτε θα μπορουσαμε να πουμε οτι καποιο ατομο εδρασε στην περιοχη εκεινη και οι πραξεις του καταγραφικαν

οι ρωμαιοι ειχαν ενα καλο γραφειοκρατικο συστημα
απο οσο γνωριζω δεν υπαρχει αναφορα για καποια δικη που να μιαζει με την δικη που περιγραφουν τα ευαγγελια

για τις ανακριβιες που εχουν τα ευαγγελια αρκει να δουμε την γενεολογια του χριστου

ο ματθαιος μας λεει οτι προπαππους του χριστου ηταν ο ματθαν παππους ο ιακωβ και πατερας ο ιωσηφ

ο λουκας μας λεει οτι προπαππους του χριστου ηταν ο ματθαν παππους ο ηλι και πατερας ο ιωσηφ

βλεπουμε οτι οι ευαγγελιστες διαφωνουν για τον παππου του χριστου και δεν ειναι η μονη ανακριβια που υπαρχει στην γενεολογια του χριστου
καποιοι λενε οτι ο ενας ευαγγελιστης μας γραφει την γεννια του ιωσηφ και ο αλλος την γεννια της μαριας

αν και ειναι γνωστο οτι οι γεννεες κρατουσαν παντα απο την μερια του πατερα και οχι της μητερας ας πουμε οτι ειναι ετσι οτι ο ενας περιγραφει την γεννεα του ιωσηφ και ο αλλος της μαριας
τοτε βλεπουμε οτι ο ιωσηφ με την μαρια ηταν πρωτα ξαδελφια

δυο ειναι λοιπον τα πιθανα σεναρια
η οι ευαγγελιστες εγραψαν λαθος την γεννεολογια του χριστου η οι γονεις του ηταν πρωτα ξαδερφια

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Ο άνθρωπος αυτός ευχαριστιέται και επαναπαύεται στα ασήμαντα σημεία

της (αυτ)απάτης του ζώντας σαν κτήνος γεμάτο έπαρση, φέρνοντας

εμπόδια στους νοήμονες τιμίους και ταυτόχρονα στην αληθινή

πνευματική πρόοδο. Κατα το όλον του άνθρωπος μικρός καταφρονεί με

επίδειξη και προσβάλλεται αν οι άλλοι δεν συμμερίζονται τα λεγόμενά

του.

Φυσικό δε χαρακτηριστικό του είναι η αμφίεση του με προσχήματα

σύμβολα και εικόνες αγιοσύνης με των οποίων το άλλοθι όπως και με

λόγια και πράξεις κολακείας και υποτέλειας προς τους αφέντες του

εξαργυρώνει τους τόκους της πνευματικής και ηθικής του δειλίας.

Λησμονημένος και ευνουχισμένος απο τη φύση διανύει την ζωή του

παραμένοντας ταπεινός δούλος του δυνατού και αγέρωχος αφέντης του

αδύνατου. Όλα τα είδη της αρετής μπορεί να τα προσποιηθεί ως διδάκτορ

της κουτοπονηριάς για να γίνει αρεστός, να ψηλώσει, να εξουσιάσει.

Απολύεται απο κάθε κοινωνική εξέταση θυσιάζοντας στο αξίωμα της

παραπλάνησης την κοινή λογική .

Για τον άνθρωπο αυτό αρμόζουν και οι στίχοι του ποιητή:

"Το πρόσωπό του εκείνο το γιωμένο
Που της καρδιας του δείχνει τη σκουριά"

quote:

---

για να πουμε οτι καποιος εζησε καποια εποχη πρεπει να υπαρχουν αναφορες στο ατομο του απο διαφορους που κατεγραφαν γεγονοτα την εποχη που λεμε οτι εζησε το ατομο αυτο

για τον χριστο εχουμε αναφορες μονο απο τα ευαγγελια τα οποια εχουν ιστορικες ανακριβιες και μεταξυ τους

---

Το θέμα εχει γίνει πιπίλα. Βγάλ την.
Γράφτηκαν 5 βιβλία για το Σωκράτη και 500 για το χριστό.
Το πρώτο βιβλίο στην τυπογραφία ήταν το ευαγγέλιο.
Φυσικά θα έχεις ερωτήματα του τύπου "οι πούστηδες πως τα κατάφεραν"?
Ελα ντέ!
Αν ανακαλύψεις την απάτη ενημέρωσε κι εμένα.
Γιατί την πατήσανε όλοι οι επιστήμονες του αιώνα, ιστορικοί, θεολόγοι φυσικοί κτλ πχ Αιστάιν κτλ. που δήλωναν χριστιανοί.

quote:

---

αν γινοταν αναφορα σε καποιο αρχειο της εποχης που εγινε η δικη του χριστου τοτε θα μπορουσαμε να πουμε οτι καποιο ατομο εδρασε στην περιοχη εκεινη και οι πραξεις του καταγραφικαν

οι ρωμαιοι ειχαν ενα καλο γραφειοκρατικο συστημα
απο οσο γνωριζω δεν υπαρχει αναφορα για καποια δικη που να μιαζει με την δικη που περιγραφουν τα ευαγγελια

---

Υπάρχει αναφορά. αλλά ας πούμε ότι δεν υπάρχει.
Εντάξει δεν υπάρχει κανένα ιστορικό στοιχείο.
Και σου αφήνω ανοιχτό το δρόμο να δράσεις.
Πες μας πως 5 ψαράδες που στράφηκαν στη δύση, επέβαλαν το χριστιανισμό.
Ήσαν σοφότεροι του πλάτωνος?
Ισχυρότεροι του Αλεξάνδρου?
Είχαν κάποια πολιτική στα χέρια τους ώστε να πείσουν τον αυτοκράτορα να επιβάλλει χριστιανισμό.
Πες μας γιατί δεν καταλαβαίνω.

quote:

---

για τις ανακριβιες που εχουν τα ευαγγελια αρκει να δουμε την γενεολογια του χριστου

ο ματθαιος μας λεει οτι προπαππους του χριστου ηταν ο ματθαν παππους ο ιακωβ και πατερας ο ιωσηφ

ο λουκας μας λεει οτι προπαππους του χριστου ηταν ο ματθαν παππους ο ηλι και πατερας ο ιωσηφ

βλεπουμε οτι οι ευαγγελιστες διαφωνουν για τον παππου του χριστου και δεν ειναι η μονη ανακριβια που υπαρχει στην γενεολογια του χριστου
καποιοι λενε οτι ο ενας ευαγγελιστης μας γραφει την γεννια του ιωσηφ και ο αλλος την γεννια της μαριας

αν και ειναι γνωστο οτι οι γεννεες κρατουσαν παντα απο την μερια του πατερα και οχι της μητερας ας πουμε οτι ειναι ετσι οτι ο ενας περιγραφει την γεννεα του ιωσηφ και ο αλλος της μαριας
τοτε βλεπουμε οτι ο ιωσηφ με την μαρια ηταν πρωτα ξαδελφια

δυο ειναι λοιπον τα πιθανα σεναρια
η οι ευαγγελιστες εγραψαν λαθος την γεννεολογια του χριστου η οι γονεις του ηταν πρωτα ξαδερφια

---

Από θεολογία δεν καταλαβαίνω και πολλά ή μάλλον πολλά περισσότερα καταλαβαίνουν όσοι πιστοί σε κάποιον κύκλο που τους δίδονται οδηγίες και βιβλιαράκια.
Γιαυτό ας τις γεννεαλογίες και απάντησε σε παρακαλώ στά παραπάνω βασικά ερωτήματα.
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
[/quote]

Πιπίλα έχει γίνει αγαπητέ, όμως……την «ιστορική» πιπίλα δεν λες ωστόσο να την αφήσεις!!

Δηλαδή, το ότι οι Μουσουλμάνοι πιστεύουνε στον Αλλάχ σημαίνει ότι……..την πάτησαν?? Οι Βουδιστές….την πάτησαν??

Είπαμε, η πίστη, είναι υπόθεση αλλά και εναπόθεση.

dimitris2:
«Πες μας πως 5 ψαράδες που στράφηκαν στη δύση, επέβαλαν το χριστιανισμό.
…Είχαν κάποια πολιτική στα χέρια τους ώστε να πείσουν τον αυτοκράτορα να επιβάλλει χριστιανισμό.»

Αυτό το παραμύθι δεν πάλιωσε?

Οι ψαράδες, δεν έκαναν τίποτα αγαπητέ. Για την πολιτική επιβολή και «έννομη τάξη», από αρχαιοτάτων χρόνων γνώριζαν τα «μυαλά» ότι με το όπιο της θρησκείας τα περνάς καλά.

Το ξέρανε οι Αιγύπτιοι, το ξέρανε άλλοι πολλοί, το ήξερε και ο Πλάτωνας που ΣΥΜΒΟΥΛΕΥΕΙ την δουλειά της θρησκείας να την έχουνε στα χέρια τους οι πολιτικοί, καθώς και να εφαρμόζετε το ΕΥΕΡΓΕΤΙΚΟ ΨΕΥΔΟΣ.

Επάνω σε αυτό το δοκιμασμένο μοτίβο έχτισε και ο Φλάβιος Βαλέριος, και μετέπειτα «Άγιος» και τρανός, σε αυτό το μοτίβο χτίζουνε και τώρα τα θεάρεστα τους έργα οι διάφοροι διεκδικητές του πετρελαίου.

Και άλλοι αγαπητέ δεν έδωσαν……….Press Conference (!), αλλά ωστόσο τους σημείωσαν ΠΟΛΛΟΙ λόγω των θεμάτων που ανακίνησαν ή ένεκα των τεραστίων ταραχών που θα προκαλούσανε αναποδογυρίζοντας τραπέζια και καρέκλες εντός και πέριξ του μεγαλοπρεπούς ιερού Ναού.

Τι λες??

snoopy:
«ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ ΑΛΛΩΣΤΕ ΟΤΙ ΟΙ ΛΑΙΚΕΣ ΜΑΖΕΣ ΤΟΝ ΑΣΠΑΣΤΗΚΑΝ ΑΜΕΣΩΣ ΜΕ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΜΟ.»

Αυτό, δεν ευσταθεί.

Ο Ιησούς της Κ.Δ. δεν απέκτησε ποτέ μάζες ακολούθων, αντιθέτως, γνωρίζουμε ότι η επιτυχία στα μέρη του ήταν περιορισμένη. Αυτός που οργανώνει μια θρησκεία, είναι κάποιος που ούτε τον γνώρισε αλλά ούτε και τον αναφέρει ως «ιστορία και βιογραφία», ένας Φαρισαίος ονόματι Σαούλ.

Ο Χριστιανισμός του Παυλισμού είναι άλλο θέμα ωστόσο….

Όποιοι κακόπιστοι δεν δέχονται την ύπαρξη του χριστού πάνω από όλα αυθαίρετα ξεπερνούν, την ιστορική αλήθεια των ευαγγελίων. Σε αυτά σαν ιστορικά κείμενα συγκαταλέγω και τα λεγόμενα κατατρεγμένα ‘’απόκρυφα’’ ευαγγέλια. Τα ευαγγέλια είναι πολύ σημαντικά διότι , παρά τις ασήμαντες διαφορές τους, περιγράφουν τον ίδιο χαρακτήρα και εμφανίζουν μια ενότητα και σύμπτωση, που είναι απόλυτη επιβεβαίωση της αλήθεια τους και της ιστορικής πραγματικότητας του Ιησού .

Το επιχείρημα δεν στέκει διότι η περιοχή ήταν εξόχως μικρή, και οι Εβραίοι θρησκευτικοί ηγέτες της εποχής είχανε σημειώσει όσους προσπάθησαν να διεκδικήσουνε τα πρωτεία. Πόσο δε μάλλον όταν έγιναν, όπως περιγράφεται, τόσα τρομακτικά και σημαντικά γεγονότα που ταρακούνησαν το ιερατείο.

symbol:
«..και εξ αιτίας της ταπείνωσης του δεν ήταν δυνατόν να συγκεντρώσει πάνω του τα ’’φώτα της δημοσιότητας’’.»

Επίσης δεν στέκει.

Πια ταπεινότητα? Περιόδευε σε ολάκερη την περιοχή και δίδασκε, με μια διδασκαλία που ουσιαστικά στρέφονταν ΚΑΤΑ του επίσημου και οργανωμένου ιερατείου. Όρμησε σαν μαινόμενος ταύρος ΜΕΣΑ στο Ναό και πέταξε ΔΙΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ όσους είχανε βεβηλώσει τον ιερό χώρο.

Επομένως, η ταπεινότητα δεν αφορούσε τον δημόσιο βίο.

symbol:
«Όποιοι κακόπιστοι δεν δέχονται την ύπαρξη του χριστού πάνω από όλα αυθαίρετα ξεπερνούν, την ιστορική αλήθεια των ευαγγελίων. Σε αυτά σαν ιστορικά κείμενα συγκαταλέγω και τα λεγόμενα κατατρεγμένα ‘’απόκρυφα’’ ευαγγέλια»

Από τα απόκρυφα όμως, προκύπτει ένας ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΣ ΙΗΣΟΥΣ. Αυτός είναι εξάλλου και ο λόγος για τον οποίο δεν δέχεται η επίσημη εκκλησία τα λεγόμενα απόκρυφα, διότι ΑΛΛΟΙΩΝΟΥΝΕ την εικόνα που περιγράφει η Καινή Διαθήκη, παρουσιάζοντας έναν Ιησού που κάθε άλλο παρά όπως θα τον θέλανε είναι….

symbol:
«Αν οι απόστολοι ευαγγελιστές και ο ισαπόστολος Παύλος αναφέρονται σε ένα ανύπαρκτο πρόσωπο, τότε εν γνώσει τους βασανίστηκαν και πέθαναν γιατί πίστευαν σε κάτι που ήξεραν από πρώτο χέρι ότι ήταν ψέμα. Είναι δυνατόν αυτό!!!!»

Πρώτον, δεν είναι καθόλου αποδεδειγμένο ότι υπήρξανε οι ευαγγελιστές. Αυτό, το λέει ΜΟΝΑΧΑ η Καινή Διαθήκη.

Δεύτερον, το μόνο πρόσωπο που ανιχνεύεται ιστορικά είναι ο Φαρισαίος Σαούλ. Αυτός, δεν μας μιλάει ούτε για βιογραφικό, ούτε για Μάγους και παιδική ηλικία, ούτε για σταύρωση και άλλα πολλά. Μιλάει για ηθικούς κανόνες, για την καλή συμπεριφορά που πρέπει να δείχνουμε απέναντι στους αφέντες και αναφέρεται στον Κύριο Χριστό.

Τρίτον, όσοι δηλαδή πέθαναν αλλά και πεθαίνουνε για έναν Θεό, είτε λέγεται Αλλάχ είτε οτιδήποτε άλλο, σημαίνει ότι ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟΙ ότι υπάρχει??

Ε, το ίδιο ισχύει και στην ερώτηση σου.

Αναρωτιέμαι, ΠΩΣ είναι δυνατόν να σκεφτόμαστε τόσο μονοδιάστατα…..

quote:

---

dimitris2:
«Το θέμα εχει γίνει πιπίλα. Βγάλ την.
Γιατί την πατήσανε όλοι οι επιστήμονες του αιώνα, ιστορικοί, θεολόγοι φυσικοί κτλ πχ Αιστάιν κτλ. που δήλωναν χριστιανοί.»

Πιπίλα έχει γίνει αγαπητέ, όμως……την «ιστορική» πιπίλα δεν λες ωστόσο να την αφήσεις!!

Δηλαδή, το ότι οι Μουσουλμάνοι πιστεύουνε στον Αλλάχ σημαίνει ότι……..την πάτησαν?? Οι Βουδιστές….την πάτησαν??

Είπαμε, η πίστη, είναι υπόθεση αλλά και εναπόθεση.

---

Aν διαβάσει κανείς τα “κατατρεγμένα’’ ευαγγέλια πχ το κατά Θωμά εύκολα θα διαπιστώσει την ταυτότητα του θεανθρώπου με τα άλλα “επίσημα’’.
Για ασήμαντες διαφορές, απορρίφθηκαν από την επίσημη εκκλησία.
Και αν, όπως λες από αυτά προκύπτει ένας παντελώς διαφορετικός Ιησούς, αυτό δεν είναι απόδειξη της ιστορικής του παρουσίας, αφού τα κείμενα αυτά δεν τα περιέθαλψε κάποιος κραταιός φορέας!

Schwabe :
Πρώτον, δεν είναι καθόλου αποδεδειγμένο ότι υπήρξανε οι ευαγγελιστές. Αυτό, το λέει ΜΟΝΑΧΑ η Καινή Διαθήκη.

Τα ευαγγέλια ποιοι τα έγραψαν!

Schwabe :
Αναρωτιέμαι, ΠΩΣ είναι δυνατόν να σκεφτόμαστε τόσο μονοδιάστατα…..

Αυτό δεν είναι αλήθεια. Η εποχή της διαφώτισης μας δίνει αρκετά πατήματα.

Από την άλλη, ΠΟΙΟΣ και ΠΟΤΕ θα έβγαζε βιβλία που θα ερμήνευαν την ιστορική ανυπαρξία του Ιησού σε εποχές θρησκοληψίας και Θεοκρατίας? Τολμά σήμερα κανείς να αμφισβητήσει στο Ιράν τον Αλλάχ?

Ας είμαστε σοβαροί, η εποχή όπου το ιερατείο έχασε τα δόντια του είναι πολύ πρόσφατη. Το ίδιο και όλη η αλήθεια.

dimitris2:
«Από τους ψαράδες μας πήγες κατευθείαν στον Βαλέριο. Πήδησες 3 αιώνες κάνοντας ότι δεν τρέχει τίποτα και άφησες το σημαντικότερο.»

Ακριβώς. Και τούτο διότι ΠΡΙΝ τον Βαλέριο ο χριστιανισμός (σημειώστε: ΟΛΑ τα δόγματα μαζί, Γνωστικοί και Σχολαστικοί) ήταν ΜΟΝΟΨΗΦΙΟ ποσοστό στην ρωμαϊκή δύση. Μετά, όποιος ήθελε να περνά καλά, να απολαμβάνει εύνοια στα δικαστήρια ή ολάκερες επαρχίες για να λάβουνε προνόμια του αυτοκράτορα, γινόντουσαν «πιστοί χριστιανοί».

Ρωμαϊκό εμπόριο έγινε αγαπητέ.

dimitris2:
«Πως το όπιο του λαού που εξηπηρετεί τα "κεφάλια" αυξήθηκε παρά τους διωγμούς ώστε να φτάσει σε τόσο μεγάλο αριθμό την εποχή του Βαλέριου?»

Ποιους «διωγμούς»?? Είπαμε, θρησκευτικοί διωγμοί δεν υπήρχανε στην Ρώμη αλλά ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ κατά των αντιφρονούντων. Και μέσω των «διωγμών» που εντοπίζεις δεν «αυξήθηκε» τίποτα, αλλά ΜΕΤΑ την απόφαση του Φλάβιου Βαλέριου.

Εάν, λέω εάν αγαπητέ ο Ρωμαίος αυτοκράτορας είχε κάτι άλλο αποφασίσει, σήμερα ο χριστιανισμός θα ήτανε μάλλον ιστορική ανάμνηση.

Όχι αγαπητέ, και να είσαι σίγουρος ότι γνώριζε αλλά και γνωρίζει πολύ καλά το ιερατείο ποια κείμενα ευνοούν τον Ιησού ΤΟΥΣ και ποια τον αποκαθηλώνουνε.

Ο Ιησούς που αναδύεται από πολλά απόκρυφα, είναι ένας ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΗΓΕΤΗΣ, ένας ΣΥΝΕΧΙΣΤΗΣ του Ιούδα από τα Γάμαλα, κατά πολλούς ο γιός του, ο οποίος σταυρώθηκε ΟΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΤΟΥ.

Συμφωνείς με έναν τέτοιο Ιησού? Μάλλον όχι έ?

symbol:
«Τα ευαγγέλια ποιοι τα έγραψαν!»

Πολλοί και διάφοροι. Αυτό, είναι προφανές από μια πρόχειρη ματιά. Απλά, κάτω από ονόματα ιεροπρεπή, τα οποία απολάμβαναν αναγνωσιμότητας στους Ιουδαίους (ένεκα Εσσαίων και άλλων Γνωστικών) εντάχθηκαν και έγραψαν οι οπαδοί των διαφόρων ρευμάτων.

Αυτός και ο λόγος για το τεράστιο αλαλούμ μεταξύ τους, αυτός και ο λόγος για τις χαοτικές αντιφάσεις, αυτός και ο λόγος για τα αντιφατικά μηνύματα που ματαίως προσπαθούνε να μπαλώσουνε οι εκατοντάδες των σημερινών χριστιανικών αιρέσεων.

Τίποτα δεν άλλαξε. Όπως τότε, έτσι και τώρα. Ο Ιησούς, είναι ένας πυλός στα χέρια του καθενός.

symbol:
«Αυτοκριτική είναι αυτό?»

quote:

---

dimitris2:
«Κανείς επί 2000 χρόνια δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη του προσώπου Χριστού.
Αν την είχαν αμφισβητήσει θα το έγραφαν στους διαλόγους εναντίον των χριστιανών, στα βιβλία τους.»

Αυτό δεν είναι αλήθεια. Η εποχή της διαφώτισης μας δίνει αρκετά πατήματα.

---

Ποιά?

quote:

---

Από την άλλη, ΠΟΙΟΣ και ΠΟΤΕ θα έβγαζε βιβλία που θα ερμήνευαν την ιστορική ανυπαρξία του Ιησού σε εποχές θρησκοληψίας και Θεοκρατίας? Τολμά σήμερα κανείς να αμφισβητήσει στο Ιράν τον Αλλάχ?

---

Αυτοί που έγραφαν εναντίον του χριστιανισμιού.
Ο αυτοκράτορας Ιουλιανός επί παραδείγματι.
Δεν τολμούσαν οι εθνικοί ούτε τότε να γράψουν?
Πολύ μαύρα μας τα παρουσιάζεις.

quote:

---

dimitris2:
«Από τους ψαράδες μας πήγες κατευθείαν στον Βαλέριο. Πήδησες 3 αιώνες κάνοντας ότι δεν τρέχει τίποτα και άφησες το σημαντικότερο.»

Ακριβώς. Και τούτο διότι ΠΡΙΝ τον Βαλέριο ο χριστιανισμός (σημειώστε: ΟΛΑ τα δόγματα μαζί, Γνωστικοί και Σχολαστικοί) ήταν ΜΟΝΟΨΗΦΙΟ ποσοστό στην ρωμαϊκή δύση. Μετά, όποιος ήθελε να περνά καλά, να απολαμβάνει εύνοια στα δικαστήρια ή ολάκερες επαρχίες για να λάβουνε προνόμια του αυτοκράτορα, γινόντουσαν «πιστοί χριστιανοί».

Ρωμαϊκό εμπόριο έγινε αγαπητέ.

---

Πάλι κάνεις την πάπια και δεν καταλαβαίνεις.
Και γω για μονοψήφιο αριθμό μιλάω.
Πως αυξήθηκαν πριν απολαμβάνουν εύνοιες στα δικαστήρια όταν τα δικαστήρια τους καταδίκαζαν?

quote:

---

dimitris2:
«Πως το όπιο του λαού που εξηπηρετεί τα "κεφάλια" αυξήθηκε παρά τους διωγμούς ώστε να φτάσει σε τόσο μεγάλο αριθμό την εποχή του Βαλέριου?»

Ποιους «διωγμούς»?? Είπαμε, θρησκευτικοί διωγμοί δεν υπήρχανε στην Ρώμη αλλά ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ κατά των αντιφρονούντων. Και μέσω των «διωγμών» που εντοπίζεις δεν «αυξήθηκε» τίποτα, αλλά ΜΕΤΑ την απόφαση του Φλάβιου Βαλέριου.

---

Είπα εγώ για θρησκευτικούς διωγμούς?
Δε συζητάμε αυτό.
Διωγμούς έγραψα ότι και να ήσαν αυτοί.
Μέχρι τον Βαλέριο παρά τους διωγμούς οι χριστιανοί ήσαν περίπου 6.500.000
βλέπε:
http://www.d-s.gr/data/pdf/issue9a.pdf

Αγαπητέ να μην είσαι σίγουρος για τίποτα. Το ιερατείο δεν διαμόρφωσε ούτε κατ’ ελάχιστο τα κείμενα των ευαγγελίων γιατί σαν κείμενα είχαν γραφτεί πολύ πριν αναλάβει τα ινία της εξουσίας. Τα κείμενα δε κάποιων απόκρυφων παρά τις κάποιες “αιρετικές “ απόψεις τους παρουσιάζουν τον ίδιο Ιησού. Τα περισσότερα από αυτά σαν πρωτότυπα ολόκληρα (και παρά την απηνή δίωξή τους) σώζονται από τον 2ο αιώνα.

Schwabe :
Πολλοί και διάφοροι. Αυτό, είναι προφανές από μια πρόχειρη ματιά. Απλά, κάτω από ονόματα ιεροπρεπή, τα οποία απολάμβαναν αναγνωσιμότητας στους Ιουδαίους (ένεκα Εσσαίων και άλλων Γνωστικών) εντάχθηκαν και έγραψαν οι οπαδοί των διαφόρων ρευμάτων

Αγαπητέ υποτιμάς τον εαυτό σου αν υποτιμάς έτσι όσους αντιπαλεύεσαι.
Οπαδοί διάφορων ρευμάτων, μαζεύτηκαν και έγραψαν τα τέσσερα ευαγγέλια και μάλιστα για να γίνουν “μπεστ σελερ” στους Ιουδαίους! Και ο Παύλος ο διώκτης? Και αυτός μπήκε μετά στο κόλπο? Και μαρτύρησε γι’ αυτό?
Πρώτη φορά είδα να διατυπώνονται τόσο ελαφρές απόψεις, για τόσο σοβαρά θέματα.!!!!
Δεν έχεις υπόψη σου για πάπυρους με τμήματα του Ευαγγελίων που χρονολογούνται από τις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ. (και για πολλούς ερευνητές ακόμα πιο πριν)?
όπως
«Πάπυρος 66» (p66) που περιέχει σχεδόν ολόκληρο το κατά Ιωάννην ευαγγέλιο του 2ου αιώνα.
«Πάπυρος 52» (p52) που περιέχει τμήμα από το κατά Ιωάννην ευαγγέλιο και αποτελεί το παλαιότερο σωσμένο ευαγγελικό χειρόγραφο, με χρονολόγηση περί το 120 μ.Χ.!;
Εξ άλου πατέρες της εκκλησίας, όπως ο Ωριγένης και ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, αναφέρονται εκτενώς σε ευαγγελικά αποσπάσματα καθ’ όλη τη διάρκεια του 2ου αιώνα.

Schwabe :
Αυτός και ο λόγος για το τεράστιο αλαλούμ μεταξύ τους, αυτός και ο λόγος για τις χαοτικές αντιφάσεις, αυτός και ο λόγος για τα αντιφατικά μηνύματα που ματαίως προσπαθούνε να μπαλώσουνε οι εκατοντάδες των σημερινών χριστιανικών αιρέσεων.

Αγαπητέ σαφώς υπάρχουν λάθη και ανακρίβειες σε αρκετά σημεία των ευαγγελίων. Όλα αυτά έχουν εξεταστεί ενδελεχώς από ειδικούς και έχουν εξηγηθεί, κυρίως με τα παρακάτω:
Α. Οι ίδιοι οι ευαγγελιστές δεν ήταν παρόντες σε όλα από τα γεγονότα που περιγράφουν , αλλά όπως λέγουν τα άκουσαν από τρίτους. (πχ λέει ο Ευαγγελιστής Λουκάς "καθώς παρέδοσαν ημίν οι απ’ αρχής αυτόπται και υπηρέται γενόμενοι του λόγου".(Λουκάς 1/α: 2).
Β. Δεν γράφηκαν την ίδια στιγμή αλλά αρκετά χρόνια μετά, κυρίως τα τελευταία χρόνια του βίου τους, και φυσικά δεν κρατούσαν σημειώσεις από τα γεγονότα.
Δ.Η αντιγραφή από ένα χειρόγραφο σε άλλο με το χέρι έχει σαν αναπόφευκτο αποτέλεσμα λάθη και παροράματα.

Ναι, αλλά….ΑΥΤΟΣ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ! Και πόσο τον άφησαν άραγε να μιλάει, μήπως γνωρίζεις?

Είναι γνωστό το τι επικρατούσε για αιώνες φίλτατε, είναι γνωστό τόσο ο Λίβελος όσο και ιερά εξέταση ή το κυνήγι μαγισσών και οι φωτιές με τους «δαιμονισμένους».

Η χριστιανική θεοκρατία υπήρξε μια μαύρη περίοδος για την ελευθερία και το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση.

dimitris2:
«Πως αυξήθηκαν πριν απολαμβάνουν εύνοιες στα δικαστήρια όταν τα δικαστήρια τους καταδίκαζαν?»

Τι πάει να πει πως αυξήθηκαν? Πως αυξήθηκαν οι Μουσουλμάνοι? Πως αυξήθηκαν οι Βουδιστές? Και επειδή ήταν δηλαδή ένας μονοψήφιος αριθμός ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ? Μήπως ότι…….στηρίζονταν σε αδιάσειστα στοιχεία?

Τότε, με την ίδια λογική, το ίδιο ισχύει και στα άλλα παραδείγματα?

dimitris2:
«Μέχρι τον Βαλέριο παρά τους διωγμούς οι χριστιανοί ήσαν περίπου 6.500.000
βλέπε:http://www.d-s.gr/data/pdf/issue9a.pdf»

Μύθοι φίλτατε, μύθοι που προσκρούουνε σε ένα σωρό λογικά και αναπάντητα ερωτήματα.

Και για να καταλάβεις τι λέγεται και πως ο καθένας φαντάζεται τους υπολογισμούς του, δες το τι κυκλοφορεί ως «μέτρηση»:

Gibbon .................. 5,000,000
Friedlander ............. 5,000,000
Richter ................. 6,000,000
Zockler ................. 7,000,000
La Bastie ............... 8,000,000
Chastel ................. 8,000,000
Scbultze ................ 10,000,000
Keim .................... 16,000,000
Matter .................. 20,000,000
Staudlin ................ 50,000,000

Κάπου εδώ, εντάσσεται και η άποψη του συγκεκριμένου που περιέχει το άρθρο.

Ωστόσο, εάν θέλεις να δεις και μια άλλη ματιά, απαλλαγμένη από μεταφορές και δεδομένα, διάβασε την παρακάτω σελίδα και θα μπορέσεις να αναγνώσεις που έγκειται η πατάτα και που η πραγματικότητα.

Σημείωσε ότι όπου αναφέρονται «χριστιανοί», ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΟΥΤΕ ΓΙΑ «ΕΝΙΑΙΟ ΔΟΓΜΑ» ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΑ «ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ». Πρόκειται για ΔΕΚΑΔΕΣ (αν όχι εκατοντάδες..) ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ΡΕΥΜΑΤΩΝ, μεταξύ τους και πάμπολλοι Γνωστικοί, οι οποίοι ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝΕ ΜΕ ΜΙΑ ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΠΟΥ ΣΗΜΕΡΑ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΜΑΣΤΕ ΩΣ «ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ».

http://www.infidels.org/library/historical/joseph_mccabe/religious_
controversy/chapter_16.html

Ναι αλλά “η χριστιανική θεοκρατία” διέσωσε το απολύτως το σύνολο του έργου του, για να το διαβάζουμε εις τους αιώνας των αιώνων και να μαθαίνουμε. Και αυθαίρετα κάποιοι σύγχρονοι, να αποφαίνονται για την μαύρη εκείνη περίοδο, κάνοντας το άσπρο μαύρο.
Τέτοιος “μαύρος” αλτρουισμός βρε παιδάκι μου να μη σε θέλω, να είσαι εχθρός μου, αλλά εγώ υπερασπίζομαι το δικαίωμα ότι είπες να συνεχίσεις να το λες και στις επόμενες γενιές.

Η χριστιανική θεοκρατία, «διέσωσε» πολλά έργα αντιφρονούντων μονάχα διότι έτσι μπορούσανε να καταγγείλουνε καλύτερα και να καθυβρίζουν τον συντάκτη φίλτατε, και όχι διότι…….θέλανε να ενημερώσουμε τους μεταγενέστερους μη-χριστιανούς!

Αυτά, είναι γνωστά.

symbol:
«Τέτοιος “μαύρος” αλτρουισμός βρε παιδάκι μου να μη σε θέλω, να είσαι εχθρός μου, αλλά εγώ υπερασπίζομαι το δικαίωμα ότι είπες να συνεχίσεις να το λες και στις επόμενες γενιές.»

Εάν αναλογιστείς ότι ΣΗΜΕΡΑ ακόμη, ψέλνεται στις εκκλησίες το ανάθεμα του Ιταλού, δηλαδή ο αναθεματισμός μιας ολάκερης φιλοσοφίας, τότε θαρρώ ότι αντιλαμβάνεσαι κατά πόσο θέλανε ή όχι την διαφορετικότητα αγαπητέ.

Κατά την άποψη σου αυτό έγινε μάλλον σχεδιασμένα και μεθοδικά. Και το διέσωσε έτσι ολόκληρο και ατόφιο, αντιγράφοντάς το. Λες να ειχαν και σημειώσεις (καθυβρίσεις) στα περιθώρια: Λες να ήταν βέβηλες, πρόχειρες αντιγραφές ή υπέροχα έργα από καλλιτεχνική και αισθητική αξία όπως άλωστε συνήθιζαν και για τα ευαγγέλια; Tι μαθαίνει κανείς!!!!

Σαφέστατα.

Πρώτα παρουσιάζεται το έργο του «άπιστου» και «αντίχριστου καταραμένου», και μετά ακολουθούνε τα σχόλια του «ευσεβούς» σχολιαστή.

Το καινούργιο που είναι δηλαδή??

Αλήθεια, ΜΗΠΩΣ ξέρεις ΓΙΑΤΙ δεν έχουνε «διασώσει» και έργα των Προσωκρατικών? Μήπως ξέρεις γιατί η φιλότητα τους για την φιλοσοφία δεν διέσωσε έναν Ηράκλειτο, έναν Αναξαγόρα, και διέσωσε έναν Πλάτωνα?

Μα τους διέσωσε όλους συλλήβδην ακόμη και τον Ιουλιανό τον αποστάτη, τον μεγάλο εχθρό και τον Αριστοφάνη με το τόσο ιδιαίτερο και “σοκαριστικό”, ακόμη και με τα σημερινά δεδομένα χιούμορ. Τον Ηράκλειτο ή τον Αναξαγόρα θα έτρεμε!!!!
Εδώ διέσωσε τα έργα εμπαθών εθνικών αντιχριστιανών όπως ο Ζώσιμος ο μόνος ο οποίος, (μόλις τον έκτο αιώνα) έγραψε για τον φρικτό τρόπο του θανάτου της Φαύστας. Τέτοιος “μαύρος” αλτρουισμός αυτός των «μισαλλόδοξων χριστιανών» όχι μόνο να τον αφήνουν να γράφει λασπολογίες και συκοφαντίες αλλά και στη συνέχεια να τον διασώζουν επί αιώνες την ιστορία. Τους προσωκρατικούς θα φοβότανε!!!!
Αγαπητέ τα περισσότερα έργα τα διάσωσε, πλείστα δε από αυτά χάθηκαν με την καταστροφή των βιβλιοθηκών της Κωνσταντινούπολης, και των άλλων μεγάλων πόλεων της αυτοκρατορίας. Είναι Φυσικό ευκολότερο να διασωθεί περισσότερο π.χ. ένας Πλάτωνας, ένας Αριστοτέλης, ένας Όμηρος λόγω της περισσότερης διάδοσης του έργου τους και της εκτίμησης που έχαιραν σε όλο σχεδόν τον τότε γνωστό κόσμο.

Το ερώτημά μου ήταν πως κατάφεραν οι χριστιανοί να αυξηθούνε διωκόμενοι για οιονδήποτε λόγο πριν τον κωνσταντίνο.

1η απάντηση Σβάμε:
"Ακριβώς. Και τούτο διότι ΠΡΙΝ τον Βαλέριο ο χριστιανισμός (σημειώστε: ΟΛΑ τα δόγματα μαζί, Γνωστικοί και Σχολαστικοί) ήταν ΜΟΝΟΨΗΦΙΟ ποσοστό στην ρωμαϊκή δύση. Μετά, όποιος ήθελε να περνά καλά, να απολαμβάνει εύνοια στα δικαστήρια ή ολάκερες επαρχίες για να λάβουνε προνόμια του αυτοκράτορα, γινόντουσαν «πιστοί χριστιανοί».

2η απάντηση Σβάμπε:
(δεν μιλά για μονοψήφιο πλέον).

"Και για να καταλάβεις τι λέγεται και πως ο καθένας φαντάζεται τους υπολογισμούς του, δες το τι κυκλοφορεί ως «μέτρηση»:

Gibbon .................. 5,000,000
Friedlander ............. 5,000,000
Richter ................. 6,000,000
Zockler ................. 7,000,000
La Bastie ............... 8,000,000
Chastel ................. 8,000,000
Scbultze ................ 10,000,000
Keim .................... 16,000,000
Matter .................. 20,000,000
Staudlin ................ 50,000,000

Δηλαδή μου παρουσιάζει κάποιο αλαλούμ ιστορικών ως αναφορά τα εκατομμύρια πλέον και όχι μονοψήφια νούμερα.

Φυσικά ανέφερε ότι οι παγανιστές συγγραφείς δεν είχαν την τόλμη να αναφέρουν οτιδήποτε εναντίον της ύπαρξης του προσώπου Ιησού, πράγμα που τους ξεφτιλίζει, γιατί πιστεύω ότι οι άνδρες αυτοί ήσαν έντιμοι και ανδρείοι.

Αλλά και αυτόν το Ιουλιανό τον "παραβάτη" τον αυτοκράτορα τον ρωμιών χαρακτηρίζει εν ολίγοις δηλόν και ανήμπορο να γράψει περί ανυπαρξίας του προσώπου ιησού γιατί έζησε κι αυτός ο κακομοίρης (ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ), το φως, μες το κατασκότεινο βυζάντιο.

Ενας φτωχοπαγανιστάκος ήταν κι αυτός (ο αυτοκράτωρ) που δεν είχε στον ήλιο μοίρα και δεν έγραφε για να μη χάσει τη θεσούλα του ο καημένος.!

Οταν γίνεται διάλογος καλό είναι να λέμε τις απόψεις μας και όχι να κάνουμε κατηχήσεις με χροιά μίσους εναντίον του χριστιανισμού.

Οι απαντήσεις που σχολιάζεις φίλτατε αφορούνε ΑΛΛΗ ΕΡΩΤΗΣΗ σου. Στην συγκεκριμένη σου ερώτηση έδωσα την εξής απάντηση:

{Τι πάει να πει πως αυξήθηκαν? Πως αυξήθηκαν οι Μουσουλμάνοι? Πως αυξήθηκαν οι Βουδιστές? Και επειδή ήταν δηλαδή ένας μονοψήφιος αριθμός ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ? Μήπως ότι…….στηρίζονταν σε αδιάσειστα στοιχεία?
Τότε, με την ίδια λογική, το ίδιο ισχύει και στα άλλα παραδείγματα?}

Αυτό απάντησα φίλτατε, και τζάμπα μην συγχέεις την σειρά των απαντήσεων.

dimitris2:
«Δηλαδή μου παρουσιάζει κάποιο αλαλούμ ιστορικών ως αναφορά τα εκατομμύρια πλέον και όχι μονοψήφια νούμερα.»

Γιατί παρακαλώ είναι αλαλούμ οι, όπως σωστά αναφέρεις, ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ που εγώ παρουσιάζω και…..μη αλαλούμ αυτές που εσύ γράφεις??

Καμία λογική ερμηνεία??

dimitris2:
«Αλλά και αυτόν το Ιουλιανό τον "παραβάτη" τον αυτοκράτορα τον ρωμιών..»

Των ΡΩΜΑΙΩΝ φίλτατε και όχι των «ρωμιών»....

dimitris2:
«Πως κατά τη γνώμη σου υπό διωγμόν οι χριστιανοί (δε λέω θρησκευτικό για να μην απαντήσεις τα ίδια) κατάφεραν να γίνουν μέχρι τον Κωνσταντίνο τα εκαταομμύρια που εσύ παρουσίασες.?????»

Το έχω ήδη απαντήσει. Το ότι οι πιστοί του Α ή του Β δόγματος πολλαπλασιάζονται, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ «ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ» ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥΣ!

Το ότι πολλαπλασιάστηκαν δηλαδή οι Ινδουιστές σημαίνει ότι είναι ή όχι «πραγματική ιστορία» ο Θεός που εξηγούν? Ο Βούδας, ΤΙ ΕΙΝΑΙ με τα εκατομμύρια των πιστών του? Είναι ιστορία ή παραμύθι?

Αντιλαμβάνεσαι τι είδους επιχείρημα αναπτύσσεις φίλτατε? Είτε ήταν 5, είτε 1, είτε 10 τα εκατομμύρια των πιστών στην αρχή του 4ου αιώνα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΡΟΛΟ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΔΗΘΕΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr