Ο Θεοφάνης μας αναφέρει επίσης την περίπτωση του χαλίφη Γιαζίντ, ο οποίος διέταξε την καταστροφή της χριστιανικής τέχνης το 722/23 και ισχυρίζεται ότι ο Λέων με το "Σαρακηνό" μυαλό του, εμπνεύστηκε από αυτήν την ενέργεια.
Ο Λέων ήταν και αμόρφωτος ....δεν ήθελε και πολύ!

Ότι δεν είναι νέο το επινόημα των εικόνων και η προσκύνησή τους, αλλά αρχαία παράδοση της Εκκλησίας το καταλαβαίνετε παίρνοντας το πλήθος αναφορών από την Αγία Γραφή και τους Πατέρες....ο ίδιος ο Θεός πρώτος έφταιξε εικόνα κι έδειξε εικόνες, τον άνθρωπο τον ίδιο τον δημιούργησε κατ΄ εικόνα Θεού" (Ιωάννης Δαμασκηνός 8ος αιώνας.)
Και έχουμε και τον πάπα Γρηγόριο Α΄ προς τους Δυτικούς επισκόπους:
"οι εικόνες μπορούν να διδάξουν όσους δεν ξέρουν να διαβάζουν"

Ωστόσο θέλω να παρατηρήσω τα εξής.
Βλέπω τους Σκοπιανούς, που δεν έχουν οι άνθρωποι ιστορία κ.λ.π. και πράγματι τους θαυμάζω για την προσπάθειά τους να αποκτήσουν, έστω και κατ΄αυτόν τον τρόπο, της υφαρπαγής.
Βλέπω και κάτι δικούς μας, που για καθαρά θρησκευτικούς λόγους επιτίθενται τόσο σφόδρα προς την ιστορία μας και πράγματι τους λυπάμαι!

Venizelos The Greek MIA MEΡΑ ΘΑ ΤΟ ΓΡΑΨΕΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ

Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα. (Ηράκλειτος)

ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

quote:

---

Kapodistria

Κάπως έτσι θα μπορούσε να πει κανείς πως ήταν,
όντως, με μια διαφορά
αι Αθήναι και η Ελλάς σύμπασα γέννησε Σωκράτη, Πλάτωνα,
Αριστοτέλη,Ησίοδο,Αναξαγορα,Επίκουρο,Αναξιμένη,Πυθαγόρα,Θαλή
και τόσους σοφούς ακόμη και σοφιστές(κι'αυτοί καλοί ήταν)
μεγάλους τραγωδούς και Όμηρο .........

---

Edited by - Ψηλός on 01/02/2011 01:56:21

quote:

---

...κουτουλούπ...

---

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

quote:

---

...κουτουλουπ...

---

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

quote:

---

Ψηλός:
Κοιτάω το βίντεο με την κα Τζάνη και τον ευρωπαίο και προσπαθώ να καταλάβω τι θέλει να πει η κα Τζάνη.

Εκεί που λέει πως οι θεοί ήταν αξίες ......... κουτουλουπ, μετά μας λέει πως ήταν οντότητες που δεν ξέρει η ίδια αν ήλθαν από αλλού .... κουτουλούπ.

Τελικά, αν κάποιος κατάλαβε, ας μου πει και μένα, τι ήταν τελικά αυτοί οι θεοί, σύμφωνα με την κα Τζάνη;

*ευρωπαίε, για αυτό το λόγο, δηλαδή επειδή το είχε ξευτιλίσει ο Χαρδαβέλας, είχα σταματήσει να βλέπω τις εκπομπές του.
Ιδιαίτερα στις τελευταίες που είδα, δεν είχε σχεδόν κανέναν αξιόλογο καλεσμένο. Θυμάμαι και έναν που σηκώθηκε και έφυγε όταν είδε ποιους είχε καλέσει.

---

"Κυνηγήστε ΠΑΣΟΚ-Ν.Δ & τα πιόνια τους. Αυτοί οι Γκάνγκστερ καίνε την Ελλάδα & τα παιδιά μας"

quote:

---

Κοιτάω το βίντεο με την κα Τζάνη και τον ευρωπαίο και προσπαθώ να καταλάβω τι θέλει να πει η κα Τζάνη.

Εκεί που λέει πως οι θεοί ήταν αξίες ......... κουτουλουπ, μετά μας λέει πως ήταν οντότητες που δεν ξέρει η ίδια αν ήλθαν από αλλού .... κουτουλούπ.

Τελικά, αν κάποιος κατάλαβε, ας μου πει και μένα, τι ήταν τελικά αυτοί οι θεοί, σύμφωνα με την κα Τζάνη;

---

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

quote:

---

europaios2:

Ψηλέ, θα την πω την κακιούλα! μου
Το σκέφτηκα αρκετά βέβαια πριν το πω, γιατί ίσως χρησιμοποιηθεί εναντίον μου......για αυτό και το λέω έτσι για αστείο!

-Τι άσχημοι που ήσαν βρε φίλε!...... μου ερχόντουσαν κάτι γέλια!!....μα κάτι φάτσες! λες και βρέθηκα στο χωριό των Γκρέμλινς!

Κανά δυο ήσαν νορμάλ και όλοι οι υπόλοιποι λες και βγήκαν απ' το τζουράσικ παρκ!.....αστειάκια.....αστειάκια!

---

Edited by - kapodistria on 01/02/2011 20:45:12

quote:

---

ORATOR NOCTIS
Ἡ ἀπόστασις ἐκ τοῦ Θεοδοσίου α΄ πρὸς τὸν Μιχαὴλ Ψελλὸν, εἶναι χαώδης.

---

Δεν αρνήθηκα φίλε μου κάτι τέτοιο 1

quote:

---

ORATOR NOCTIS
Δὲν διερωτᾶσαι πῶς ἀπὸ τὰς κατάρας καὶ τὰς ὕβρεις τῶν αἰώνων τοῦ φανατισμοῦ, τῆς γλωσσοκοπίας καὶ τῆς κατεδαφίσεως, ἐφθάσαμεν εἰς τοὺς μεγάλους ὁμηριστὰς καὶ ἀττικογράφους χριστιανοὺς(!!) ἐπισκόπους, Εὐστάθιον Θεσσαλονίκης, Φώτιον Κωνσταντινουπόλεως, Μιχαὴλ Ἀκομινᾶτον καὶ τὸν αὐτάδελφον Νικήταν τὸν Χωνιάτην.

---

Φίλε μου ORATOR NOCTIS , προσπερνάς το γεγονός ότι όλοι αυτοί χρησιμοποίησαν την αρχαία ελληνική γραμματεία , στο μέτρο που αυτή τους συνέφερε , σαν εργαλείο προκειμένου να επιτύχουν τους σκοπούς τους , και όχι από αγάπη προς τον Πλάτωνα , τον Αριστοτέλη κλπ . Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πόσο αντίθετο ήταν το ιερατείο σε κάθε προοδευτική διδασκαλία , η οποία θα αφύπνιζε το ποίμνιο , ήταν και ο αιώνες αργότερα διωγμός από το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως , του κληρικού Μεθοδίου Ανθρακίτη , μετά την κατηγορία του Μακαρίου Πάτμιου πως «…ο κύρ Μεθόδιος τρίγωνα και τετράγωνα διδάσκει τους μαθητάς του και την άλλην πολυάσχολον ματαιοπονίαν της Μαθηματικής» .

Η Σύνοδος της Κωνσταντινουπόλεως τον κάλεσε το 1719 να απολογηθεί μπροστά της. Αναγκάστηκε να εγκαταλείψει την Καστοριά και να πάει στη Σιάτιστα όπου δίδαξε για δυο χρόνια. Γυρνάει στην Καστοριά, όπου παρουσιάζεται στον Αρχιεπίσκοπο Αχριδών Ιωάσαφ και προβαίνει σε ομολογία πίστης. Από εκεί πηγαίνει στα Γιάννενα και μετά από νέα ομολογία αναλαμβάνει τη σχολαρχεία της Γκιουμείου. Πολλοί εξέχοντες Γιαννιώτες στέλνουν γράμμα υπέρ του Ανθρακίτη στον ισχυρό μητροπολίτη Νικομηδείας Παΐσιο: «…υπάρχει πενέστατος, ασθενής και αδύνατος και ουκ ισχύουσιν αι γηραλαίαι σάρκες του ν΄αντιπαλαίωσιν εις τοιαύτην σκληρότητα…» . Μάταια γιατί τον Αύγουστο του 1723 η Σύνοδος της Κωνσταντινουπόλεως του απαγορεύει τη διδασκαλία και διάδοση των ιδεών του και τον αποσχηματίζει. («Καθαίρεσις διεξοδική του κακοΜεθοδίου, του όντος από την επαρχίαν Αχρίδος , δια τα μιαρά και ασεβείας γέμοντα συγγράμματα αυτού»).

Η Σύνοδος του πατριάρχη Ιερεμία Γ΄ έκαψε μπροστά στον ταλαίπωρο συγγραφέα τους τα τετράδια των παραδόσεών του με γνωμικά των φιλοσόφων και την ευκλίδεια γεωμετρία, ενώ ο τρομοκρατημένος δάσκαλος υποχρεώθηκε να εκφωνήσει ομολογία πίστεως μπροστά στην πυρά . Μάλιστα ο παρευρεθείς στην τελετή Ηρακλείας Καλλίνικος έγραψε στον Νεόφυτο Άρτης, πως ο δάσκαλος «ιδίαις χερσίν παρέδωκε τα εαυτού εβδελυγμένα τετράδια τώ Ηφαίστω»

Ο ίδιος τα περιγράφει :

«Γενομένης συνόδου παρεστάθηκα έμπροσθέν τους. Πόσοι ήσαν δεν δύναμαι να μετρήσω. Μου παρουσίασαν τα τετράδια διδασκαλίας μου με γνώμες από αρχαίους φιλοσόφους και την Γεωμετρίαν του Ευκλείδου. «Είναι δικά σου;»… «Δεν είναι δικές μου γνώμες, είναι γνώμες των φιλοσόφων.» Τα κατεδίκασαν και τα έκαυσαν. Την άλλην Κυριακήν άναψαν φωτιά εις τρία μέρη της αυλής των Πατριαρχείων . Ολόγυρα, δια να ευχαριστηθούν το σωτήριον θέαμα, ευρίσκοντο κληρικοί και λαός άπειρος, γεμιτζήδες, παπουτσήδες, ραφτάδες . Συναθροίζουν Λογικές, Φυσικές, Ευκλείδην και έτερα Μαθηματικά και τα ρίπτουν στις πυρές . Οι φλόγες αντιφέγγισαν στα πρόσωπά τους , όχι όμως το φως μα τα σκοτάδια… Μου ζήτησαν να ομολογήσω, ότι παρεκινήθην από σατανικήν συνεργίαν , εθελοκακίαν και φρενοβλάβειαν και να τα αναθεματίσω ως δυσσεβή και γέμοντα πάσης βλασφημίας και ότι ουδέποτε πλέον θα διδάξω, ειδάλλως θα είμαι υπόδικος τω αιωνίω αναθέματι .»

-30 Νοεμβρίου 1723- κρυμμένος σ΄«ανήλιον γούβαν» στην Κωνσταντινούπολη»
.

quote:

---

ORATOR NOCTIS
Ἡ περιβόητος «Κυριακὴ τῆς Ὀρθοδοξίας», μπορεῖ διὰ τὴν Ἐκκλησίαν νὰ ἀποτελῇ νίκην μιᾶς μερίδος της, ἀλλὰ διὰ τὸν Ἕλληνα ἀποτελεῖ θρίαμβον.

---

Ο...... θρίαμβος του ελληνισμού όπως αποτυπώνεται παρακάτω , με τους επτά αναθεματισμούς .

1-Τοις φρονούσι και λέγουσι κτιστήν είναι πάσα φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου θεότητος , ως κτιστήν εκ τούτου παντώς και αυτήν την θείαν ουσίαν αναγκαζομένοις δοξάζειν* κτιστή γαρ κατά τους Αγίους ενέργεια , κτιστήν δηλώνει και φύσιν , άκτιστον δε χαρακτηρίζει ουσίαν , κάντεύθεν ήδη κινδυνεύουσιν εις αθεΐαν παντελή περιπίπτειν , και την ελληνικήν μυθολογίαν και την τοις των κτισμάτων λατρείαν , τη καθαρά και αμώμω των χριστιανών πίστει προστριβομένοις , μη ομολογούσι δε κατά τας αγίας θεοπνεύστους θεολογίας και το της Εκκλησίας ευσεβές φρόνημα , άκτιστον είναι πάσαν φύσικην δύναμιν και ενέργειας της τρισυποστάτου θεότητος* ανάθεμα τρις .
[ Εδώ αναθεματίζονται οι φιλοσοφικές απόψεις περί «κτιστού» και «ακτίστου» που ανήκουν στους Ορφέα , Θαλή , Αναξίμανδρο , Αναξιμένη , Πυθαγόρα , Ξενοφάνη , Παρμενίδη , Ζήνωνα , Εμπεδοκλή , Ηράκλειτο , Αναξαγόρα , Δημόκριτο , Σωκράτη , Πλάτωνα κλπ .]

2- Τοις τα ελληνικά δεξιούσι μαθήματα , και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις , αλλά και ταις δόξες αυτών ταις ματαίαις επομένοις , και ως αληθέσι πιστεύουσι και ούτως αυτές ως το βέβαιον εχούσαις εγκειμένοις , ώστε ετέρους ποτέ μεν λάθρα , ποτέ δε φανερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως* ανάθεμα τρις .

3- Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων , αφεαυτών και την καθ’ ημάς κλίσιν μεταπλάτουσι , και τας πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις και ως αυθυπόστατον την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι , και προφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του Δημιουργού , του από του μη όντος εις το είναι παραγάγοντος τα πάντα , και ως ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντος εξουσιαστικώς και δεσποτικώς* ανάθεμα τρις .

4- Τοις δεχομένοις και παραδίδουσι τα μάταια και ελληνικά ρήματα , ότι τε προΰπαρξίς εστι των ψυχών , και ουκ εκ του μη όντος τα πάντα εγένετο και παρήχθησαν , ότι τέλος εστί της κολάσεως η αποκατάστασις αύθις της κτίσεως , και των ανθρωπίνων πραγμάτων , και δια των τοιούτων λόγων την βασιλείαν των ουρανών λυομένην πάντως , και παράγουσαν εισάγουσιν , ην αιωνίαν και ακατάλυτον αυτός τε ο Χριστός και Θεός ημών εδίδαξεν και παρέδοτο δια πάσης της Παλαιάς και Νέας Γραφής ημείς παρελάβομεν ότι και η κλαλασις ατελεύτητος και η βασιλεία αΐδιος , δια δε των τοιούτων λόγων εαυτούς τε απολλύουσι , και ετέροις αιώνιας καταδίκης προξένους γινομένοις* ανάθεμα τρις .

5- Τοις ευσεβεσιν μεν επαγγελλομένοις , τα των Ελλήνων δε συσσεβή δόγματα τη ορθοδόξω και καθολική εκκλησία περί τε ψυχών ανθρωπίνων , και ουρανού και γης , και των άλλων κτισμάτων αναιδώς ή μάλλον ασεβώς επειάγουσιν* ανάθεμα τρις .

6- Τοις την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσιν , και τοις καθηγηταίς αυτών επομένοις , και τας τε μετεμψυχώσεις των ανθρωπίνων ψυχών , ή και ομοίως τοις αλόγοις ζώοις ταύτας απόλλυσθαι , και εις το μηδέν χωρείν δεχομένοις και δια τούτον ανάστασιν , και κρίσιν , και την τελευταίαν των βεβιωμένων ανταπόδοσιν αθετούσιν* ανάθεμα τρις .

7- Τοις λέγουσιν ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών , οι παρά των επτά αγίων και καθολικών συνόδων , και παρά πάντων των εν ορθοδοξία λαμψάντων πατέρων αναθέματι καθυποβληθέντες , ως αλλότριοι της καθολικής εκκλησίας δια της εν λόγοις αυτών κίβδηλον και ρυπαράν περιουσία κρείτονές εισι κατά πολύ , και ενταύθα και εν τη μελλούση κρίσει , και των ευσεβών μεν και ορθοδόξων ανδρών , άλλως δε κατά πάθος ανθρώπινον ή αγνόημα πημμελησάντων* ανάθεμα τρις .

Και να’ ταν και οι μόνες ύβρεις κατά του ελληνισμού ! Τα εκκλησιαστικά βιβλία είναι γεμάτα από αυτές . Αν έχεις χρόνο για διάβασμα μπορείς να τις βρης μαζεμένες όλες εδώ , κατεβάζοντας το σχετικό βιβλίο σε μορφή pdf .

Για τα υπόλοιπα φίλε μου επιφυλάσσομαι να απαντήσω εν ευθέτω χρόνω , καθότι τυγχάνω πολέμιος των σινδονοειδών δημοσιεύσεων , και ήδη έχω μακρηγορήσει .

*

quote:

---

Ψηλός:

quote:

---

Κοιτάω το βίντεο με την κα Τζάνη και τον ευρωπαίο και προσπαθώ να καταλάβω τι θέλει να πει η κα Τζάνη.

Εκεί που λέει πως οι θεοί ήταν αξίες ......... κουτουλουπ, μετά μας λέει πως ήταν οντότητες που δεν ξέρει η ίδια αν ήλθαν από αλλού .... κουτουλούπ.

Τελικά, αν κάποιος κατάλαβε, ας μου πει και μένα, τι ήταν τελικά αυτοί οι θεοί, σύμφωνα με την κα Τζάνη;

---

Για να σε βοηθήσω να καταλάβεις Ψηλέ,
τι είπε η κυρία Τζάνη έκανα
απομαγνητοφώνηση.
Ιδού λοιπόν τι είπε και ελπίζω βλέποντάς τα,
γραμμένα πλέον,να σου είναι πιό εύκολο...

Σαν επίλογο στο θέμα της εκπομπής που ήταν "Οι 12 Θεοί" , είπε:

Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι υπήρξαν οι οντότητες αυτές. Δεν πιστεύω ότι ήταν αθάνατοι Θεοί. Πιστεύω ότι για κάποιον λόγο είτε γιατί είχαν περισσότερο χρόνο-σε σχέση με τα χρόνια βίωσης εννοεί- (αν ήταν από άλλο πλανήτη), ή γιατί είχαν ολοκληρώσει τον «κύκλο» τους, ως οντότητες , ως ψυχές αποδόθηκαν στην Σύμπασα Ενεργειακή Συνθήκη και συνεχίζουν ως θετικά μεγέθη να προσπαθούν να βοηθήσουν τα πλάσματα του πλανήτη μας και ενδεχομένως να μετέχουν της Σύμπασας Ουσίας!

Και όσο αφορά το ερώτημα του europaios2,
τα γράφω όλα από την αρχή,μαζί με το ερώτημα
και την απάντηση της κυρίας Τζάνη.
Διάβασε:

europaios2: - Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι σχετικά με τα ονόματα των 12 Θεών. Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο που είναι ο Πατέρας της Ιστορίας, τα ονόματα αυτά οι Αρχαίοι Έλληνες τα πήραν από την Αίγυπτο, τα περισσότερα. Και μάλιστα μετά από έγκριση του Μαντείου των Δελφών. Τον Ποσειδώνα τον πήραν από την Λιβύη. Αυτά λέει ο Ηρόδοτος!

Μετά από αυτό και την σχετική αντίδραση από
τους παρευρισκόμενους,ο κ. Χαρδαβέλας
ζητά από τον europaios2, να θέσει το ερώτημα.

europaios2:
-Θέλω να ρωτήσω το εξής:
Εφ’ όσον ήρθαν οι 12 Θεοί με σκοπό να βοηθήσουν τον άνθρωπο, γιατί ο Δίας έκανε τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα;

Μαρία Τζάνη:
- Οι χριστιανοί έχουν έναν κατακλυσμό, οι Έλληνες γνωρίζουν τέσσερις. Και δεν πιστεύανε ότι το έκανε ο Δίας, αλλά πιστεύανε ότι ήταν φυσικά φαινόμενα.
Δεν κατάλαβες, αγόρι αυτό που είπαμε πριν, ότι οι Θεοί των Ελλήνων συμβολοποιούν ιδιότητες και δυνάμεις της φύσεως και αξίες τις κοινωνίας.
Το καταλαβαίνεις αυτό;

---

quote:

---

Αγαπητή Kapodistria.

Ας προσπαθήσουμε να αλλάξουμε λίγο τη σειρά των όσων είπε η κα Τζάνη.

Ας πάρουμε πρώτα την απάντησή της στην ερώτηση του ευρωπαίου.
Λέει, λοιπόν η κα Τζάνη:

«Δεν κατάλαβες, αγόρι αυτό που είπαμε πριν, ότι οι Θεοί των Ελλήνων συμβολοποιούν ιδιότητες και δυνάμεις της φύσεως και αξίες τις κοινωνίας.»

ενώ πιο πάνω, έχει πει:

Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι υπήρξαν οι οντότητες αυτές. Δεν πιστεύω ότι ήταν αθάνατοι Θεοί. Πιστεύω ότι για κάποιον λόγο είτε γιατί είχαν περισσότερο χρόνο-σε σχέση με τα χρόνια βίωσης εννοεί- (αν ήταν από άλλο πλανήτη), ή γιατί είχαν ολοκληρώσει τον «κύκλο» τους, ως οντότητες , ως ψυχές αποδόθηκαν στην Σύμπασα Ενεργειακή Συνθήκη και συνεχίζουν ως θετικά μεγέθη να προσπαθούν να βοηθήσουν τα πλάσματα του πλανήτη μας και ενδεχομένως να μετέχουν της Σύμπασας Ουσίας!

Δε βρίσκεις, αγαπητή Kapodistria, πως οι διατυπώσεις της κας Τζανή, έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους;

Πρώτα αναφέρει πως οι θεοί των Ελλήνων συμβολοποιούν ιδιότητες αι δυνάμεις της φύσεως και αξίες της κοινωνίας, και ...... στη συνέχεια αναφέρει πως οι θεοί υπήρξαν ως οντότητες, οι οποίες είχαν την τύχη που η ίδια η κα Τζανή αναφέρει, χωρίς, ωστόσο, να εξηγεί τη είναι αυτή η «Σύμπασα Ενεργειακή Συνθήκη», καθώς και η «Σύμπασα Ουσία».

Τελικά, συμβολοποιούν ιδιότητες και δυνάμεις της φύσης και αξίες της κοινωνίας ή υπήρξαν ως οντότητες;

---

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

Θα μπορούσα να δεχθώ αυτά που λέει η ίδια, και που εσύ η ίδια προσπαθείς να εξηγήσεις, αλλά υπό τη λογική του αυθαίρετου αξιώματος και μόνο.

Αν, και λέω αν, το γεγονός της ενανθρώπισης του Θεού στη γη, στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού, παρόλο το πλήθος στοιχείων και μαρτυριών που το πιστοποιούν, προκαλεί τόσες αντιδράσεις και αμφιβολίες ακόμη και για το αν περπάτησε στη γη ο άνθρωπος Ιησούς Χριστός, τότε τι να πει κανείς και πώς μπορούμε να δεχθούμε τον αυθαίρετο ισχυρισμό της κας Τζανή που, όπως ακούγεται από το στόμα της, φαίνεται να είναι απλά και μόνο ένα παιχνίδι με τις λέξεις και τίποτα παραπάνω;

Γνωρίζουμε πως ένας άνθρωπος ή αν θες μια οντότητα, μπορεί να γίνει το σύμβολο π.χ. για την ελευθερία ενός λαού, αλλά το να γίνει το σύμβολο φυσικών δυνάμεων και στη συνέχεια να γίνει (τελικά, δεν κατάλαβα, ποιος γίνεται; η οντότητα ή οι δυνάμεις;) το αντικείμενο θεϊκής λατρείας από ένα λαό, ……. είναι κομματάκι δύσκολο να γίνει αντιληπτό από την απλή και κοινή λογική, δε νομίζεις;

Βέβαια, η μεγαλύτερη αυθαιρεσία, όχι της κας Τζάνη μόνο, αλλά και πολλών άλλων αρχαιολατρών, για την οποία δεν λαμβάνουν θέση, και δεν γνωρίζω γιατί, είναι το ερώτημα που τίθεται:

εφόσον πρόκειται για φθαρτές/θνητές οντότητες (οι θεοί), όπως και η ίδια η κα Τζάνη παραδέχεται, και υπόκεινται στους νόμους της φθοράς και δεν βρίσκονται υπεράνω αυτών, από πού αντλούν το δικαίωμα να συμπεριφέρονται κατ’ αυτόν τον τόσο «μαγικό» τρόπο;

Εξήγησέ μου, σε παρακαλώ, βάση ποιας αρχής κάνουν αυτό που λες και εσύ:

«λαμβάνουν την συμβολική έννοια των ιδιοτήτων της φύσης και των κοινωνικών αξιών»

***μη μου πεις, επειδή είναι τσαμπουκάδες .....

quote:

---

εφόσον πρόκειται για φθαρτές/θνητές οντότητες (οι θεοί), όπως και η ίδια η κα Τζάνη παραδέχεται, και υπόκεινται στους νόμους της φθοράς και δεν βρίσκονται υπεράνω αυτών, από πού αντλούν το δικαίωμα να συμπεριφέρονται κατ’ αυτόν τον τόσο «μαγικό» τρόπο;

Εξήγησέ μου, σε παρακαλώ, βάση ποιας αρχής κάνουν αυτό που λες και εσύ:

---

Edited by - kapodistria on 02/02/2011 18:30:13

quote:

---

Αγαπητέ Industrial,
δεν συγκρίνω. Για μένα υπάρχει συνέχεια, δεν υπάρχει διακοπή, ούτε και υπάρχει κάποιο κομμάτι από την ιστορία μας που δεν μας ανήκει, όσο γλυκό ή πικρό κι αν είναι.

---

quote:

---

Έτσι μέσα σε ΜΟΛΙΣ 400 χρόνια η ανθρωπότητα πατώντας στην ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΚΕΨΗ και με το Χριστιανισμό ως ΚΑΤΑΛΥΤΗ κατάφερε να σπάσει ΠΟΛΛΑ φράγματα και να προοδεύσει κοινωνικά, επιστημονικά και τεχνολογικά όσο ΠΟΤΕ άλλοτε στην ιστορία. Κατάργήσαμε τη δουλοπαροικία, την ανισότητα των φύλων, την ελέω Θεού Βασιλεία, τις φυλετικές διακρίσεις. Χρησιμοποιούμε υπολογιστές, ταχύτατα τηλεπικοινωνιακά δίκτυα,δορυφόρους,ηλεκτρισμό, ραδιοσήματα κτλ κτλ.

---

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

quote:

---

Δηλαδή με άλλα λόγια πάνε περίπατο,ομαδόν όλοι οι
Φιλόσοφοι,όλοι οι αρχαίοι Έλληνες Επιστήμονες, οι
εφευρέτες οι άξιοι πολιτικοί άνδρες!!!

---

quote:

---

Σε έχω προλάβει. Λάθη, εγκλήματα κτλ κτλ γίνονται. Η πρόοδος δεν είναι αναίμακτη αλλά ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ την προτιμώ. Αυτό που χρειάζεται είναι αυτοέλεγχος και ωριμότητα

---

Δωσε προσοχη σε οτι ποσταρει η Καποδιστρια και δες τα με αλλο,
ματι,εκτος της καθαρα επιστημονικης αποψης.

Σαφως θα δεις τι θελει να πει.

Σαν να υφαινεται καποιο σχεδιο κατα της ανθρωποτητας.
Ενα σχεδιο εναντιον μας που ξεκινα σε βαθος χρονου.
Τοσο πολυ βαθος που σε κανει να αναρωτιεσαι,ποιος μπορει
να ζει τοσο πολυ και να διαιωνιζει ενα σχεδιο τοσο
μακροχρονο.
Ποιοι πραγματικα μας κυβερνανε?
Στην Ελλαδα πεντως δεν κυβερνα ο ΓΑΠ.
Ποιος κυβερνα τον ΓΑΠ?
Ποιος κυβερνα αυτον που κυβερνα τον ΓΑΠ? κ.ο.κ μεχρι να
δουμε που φθανουμε,αν φθανουμε καπου!!

Δωσε προσοχη σε οτι ποσταρει η Καποδιστρια και δες τα με αλλο,
ματι,εκτος της καθαρα επιστημονικης αποψης.

Σαφως θα δεις τι θελει να πει.

Σαν να υφαινεται καποιο σχεδιο κατα της ανθρωποτητας.
Ενα σχεδιο εναντιον μας που ξεκινα σε βαθος χρονου.
Τοσο πολυ βαθος που σε κανει να αναρωτιεσαι,ποιος μπορει
να ζει τοσο πολυ και να διαιωνιζει ενα σχεδιο τοσο
μακροχρονο.
Ποιοι πραγματικα μας κυβερνανε?

ΟΙ ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΕΣ μας κυβερνανε ποιοι αλλοι ακομα δεν το καταλαβε !!!!!!!!!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=bC5yPmD0vds&feature=player_embedded

--------------------------------------------------------------

Αυτο ειναι το προβλημα σου Βελισσαριε?

Κανεις δεν πιστευει.Ουτε τρελος ουτε λογικος.

Αυτο κρατας απο οτι διαβασες ως τωρα στο τοπικ?

Αυτη μονο την απορια σου προξενησε η αναγνωση?

Αν το βρεις εχεις ενα λουκουμι!!!

quote:

---

Και ποιος κυβερνα τις πολυεθνικες Σταυρο?

Αν το βρεις εχεις ενα λουκουμι!!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Σουρης.

---

quote:

---

[quote]
Θα θελα να μαθω ειλικρινα ποιος λογικος ανθρωπος πιστευει ακομη στο δωδεκαθεο.

--------------------------------------------------------------

Αυτο ειναι το προβλημα σου Βελισσαριε?

Κανεις δεν πιστευει.Ουτε τρελος ουτε λογικος.

Αυτο κρατας απο οτι διαβασες ως τωρα στο τοπικ?

Αυτη μονο την απορια σου προξενησε η αναγνωση?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Σουρης.

---

Ασε τα αυτονοητα και πες μου ποιος κυβερνα τις πολυεθνικες.
Ξερεις? εγω δεν ξερω παντως...

ΒΕΛΙΣΣΑΡΙΕ

Που ειδες Λιακο σε αυτα που λεει η Καποδιστρια και συμφωνω
και εγω?Και ο Λιακο δικος σας ειναι οπως λεει,χριστιανος
ορθοδοξος.Εχουμε η Καποδιστρια και εγω καμμια σχεση μαζι του?
Μηπως εχεις αναπνευσει πολυ λιβανι,σημερα φιλε?

Ίσως βέβαια ο Ηρόδοτος να ήταν δάχτυλος των ιουδαιοεβραίων χριστιανών που πολεμούν την Ελλάδα και τους Έλληνες, δηλαδή των Αλβανών Απολογητών οι οποίοι βρίσκουν αφελείς ανθρώπους όπως ο ανιστόρητος europaios και τους δουλεύουν ψιλό γαζί.

Όπως και να ‘χει ή ηλίθιος ή δάχτυλος, ο Ηρόδοτος πρέπει να τεθεί στο περιθώριο και στη θέση του να ανυψώσουμε τους πραγματικούς πατέρες .....ποιοι όμως είναι αυτοί?.....θα πρέπει να ρωτήσουμε και πάλι τους ιστορικούς!! Αυτοί όμως εμμένουν στον Ηρόδοτο.....και φαύλος κύκλος.....μα να μην ξέρουν από ιστορία αυτοί οι ιστορικοί και έναν απλό χρονικογράφο να μπερδεύονται και να τον λένε ιστορικό?....άστα να πάνε!

Ο Ηρόδοτος μας ενημερώνει στο 2. 151, ότι υπήρχε στην Αίγυπτο ναός του Ήφαιστου, στην Μέμφι.

ΣΤΟ 152, μας λέει ότι στην πόλη Βουτούν υπήρχε το ποιο φερέγγυο από όλα τα μαντεία της Αιγύπτου, το μαντείο της Λυτούς,
Μας αναφέρει ακόμη στο 155, ότι στην Βουτό υπήρχε ακόμη ένα ιερό του Απόλλωνα και ένα της Αρτέμιδος και στο 157 μας λέει επί λέξη:
«O Aπόλλων και η Άρτεμις λέγουν οι Αιγύπτιοι, ότι είναι παιδιά του Διονύσου και της Ίσιος, δε Λητώ υπήρξε τροφός τους και αυτή τα έσωσε. Εις την Αιγυπτιακή γλώσσα ο Απόλλων ονομάζεται Ώρος, η Δήμητρα Ίσις και η Άρτεμις Βούβαστις.»

Στην πόλη Σάιν πάλι, μας ενημερώνει ο Ηρόδοτος ότι, υπήρχε ιερό της Αθηνάς, ενώ μέσα στον Ναό, οι κάτοικοι της Σάιν έθαβαν τους νεκρούς βασιλιάδες τους.
Εκεί θάφτηκε και ο Άμασις που κάποτε ήταν επικεφαλής όλων των Αιγυπτίων.
Και το κυριότερο!! Στον Ναό αυτό της Αθηνάς, υπήρχε μέσα και ο τάφος του Οσίριος.

Επίσης στο 170, μας πληροφορεί ο Ηρόδοτος ότι υπήρχε η εορτή της Δήμητρας, την οποία οι Έλληνες ονόμαζαν Θεσμοφόρια και μας δίνει και την επίσης καταπληκτική πληροφορία:
«Εκείνες που έφεραν την τελετή αυτή από την Αίγυπτο και την δίδαξαν στις γυναίκες των Πελασγών, ήσαν οι θυγατέρες του Δαναού.
Όταν όμως αργότερα ο πληθυσμός της Πελοποννήσου έγινε άνω κάτω και αναγκάστηκε από τους Δωριείς να μεταναστεύσει, εχάθη η τελετή αυτή και μόνοι την διασώζουν οι Πελοποννήσιοι που έμειναν στον τόπο τους και δεν μετανάστευσαν, δηλαδή οι Αρκάδες.»

Γράφει τώρα ο Ηρόδοτος στο 2. 50:
«Όλα σχεδόν των θεών τα πρόσωπα έχουν έρθει στην Ελλάδα από την Αίγυπτο.
Ρωτώντας ανακάλυψα πως έτσι έγινε, πως δηλαδή έχουν έρθει από άλλους λαούς.
Μου φαίνεται μάλιστα πως οι περισσότεροι έχουν έρθει από την Αίγυπτο. Στη χώρα τους, την Αίγυπτο, υπήρξαν πάντοτε τα πρόσωπα των άλλων θεών, εκτός από τον Ποσειδώνα και τους Διοσκούρους, όπως έχω και προηγουμένως πει, την Ήρα, την Εστία, τη Θέμιδα τις Χάριτες και τις Νηρηίδες.»

Βλέπουμε λοιπόν ότι ο πατέρας της Ιστορίας Ηρόδοτος την έψαχνε τη δουλειά ! δεν ήταν χάχας, όπως τον παρουσίασες!

Γράφεις kapodistria:
Επι λέξει αναφέρει επ’ αυτού:
« …και εμέ γε ευπετέως έπειθον…»,
δηλαδή με άλλα λόγια τον έπειθαν πολύ εύκολα!!!
( βιβλ. 2,κεφ. 82, 64, 114).

Στο βιβλίο 2, κεφ, 82 δεν γράφει τίποτα τέτοιο.
Όμως λίγο ποιο κάτω στο 83 γράφει:
«Πράγματι υπάρχει εκεί μαντείο του Ηρακλή και του Απόλλωνα και της Αθηνάς και της Αρτέμιδος και του Άρεως και του Διός και εκείνο που τιμούν περισσότερο από όλα τα μαντεία, το μαντείο της Λητούς εις την πόλη Βουτούν.»

Στο 64 δε βρήκα καμία τέτοια αναφορά. Ούτε όμως στο 114.
Οπότε φίλη kapodistria κάπου έχεις κάνει λάθος στο κεφάλαιο ή μάλλον στις παραγράφους.
Ή εκτός και εάν έχεις άλλη έκδοση.
Αλλά και οι εκδόσεις να αλλάξουν τα κεφάλαια και οι παράγραφοι παραμένουν ίδια. Οπότε κάτι άλλο συμβαίνει. Κοίταξε του και γράψε τι περιγράφει στις παραγράφους εκεί, αναφέροντας στοιχεία όπως πόλη, ναό, βασιλιά για να μπορέσω έτσι να το βρω κι εγώ.

Ας δούμε και κάτι άλλο.
Ιστορίαι, 2, 54: «Για τα μαντεία, γι’ αυτό που βρίσκεται στην Ελλάδα και για το άλλο, της Λιβύης, οι Αιγύπτιοι λένε αυτά τα λόγια.
Οι ιερείς του Δία της αιγυπτιακής Θήβας ισχυρίζονται πως οι Φοίνικες πήραν απ’ το μέρος αυτό 2 ιέρειες.
Έμαθαν πως τη μια απ’ αυτέ την πούλησαν στη Λιβύη κα την άλλη στην Ελλάδα. Οι γυναίκες αυτές είναι οι πρώτες που στέριωσαν τα μαντεία τούτα σ’ όσες χώρες ανάφερα.
Όταν ρώτησα πώς το ξέρουν με τέτοια σιγουριά και το λένε, μου απάντησαν ότι εκείνοι οι ίδιοι έψαξαν πολύ για τις γυναίκες αυτές. Δεν μπόρεσαν τότε να τις βρουν, πληροφορήθηκαν όμως αργότερα γι’ αυτές όσα μούπαν».

Ιστορίαι, 2, 55: «αυτά άκουσα απ’ τους ιερείς της αιγυπτιακής Θήβας.
Οι μάντισσες της Δωδώνης λένε τα λόγια τούτα:
"πως πέταξαν 2 μαύρα περιστέρια απ’ τη Θήβα της Αιγύπτου και πήγαν το ένα στη Λιβύη και τ’ άλλο στα δικά τους μέρη. Πως το δεύτερο κάθισε πάνω σε μια βελανιδιά κι είπε με ανθρώπινη φωνή ότι έπρεπε να γίνει μαντείο του Δία στο μέρος αυτό."
Αυτά τάλεγαν οι ιέρειες της Δωδώνης, που ονομάζονται η μεγαλύτερη στα χρόνια Προμένεια, η επόμενη Τιμαρέτη κι η νεώτερη Νικάνδρη. Μαζί τους συμφωνούσαν κι οι άλλοι άνθρωποι της Δωδώνης, πούχαν κάποια σχέση με τον ναό».

Είναι ξεκάθαρο λοιπόν ότι ο Ησίοδος απλά έγραψε τη θεογονία με όσα άκουσε από τις ιέρειες της Δωδώνης.
Βλέπουμε ξεκάθαρα ότι πάρχει ιστορική-διαδοχική συνέχεια στις ιέρειες.
Τουτ' έστιν η γριά Προμένεια ως νέα άκουσε την ιστορία από μια μεγαλύτερή της, αυτή από μία άλλη μεγαλύτερή της....κ.ο.κ.)

και συνεχίζει ο Ηρόδοτος 2,56:
«Για όλα αυτά έχω την εξής γνώμη:
Αν είναι αληθινό ότι οι Φοίνικες άρπαξαν τις δύο γυναίκες και πούλησαν τη μία στη Λιβύη και την άλλη στην Ελλάδα, τότε πιστεύω πως εκείνη που πήγε στην περιοχή που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα,
και τότε λεγόταν Πελασγία, πουλήθηκε στη Θεσπρωτία και κατόπι, όταν εργαζόταν εκεί ως δούλη, ίδρυσε ένα ιερό του Διός κάτω από μία βελανιδιά, γιατί ήταν φυσικό ως ιέρεια του Διός στη Θηβαΐδα να θυμάται την ιδιότητά της στον τόπο όπου είχε φτάσει.
Μαθαίνοντας λοιπόν τα Ελληνικά, ίδρυσε το μαντείο και τότε θα αφηγήθηκε ότι οι ίδιοι οι Φοίνικες, που την είχαν πουλήσει, είχαν επίσης πουλήσει στη Λιβύη και την αδελφή της.

57. Πιστεύω πως οι Δωδωναίοι έδωσαν στις δύο γυναίκες το όνομα περιστερές, επειδή ήταν βάρβαρες και η ομιλία τους φαινόταν σαν λάλημα πουλιού.
Μετά από καιρό λένε η περιστερά μίλησε με ανθρώπινη φωνή, δηλαδή ότι η γυναίκα άρχισε να μιλάει Ελληνικά.
Όσο τους μιλούσε ξενικά τους φαινόταν ότι μιλάει το πουλί, γιατί πως είναι δυνατόν ένα περιστέρι να μιλήσει με ανθρώπινη φωνή? Και λέγοντας πως το περιστέρι ήταν μαύρο, εννοούν πως η γυναίκα ήταν Αιγύπτια.

2. 58: Πανηγύρια και λιτανείες και θρησκευτικές συγκεντρώσεις πρώτοι απ’ όλους τους ανθρώπους έκαναν οι Αιγύπτιοι. Απ’ αυτούς τόμαθαν κι οι Έλληνες.
Απόδειξη στα λόγια μου είναι τούτο το πράγμα: οι γιορτές τους φαίνεται ότι γίνονται από πολύν καιρό, ενώ των Ελλήνων καθιερώθηκαν τελευταία».

Ας δούμε και κάτι άλλο:
Διοδ. Σικ. Α' 96. 2-3

και
«Οι ιερείς των Αιγυπτίων ιστορούν από τις καταγραφές στα ιερά τους βιβλία ότι τους επισκέφτηκαν τα παλιά χρόνια ο Ορφέας, ο Μουσαίος, ο Μελάμποδας, ο Δαίδαλος, επιπλέον και ο ποιητής Όμηρος.
Τεκμήρια της επίσκεψης όλων τούτων δείχνουν για άλλους τα αγάλματα τους και για άλλους τοποθεσίες ή κτίρια που φέρουν τ όνομα τους, και φέρνουν αποδείξεις και από τον τομέα της γνώσης που υπηρέτησε ο καθένας τους, βγάζοντας το συμπέρασμα πως από την Αίγυπτο πήραν όλες τις γνώσεις για τις οποίες θαυμάστηκαν από τους Έλληνες.

Ο Ορφέας, για παράδειγμα, πήρε από την Αίγυπτο τις περισσότερες από τις μυστικές τελετουργίες, τις οργιαστικές τελετές που συνοδεύουν τις περιπλανήσεις του και τη μυθική παράδοση για τις εμπειρίες του στον Άδη.
Γιατί η λατρεία του Όσιρη είναι ίδια μ' εκείνη του Διονύσου, ενώ της Ίσιδας είναι πανομοιότυπη με την αντίστοιχη της Δήμητρας και μόνο τα ονόματα έχουν αλλάξει.»

και
«Οι Έλληνες θεωρούσαν, χωρίς άλλο σωστά, ότι αυτές οι περίεργες τελετές [της λατρείας του Διόνυσου] δεν ήταν γεννημένες στην Ελλάδα:
ο Ηρόδοτος τις ονομάζει νεωστί εσηγμένα (2, 49, όπου το νεωστί μοιάζει να αναφέρεται στον καιρό του Μελάμποδος, πριν από τον Τρωικό πόλεμο) και ο Ευριπίδης παριστάνει τη διονυσιακή λατρεία σαν είδος “παγκόσμιας θρησκείας”, που τη μετέφεραν “ιεραπόστολοι” (όπως δεν είχε γίνει ποτέ με καμιά ελληνική λατρεία) από τη μιά χώρα στην άλλη.
Κατά τη γνώμη του, αρχική της έδρα ήταν τα βουνά της Λυδίας και της Φρυγίας (Βάκχες, 13, 55, 86 κτλ.), άποψη που ενισχύεται από τη σύγχρονη ανακάλυψη ότι Βάκχος είναι το λυδικό αντίστοιχο του Διονύσου» (Euripides Bacchae, edited with Introduction and Commentary by Ε. R. Dodds, Second edition, Oxford, At the Clarendon Press, 1960).

και
Παυσανία, Λακωνικά, 11. 7: «Το μέρος που ονομάζεται Λιμναίο είναι αφιερωμένο στην Ορθία Άρτεμη. Λένε ότι αυτό το ξόανο είναι εκείνο που έκλεψαν ο Ορέστης και η Ιφιγένεια από την Ταυρική».
Να που οι Λακεδαιμόνιοι λάτρευαν το ξόανο μιας ξένης θεότητας, η οποία υπέθεταν πως είναι η Άρτεμη.

και
«Ο Ορφέας, πήρε από την Αίγυπτο τις περισσότερες από τις μυστικές τελετουργίες, τις οργιαστικές τελετές που συνοδεύουν τις περιπλανήσεις του και τη μυθική παράδοση για τις εμπειρίες του στον Άδη» (Διόδωρου Σικελιώτη Βιβλιοθήκης Ιστορικής Βίβλος πρώτη 96, 5).

Θα με διέφεραν πολύ τα σχόλια σου kapodistria και των άλλων επίσης φίλων.....

Αυτά ακριβώς θα έθετα στην κα Τζάνη, αλλά οι ύβρεις περισσότερο και η οχλαγωγία λιγότερο δε με άφησαν να επέμβω όπως θα έκανα χωρίς αυτά τα παρατράγουδα, ώστε να μπορέσω να δευτερολογήσω αν και ο χρόνος ήταν περιορισμένος.

Venizelos The Greek MIA MEΡΑ ΘΑ ΤΟ ΓΡΑΨΕΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ

Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα. (Ηράκλειτος)

ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

quote:

---

Τι αλλο θες να συγκρατησω φιλτατε?δεν μπορεις να βγαλεις σοβαρα συμπερασματα ετσι και αλλιως πιο σοβαρος ειναι ο Λιακο.

---

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr