quote:

---

Έχω μία απορία!
Ας υποθέσουμε οτι ένας Βουδιστής, ενήμερος για τον Χριστιανισμό και τα δόγματα του αλλά πιστός Βουδιστής, διάγει μια ζωή ενάρετη, τίμια, βοηθάει τους συνανθρώπους του κι έχει μέσα του αγάπη για τον καθένα.
Με λίγα λόγια ζεί μια ζωή σύμφωνη με τα πρότυπα του Χριστιανισμού, όμως πιστεύει στον δικό του Θεό.
Αν αυτός πεθάνει, η ψυχή του θα πάει στην Κόλαση ή στον Παράδεισο?

---

Για τον Χριστιανισμό δέν μετράει άν είσαι τίμιος, ενάρετος, ηθικός και βοηθάς τον κόσμο σύμφωνα με το ότι ισχυρίζεται. Για τους εκπροσώπους του είναι όλα αυτά δευτερεύουσας σημασίας. Σύμφωνα με αυτούς για να γλυτώσεις απο κολάσεις και τριόλους πρέπει να αναγνωρίσεις πρώτα απο όλα σάν μοναδικό παντοδύναμο Θεό τον Ιαχωβά και τον εκπρόσωπο του στην γή Τζεσούα. Και τους ίδιους σάν αμέσως επόμενους στην τάξη μετά απο αυτόν ενώ ο όποιος καθημερινός άνθρωπος είναι ο χειρότερος αμαρτωλός που πρέπει να ικετεύει νυχθημερόν για την σωτηρία του.

quote:

---

Οπότε δεν τη γλυτώνω την Κόλαση....

---

Εσύ μπορεί να την γλυτώσεις αγαπητέ ...
Αυτοί δέν πρόκειται να την γλυτώσουν

Ευχαριστούμε για τη φιλότιμη προσπάθεια, αλλά δεν την έχουμε ανάγκη, κράτα τη διαπίστωση για τον ευατό σου, αν σε αυτό έχεις καταλήξει.
Πιστεύω πως κάθε άνθρωπος που σέβεται τον εαυτό του, και δεν αρέσκεται στην έτοιμη μασημένη τροφή, μπορεί από μόνος τους να ψάξει και να βρει, αν όντως ενδιαφέρεται.

quote:

---

Μηδενιστή, μίλα για τον εαυτό σου, αν τον γνωρίζεις φυσικά, και άσε το τι εστί Χριστιανισμός.
Όποιος θέλει, μπορεί να ψάξει και να βρει και μόνος του τις αξίες που διδάσκει ο Χριστιανισμός.
Δεν πιστεύω εσύ να είσαι σε θέση να μας πεις τι μετράει και τι δεν μετράει για το Χριστιανισμό.

Ευχαριστούμε για τη φιλότιμη προσπάθεια, αλλά δεν την έχουμε ανάγκη, κράτα τη διαπίστωση για τον ευατό σου, αν σε αυτό έχεις καταλήξει.
Πιστεύω πως κάθε άνθρωπος που σέβεται τον εαυτό του, και δεν αρέσκεται στην έτοιμη μασημένη τροφή, μπορεί από μόνος τους να ψάξει και να βρει, αν όντως ενδιαφέρεται.

---

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...

Τι πιο εύκολο να πούμε ότι είπε ο Μηδενιστής, έτσι για να σπιλώσουμε κάτι επειδή δεν μας κάθεται καλά.

Γράφει
"...ο όποιος καθημερινός άνθρωπος είναι ο χειρότερος αμαρτωλός που πρέπει να ικετεύει νυχθημερόν για την σωτηρία του."

αλήθεια, υπό ποια έννοια λέει αυτό το πράγμα;;
Αν καταλάβαινε πραγματικά τα λόγια αυτά, θα συνειδητοποιούσε την αμαρτωλότητά του και θα ικέτευε νυχθημερόν για τη σωτηρία του. Ποσώς όμως τον ενδιαφέρει αν είναι αμαρτωλός (αν έχει αδικίσει, καταχραστεί, εγωισμός, μίσος, ...), στον ευατό του δεν θέτει κανένα ερώτημα, για να μπορεί να κρίνει τους άλλους μάλλον τον θεωρεί άξιο και άμεμπτο έτσι ώστε να είναι αυτός που θα ρίξει τον πρώτο λίθο.

Αυτά που είπα για το Μηδενιστή, ισχύουν και για μένα. Ας κοιτάξουμε λοιπόν τι θέλει να μας πει ο Λόγος του Κυρίου και ας προσπαθήσουμε να Τον κατανοήσουμε πριν πούμε το οτιδήποτε.

quote:

---

[quote] Έχω μία απορία!
Ας υποθέσουμε οτι ένας Βουδιστής, ενήμερος για τον Χριστιανισμό και τα δόγματα του αλλά πιστός Βουδιστής, διάγει μια ζωή ενάρετη, τίμια, βοηθάει τους συνανθρώπους του κι έχει μέσα του αγάπη για τον καθένα.
Με λίγα λόγια ζεί μια ζωή σύμφωνη με τα πρότυπα του Χριστιανισμού, όμως πιστεύει στον δικό του Θεό.
Αν αυτός πεθάνει, η ψυχή του θα πάει στην Κόλαση ή στον Παράδεισο?
Για τον Χριστιανισμό δέν μετράει άν είσαι τίμιος, ενάρετος, ηθικός και βοηθάς τον κόσμο σύμφωνα με το ότι ισχυρίζεται. Για τους εκπροσώπους του είναι όλα αυτά δευτερεύουσας σημασίας. Σύμφωνα με αυτούς για να γλυτώσεις απο κολάσεις και τριόλους πρέπει να αναγνωρίσεις πρώτα απο όλα σάν μοναδικό παντοδύναμο Θεό τον Ιαχωβά και τον εκπρόσωπο του στην γή Τζεσούα. Και τους ίδιους σάν αμέσως επόμενους στην τάξη μετά απο αυτόν ενώ ο όποιος καθημερινός άνθρωπος είναι ο χειρότερος αμαρτωλός που πρέπει να ικετεύει νυχθημερόν για την σωτηρία του.

---

Φυσικά ο βουδιστής θα πάει στον παράδεισο.
Φυσικά και οι εκπρόσωποι του χριστιανισμού θα πάνε στην κόλαση.
Αγαπάς?

quote:

---

Τη γνώμη του είπε όπως κι εσύ την δική σου.
Αν εσύ θεωρείς οτι είσαι αμαρτωλός, όπως όλοι σύμφωνα με τη θρησκεία σου, παρακάλα τον Θεό σου να σε συγχωρέσει.
Αυτός δεν πιστεύει, οπότε δεν το κάνει...

---

Φιλικά όπως πάντα

Με την αμαρτία λοιπόν ασθενεί η ψυχή (λυπάσαι, νιώθεις ενοχές, θυμό, ....) αλλά και το σώμα μερικές φορές.

Για τις αμαρτίες που πράτεις λοιπόν, τι γνώμη έχεις, ποτέ δεν θα υπάρξει κάποια στιγμή που θα σου ζητηθεί ο λόγος γιατί τις έπραξες και ζημίωσες τον αδελφό σου ή και τον ίδιο σου τον εαυτό;;;;;;;;;

Έτσι λες λοιπόν φίλτατε Ψηλέ ε?

Ας δούμε λοιπόν μια ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΜΑΡΤΙΑ που περιλαμβάνει η ορθόδοξη χριστιανική πίστη (που προφανώς και ασπάζεσαι απερίφραστα), και σε παρακαλώ πολύ να μας αναλύσεις ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ, ως προς το ΠΟΥ έγκειται κάποιο αρνητικό αντίκτυπο όταν αυτοβούλως προβαίνουνε δυο ώριμα και υπεύθυνα άτομα στην αυτοδιάθεση του σώματος και της ψυχικής τους διάθεσης, και αναφέρομαι στην ερωτική πράξη πριν τον γάμο.

Για να μην υπάρχουνε παραποιήσεις ή κάποια προσπάθεια αποσιώπησης, παραθέτω και την ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΘΕΣΗ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, όπου και εξηγείται με λεπτομέρεια ο λόγος που κάτι τέτοιο θεωρείται ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ ΑΜΑΡΤΙΑ αλλά και ΠΡΑΞΗ ΠΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΤΑΙ ΣΤΗΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΖΩΗΣ.

{Εγκύκλιο για το θέμα των προγαμιαίων σχέσεων απέστειλε η Ιερά Σύνοδος προς όλους τους ιερείς πνευματικούς-εξομολόγους της Εκκλησίας της Ελλάδος, με αφορμή τον πρόσφατο θόρυβο γύρω από τις δηλώσεις και τη δίκη του Μητροπολίτη Ζακύνθου. Στη εγκύκλιο, μεταξύ άλλων, τονίζεται ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία καταδικάζει απερίφραστα τις προγαμιαίες σχέσεις, θεωρώντας τες εφάμαρτες και αντιβαίνουσες στην σωτήρια διδασκαλία του Χριστού, στις κανονικές διατάξεις των Αγίων Αποστόλων και των Οικουμενικών Συνόδων, αλλά και στην εν γένει παράδοση και το ορθόδοξο ήθος. Διευκρινίζεται ακόμη στην εγκύκλιο ότι ο Μητροπολίτης Ζακύνθου αποκήρυξε ενώπιον του Συνοδικού Δικαστηρίου τις προγαμιαίες σχέσεις, δεχόμενος μόνο τις κοινωνικές και φιλικές σχέσεις πριν από το γάμο και όχι τις σαρκικές. Η Ιερά Μητρόπολη Δημητριάδος απέστειλε ενημερωτικό σημείωμα με την Συνοδική εγκύκλιο σ' όλους τους πνευματικούς της επαρχίας μας, ζητώντας τους να κινούνται στην εξομολόγηση στην εφαρμογή της συνοδικής τοποθέτησης.}

http://www.imd.gr/html/gr/news/1999/11_03.htm

Επειδή λοιπόν τα γενικόλογα και «εύηχα» λογάκια δεν μπορούνε να κρύψουνε την μισαλλοδοξία και τον αναχωρητισμό που φωλιάζει στις απόψεις της χριστιανοσύνης, θα ήθελα να μας εξηγήσεις ΠΟΥ στηρίζεις τις απόψεις σου.

quote:

---

Υ.Γ "... και οι θεοί μπορούν να πεθάνουν. Ζούμε μονάχα όσον καιρό πιστεύουν οι άνθρωποι σε μας..." -Τ. ΡΟΜΠΙΝΣ-

---

Edited by - Deva_Parinito on 30/07/2005 17:12:14

Όντως, τι ποιο φυσικό όταν συνευρίσκονται-συνουσιάζονται δύο άνθρωποι. Γιατί όμως παίρνουμε τόσα μέτρα προφύλαξης;; Εδώ δεν πάμε κόντρα στη φύση;;;
Γιατί θέλουμε να είμαστε εμείς αυτοί που θα ορίσουν την έναρξη μιας ζωής;;
Είδες εσύ οποιοδήποτε άλλο πλάσμα-ζώο στην πλάση όλη να συμπεριφέρεται όπως ο άνθρωπος (μιας που θεωρείς τον άνθρωπο όπως και όλα τα άλλα δημιουργήματα της φύσης);;

****Θα μπορούσα να γράψω και άλλα. Απέφυγα να κάνω αναφορά σε πατερικά κείμενα και χρησιμοποίησα, όπως μου είπες την πολύ απλή λογική μου.

Τον αρνητικο αντικτυπο δεν βρηκα εγω.
Ουτε στον εαυτο μου, ουτε στην συντροφο ουτε σε κανενα τριτο.

Αν εσυ νομιζεις οτι δνε μπορεις να εχεις προγαμιαιες σχεσεις χωρις
υποκρισια ορθως απεχεις. Υπαρχουν και ανθρωποι μου μπορουν
να κανουν ερωτα χωρις να εχουν παντρευτει και χωρις να
χρειαζεται να ειναι υποκριτες.

quote:

---

Ψηλός:
«"Αμαρτία είναι να κάνεις πράξεις και σκέψεις που έχουν αρνητικό αντίκτυπο στους άλλους αλλά και σε εσένα τον ίδιο."»

Έτσι λες λοιπόν φίλτατε Ψηλέ ε?

Ας δούμε λοιπόν μια ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΜΑΡΤΙΑ που περιλαμβάνει η ορθόδοξη χριστιανική πίστη (που προφανώς και ασπάζεσαι απερίφραστα), και σε παρακαλώ πολύ να μας αναλύσεις ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ, ως προς το ΠΟΥ έγκειται κάποιο αρνητικό αντίκτυπο όταν αυτοβούλως προβαίνουνε δυο ώριμα και υπεύθυνα άτομα στην αυτοδιάθεση του σώματος και της ψυχικής τους διάθεσης, και αναφέρομαι στην ερωτική πράξη πριν τον γάμο.

Για να μην υπάρχουνε παραποιήσεις ή κάποια προσπάθεια αποσιώπησης, παραθέτω και την ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΘΕΣΗ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, όπου και εξηγείται με λεπτομέρεια ο λόγος που κάτι τέτοιο θεωρείται ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ ΑΜΑΡΤΙΑ αλλά και ΠΡΑΞΗ ΠΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΤΑΙ ΣΤΗΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΖΩΗΣ.

{Εγκύκλιο για το θέμα των προγαμιαίων σχέσεων απέστειλε η Ιερά Σύνοδος προς όλους τους ιερείς πνευματικούς-εξομολόγους της Εκκλησίας της Ελλάδος, με αφορμή τον πρόσφατο θόρυβο γύρω από τις δηλώσεις και τη δίκη του Μητροπολίτη Ζακύνθου. Στη εγκύκλιο, μεταξύ άλλων, τονίζεται ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία καταδικάζει απερίφραστα τις προγαμιαίες σχέσεις, θεωρώντας τες εφάμαρτες και αντιβαίνουσες στην σωτήρια διδασκαλία του Χριστού, στις κανονικές διατάξεις των Αγίων Αποστόλων και των Οικουμενικών Συνόδων, αλλά και στην εν γένει παράδοση και το ορθόδοξο ήθος. Διευκρινίζεται ακόμη στην εγκύκλιο ότι ο Μητροπολίτης Ζακύνθου αποκήρυξε ενώπιον του Συνοδικού Δικαστηρίου τις προγαμιαίες σχέσεις, δεχόμενος μόνο τις κοινωνικές και φιλικές σχέσεις πριν από το γάμο και όχι τις σαρκικές. Η Ιερά Μητρόπολη Δημητριάδος απέστειλε ενημερωτικό σημείωμα με την Συνοδική εγκύκλιο σ' όλους τους πνευματικούς της επαρχίας μας, ζητώντας τους να κινούνται στην εξομολόγηση στην εφαρμογή της συνοδικής τοποθέτησης.}

http://www.imd.gr/html/gr/news/1999/11_03.htm

Επειδή λοιπόν τα γενικόλογα και «εύηχα» λογάκια δεν μπορούνε να κρύψουνε την μισαλλοδοξία και τον αναχωρητισμό που φωλιάζει στις απόψεις της χριστιανοσύνης, θα ήθελα να μας εξηγήσεις ΠΟΥ στηρίζεις τις απόψεις σου.

Αναμένω.

---

quote:

---

Προς τι οι προγαμιαίες σχέσεις;;

---

Αγγελος.

Δεν σου έχει τύχει ποτέ να αναγνωρίζεις ποιο είναι το σωστό και εσύ να μην το πράττεις ή και στη χειρότερη περίπτωση να κάνεις το αντίθετο;;

quote:

---

Α, υπαρχει και η Τεταρτη επιλογη.

"Αν ΔΕΝ σκοπευεις να παντρευτεις, τοτε το sex ΔΕΝ υεωρειται
ΠΡΟγαμιαιο αρα δεν υποκειται στα περι αμαρτιας"

Ψηλε, πως μπορεις να λες οτι κατι ειναι σωστο οταν εσυ ο ιδιος
δεν το πραττεις ?

---

Διότι, οι άνθρωποι ως ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΟΝΤΑ (όπως δήθεν κόπτεστε…), έχουνε ΤΟ ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να επιλέγουνε ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ για το πώς θα ζήσουνε και θα αυτοδιαθέσουνε τον εαυτό τους.

Αυτό, πως σου φαίνεται?

Διότι, ίσως να μην το έχεις σκεφτεί, υπάρχει και μυαλό ώστε η ζωή να έρθει ΟΤΑΝ ΕΡΘΕΙ Η ΚΑΤΑΛΛΗΛΗ ΩΡΑ. Αυτό, πως σου φαίνεται?

Ψηλός:
«Εμεις οι άνθρωποι έχουμε λοιπόν ξεφτυλίσει αυτό το ιερό πράγμα, και το έχουμε αναγάγει σε πηγή ευχαρίστησης και άντλησης ηδονής.»

Εμείς οι άνθρωποι, έχουμε μάλλον ξεφτυλίσει την έννοια του θεού αγαπητέ, και τον έχουμε αναγάγει σε……..ΡΥΘΜΙΣΤΗ ΤΩΝ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΩΝ ΜΑΣ ΟΡΕΞΕΩΝ!!!!

Έλεος πια με την τυφλή αποδοχή αραχνιασμένων ιδεοληψιών ανέραστων και ανήμπορων θρησκόληπτων, που ούτως ή άλλως δεν δικαιούνται να εκφράζουνε απόψεις ΚΑΘΩΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΝ ΜΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ.

Ψηλός:
«Πόσα ψέματα, πόση υποκρισία μέχρι να την ή τον καταφέρεις για να την/τον ρίξεις στο κρεβάτι;;»

Και λοιπόν??

Πόσα ψέματα είπε ο Παύλος ώστε να προσηλυτίζει πιστούς? Πόσα ψέματα είπαν οι Πατέρες και Άγιοι σας? Πόσα δεινά επέφεραν με την κακότητα και τον αναχωρητισμό τους στην κοινωνία?

Πόσα ψέματα πρέπει κανείς να πιστέψει ώστε να αποδεχθεί το παραμύθι των πρωτόπλαστων? Πόσα ψέματα πρέπει κανείς να καταπιεί ώστε να δεχθεί τις αρλούμπες που κάποιοι θέλησαν ως «θεόπνευστο Λόγο»?

Και τέλος, ΠΟΙΟΣ είναι αυτός ο «Πάνσοφος» Θεός που χάρισε έρωτα και έλξη, συναισθήματα και περιέργεια στους ανθρώπους, και δεν τους όρισε να έχουνε κάποιες εβδομάδες που απλά θα «σέρνουνε»?

Μήπως επειδή απλά έτσι θα υπήρχε το αιώνιο χάπι της «αμαρτίας» ή μήπως επειδή θα έπρεπε να παραδειγματιστούμε από τις ερωτικές και ανώμαλες επιδόσεις των Αβραάμ και άλλων…..επίλεκτων Του?

Ψηλός:
«Γιατί θέλουμε να είμαστε εμείς αυτοί που θα ορίσουν την έναρξη μιας ζωής;;»

Διότι, πολύ απλά, έχουμε ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ, διότι, ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΔΟΘΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΦΥΣΗ. Απλό δεν είναι?

Ψηλός:
«Είδες εσύ οποιοδήποτε άλλο πλάσμα-ζώο στην πλάση όλη να συμπεριφέρεται όπως ο άνθρωπος»

Είδες κάποιο άλλο πλάσμα να έχει τον εγκέφαλο του ανθρώπου? Όταν θα υπάρξει, τότε θα το συζητήσουμε. Έως τότε, η ερώτηση είναι ανεδαφική.

Ψηλός:
«Θα μπορούσα να γράψω και άλλα. Απέφυγα να κάνω αναφορά σε πατερικά κείμενα και χρησιμοποίησα, όπως μου είπες την πολύ απλή λογική μου»

Αυτά που αράδιασες, δεν είναι η λογική σου αλλά ΟΛΑ ΟΣΑ ΕΧΕΙΣ ΜΑΘΕΙ ΩΣ ΔΗΘΕΝ ΛΟΓΙΚΑ ΚΑΙ ΕΥΛΟΓΑ. Ας μην κρυβόμαστε φίλτατε πίσω από το δάχτυλο μας.

Χαίρομαι που ταυτίζεις τους δικτάτορες της σκέψης με τους δικτάτορες του οντολογικού ερωτήματος.

WWalker:
«ΟΚ, μιλάς για δύο υπεύθυνα άτομα. Ποιος θα κρίνει ότι είναι υπεύθυνα;»

Οι ίδιοι! Και να’σαι σίγουρος ότι τόσο τα λάθη όσο και οι ωραίες στιγμές είναι μέρος του παιχνιδιού της ζωής. Πάντως, σίγουρα δεν θα κρίνει κάποιος σκοταδιστής ρασοφόρος για την επάρκεια!

WWalker:
«Γιατί την έχουμε ψωνίσει αγαπητέ, μαζικά και αρσενικά και θηλυκά, και νομίζουμε πως είμαστε ώριμοι! Και να σου τα διαζύγια, να σου και οι εκτρώσεις, να σου και τα 25 εκαττομύρια στην Αφρική που πάσχουν από AIDS.»

Και λοιπόν?

Αυτός είναι ο νόμος της εξέλιξης, ο νόμος της φύσης, ο νόμος της προσαρμογής. Έτσι ήταν πάντα, έτσι είναι και τώρα. Το AIDS, ας το αναζητήσουνε οι επιστήμονες, και ας κάτσουνε οι ηθικολάγνοι ρασοφόροι στις ευθύνες των αρρωστιών του μεσαίωνα και στην ανυπαρξία επιστημονικής έρευνας ένεκα……προσευχών και ταμάτων στους «Αγίους»!

WWalker:
«α) Προγαμιαίες σχέσεις
β) Εξωσυζυγικές σχέσεις
γ) Πορνικές σχέσεις (εννοείται έξω απ'τα πλαίσια του γάμου, και όχι επι... πληρωμή)
δ) Ομοφυλοφιλικές σχέσεις
ε) Αγαμία (λαικών, όχι κληρικών)
στ) Υιοθεσία παιδιών από ομοφυλοφιλικά ζευγάρια
ζ) Διαστροφές πάσης φύσεως»

Α) Μια χαρά είναι. Δικαίωμα των ΕΛΕΥΘΕΡΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ.
Β) Το θέμα αφορά τον νομοθέτη και όχι την εκάστοτε θρησκεία.
Γ) Νομικό θέμα, εφόσον διαταράσσεται η οικογενειακή γαλήνη.
Δ) Αναφαίρετο δικαίωμα ενήλικων ατόμων.
Ε) Δημοκρατική επιλογή ελεύθερων πολιτών. Ίσως, περισσότερα κίνητρα.
ΣΤ) Δεν είμαι σίγουρος, δύσκολη μια μονοδιάστατη απάντηση.
Ζ) ΟΥΔΕΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑ! Δεν υπάρχουνε «διαστροφές» όταν γίνονται με την συγκατάθεση των ενήλικων εμπλεκομένων προσώπων. Στα 11 μέτρα βέβαια ανήκουνε αποκλειστικά οι παιδεραστές. Ξεκάθαρο.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr