Αν κάνει καποιος και πει κάτι αρνητικό για κάποιο από τα παραπάνω, κατηγορείται ότι προσβάλει το σύνολο όλων των παραπάνω...

Δε μου αρέσει να γίνομαι συνήγορος κανενός, αλλά το να πιάνεται κάποιος απο ένα παράδειγμα, για να ανοίξει ένα τέτοιο θέμα όπως η συνεργασία με τους κατακτητές ή η αντίσταση του κλήρου, κατα την διάρκεια της γερμανικής κατοχής, είναι κάτι περισσότερο απο το "ξεφύγαμε απο το θέμα".

Το να παραθέτεις το κείμενο παράδοσης του Αγίου Όρους, τι σημαίνει;; Ότι έπρεπε οι καλόγεροι, για να δώσουνε διαπιστευτήρια πατριωτισμού, να πολεμήσουνε ενάντια στον κατακτητή;;;

Δηλαδή εάν βγάλει κάποιος το κείμενο παράδοσης της Ελληνικής κυβέρνησης, σημαίνει ότι οι Έλληνες δεν ήτανε αρκετά πατριώτες;;;

Σε επίπεδο κρατών πάντα τέτοια λέγονται, αλλά επειδή ξέρω ότι θα βγούνε οι συνήθεις ύποπτοι να αποδείξουνε με στοιχεία το ότι όλοι οι παπάδες ήτανε ρουφιάνοι των Γερμανών θα αναρτήσω το παρακάτω απόσπασμα απο την Ελευθεροτυπία 08.04.2006

"Παγκληρική Ενωση Ελλάδας

Στις 23 Ιουνίου 1943, στη Σπερχειάδα ιδρύθηκε η Παγκληρική Ενωση Ελλάδας - ΠΕΕ με στόχο τη σύμπραξη του Κλήρου στον Εθνικοαπελευθερωτικό Αγώνα. Η απόφαση πάρθηκε στο Συνέδριο Κληρικών, που είχε συνέλθει εκείνη την ημέρα για να εξετάσει τα ζητήματα των κληρικών στην Ελεύθερη Ελλάδα.

Στις 29 Αυγούστου 1943, συνήλθε η Α' Συνδιάσκεψη της Παγκληρικής Ενωσης Ελλάδας, στην οποία συμμετείχαν εκπρόσωποι του Κλήρου από μερικά διαμερίσματα της χώρας."

Όλο το άρθρο με τίλο:
"Οι αντιστασιακές οργανώσεις φύτρωναν σαν μανιτάρια"
"Η διάθεση για αντίσταση εναντίον του κατακτητή -τονίζει ο συγγραφέας- συνείχε όλο τον ελληνικό λαό. Οι ατομικές πράξεις αντίστασης υπήρξαν από την πρώτη στιγμή."

Στο:

http://www.enet.gr/online/online_obj?pid=93&tp=T&id=20570856

Θεωρείς όμως, ΑΥΤΟ το γεγονός μεμονομένο;

Είναι μεμονομένο γεγονός, μια ενέργεια όλων των μονών του όρους;

Κανείς δεν αρνήθηκε την συμβολή του κλήρου σε όλες τις ενέργειες του λαού, σε δύσκολες στιγμές της πατρίδας, και απορώ γιατί αυτό, δεν το παίρνει κανείς, από εσάς τους χριστιανούς, υπ' όψιν του, στις τοποθετήσεις του.

Μήπως επειδή γνωρίζετε κι εσείς ότι είναι αλήθεια, αλλά δεν συμφέρει στον διάλογο;

Όμως ποίου κλήρου; Του κατώτατου, δηλαδή του παπά που έχει, ακόμη, ιδανικά και πίστη.

Δεν γνωρίζω αυτό που αναφέρεις για την ίδρυση της παγκληρικής ένωσης Ελλάδας, όμως γνωρίζεις τη δραστηριότητά της ή αν συμμετείχαν σ' αυτήν ιεράρχες;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Εσύ παράδειγμα, περιμένεις να σωθείς
απο την περιουσία του κλήρου;Γιατί θα παρεις τιποτα εσύ
πιστεύεις;

---

Αστεία άποψη, απλοϊκού περιεχομένου...

quote:

---

Φίλε μου γιάπετ, καταλαβαίνω το υπερβολικό που σου
ζήτησα, να καταλαβαίνεις,

---

Ποιός δεν καταλαβαίνει φαίνεται απ' τη συμμετοχή του στο διάλογο...

quote:

---

Υπάρχουν πάντα άτομα που πουλάνε και τον κ..ο
τους..., λες να έχει σχέση με τις θρησκευτικές ή πολιτικές τους
πεποιθήσεις;

---

Σ' αυτό έχουμε αναφερθεί πάμπολλες φορές, όμως αδυνατείς να το εμπεδώσεις ή έχεις μια δυσκολία γενικά.

Αυτό που πειράζει και είναι μεμπτό, δεν είναι η ανθρώπινη αδυναμία, είναι η συγκάλυψη απ' το σινάφι που σημαίνει ότι οι ταγοί τα δέχονται αυτά, μέχρι να γίνουν είδηση.

Επίσης και η άκρατη υποκρισία.

Αυτά, για όλους και όχι μόνο για τους παπάδες, αλλά όχι και να αποτελούν εξαίρεση αυτοί... όπως θα ήθελες εσύ και οι όμοιοί σου.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Παγκληρική Ενωση Ελλάδας

Στις 23 Ιουνίου 1943, στη Σπερχειάδα ιδρύθηκε η Παγκληρική Ενωση Ελλάδας - ΠΕΕ με στόχο τη σύμπραξη του Κλήρου στον Εθνικοαπελευθερωτικό Αγώνα. Η απόφαση πάρθηκε στο Συνέδριο Κληρικών, που είχε συνέλθει εκείνη την ημέρα για να εξετάσει τα ζητήματα των κληρικών στην Ελεύθερη Ελλάδα.

Στις 29 Αυγούστου 1943, συνήλθε η Α' Συνδιάσκεψη της Παγκληρικής Ενωσης Ελλάδας, στην οποία συμμετείχαν εκπρόσωποι του Κλήρου από μερικά διαμερίσματα της χώρας."

---

Και λοιπον ; Τα πεπραγμενα τους ποια ειναι ;

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Γράφεις:
"Και λοιπον ; Τα πεπραγμενα τους ποια ειναι ;"

"...Στα χρόνια της χιτλεροφασιστικής υποδούλωσης στην Ελλάδα, παρά την ουσιαστική αντίδραση της κεφαλής της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας, που συνέχιζε την προδοτική και αντιλαϊκή στάση της κατά την περίοδο της τεταρτοαυγουστιανής δικτατορίας, ένα μεγάλο μέρος του Κλήρου τάχθηκε στο πλευρό του λαού και πολέμησε μαζί του.
Σήμερα η μοναρχοφασιστική αντίδραση προσπαθεί κάτω από ξένες εμπνεύσεις να σπάσει και την ηρωική αυτή δημιουργία του Κλήρου στον καιρό της Εθνικής Αντίστασης...."

Ο Γεν. Γραμματέας του Κ.Κ.Ε., Νίκος Ζαχαριάδης, απο άρθρο του στον Ριζοσπάστη στις 09.09.1945, το οποίο επαναδημοσίευσε "το Ποντίκι" στις 31.08.2000.

Ράσο είδανε τα βουνά, χλαμύδα ούτε είδανε, ούτε θα δούνε ποτέ.

«Εξοχότατε, οι βαθυσεβάστως υποσημειούμενοι Αντιπρόσωποι των Είκοσιν Ιερών Βασιλικών Πατριαρχικών και Σταυροπηγιακών Μονών του Αγίου Ορους Αθω, λαμβάνομεν την εξαιρετικήν τιμήν ν' απευθυνθώμεν προς την Υμετέραν Εξοχότητα και παρακαλέσωμεν Αυτήν θερμώς, όπως, ευαρεστημένη, αναλάβη υπό την Υψηλήν προσωπικήν Αυτής προστασίαν και κηδεμονίαν τον Ιερόν τούτον Τόπον (...) Οι μοναχοί του Ορους Αθω οθενδήποτε και αν κατάγονται θα διατηρήσουσιν τα κτήματα και τα πρότερα αυτών δικαιώματα και θ' απολαύουσιν, άνευ ουδεμιάς εξαιρέσεως, πλήρους ισότητος δικαιωμάτων και προνομίων (...). Την διατήρησιν του καθεστώτος τούτου της αυτονόμου μοναχικής πολιτείας, ικανοποιούντος πλήρως άπαντας τους εν Αγίω Ορει ενασκουμένους ανεξαρτήτως εθνικότητος Ορθοδόξους μοναχούς και εναρμονιζόμενοι προς τον σκοπόν και την αποστολήν αυτών, παρακαλούμεν και ικετεύομεν θερμώς την Υμετέραν Εξοχότητα όπως αναλάβη υπό την υψηλήν προστασίαν και κηδεμονίαν Αυτής. Τον Βασιλέα των Βασιλευόντων και Κύριον των Κυριευόντων εξ όλης ψυχής και καρδίας ικετεύοντες, όπως επιδαψιλεύση τη Υμετέρα Εξοχότητι υγείαν και μακροημέρευσιν επ' αγαθώ του ενδόξου Γερμανικού Εθνους. Υποσημειούμεθα βαθυσεβάστως».

Η επιστολή που διαβάσατε έχει συνταχθεί «Εν Αγίω Ορει τη 13/26 Απριλίου 1941» και απευθύνεται «Προς την Αυτού Εξοχότητα τον Αρχικαγκελλάριον του ενδόξου Γερμανικού Κράτους Κύριον Αδόλφον Χίτλερ εις Βερολίνον»...

Ναι, πρόκειται για την επιστολή που έστειλαν προς τον Χίτλερ - ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΠΡΙΝ (!) Η ΒΕΡΡΜΑΧΤ ΜΠΕΙ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ- οι μονές του Αγίου Ορους (μεταξύ αυτών και το real-estate Βατοπέδιο..) «ικετεύοντες» να τους θέσει.....«υπό την υψηλήν προστασίαν και κηδεμονίαν» του!

Το σημειώνουμε γιατί εκτός από «χρυσόβουλα» βυζαντινών αυτοκρατόρων, φιρμάνια Σλάβων φυλάρχων και χοτζέτια σουλτάνων, δεν αποκλείεται οι «Αγιοι Πατέρες» να διαθέτουν και διατάγματα του ...Χίτλερ που να «αποδεικνύουν» τα ιδιοκτησιακά τους «δικαιώματα» επί λιμνών, βουνών, θαλασσών και κυρίως οικοδομικών «φιλέτων» της ελληνικής επικράτειας...
(«Ρ», Ημεροδρόμος, 12/09/2008)

Είπαμε, το κακό είναι προαιώνιο....

Σε πρόλαβε ο KERRY KING.

παρά την ουσιαστική αντίδραση της κεφαλής της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας, που συνέχιζε την προδοτική και αντιλαϊκή στάση της κατά την περίοδο της τεταρτοαυγουστιανής δικτατορίας, ένα μεγάλο μέρος του Κλήρου τάχθηκε στο πλευρό του λαού και πολέμησε μαζί του.

ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΤΕ δεν αμφισβήτησε το έμψυχο υλικό του κατώτατου κλήρου.

Πώς πρέπει να το γράψει κανείς, για να το καταλάβετε, όλοι οι χριστιανοί του φορουμ;;;

Το κακό είναι ότι η επίσημη γραμμή της εκκλησίας ορίζεται, απ' τον ανώτατο κλήρο και πολλοί απ' τους παπάδες της αντίστασης διώχθηκαν αμείλικτα απ' αυτόν.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

trexagireve
Σίγουρα το ξέρεις...
πάλι λάθος το είδες φίλε μου sesostris...Η κοινωνία είναι όλη
πλέον ποτισμένη απο την διαφθορά που ζει και τη δέχεται,
όχι μόνο οι χριστιαονί.

---

*

Ο Ζαχαριάδης, σαν έγκυρη ιστορική πηγή, επιβεβαιώνει τη συμμετοχή των παπάδων στην αντίσταση.

Το εάν συμφωνώ ή διαφωνώ με τις θέσεις του για την ανώτερη ιεραρχία είναι άλλο θέμα.

Εάν ζούσε τώρα κι έβλεπε αυτά που λένε κάποιοι εδω μέσα, καθώς και τον συνδυασμό της Ελληνικότητας με την μεταλλαγμένη θρησκεία των SS που επιχειρούνε μερικοί, τότε να δεις τι θα έλεγε...

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE

Είναι αξιόπιστη πηγή όταν αναφέρει ότι παπάδες συμμετείχαν στην αντίσταση και δεν είναι όταν καταδεικνύει την προδοσία, στον εκάστοτε κατακτητή, του ανώτατου κλήρου;;

Πώς να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά, έτσι;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Το άρθρο του Ζαχαριάδη, που δεν θα έλεγε κανείς ότι είναι δα και ο καλύτερος φίλος της Εκκλησίας, είναι ιστορικό τεκμήριο, για τη συμμετοχή ή μη συμμετοχή των παπάδων στην εθνική αντίσταση.

Δεν υποστηρίζω ότι όλοι οι παπάδες ήτανε αντιστασιακοί, υπηρχανε πράγματι και δοσίλογοι, όπως υπήρχανε δοσίλογοι και απο όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό που μου ανακατεύει τα έντερα είναι αυτή η γενίκευση και η ισοπέδωση που γίνεται. Το ότι λένε εδώ μερικοί ό,τι όλοι οι παπάδες με διαταγή του Μητροπολίτη ή του Πατριάρχη ήτανε στο μέρος των Γερμανών. Αυτά μόνο κάτι έφηβοι Νεοέλληνες τα χάφτουνε, που δεν ξέρουνε τι γιορτάζουμε την 28η Οκτωμβρίου.

Εάν αυτό εξυπηρετεί κάποιο γενικότερο σχέδιο, ώστε να προσχωρήσουνε στην άλφα ή στην βήτα θρησκεία-ιδεολογία τέτοια ανίδεα φυντάνια, είναι το δικαίωμα της, αλλά εάν εναποθέτει τις ελπίδες του μέλλοντός της η άλφα ή η βήτα θρησκεία-ιδεολογία σε τέτοια φρούτα, τότε δεν είναι και πολλά τα ψωμιά της. Το μέγεθος της αρπαχτής ορισμένων ίσως να είναι.

Ανέφερες:
"...που συνέχιζε την προδοτική και αντιλαϊκή στάση της κατά την περίοδο της τεταρτοαυγουστιανής δικτατορίας..."

Μπορείς να μου πεις για ποιά περίοδο μιλάει εδώ ο Ζαχαριάδης, ποιός κυβερνούσε την Ελλάδα τότε και τι εννοεί με προδοτική αντιλαϊκή στάση;;;

quote:

---

Αγαπητέ μου Kerry King, απ΄ότι φάινεται στην Ἐλλάδα,μόνο η εκκλησία κάνει κακό,για ορισμένους...

---

Δεν αμφισβητώ τον πατριωτισμό του ανώνυμου κληρικού, τον ρόλο του αγίου όρους αμφισβητώ γενικώς και το ρόλο των πατριαρχείων. Με την κεφαλή της εκκλησίας είμαι "εχθρός", ούτε ο Χριστός μου φταίει ούτε οι πιστοί του...

quote:

---

Το να παραθέτεις το κείμενο παράδοσης του Αγίου Όρους, τι σημαίνει;; Ότι έπρεπε οι καλόγεροι, για να δώσουνε διαπιστευτήρια πατριωτισμού, να πολεμήσουνε ενάντια στον κατακτητή;;;

---

Το να παραδίδεις το κράτος σου ύστερα από ένοπλη αντίσταδη αν μη τι άλλο επιζητάς και τον οίκτο του κατακτητή. Το να είσαι αμέτοχος και ουσιαστικά να λες "βρε καλώς τα τα παιδιά".... έ μάλλον προκλητικό φαίνεται....

quote:

---

Το άρθρο του Ζαχαριάδη, που δεν θα έλεγε κανείς ότι είναι δα και ο καλύτερος φίλος της Εκκλησίας, είναι ιστορικό τεκμήριο, για τη συμμετοχή ή μη συμμετοχή των παπάδων στην εθνική αντίσταση.

---

Αυτό βλέπεις μόνο στο άρθρο;
Περίεργη η οπτική γωνία που το κοιτάς;

quote:

---

Δεν υποστηρίζω ότι όλοι οι παπάδες ήτανε αντιστασιακοί, υπηρχανε πράγματι και δοσίλογοι, όπως υπήρχανε δοσίλογοι και απο όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό που μου ανακατεύει τα έντερα είναι αυτή η γενίκευση και η ισοπέδωση που γίνεται.

---

Την οποία γενίκευση δεν έκανε κανείς.
Προς τι λοιπόν, οι διαμαρτυρίες;

quote:

---

Το ότι λένε εδώ μερικοί ό,τι όλοι οι παπάδες με διαταγή του Μητροπολίτη ή του Πατριάρχη ήτανε στο μέρος των Γερμανών. Αυτά μόνο κάτι έφηβοι Νεοέλληνες τα χάφτουνε, που δεν ξέρουνε τι γιορτάζουμε την 28η Οκτωμβρίου.

---

Επαναλαμβάνω, για πολλοστή φορά, ότι το «όλοι» δεν το είπε κανείς, απολύτως.
Το εξήγαγαν σα συμπέρασμα, αυτοί που ήθελαν να το εκμεταλευτούν στο διάλογο, για να κατηγορήσουν για ισωπεδωτική άποψη τους «χριστιανομάχους» που βλέπουν, σε κάθε αντίθετη άποψη.

quote:

---

Ανέφερες:
"...που συνέχιζε την προδοτική και αντιλαϊκή στάση της κατά την περίοδο της τεταρτοαυγουστιανής δικτατορίας..."
Μπορείς να μου πεις για ποιά περίοδο μιλάει εδώ ο Ζαχαριάδης, ποιός κυβερνούσε την Ελλάδα τότε και τι εννοεί με προδοτική αντιλαϊκή στάση;;;

---

Δεν χρειάζεται να το πω εγώ, η διαχρονικότητα της προδοσίας του ιεραρχείου, την οποία εννοεί, φαίνεται καθαρά, απ’ αυτό το άρθρο που παρέθεσες.

Λέει:

...παρά την ουσιαστική αντίδραση της κεφαλής της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας, ΠΟΥ ΣΥΝΕΧΙΖΕ την προδοτική και αντιλαϊκή στάση της ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ ΤΗΣ ΤΕΤΑΡΤΟΑΥΓΟΥΣΤΙΑΝΗΣ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ...

Συνέχιζε (και όχι απλά συνέχισε) την στάση που είχε επιδείξει και κατά την περίοδο της δικτατορίας του Μεταξά.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Χωρίς να θυμάμαι λεπτομέρειες - πέρασε αρκετός καιρός - ο λόγος για τον οποίο είχε ζητηθεί κάτι τέτοιο, ήταν ότι οι Βούλγαροι είχαν αρχίσει και είχαν δείξει καθαρά τις προθέσεις τους να κάνουν πλιάτσικο στις Ιερές Μονές και να γίνουν αυτοί οι κύριοι της περιοχής.

Εν ολίγοις, επρόκειτο για μια τακτική άμυνας έναντι αυτών που θέλησαν να καταπατήσουν το Άγιο Όρος.
Η θέση υπό την κηδεμονία των Γερμανικών δυνάμεων διαφάνηκε ως η μόνη κατ' επείγον προσωρινή λύση, εκείνη τη χρονική στιγμή, που θα προστάτευε το Όρος και όλους τους θησαυρούς του έθνους (αρχαία συγγράμματα, κειμήλια, …..) που φυλάσσονταν και φυλάσσονται ακόμη και σήμερα στο Όρος. Όταν βλέπεις το κακό να πλησιάζει, επιλέγεις το λιγότερο κακό, αυτό που θα σε κάνει να έχεις καθόλου ή τις λιγότερο δυνατόν απώλειες.

Αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα, συμπεραίνουμε πως η επιλογή αυτή ήταν σωστή και έφερε το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Πιστεύω πως στη μακρόχρονη ιστορία μας, υπάρχουν κάποια παραδείγματα παρόμοιας τακτικής, τα οποία και απέτρεψαν το χειρότερο.

Το αν το Όρος συμμετείχε ή/και συνέβαλε στην απελευθερωτικό αγώνα (με όποια μέσα διέθετε) κατά των κατακτητών, είναι άλλο ζήτημα το οποίο μπορεί και να συζητηθεί ανατρέχοντας στις κατάλληλες πηγές πληροφόρησης.

Γράφεις:
"Θα μπορούσανε απλά να βγάλουνε τον σκασμό τους, ούτως ή άλλως δεν προσφέρανε και τίποτα στο να αποτρέψουνε την κατάσταση....
Το να παραδίδεις το κράτος σου ύστερα από ένοπλη αντίσταδη αν μη τι άλλο επιζητάς και τον οίκτο του κατακτητή. Το να είσαι αμέτοχος και ουσιαστικά να λες "βρε καλώς τα τα παιδιά".... έ μάλλον προκλητικό φαίνεται...."

1. Το Αγιο Όρος δεν διαθέτει τακτικό στρατό. Εάν εσύ θεωρείς σαν σωστό, να σηκώνανε οι καλόγεροι τις μαγγούρες κατά του Χίτλερ και να γινότανε κιμάς μπροστά στα γερμανικά τανκς, δηλαδή να κάνανε μια ομαδική αυτοκτονία, τη στιγμή που είχε ήδη σηκώσει τα χέρια ψηλά ο τακτικός Ελληνικός στρατός, τότε αναρωτήσου μήπως αυτό που λες εμπεριέχει εμπάθεια.

2. Το ότι ζητήσανε τη βοήθεια του Χίτλερ είχε κάποιον λόγο. Γιατί στη Μακεδονία δεν μπήκανε μόνο οι Γερμανοί, αλλά και οι σύμμαχοί τους οι Βούλγαροι, που ο στρατός τους βρίσκονταν εξω απο το Αγιο ΟΡΟΣ και ηταν ετοιμος να μπουκαρει. Οι Μοναχοι βρηκαν οτι το 1919 ειχε επισκευτει το Αγιο ΟΡΟΣ ο Χίτλερ. Εγραψαν λοιπον την επιστολη και με ΡΗΤΗ εντολη του οι Βουλγαροι ΔΕΝ μπηκαν στην Πολιτεια.

@ γιάπετ

Μιας και μιλάμε για οργανωμένη αντίσταση, πρέπει να ειπωθεί ότι εκτός απο τις οργανώσεις που μαχότανε στο πλευρό των αντιστασιακών,υπήρχανε και πολλές που ήτανε αντιεαμικές, φηλαδή φιλογερμανικές. Η Παγκληρική Ένωση, σαν τη μοναδική οργανωση απο παπάδες στα χρόνια της κατοχής, μάχονταν στο πλευρό του ΕΑΜ. Δοσίλογοι σε ατομικό επίπεδο μπορεί να υπήρχανε, όπως υπήρχανε σε όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας, αλλά δεν υπάρχει οργάνωση παπάδων που να μάχονταν στο πλευρό των Γερμανών. Εάν θεωρείς δοσίλογη την Εκκλησία, έναν κρατικό θεσμό, επειδή δεν βγήκανε οι Μητροπολίτες επίσημα να ξεσηκώσουνε τους Έλληνες σε αντίσταση κατά των Γερμανών, τότε μάλλον έρχεσαι απο άλλον πλανήτη. Σκέψου μόνο τι θα επακολουθούσε και εάν μπορούσαμε σήμερα να μιλάμε για ελληνικό έθνος, γιατί μπορεί να μην αναγνωρίζουνε πολλοί ότι το 98% των Ελλήνων είναι Ορθόδοξοι, αλλά οι Γερμανοί έτσι θα διαβάζανε στα χαρτιά απο τις στατιστικές τους και σήμερα θα ήμασταν όλοι μάλλον σαπουνάκια.

Πηγές:

1. Μανώλη Γλέζου, ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ 1940 – 1945
του Πέτρου Πετράτου

"...Πάντως, οι όποιες οργανώσεις ιδρύθηκαν μέσα στο 1943 ήταν στο σύνολό τους σχεδόν αντιεαμικές, ή απέβλεπαν στη συμμετοχή των ιδρυτών τους στις μελλοντικές, μετά την απελευθέρωση, πολιτικές διεργασίες. Εξαίρεση, ωστόσο, αποτελεί η Παγκληρική Ένωση Ελλάδας, που ιδρύθηκε τον Ιούνιο του 1943, με στόχο τη συντονισμένη σύμπραξη του κλήρου στον εθνικοαπελευθερωτικό Αγώνα. Τόνιζαν μάλιστα οι κληρικοί στις αποφάσεις τους : «Ο Κλήρος θεωρεί τον αγώνα του ελληνικού λαού για λευτεριά σαν δικό του, γιατί γίνεται ενάντια στον αντίχριστο φασισμό» και «Ο παπάς να γίνει το σύμβολο της ενότητας στο χωριό και ο κήρυκας της αγάπης, ο πρωτοπόρος στον εθνικό μας αγώνα»..."

Απόσπασμα απο:
http://www.kefaloniaphotonews.gr/printnews.asp?id=2285

2. "Μετά την υπογραφή του ιδρυτικού προσχώρησαν κατά τη διάρκεια της κατοχής στο ΕΑΜ και η Σοσιαλιστική Ένωση, οι Σοσιαλιστές Δημοκράτες, Το Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα και η Δημοκρατική Ένωση. Επίσης προσχώρησαν του Εργατικό ΕΑΜ, Η Εθνική Αλληλεγγύη, η ΕΠΟΝ, η Κεντρική Πανυπαλληλική Επιτροπή και η Παγκληρική Ένωση. Ακόμη το Κόμμα Αριστερών Φιλελευθέρων συνεργαζόταν με αυτό.
Ψυχή, οργανωτής, σημαιοφόρος και κύριος αιμοδότης του ΕΑΜ και γενικότερα της αντίστασης ήταν το ΚΚΕ. Χαρακτηριστικό το γεγονός πως ακόμη και ο ραδιοφωνικός σταθμός του Λονδίνου σ εκπομπή του στις 13/3/44 αναγνώριζε « Οι κομμουνιστές, προς αιωνίαν των τιμήν, είναι οι πρώτοι που ερίφθησαν εις τον πατριωτικός αγώνα». Το ΚΚΕ χτυπημένο από τη παρανομία και τις διώξεις της 4ης Αυγούστου, παίρνει την πρωτοβουλία για τη οργάνωση της αντίστασης. Η πολιτική του γραμμή στηρίζεται στις αποφάσεις της 6ης Ολομέλειας του 1934, στις αποφάσεις τυη 3ης Διεθνούς και στις θέσεις του Γ.Γ του κόμματος Ν. Ζαχαριάδη, όπως διατυπώθηκαν στο ιστορικό του γράμμα. Για τη δημιουργία του ΕΑΜ στην 6η ολομέλεια της Κ.Ε (1-3/71941) ανάφερε: «Το ΚΚΕ καλεί το ελληνικό λαό, τα κόμματα και τις οργανώσεις του σε ένα εθνικό μέτωπο απελευθέρωσης:α Για το διώξιμο της γερμανοιταλικής κατοχής από τη Ελλάδα β. Για την ανατροπή της κυβέρνησης-οργανέτου της γ. Για την καθημερινή υποστήριξη της ΕΣΣΔ δ. Για τη υποστήριξη κάθε συνεπούς αντιφασιστικής δύναμης με όλα τα μέσα και ε. Για το σχηματισμό προσωρινής κυβέρνησης από όλα τα κόμματα…Κάθε κομμουνιστής έχει χρέος να δώσει όλες του τις δυνάμεις για η συγκρότηση του Εθνικού Μετώπου» Λίγο αργότερα στην 7η Ολομέλεια της Κ.Ε (αρχές Σεπτέμβρη 1941) υπογράμμιζε: «Η πλατιά βάση συνεργασίας στο Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο θα’ ναι καταρχήν αγώνας για το διώξιμο του ξένου κατακτητή και για την αποκατάσταση στη χώρα μας μια κατάστασης ειρήνης και των λαϊκών ελευθεριών."

Απόσπασμα απο:
http://www.xatzikostas.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=50

@ τρέχαγύρευε

Γράφεις:
"θα μπορουσα κάλιστα, να τα βαλω με το μισθωτό ιερατείο το πουλημένο του νέου ημερολογίου,"

Σέβομαι το ότι είσαι ομόδοξος, μιας και ουσιαστικά και θεολογικά δεν υπάρχει διαφορά, αλλά αυτό το γεγονός της μη διαφοράς, σε καθιστά μέλος της μίας και μοναδικής Εκκλησίας. Και όταν ένα μέλος της Εκκλησίας λέει τέτοια λόγια για όλους τους παπάδες είναι ιεροκατήγορος. ...Ξέρεις ασφαλώς τη διαφορά μεταξύ της καταλαλιάς και της κατάκρισης.

quote:

---

Εν ολίγοις, επρόκειτο για μια τακτική άμυνας έναντι αυτών που θέλησαν να καταπατήσουν το Άγιο Όρος.
Η θέση υπό την κηδεμονία των Γερμανικών δυνάμεων διαφάνηκε ως η μόνη κατ' επείγον προσωρινή λύση, εκείνη τη χρονική στιγμή, που θα προστάτευε το Όρος και όλους τους θησαυρούς του έθνους (αρχαία συγγράμματα, κειμήλια, …..) που φυλάσσονταν και φυλάσσονται ακόμη και σήμερα στο Όρος. Όταν βλέπεις το κακό να πλησιάζει, επιλέγεις το λιγότερο κακό, αυτό που θα σε κάνει να έχεις καθόλου ή τις λιγότερο δυνατόν απώλειες.

---

Σε ποιούς απευθύνεσαι ψηλέ, μ' αυτήν την (εκ των υστέρων) δικαιολογία;;

Παρά ήταν θερμή η "αναγκαστική" επιλογή των μοναχών προς τον επερχόμενο κατακτητή.

Αυτό που βρήκα στο διαδύκτιο και παραθέτω παρακάτω, κατά τη γνώμη σου γιατί το έκαναν;;;

"Πηγή: Ιστορικόν Διπλωματικόν Αρχείον του Υπουργείου Εξωτερικών.
Αναδημοσίευση: περιοδικόν Ελληνικόν Πάνθεον, τεύχος 13, Ιουνίου-Αυγούστου 2001, σελίδα 18.

«Ανοικτή Επιστολή Ιεράς Επιστασίας
Προς την Αυτού Εξοχότητα
Αρχηγόν του Γ΄ Ράιχ

Αδόλφον Χίτλερ

» Ημείς οι 20 εκλεγμένοι αντιπρόσωποι των ισάριθμων ιερών μονών των αποτελουσών την Μοναστικήν Πολιτείαν του Αγιωνύμου Όρους Άθω δημοσιεύομεν εις επήκοον πάντων την ανοικτήν ταύτην συγχαρητήριον επιστολήν διά τάς κατά των Σοβιετικών νίκας σας. Καί αγαλλόμενοι κραυγάζομεν εν θαυμασμώ: Έπεσεν το Ζιτομίρ καί εσώθη η Χριστιανοσύνη.
» Κύριος ο Θεός κρατύνη την υμετέραν εξουσίαν εις έτη πλείστα.
»Οι 20 αντιπρόσωποι της ενιαυσίου συνάξεως των 20 κυριάρχων μονών της Αθωνικής Πολιτείας.
» Α΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Λαύρας, Δοχειαρίου, Ξενοφώντος, Εσφιγμένου.
»Β΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Βατοπεδίου, Κουτλουμουσίου, Καρακάλου, Σταυρονικήτα.
»Γ΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Ιβήρων, Παντοκράτορος, Φιλοθέου, Σίμωνος Π¨ετρας.
»Δ΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Χιλιανδαρίου, Ξηροποτάμου, Αγ. Παύλου, Οσίου Γρηγορίου.
»Ε΄ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Αγ. Διονυσίου, Ζωγράφου, Αγ. Παντελεήμονος, Κωνσταμονίτου».

Υ.Γ.: Ζιτομίρ ήταν το δυτικώτερον οχυρό των Σοβιετικών, που έπεσε στα χέρια των Ναζιστών, νίκη που προκάλεσε τον, ως μη ώφειλεν, ενθουσιασμό των κατά τ' άλλα απολιτικοποιημένων Αγιορειτών.

Δρ Γιώργος Μουστάκης
Καθηγητής Θεολογίας

Πηγή: Περιοδικό «Δαυλός», τεύχος 251, Νοέμβριος 2002, σελίδα 16252."

Έχω τονίσει τον πραγματικό φόβο και το μοναδικό ενδιαφέρον των μοναχών, όπως φαίνεται και στην συγχαρητήριο επιστολή προς τον Αδόλφο...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Όμως δεν αποτελούν απάντηση στην ερώτησή μου (παρά μόνο ένα μικρό μέρος), η οποία ήταν:

"...όμως γνωρίζεις τη δραστηριότητά της ή αν συμμετείχαν σ' αυτήν ιεράρχες;;;"

Αυτό το γνωρίζεις;;;;;;;;;;;

Εγώ αυτό ρώτησα, τι το ήθελες το κατεβατό, το οποίο ρίχνει φως σε πολλά πράγματα, αλλά δεν απαντάει στο συγκεκριμένο...

Βαρέθηκα να λέω, όπως και άλλοι συνομιλητές, ότι δεν μιλάμε για τους απλούς παπάδες, αλλά για τους ταγούς...

quote:

---

Εγραψαν λοιπον την επιστολη και με ΡΗΤΗ εντολη του οι Βουλγαροι ΔΕΝ μπηκαν στην Πολιτεια.

---

Αυτό βεβαιώνεται; Υπάρχουν στοιχεία;;

Για τα υπόλοιπα περί Βουλγάρων, θα τα πούμε από Δευτέρα, που θα επιστρέψω από ένα μικρό ταξείδι...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Edited by - γιαπετ on 18/09/2008 16:05:08

Τα περί βούλγαρων είναι αστήρικτες υποθέσεις, οπότε δεν μπορούμε να σταθούμε σε ένα τέτοιο επιχείρημα (κατά την γνώμη μου...).

quote:

---

γιαπετ
Ψηλός

quote:

---

Εν ολίγοις, επρόκειτο για μια τακτική άμυνας έναντι αυτών που θέλησαν να καταπατήσουν το Άγιο Όρος.
Η θέση υπό την κηδεμονία των Γερμανικών δυνάμεων διαφάνηκε ως η μόνη κατ' επείγον προσωρινή λύση, εκείνη τη χρονική στιγμή, που θα προστάτευε το Όρος και όλους τους θησαυρούς του έθνους (αρχαία συγγράμματα, κειμήλια, …..) που φυλάσσονταν και φυλάσσονται ακόμη και σήμερα στο Όρος. Όταν βλέπεις το κακό να πλησιάζει, επιλέγεις το λιγότερο κακό, αυτό που θα σε κάνει να έχεις καθόλου ή τις λιγότερο δυνατόν απώλειες.

---

Σε ποιούς απευθύνεσαι ψηλέ, μ' αυτήν την (εκ των υστέρων) δικαιολογία;;

Παρά ήταν θερμή η "αναγκαστική" επιλογή των μοναχών προς τον επερχόμενο κατακτητή.

Αυτό που βρήκα στο διαδύκτιο και παραθέτω παρακάτω, κατά τη γνώμη σου γιατί το έκαναν;;;

"Πηγή: Ιστορικόν Διπλωματικόν Αρχείον του Υπουργείου Εξωτερικών.
Αναδημοσίευση: περιοδικόν Ελληνικόν Πάνθεον, τεύχος 13, Ιουνίου-Αυγούστου 2001, σελίδα 18.

«Ανοικτή Επιστολή Ιεράς Επιστασίας
Προς την Αυτού Εξοχότητα
Αρχηγόν του Γ΄ Ράιχ

Αδόλφον Χίτλερ

» Ημείς οι 20 εκλεγμένοι αντιπρόσωποι των ισάριθμων ιερών μονών των αποτελουσών την Μοναστικήν Πολιτείαν του Αγιωνύμου Όρους Άθω δημοσιεύομεν εις επήκοον πάντων την ανοικτήν ταύτην συγχαρητήριον επιστολήν διά τάς κατά των Σοβιετικών νίκας σας. Καί αγαλλόμενοι κραυγάζομεν εν θαυμασμώ: Έπεσεν το Ζιτομίρ καί εσώθη η Χριστιανοσύνη.
» Κύριος ο Θεός κρατύνη την υμετέραν εξουσίαν εις έτη πλείστα.
»Οι 20 αντιπρόσωποι της ενιαυσίου συνάξεως των 20 κυριάρχων μονών της Αθωνικής Πολιτείας.
» Α΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Λαύρας, Δοχειαρίου, Ξενοφώντος, Εσφιγμένου.
»Β΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Βατοπεδίου, Κουτλουμουσίου, Καρακάλου, Σταυρονικήτα.
»Γ΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Ιβήρων, Παντοκράτορος, Φιλοθέου, Σίμωνος Π¨ετρας.
»Δ΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Χιλιανδαρίου, Ξηροποτάμου, Αγ. Παύλου, Οσίου Γρηγορίου.
»Ε΄ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Αγ. Διονυσίου, Ζωγράφου, Αγ. Παντελεήμονος, Κωνσταμονίτου».

Υ.Γ.: Ζιτομίρ ήταν το δυτικώτερον οχυρό των Σοβιετικών, που έπεσε στα χέρια των Ναζιστών, νίκη που προκάλεσε τον, ως μη ώφειλεν, ενθουσιασμό των κατά τ' άλλα απολιτικοποιημένων Αγιορειτών.

Δρ Γιώργος Μουστάκης
Καθηγητής Θεολογίας

Πηγή: Περιοδικό «Δαυλός», τεύχος 251, Νοέμβριος 2002, σελίδα 16252."

Έχω τονίσει τον πραγματικό φόβο και το μοναδικό ενδιαφέρον των μοναχών, όπως φαίνεται και στην συγχαρητήριο επιστολή προς τον Αδόλφο...

---

Πας τώρα να ταιριάξεις το ότι οι Ναζί τα είχανε καλά με τους καθολικούς και άρα και με τους καλόγερους του Αγίου Όρους;;;;

Έχεις ακούσει για τον νεανακυρηχθέντα άγιο της καθολικής Εκκλησίας Στέπινατς, που ήτανε συνταγματάρχης της κροατικής Ουστάσι και ξεπάστρεψε 400 000 Ορθόδοξους Σέρβους στο στρατόπεδο συγκέντρωσης του Κάρλοβατς;;;;

Δηλαδή όλα τα κάνουμε σαλάτα;;;;

@ all

Λοιπόν, επειδή βρήκα κάτι ενδιαφέροντα άρθρα, θα τα μαζέψω, θα τα μεταφράσω και απο Δευτέρα θα ανοίξω ένα καινούριο θέμα:
"Η σχέση του Νεοπαγανιsμού με τον Νεοναζισμό"

Πηγή: http://news.livepage.gr

Αμέσως μετά την κατάληψη της Ελλάδος από τον Γερμανικό στρατό το 1941, υπό κατοχή περιήλθε και το Άγιο Όρος.

Προ του κινδύνου να περάσει το Άγιο Όρος στην Βουλγαρική διοίκηση, όπως εντονότατα επιδίωκαν και διέδιδαν οι Βούλγαροι, πράγμα που πρώτοι το έμαθαν οι Βούλγαροι μοναχοί, και μετά την συνάντηση του Βασιλιά Βόρις με τον Χίτλερ την 19/4/1941 προκειμένου να συνεννοηθούν τον διαμελισμό των Βαλκανίων προς όφελος της Βουλγαρίας.

Η ηγεσία του Αγίου Όρους κλήθηκε να λάβει μέτρα για τον περιορισμό της απειλής.

Στις 22/4/1941 πέντε αξιωματικοί του γερμανικού στρατού με επικεφαλής τον ταγματάρχη στρατιωτικό διοικητή Ν Μαδύτου επισκέφτηκαν τις Καρυές και την ιερά κοινότητα. Οι Γερμανοί βεβαίωσαν ότι δεν θα θιγούν τα προνόμια του Αγίου Όρους.

Την ίδια ημέρα συγκλήθηκε η Έκτακτη Διπλή Ιερά Σύναξη (ΕΔΙΣ), η οποία πήρε απόφαση για αποστολή επιστολής προς τον Αδόλφο Χίτλερ με την οποία ζητούσαν να αναλάβει «υπό την υψηλήν προστασίαν και κηδεμονίαν» του το Άγιο Όρος.

Την επιστολή παρέλαβαν με επισημότητα έξη αξιωματικοί του Γερμανικού στρατού στις 29/4/1941 προκειμένου να προωθηθεί προς το Βερολίνο. Ο Χίτλερ ανταποκρίθηκε αμέσως θετικά στα αιτήματα των μοναχών και ο Γερμανικός στρατός απαγόρευσε την είσοδο των Βουλγάρων στο Άγιο Όρος που ήδη είχαν στρατοπεδεύσει στην Ιερισσό.

Θα πρέπει να σημειωθεί ότι η επιστολή υπήρξε σωτήρια για το Άγιο Όρος και αποτέλεσε δείγμα υψηλής διπλωματικής ευελιξίας, αλλά θα πρέπει να σημειωθεί ότι αυτή η επιστολή δεν συντάχθηκε χωρίς προβλήματα.

Αντιδράσεις υπήρξαν από την Ι Μ Γρηγορίου και τον Γέροντα Βαρλαάμ, τους εκπροσώπους των σλαβοφώνων μονών Παντελεήμονος (Ρώσικο) , Ζωγράφου (Βουλγάρικο) και η υπογραφή γίνηκε μετά από αμοιβαίες παραχωρήσεις, παράλληλα όμως συνέταξαν υπόμνημα που ζητούσε Διεθνοποίηση του Αγίου Όρους και ο αντιπρόσωπος της Παντελεήμονος Βασίλειος Κριβοσέιν, ο οποίος γνώριζε άριστα την γερμανική γλώσσα αναχώρησε με προορισμό το Βερολίνο και Σόφια για να επιδώσει το υπόμνημα, ενεργούσαν με στόχο την εγκατάσταση γερμανικού και βουλγαρικού στρατού στο Άγιο Όρος ή την Διεθνοποίηση.

Στην όλη αυτή προσπάθεια βοήθησε και ο μοναχός Βενιαμίν της Παντελεήμονος και οι βουλγάρικής καταγωγής μοναχοί Μιχαήλοφ (του κελιού «Άξιον Εστί» ) και Ευθύμιος της Ζωγράφου.

Το σχέδιο τους αυτό είχε δύο σκέλη

1ον Δημιουργία προϋποθέσεων και συνθηκών που θα υποχρέωναν τον γερμανικό στρατό να εισβάλει.

2ον Η αποστολή μονάδων του Βουλγάρικου στρατού και τελική κατάληψη του Αγίου Όρους από τους Βουλγάρους.

Για την εκπλήρωση αυτών των στόχων εκμεταλλευόντουσαν και το παραμικρότερο περιστατικό για να τονίσουν την ανεπάρκεια της Ελληνικής Χωροφυλακής ή τον Κομμουνιστικό κίνδυνο.

Στην συνέχεις τόνισαν την ευθύνη των Αγιορειτών για την προστασία των κειμηλίων και πάντα κατέληγαν στο συμπέρασμα ότι το Άγιο Όρος πρέπει να περάσει επίσημα στον γερμανικό στρατό.

Την επιστολή του Αγίου Όρους προς τον Χίτλερ την έμαθε η Ελληνική κυβέρνηση τον Μάρτιο του 1942, το Υπουργείο των Εξωτερικών από τον νομικό σύμβουλο Κ Τενεκίδη στα 15/5/1942 απάντησε ότι το πρακτικό της συνεδρίας ΝΔ της ΕΔΙΣ και η επιστολή προς τον Χίτλερ δεν μπορούν να μεταβάλουν το καθεστώς του Αγίου Όρους και ότι το ΕΔΙΣ κινήθηκε στα όρια της δικαιοδοσίας του.

Την επιστολή αυτή προς τον Χίτλερ επικαλούντο οι Αγιορείται κάθε φορά που επιέζοντο από τις γερμανικές δυνάμεις κατοχής, με θετικά πάντα αποτελέσματα.

Οι Γερμανοί υπήγαγαν στην δικαιοδοσία του γερμανικού Περιφερειακού Φρουραρχείου Λαγκαδά το Άγιο Όρος και ειδικά στον Λοχαγό Γκρίσε (Η Grisse), ο οποίος ενδιαφέρθηκε θετικά για το Άγιο Όρος και βοήθησε τους Αγιορείτες, την ίδια τακτική ακουλούθησε ο Ταγματάρχης Στένγκερ ( G Stenger) μέχρι τον Ιούνιο του 1944.

Έκτοτε το Άγιο Όρος μετατέθηκε στην Στρατιωτική Διοίκηση Ελλάδος στην Αθήνα. Και υπεύθυνος ορίστηκε ο Δρ Γιαχερ (Jacher).

Παράλληλα το ΑΟ λειτουργούσε σύμφωνα με τις διατάξεις του ΚΧ (Καταστατικός Χάρτης) και η Ελληνική Διοίκηση Α.Ο. (ΔΑΟ) με διοικητή τον Αρ Φωκά (μέχρι 26/6/1941) , Β Κορφιώτάκη (1/8/1941 – Φεβρουάριο 1943) ο οποίος δέχτηκε πλήθος διαβολές από τα σλαβόφωνα μοναστήρια οι οποίες τον έφεραν σε ευθεία σύγκρουση με τα συμφέροντα τους και τον υποχρέωσαν να εγκαταλείψει το Α.Ο. τοποθετώντας προσωρινό διοικητή τον υπομοίραρχο Αν Πάλμο

Σε επέμβαση του Γερμανού Ταγματάρχης Στένγκερ μετά από διαβολές των Σλάβων μοναχών προκειμένου να αντικατασταθεί ο Β Κορφιωτάκης και σε ερώτηση του αν επιθυμούν οι μοναχοί να μην υπάρχει Έλληνας διοικητής οι μοναχοί έδωσαν την πιο κάτω απάντηση « Το να ερωτάται το ελληνικότατον ΑΟ αν επιθυμεί Έλληνα Διοικητήν της προξενεί εντύπωσιν».

Φυσικά οι Σλάβοι (Ρώσοι και Βούλγαροι) διεχώρησαν επιδεικτικά την θέση τους στην πιο πάνω τοποθέτηση των Ελλήνων μοναχών. Στο ενδεχόμενα να τεθεί επικεφαλής Γερμανός ή Βούλγαρος διοικητής η Αθήνα έστειλε τον τμηματάρχη του Υπουργείου Εσωτερικών Δημ Ρωμανό σαν Διευθυντή της Διοικήσεως του Α.Ο.

quote:

---

Πας τώρα να ταιριάξεις το ότι οι Ναζί τα είχανε καλά με τους καθολικούς και άρα και με τους καλόγερους του Αγίου Όρους;;;;

---

quote:

---

@Ψηλός: Αν ισχύουν αυτά που αναφέρονται, τότε όντως πρόκειται για σωστή διπλωματική κίνηση...

Edited by - KERRY KING on 18/09/2008 17:01:31

---

quote:

---

Εγώ ανέφερα αυτό που άκουσα από τους ίδιους τους μοναχούς (τον μοναχό για την ακρίβεια), πράγμα που επιβεβαιώνεται και από το ανωτέρω άρθρο του livepage.gr,

---

το ζητούμενο είναι να είναι ιστορικώς τεκμηριωμένο, γιατί το να επικαλούμαστε το "livepage.gr" ως πηγή, φαντάζομαι πως έχει την ίδια βαρύτητα με το να επικαλούμαστε το "esoterica.gr" ως πηγή.... Έτσι δεν είναι ???

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr